Jedzenie w grach znaczy więcej, niż myślicie. Rozmawiamy z groznawcą o food studies

Prawie w każdej grze jest jedzenie, choć nie zawsze zwracamy na nie uwagę. Odnawia zdrowie, zaspokaja głód, oferuje bonusy do statystyk, ale tak naprawdę potrafi znacznie więcej. Umiejętne wykorzystanie jedzenia daje twórcom narzędzie do komunikacji z graczem, dzięki któremu mogą przekazać sporo informacji o świecie i zamieszkujących go istotach.

Jednocześnie temat jedzenia w grach nie został zbyt dobrze poznany od strony naukowej. Jednym z nielicznych na świecie ekspertów jest dr Agata Waszkiewicz, autorka książki Delicious Pixels: Food in Video Games, z którą porozmawiałem o tym, jak przedstawiane jest jedzenie w grach oraz jakie pełni funkcje. Zapis tego smakowitego spotkania znajdziecie poniżej.

Dr Agata Waszkiewicz

Agata Waszkiewicz dzieli zainteresowania naukowe pomiędzy grową metafikcję (w 2024 roku ukaże się jej książka Metagames: Games about Games) oraz gry przytulne i jedzenie w grach (książka Delicious Pixels: Food in Video Games).

Konrad Sarzyński: Pretekstem do naszego spotkania jest książka Delicious Pixels. Skąd pomysł na zajęcie się jedzeniem w grach? Jednak opracowanie naukowe wymaga specyficznego podejścia do tematu.

Agata Waszkiewicz: Jestem groznawcą – odkrycie tego tematu nastąpiło w trakcie przygotowywania doktoratu. Jestem jedną z tych niewielu osób, które robiąc doktorat na jeden temat, zaczęły prowadzić badania na drugi, hobbystycznie. [śmiech] Mój doktorat jest poświęcony metarefencyjności w grach, czyli wszystkiemu, co jest eksperymentalne, dziwne i wymusza burzenie „czwartej ściany”, powoduje u gracza jakiś dyskomfort. Z drugiej strony coraz bardziej zaczynają mnie interesować tzw. „cozy games”, czyli gry przytulne. Wyznaczają one skrajne granice tematyki oraz estetyki gier cyfrowych.

Gdy zaczęłam szukać, co zostało na ten temat napisane, bardzo mnie zaskoczył fakt, że prawie nic. Pamiętam dokładnie moment na konferencji, podczas której profesor Niewiadomska-Flis opowiadała o reprezentacji jedzenia w amerykańskim hip-hopie, a mnie zaczęły się, jak w chmurce z kreskówki, pojawiać elementy: „No tak, Mario je to, Pac-Man je wisienki”... Zaczęły mi przychodzić do głowy wszystkie przykłady i byłam przekonana, że Google Scholar będzie pełen jedzenia, że w ogóle nie będę mieć o czym pisać. Tymczasem okazało się, że takich badań jest niewiele, a jedyne miejsca, w których da się coś znaleźć, to popularnonaukowe strony czy serwisy typu Polygon lub Kotaku.

Gdzieś tam pojawia się jedzenie w filmach, jedzenie w literaturze, ale jest tego mało. I nagle, w momencie kiedy zaczęłam się tym interesować, okazało się, że są może ze trzy artykuły na ten temat, i to bardzo na pograniczu tego, czego poszukiwałam.

Doprecyzujmy – trzy prace naukowe w Polsce?

Nie, trzy artykuły na świecie w groznawstwie. To nie jest dużo, groznawstwo jest już całkiem sporą dyscypliną. Zwykle nie jest tak, że można znaleźć temat, którym praktycznie nikt się nie interesuje.

Czyli jedzenie w grach to takie naukowo niezbadane terytorium?

Tak. Teraz troszeczkę zaczynam słyszeć o osobach, które gdzieś coś z tym robią. Książka też dopiero co wyszła, więc jest szansa, że rozbudzi zainteresowanie tym tematem. Jest to zaskakująco niezgłębiona kwestia, choć jedzenia w grach występuje przecież bardzo dużo.

No właśnie, ale co jest takiego specjalnego w jedzeniu? Można by powiedzieć, parafrazując: „Jaki ziemniak jest, każdy widzi”. Co sprawia, że jedzenie jest interesujące?

Gdy się patrzy na gry, zawsze warto przyjrzeć się temu, co dzieje się w warstwie narracji, estetyki czy rozgrywki. Na przykład mamy jedzenie w grach pokroju Mario Odyssey czy Raymana, gdzie Rayman musi przegryźć się przez cały poziom, który zrobiony jest z ciasteczek. I to jest mniej ciekawe, to po prostu ozdobnik. Z punktu widzenia osób grających – i z punktu widzenia groznawczej analizy – nie ma dużego znaczenia, czy ten poziom jest zrobiony z jedzenia, czy z pianki, czy z kartonu.

Ciekawie zaczyna się robić, kiedy okazuje się, że jedzenie pełni bardzo dużo funkcji w grach. Możemy mieć jedzenie, które po prostu jest, nic nie wnosi. Ale rzadko tak się dzieje. W grach typu Dishonored czy BioShock jedzenie pokazuje dystopiczność świata. Nie musimy mówić, że ludzie głodują i są biedni, jeżeli widzimy w Dishonored, jak strasznie brzydkie i odpychające jest to jedzenie. I że to nie są torty, jakieś wykwintne dania, chyba że w domach osób bardzo bogatych, arystokracji. Ale wszędzie indziej widzimy puszki, tłuste jedzenie. W takich przypadkach jedzenie potrafi bardzo ładnie podkreślić, jaki to jest świat, jaka to jest postać.

Z drugiej strony mamy też tryby rozgrywki i poziom zdrowia. To są strzelanki, gry akcji, w których jemy coś i pasek zdrowia się nam wydłuża. Czasami są też gry, w których głód stanowi osobną statystykę. Na przykład w Don’t Starve, grze survivalowej, w której mamy trzy statystyki – jeżeli któraś z nich spadnie do zera, przegrywamy. Są to stan psychiczny, zdrowie i głód. 

W Don’t Starve zaspokajanie głodu i zdobywanie jedzenia to jedna z najważniejszych czynności.

W Don’t Starve głód jest właściwie tytułowym bohaterem.

Tak, aczkolwiek można też umrzeć na skutek utraty zdrowia lub z szaleństwa – to nie jest jedyny element. Ale ciekawe wydaje się to, że właśnie wtedy trzeba dbać o zaspokojenie głodu. Minecraft też ma osobno pasek życia i osobno te nóżki kurczaka, które symbolizują poziom najedzenia.

Istnieje też jedzenie w formie takiej jak we wspomnianym już Mario. Czyli coś, co tymczasowo daje nam specjalne możliwości. Mario zjada grzybki i nagle staje się większy, silniejszy, odporniejszy na ataki, ma dodatkowe życie. 

Jedzenie może być też walutą. Z kolei w Don’t Starve niektóre elementy jedzenia można wykorzystać przy tworzeniu przedmiotów. Traci ono wówczas funkcję jedzenia i zyskuje funkcję budulca. Jeżeli maczugę zrobimy z udźca jakiegoś zwierzęcia, to niby jest to jedzenie, ale użyte w zupełnie inny sposób. To w ogóle ciekawy temat, w który dopiero zaczynam się zagłębiać. Co się dzieje z jedzeniem, kiedy jest ono wykorzystywane do czegoś innego, kiedy nie jest jadalne?

To pierwsze pytanie, które zawsze przychodzi mi do głowy na widok jedzenia: co ono robi w grach? Dlaczego tu jest jedzenie, a nie jakiś przedmiot, roślinka?

Bardzo często przestrzenie związane z jedzeniem (kawiarnie, restauracje, kuchnie) to miejsca bezpieczeństwa. Są gry przytulne, gdzie nie ma zagrożeń, wszyscy jesteśmy bezpieczni, jest fajnie. Z drugiej strony mamy gry, które są bardzo wysoko rywalizacyjne, gry akcji czy strzelanki, ale w których jest też przestrzeń dająca poczucie bezpieczeństwa. I bardzo często jest to ognisko lub jakaś kuchnia czy dom.

Często szukamy tego obozu, żeby móc odsapnąć, zregenerować się i właśnie coś zjeść.

Często jest też tak, że kawiarnie czy miejsca, gdzie pije się kawę, są takim miejscem bezpiecznym. Ostatnio grałam w Alana Wake’a 2, grę, która jest przecież bardzo nieprzytulna i niby bardzo niezwiązana z naszym tematem, ale ma całą jedną sekwencję parku rozrywki zbudowanego wokół konceptu kawy. W pierwszym Alanie Wake’u termosy z kawą to znajdźki, w „dwójce” ten sam termos pozwala zapisać grę. W The Evil Within 2 picie kawy w safe roomie przywraca życie i połączone jest z krótką, klimatyczną animacją. Często w grach picie kawy to swoisty rytuał, który pozwala odpocząć, odsapnąć. Alan Wake 2 gra z tą konwencją, bo miejsce najbardziej związane z kawą – ten wspomniany park rozrywki – bynajmniej nie jest bezpieczne.

Tak w ogóle to wokół koncepcji kawy i picia kawy jako tej bezpiecznej czynności powstała gra Coffe Talk, w której całe zło zewnętrznego świata i problemy zostają za drzwiami, a kawiarnia jest przestrzenią, gdzie można pomyśleć, uspokoić się, porozmawiać.

Dokładnie. Jest też kawiarnia w Personie 5, która jest naszą bazą, gdzie jest bezpiecznie, gdzie śpimy, gdzie zapisujemy grę i gdzie nic nas nie zaatakuje. Podobnie kuchnia często występuje jako przestrzeń domowa, bezpieczna.

W Coffee Talk kawiarnia to bezpieczna przestrzeń, w której możemy napić się ulubionej kawy i porozmawiać.

Kuchnia bywa też w grach przedstawiana jako przeciwieństwo tego, o czym mówimy, czyli miejsce stresu, rywalizacji i cierpienia. Mam tu na myśli gry bardziej zręcznościowe, w stylu Overcooked czy PlateUp!, gdzie trzeba bardzo szybko gotować, wydawać dania...

Nie wiem, czy Overcooked jest dla mnie miejscem cierpienia, tu się nie zgodzę. [śmiech] Jest to jednak jakaś przyjazna rywalizacja, choć pewnie zależy, jak kto gra.

Pewnie niejedna przyjaźń się tam skończyła.

[śmiech] Ale jest też bardzo dużo elementów przytulności w Overcooked. Jest to gra, w której niby wszystko robimy na czas, niby trzeba rywalizować, ale mamy przyjazną estetykę i łatwo wszystko powtórzyć. Jest to też „couch co-op”, czyli gramy tylko z osobami, które są obok. To także dodaje trochę tej intymności związanej ze wspólnym gotowaniem, nawet jeżeli poza tym panuje tam chaos.

To, w jaki sposób jemy, jakie mamy zwyczaje związane z jedzeniem, jest odmienne w różnych kulturach: w Polsce, Japonii czy Stanach Zjednoczonych. Każdy kraj, każda kultura ma swoje zwyczaje i rytuały, jedzenie bardzo często nabiera innego znaczenia. Ale ważne jest to, że w każdej ludzkiej kulturze jedzenie okazuje się bardzo istotne – jeden z moich ulubionych cytatów brzmi: „jedzenie to nie jest tylko jedzenie”. Praktycznie nigdy nie chodzi tylko o jedzenie.

Jedzenie to na przykład także, a może przede wszystkim, sposób komunikowania się. Dawanie czekoladek, przychodzenie z winem na imprezę, chodzenie wspólnie na obiad, by coś uczcić. Bardzo często komunikujemy się w taki sposób, ale też budujemy relację i intymność poprzez wspólne posiłki, wspólne przygotowywanie jedzenia. Potem to się już trochę komplikuje, kiedy zaczynamy się przyglądać, kto gotuje i dla kogo. Kto je i w jakiej kolejności. Oczywiście płeć ma wielkie znaczenie, to kobiety zwykle najpierw karmią innych, potem siebie – kulturowo i historycznie częściej od mężczyzn przygotowują jedzenie.

Wspomniałaś o różnicach kulturowych. Teraz większość gier jest tworzona na cały świat, dla globalnego odbiorcy. Czy jedzenie stanowi na tyle uniwersalne narzędzie komunikacji, że da się stworzyć przekaz zrozumiały dla wszystkich? Czy widać w grach niedopasowanie do odbiorcy, np. z Europy czy Azji?

Nie do końca niedopasowanie, ale jest teraz taki moment w grach, że coraz bardziej widoczne są różnice kulturowe. Dopiero co wyszła Venba, fantastyczna, bardzo krótka gra o parze z Indii, która wyemigrowała do Kanady. Ona poprzez gotowanie stara się pozostać w kontakcie z kulturą swojej mamy, gotując według jej przepisów, oraz próbuje nawiązać kontakt ze swoim synem, który już jest Kanadyjczykiem. Jedzenie, które gotujemy w Venbie, to autentyczne potrawy z Indii. To też ważna kwestia fabularna, że syn nie chce tego jeść, woli pizzę. My gotujemy razem z bohaterką i jest to proces bardzo realistyczny. 

Venba świetnie przedstawia zarówno proces gotowania, jak i różnice kulturowe.

Jest też, ale jeszcze nie wyszła, gra Nainai’s Recipe – o gotowaniu w trakcie lockdownów covidowych z przepisów babci – i jest tam też ten wątek międzykulturowy. I nie jest to niedopasowane do europejskiego gracza, ale rzeczywiście pojawia się moment, w którym zwracamy uwagę na różnice kulturowe w jedzeniu. Ta kwestia wydaje się przewijać coraz częściej, chociaż wciąż nie ma tu jakoś strasznie dużo przykładów.

A z perspektywy twórców – jak patrzysz na gry, to wydaje Ci się, że podchodzą oni świadomie do umieszczania jedzenia w grach? Jest tam jakaś refleksja? Czy często jest to tak wrzucone, bo coś musi być, jakieś przypadkowe danie, które chyba pasuje, które może uda się jakoś zgrać z całością.

Sądzę, że teraz, jak w grach występuje jedzenie i jest to jedzenie ludyczne, to pojawia się ono tam specjalnie. Rzeczywiście od paru lat jedzenie staje się coraz bardziej popularne. Z jednej strony mamy gry niezależne, w których jest go dużo więcej i jest bardziej rozbudowane, z drugiej – jedzenie i gotowanie jest też obecne w grach głównego nurtu.

Szczególnie gry japońskie koncentrują się na jedzeniu i przede wszystkim widać tu różnicę w podejściu do estetyki jedzenia, to jest ta różnica kulturowa. W grach japońskich jedzenie jest piękne. Final Fantasy XV, Zelda... Gra poświęca sporo czasu, by pokazać, że to jedzenie jest ładne. To duża różnica – to, jak się je w wielu europejskich krajach i w kulturach zachodnich, a jak się je w Japonii, gdzie rzeczywiście estetyka stanowi ważny element tej kultury.

W tych większych grach jedzenie też staje się coraz bardziej obecne, przede wszystkim za sprawą gier japońskich. Mniejsze tytuły z kolei coraz częściej łączą gotowanie z zupełnie innymi gatunkami. Teraz wyszedł Dave the Diver. Łączy bycie nurkiem z robieniem sushi. Trzeba łowić ryby – ta część jest dość brutalna, pomimo pikselowej grafiki wyraźnie widać krew – a z drugiej strony gra ma typowe elementy zarządzania restauracją sushi, więc łączy różne gatunki. Ma też wyjść Cuisineer, połączenie roguelike’a z grą o gotowaniu. Fajnym przykładem wydaje się również Battle Chef Brigade, gdzie mamy bijatykę, match-3, takie gotowanie połączone z puzzle game i dość bogatą warstwą fabularną.

Zaczyna się pojawiać więcej takich tytułów, wiele z nich na razie dopiero zapowiedzianych, które łączą inne gatunki z gotowaniem. To teraz ciekawe zjawisko – jedzenie okazuje się tak ważne dla nas i tak nam się zaczyna podobać w grach, że jest łączone z innymi typami rozgrywki jako pełnoprawny gatunek.

Do tej pory pierwsze skojarzenie na hasło „gra i jedzenie” to albo właśnie Overcooked albo w trochę szerszej perspektywie Stardew Valley. Chodzi w nich o to, żeby coś wyhodować i zebrać czy przygotować danie. A tutaj wchodzą miksy gatunkowe.

Gotowanie kompetytywne jest ciekawym zjawiskiem. Albo połączone z jakimiś elementami walki. W większości gier, o których mówimy, nawet jeżeli mają bardzo realistyczne gotowanie, nie jest to ich główny cel.

Inaczej rzecz ma się np. w Cooking Mama, ale to znowu Japonia. W takich grach gotowanie jest głównym i jedynym elementem rozgrywki. Akurat Cooking Mama jest o tyle ciekawym przykładem, że rozbija proces gotowania na pojedyncze etapy – trzeba pokroić marchewkę, potem ją usmażyć, potem dalej przygotowywać. W Japonii dużo dziewczyn grało w Cooking Mamę, żeby nauczyć się gotować.

Wspomniałaś, że przede wszystkim w Azji kładzie się duży nacisk na prezentację jedzenia. Ale gdy spojrzymy na to, co dzieje się w kulturze zachodniej, wydaje się, że gracze też bardzo chcą tego jedzenia w grach. Wychodzą książki kucharskie bazujące na jedzeniu, które występuje w Wiedźminie czy Skyrimie, i cieszą się one popularnością. Widać potem w social mediach, że ludzie chcą odtwarzać te przepisy. To pokazuje, że jest też dużo miejsca na większe wyeksponowanie jedzenia.

Sądzę, że w grach niezależnych jest go teraz całkiem sporo i jest to dość popularny aspekt. Ale tak, na pewno. Tak jak cała ta praktyka z #foodporn i robienie ładnych zdjęć na Instagrama. Nawet jak nie mamy Instagrama, to każdy pewnie zrobił jakieś ładne zdjęcie jedzenia, dla siebie albo żeby wysłać znajomym. Sądzę, że ta sama potrzeba jest zaspokajana przez robienie bardzo ładnego jedzenia w grze. Szczególnie że nie wszyscy gracze potrafią dobrze gotować czy mają na to czas. Gotowanie w grach jest łatwiejsze, składniki są już kupione, nie trzeba na to tracić czasu, a może bardzo ładnie wyjść. Przyjemność z patrzenia na ładne jedzenie też jest istotna.

No i oczywiście problem z reprezentacją jedzenia w grach czy w filmie wiąże się z tym, że w prawdziwym życiu ono nam pachnie i smakuje. I to jest coś, czego nie możemy póki co oddać w mediach audiowizualnych. W związku z tym musi być ono ładne i atrakcyjne. Jak Link gotuje w Zeldzie, pojawia się urocza animacja, składniki skaczą w woku, jest muzyczka... I to trochę zaspokaja tę potrzebę. Nie będziemy tego kosztować, nie będziemy tego jeść, ale będzie to satysfakcjonujące estetycznie.

W The Legend of Zelda: Breath of the Wild walczymy z licznymi przeciwnikami i zwiedzamy ogromny świat. Zbieranie i przyrządzanie jedzenia stanowi ważny element rozgrywki.

W książce poruszyłaś też temat mięsa i wegetarianizmu. Jak to wygląda w grach? Jest ta kwestia podejmowana? Czy twórcy dają graczom jakąś możliwość wegetariańskiego podejścia do rozgrywki?

Na to się chyba rzadziej zwraca uwagę i częściej nie ma wyboru. Szczególnie w grach, które są o jedzeniu czy też gotowaniu. Bo wtedy zwykle trzeba przejść przez konkretne dania i nie ma możliwości wybrania swojej diety. Trudno mi było znaleźć przykłady, w których można zupełnie odmówić jedzenia mięsa. W 2064: Read Only Memories, przygodówce opartej na dialogach, rzeczywiście jest bardzo rozbudowany ekran ustawień i można wybrać swoją dietę. Nie ma to jakiegoś wielkiego znaczenia dla rozgrywki, ale jeżeli się zadeklarowało, że nasza dieta jest wegańska, a coś zawiera np. mleko, to gra zwraca na to uwagę.

W większości przypadków trzeba brać udział w konsumpcji mięsa, jeżeli taka występuje. Często, jeżeli jest to sytuacja, że jedzenie daje energię, mięso daje jej więcej niż wegetariańskie dania. Co od razu pozycjonuje je jako bardziej efektywne i lepsze. Bo musimy przykładowo zjeść 10 marchewek czy jabłek, by odzyskać tyle samo zdrowia, co jedząc jednego kurczaka. 

Często w grach zaczynamy od zbierania korzeni, jagódek, a potem, jak już docieramy do możliwości zdobycia mięsa, to wchodzimy na kolejny etap i możemy przygotować większe dania o lepszych statystykach.

Dokładnie! W Don’t Starve na początku zbiera się właśnie jagódki i marchewki, ale potem, jak jesteśmy w stanie ugotować mięso, to daje nam ono więcej energii. To ma sens, jeśli porównać samą wielkość dania, ale nie zmienia faktu, że jest to reprezentowane poprzez mięso.

Niektóre osoby grające podejmują się tzw. „vegan runs”, w trakcie których przechodzą większe gry, zwykle z otwartym światem, bo to by nie miało sensu w małych „indyczkach”, w sposób wegański. Na przykład da się to zrobić w Zeldzie, ale nie zawsze jest taka możliwość. W jednym z nowych Tomb Raiderów czy w trzecim Assassin’s Creed nie da się na przykład uniknąć zabijania zwierząt, bo wymusza to tutorial albo fabuła – i nie da się tego przeskoczyć. Przez to te gry nie są przyjazne dla osób wegańskich, które chciałyby grać w zgodzie ze swoimi wartościami.

Ale rzeczywiście jest to ciekawe, bo rzadko gry pozwalają zadeklarować swoją dietę. Poza 2064: Read Only Memories chyba nie zdarzyło mi się spotkać gry, która by mnie pytała o dietę i pozwoliła nie korzystać z pewnych składników.

Myślisz, że będzie taki trend, żeby dawać graczom wybór? Czy bardziej będzie to na zasadzie, że skoro bohater jest, jaki jest, i je mięso, to postępuje zgodnie ze swoimi przekonaniami i gracz musi się dopasować?

Póki co mam wrażenie, że wegetariańska dieta nie jest brana pod uwagę. I to nawet nie zawsze chodzi o to, że postać je mięso, bo dużo „gotujących” gier ma tego tak zwanego „zerowego awatara” – przez pierwszoosobową perspektywę tworzy się iluzja, że to my jesteśmy tym gotującym bohaterem.

W grach, i nie tylko, pojawia się coraz większy nacisk na kulturowość, więc możemy się spodziewać, że to dalej pójdzie w tę stronę, że będzie coraz więcej gier skoncentrowanych na kulturowych różnicach dotyczących rytuałów związanych z przygotowaniem i konsumpcją jedzenia. Póki co twórcy koncentrują się raczej na rasowym i kulturowym aspekcie, a nie na takim osobistym, że ja nie jem mięsa nie ze względu na moją religię, tylko ze względu na moje przekonania.

Na widok jedzenia z Final Fantasy XV można zgłodnieć – niezależnie od tego, czy jest się wegetarianinem.

A jaka jest Twoja ulubiona gra pod względem jedzenia, tego, jak jest zaprezentowane, czy tego, co się robi z jedzeniem?

To trudne pytanie! Bardzo lubię Battle Chef Brigade ze względu na to, że jest to bardzo przyjemna gra, ciekawa, rozbudowana fabularnie.

W Battle Chef Brigade zbiera się składniki, ale robi się to, walcząc. Czyli nie dość, że jest na to położony duży nacisk, to jeszcze w kompletnie inny sposób niż zwykle. Gotowanie to gra zręcznościowa, co fajnie angażuje osobę grającą w ten proces: moja postać coś robi i ja również. 

Wspomniana już przeze mnie Venba jest króciutką grą, ale też bardzo ciekawą ze względu na ten aspekt kulturowy. Ona również wciąga osobę grającą w proces gotowania, co zbliża nas do postaci.

Wychodząc ze świata wirtualnego, prywatnie lubisz gotować?

Nie. [śmiech] Umiem zrobić podstawowe rzeczy, ale to nigdy nie była moja pasja. To, co mnie przyciągnęło do tematu, to teoria mówiąca o tym, jak bardzo duże znaczenie ma jedzenie i gotowanie w kulturach – i to bardziej mnie interesuje od robienia własnych dań. 

Ale rzeczywiście dużo bardziej zaczęłam się interesować gotowaniem po tym, jak zaczęłam się interesować jedzeniem w grach. Od czasu zainteresowania się tym tematem zrobiłam kilka certyfikatów dietetycznych, bo jestem też psychologiem, więc rzeczywiście te zainteresowania teoretyczne bardzo mnie pokierowały w stronę tego, co to znaczy jedzenie i jakie ludzie mają z nim relacje.

Czyli właściwie książka nie była zwieńczeniem tej podróży, tylko bardziej jej początkiem?

Początkiem, dokładnie tak.

Na zakończenie chciałbym jeszcze zadać pytanie dla mnie w sumie najważniejsze: Twoje ulubione danie?

Spaghetti al. nero di sepia con frutti di mare. [śmiech]

Dziękuję za rozmowę!