Komentarze do wiadomości: „To najgorszy krach od lat 80." Tim Sweeney nie owija w bawełnę w sprawie stanu branży gier

gamingmode.pl Sęk w tym, że ma sporo racji. Firmy idą w produkowanie "generycznych" ogromnych światów, które mogłyby śmiało skurczyć się o kilkadziesiąt procent, gdyby tylko ktoś pomyślał o angażującej fabule i jakiejś duszy... Ale kto by się w wielkich korporacjach przejmował duszą. A tymczasem rynek pokazuje, że jest ogrom miejsca dla mniejszych gier, które nie muszą zarabiać setek milionów, żeby odtrąbić sukces. Ba, wciąż jest miejsce dla wielkich marek, takich jak chociażby Baldur's Gate - tylko tu znowu wracamy do pompowania w grę duszy ;)

Ale zdajesz sobie sprawę, że taka "mniejsza gra" jak Baldur's Gate 3, nadal kosztowała ok. 150 milionów dolarów, bez kosztów marketingu? To było w latach 2017-2023, gdzie takie Blood of Dawnwalker, powstające w latach 2022-2026, szacunkowo kosztowało 100 milionów, a twórcy sami nazywają swoją grę (np. na stronie internetowej) AAA.

Persecuted W którym miejscu napisałem, że Baldur's Gate to jest MNIEJSZA GRA? Przeczytaj uważnie ostatnie zdanie. Druga sprawa - zobacz, że nawet przy szacunkowym koszcie 150 milionów (koszcie dużej gry), Larian nastukał ponad 250 milionów zysku. Podkreślam: ZYSKU, nie przychodu.

Czyli da się? Da się. Tylko trzeba zrobić dobrą grę z duszą. Taką dla graczy, nie dla inwestorów ;)

Czyli da się? Da się. Tylko trzeba zrobić dobrą grę z duszą. Taką dla graczy, nie dla inwestorów ;)

Zdefiniuj "grę z duszą". Zgaduję, że jest nią każdy tytuł, który ci się podoba? Jak uważasz go za dobry, wtedy ma duszę. Jak ci się nie podoba, wtedy duszy nie ma, zgadłem?

Oni ją nazywają AAA ze względów marketingowych. Przecież to znana sztuczka: nazwanie swojego produktu produktem "premium" uzasadnia w oczach kupującego wysoką cenę i daje gwarancję jakości.

Zapewne, ale to nie zdejmuje z nich (i z wydawcy) odpowiedzialności za te słowa. Jeżeli obiecujesz produkt w danej jakości (budżecie), to nie możesz się potem tłumaczyć "oj, tak mi się tylko napisało...".

Szumnyj "Gry z duszą" to jest takie typowe pierdzielenie, żeby móc czysto subiektywnie wskazywać palcem i mówić "to jest dobra gra z duszą!" albo "to jest gówno bez duszy!". Oczywiście ta klasyfikacja nie ma twardych kryteriów, a jedynie "bo ja tak mówię!". To wygodne, ale analitycznie bezwartościowe.

Darek1785

według odgórnych zaleceń na które zwykły pracownik nie ma żadnego wpływu i nie może dodać nic od siebie ani zaproponować do produkowanej gry, takie gry są produkowane w stresie, a zwykły pracownik robi to tylko dla miesięcznej wypłaty

Właśnie opisałeś proces produkcyjny Red Dead Redemption 2 i GTA VI. Czyli te gry "nie mają duszy"?

Devil_Jack

Gra z duszą to uproszczenie, ale można to pojęcie zoperacjonalizować i uczynić nieco mniej subiektywnym. Otóż taka gra powinna spełniać jeden warunek konieczny: powinna to być gra, w którą chcą grać sami deweloperzy.

Czyli zdecydowana większość gier jakie powstają. Developerzy to nie są pracownicy przymusowi w łagrze, przeważająca większość naprawdę robi to z pasji i jest dumna ze swojej pracy. Jeżeli kogoś nie interesuje tworzenie gier albo nie podoba mu się to co robi, to ma alternatywne projekty i alternatywne branże, w których może liczyć nawet na większe zarobki i lepszą stabilność zatrudnienia. Gamedev z reguły przyciąga pasjonatów i marzycieli.

Swoją drogą, stwierdzenie, że "Oczywiście ta klasyfikacja nie ma twardych kryteriów, a jedynie "bo ja tak mówię!". To wygodne, ale analitycznie bezwartościowe" jest bardzo odważne. Aby się o tym przekonać, podaj mi twarde, obiektywne kryteria oceny gier albo jakiegokolwiek innego dzieła kultury.

Ale właśnie o to mi chodzi. "Gra ma duszę", to próba ubrania w zwykłego, subiektywnego "podoba mi się", w bardziej górnolotne stwierdzenie, fałszywa obiektywizacja na zasadzie "To nie jest tylko moje zdanie, to twardy fakt!". "Podoba mi się" albo "nie podoba mi się" jest 100% subiektywne. "Gra ma duszę" albo "gra nie ma duszy" brzmi jak coś obiektywnego, więc niektórzy próbują forsować to jako miarodajne kryterium, co jest zwyczajną próbą manipulacji poprzez legitymizację własnej opinii i nieudolne podnoszenie jej do rangi faktu.

Persecuted Czyli produkcja solidna kosztowała dziś jedną trzecią tego co Wiedźmin 3 odnosząc ówczesne koszty do dzisiejszych? No to jednak da się taniej i wciąż solidnie...

Herr Pietrus BoD jest solidne, ale to nadal gra, która kosztowała więcej od W3, a posiada może 1/6 jego skali, rozmachu, zawartości czy nawet poziomu dopracowania (samo Rebel Wolves jako punkt odniesienia podaje Krew i Wino). Jak pisałem, gdyby dziś, 11 lat później, chcieć odtworzyć W3, ale na nowoczesnej technologii, koszty spokojnie przekroczyłyby 300 milionów dolarów. Gdyby natomiast chcieć zrobić Wiedźmina na nasze czasy, który nie tylko odtwarza W3, ale idzie o krok dalej i modernizuje całą koncepcję, to nakłady byłyby jeszcze większe. Żeby zresztą daleko nie szukać, budżet Wiedźmina 4 szacuje się na astronomiczne 800 milionów dolarów!

Ale to nie jest kwestia "sztucznego rozdmuchania", tylko próby sprostania oczekiwaniom współczesnych graczy (i nie, głośna mniejszość na forach czy Reddicie się nie liczy, liczą się statystyki sprzedaży generowane przez milczącą większość).

Żeby to sobie uzmysłowić, najlepiej przeliczyć (czysto orientacyjnie) ile kosztowałyby hity sprzed lat, gdyby chcieć je zrobić dziś, z uwzględnieniem dzisiejszych standardów technologicznych i oczekiwań graczy w tym względzie.

Mass Effect 2, wtedy powstał za ok. 18 milionów dolarów, dziś koszt stworzenia takiej gry szacuje się na 200-220 milionów.
Dead Space 2, wtedy ok. 60 milionów, dziś 160-200 milionów (The Callisto Protocol kosztował 162 miliony w 2022 roku, więc to idealna wskazówka).
Batman: Arkham Asylum, wtedy ok. 30 milionów, dziś szacunkowo 100-120 milionów.

A przypominam, że cały czas mówimy o stworzeniu TYCH SAMYCH gier pod względem skali i zawartości, tylko z zachowaniem standardów jakościowych oczekiwanych przez obecnych graczy (a więc np. mo-cap, mimika twarzy, gestykulacja, różnorodność modeli postaci, animacje, level design, efekty, tekstury itd.). To, co kiedyś było akceptowalne mimo uproszczeń, dziś byłoby uważane za przestarzałe i poniżej poziomu. Już przy Blood of Dawnwalker ludzie burzyli się (słusznie!), że różne niedoróbki i niższa jakość niektórych elementów nie są akceptowalne przy cenie 70 dolarów na start.

Asmodeus Lwia część kosztów, jak sam zaważyłeś, to koszty pracy. Życie staje się coraz droższe, zwłaszcza w dużych miastach, więc i developerzy muszą zarabiać coraz więcej, żeby móc normalnie egzystować w Kalifornii czy Teksasie, w których podstawowe wydatki na życie stały się horrendalnie wysokie.

A dlaczego trzeba więcej developerów? By wszystkie aspekty produkcyjne stały się o wiele bardziej skomplikowane i wymagające większego nakładu pracy. Wystarczy sobie porównać, ile czasu pewne rzeczy zajmowały kiedyś, a ile dziś. Np. "wyrzeźbienie" modelu 3D dla głównej postaci (protagonisty) w grze TPP w czasach PS1 zajmowało 20 godzin, w czasach PS3 było to już 80 godzin, a obecnie, w czasach PS5 zajmuje to nawet ponad 600 godzin, zwykle wymagając koordynacji całego zespołu, gdzie każdy odpowiada za coś innego (Character Artist, Technical Artist, Grooming Artist, Cloth & Simulation Artist, Rigging Artist, Facial Animator, Blendshape Specialist itd.). Kiedyś model to była prosta bryła z koślawymi animacjami, pokryta rozmazaną teksturą. Dzisiaj masz skomplikowaną mimikę, fizykę ubrań, włosy, renderowanie materiałowe (PBR), oświetlenie oparte na śledzeniu promieni itd.
Jeszcze "ciekawiej" wygląda to np. dla lokacji. W czasach PS1 zbudowanie jednej miejscówki zajmowało średnio 50 godzin, w czasach PS3 już ok. 400, a dziś to nawet 5000 godzin i więcej, w które zaangażowane jest sztab "mróweczek", gdzie każda odpowiada za coś innego i musi ściśle współpracować z innymi (co znacznie utrudnia logistykę i koordynację działań). Dlatego właśnie gry potrafią powstawać 5-7 lat przy zaangażowaniu setek pracowników, tego po prostu nie da się wyeliminować, przy zachowaniu współczesnych standardów technologicznych. AI daje na to jakąś nadzieję, ale jeszcze sporo lat upłynie, zanim do tego dojdzie.

Asmodeus

Problemem sa tzw. "diminishing returns". Te dodatkowe wlozone roboczogodziny nie przekladaja sie na wiele lepszy efekt finalny a tym bardziej na opinie graczy (czyli klienta ktory produkt ma kupic). Doszlismy juz o gier, gdzie widac wloski na twarzy postaci (co pewnie zajelo dziesiatki jak ne setki godzin pracy) a w zadnym komentarzu czy recenzji gry nie zobaczysz opisu "dzieki hyperrealistycznej grafice ktora pokazala wloski na twarzy postaci czulem/moglem blahblahblha". To jest nadal gra i te detale #nikogo, poza mala grupa fanatoli, ktorzy podkrecaja sprzet na maxa aby odpalic te detale a w rozrachunku gry pewnie i tak nie ukonczyli.

Tego typu detale to jest niewielka i łatwo pomijalna kropelka (wiele gier wręcz z tego rezygnuje). Tu chodzi o faktycznie istotną robotę, którą trzeba wykonać, bo braki na tym polu są od razu wychwytywane i atakowane. Wystarczy spojrzeć np. na Exodus, który jest krytykowany za twarze postaci, mimikę, animacje czy gestykulację w czasie dialogów, podobnie jak The Expanse, Gothic Remake, AC Shadows albo Blood of Dawnwalker. A jaką zbiorową histerię wywołała mimika w Mass Effect Andromeda chyba nie muszę nawet wspominać. Włoski na twarzy to detal, która nie jest ani konieczny, ani też specjalnie istotny. Ale całą resztę roboty po prostu trzeba wykonać, bo inaczej postaci nie będą wyglądać dobrze i naturalnie.

Persecuted się porobiło, co?
A ja kiedyś naiwnie myślałem, że im dalej w przyszłość, tym gry będą coraz lepiej i szybciej tworzone dzięki wzrostowi technologicznemu.

Edziek Akurat to było wiadomo już od dawna, bo narzut na produkcję rośnie nieproporcjonalnie mocno względem automatyzacji wynikającej z rozwoju technologicznego. Technologia nieco ułatwia życie developerom, ale rosnąca złożoność procesu produkcyjnego rekompensuje to z dużą nawiązką, więc ostatecznie trzeba w to wkładać coraz więcej czasu i pracy, żeby sprostać rynkowym standardom.

Persecuted przyzwyczaili ludzi do fotorealistycznych wrażeń i teraz mają kłopot 😅

Persecuted , raz podajesz:
i nie, głośna mniejszość na forach czy Reddicie się nie liczy, liczą się statystyki sprzedaży generowane przez milczącą większość,
a innym razem argumentujesz rozdmuchanie kosztów i zespołów:
jaką zbiorową histerię wywołała mimika w Mass Effect Andromeda chyba nie muszę nawet wspominać

Czy to nie ta głośna mniejszość na forach wywołała tę histerię? Nigdzie nie widziałem krytyki mimiki w Exodus, a krytyka Gothica, czy Świtołaza to na pewno mniejszość. Chyba, że kierujemy się newsami z GOL i te 5-10 wpisów per news na Reddit odzwierciedlają o czym milcząca większość milczy.

To jak to jest, jednak głośna mniejszość i te histerię decydują o sprzedaży produkcji tak, że trzeba 300 specjalistów by się Aloy uśmiechnęła i zadowoliła graczy? A jak nie to sprzedaż leci na łeb i na szyję?
Czy może jednak marny gameplay, pusty świat, nudny scenariusz i postacie, a przede wszystkim odejście od core serii (mówię o Mass Effect) tworząc MMO-popłuczynę ala Inkwizycja, bo ktoś z góry zadecydował, że wincej = lepiej, zdecydowały, że milcząca większość zabiła ten tytuł?

Pytam szczerze, bo gubię się w twoich argumentach, albo ich nie rozumiem, raz tak, a raz tak.

JeicamPL

raz podajesz: (...), a innym razem argumentujesz rozdmuchanie kosztów i zespołów

Nie, ja wskazuję, że zespoły są duże, bo muszą takie być, żeby sprostać oczekiwaniom graczy, a nie rozdmuchane (czyli niepotrzebnie duże, ponad miarę), jak niektórzy twierdzą.

Nigdzie nie widziałem krytyki mimiki w Exodus, a krytyka Gothica, czy Świtołaza to na pewno mniejszość.

Zajrzyj na Reddit czy fora Steam.

To jak to jest, jednak głośna mniejszość i te histerię decydują o sprzedaży produkcji tak, że trzeba 300 specjalistów by się Aloy uśmiechnęła i zadowoliła graczy? A jak nie to sprzedaż leci na łeb i na szyję?

Bzdurkowe detale (jak włoski na twarzy czy drganie gałek ocznych) to pomniejsze pierdoły, których może nie być i nie odbije się to znacząco na odbiorze gry. Jest to jednak tylko niewielka i mało znacząca część względem całego nakładu pracy, jaki trzeba wykonać. Nawet jeżeli zrezygnujesz z takich detali, nie przełoży się to na znaczące oszczędności, bo nadal potrzebny będzie wkład tych samych specjalistów, tylko będą musieli włożyć w projekt kilka godzin mniej (ale nadal trzeba ich zatrudniać i opłacać). Głośna większość nie musi tego nawet nigdzie werbalizować, ale zwraca uwagę na takie rzeczy podejmując takie a nie inne decyzje zakupowe. Gry bez takich wodotrysków są często uznawane za przestarzałe i niewarte ceny AAA (w czym zgodni są i gracze i recenzenci).

Czy może jednak marny gameplay, pusty świat, nudny scenariusz i postacie, a przede wszystkim odejście od core serii (mówię o Mass Effect) tworząc MMO-popłuczynę ala Inkwizycja, bo ktoś z góry zadecydował, że wincej = lepiej, zdecydowały, że milcząca większość zabiła ten tytuł?

Ale to nie jest kwestia budżetu czy niedofinansowania. To jest kwestia braku umiejętności, talentu i kiepskiego projektu. Jeżeli weźmiesz piękną ale kiepsko napisaną grę i obetniesz jej budżet, to nie dostaniesz nagle dobrze napisanej gry. Dostaniesz grę nadal źle napisaną, ale po prostu brzydką.

kęsik No i wszystko powinno być za darmo.

Łosiu No raczej nie, rozdawanie gier za darmo przez Tima według mnie było szkodliwe dla branży.

Łosiu Nie no, obecne budżety gier przy obecnych cenach sprzętu są OK, stać coraz więcej osób, perspektywy są doskonałe, nadchodzą złote lata branży.

Ale spodziewasz się, że co się wydarzy po takim resecie? Że developerzy zaczną pracować za miskę ryżu? Że tę samą pracę, którą dziś wykonuje 100 ludzi w 2 miesiące, wykona 5 ludzi w 2 tygodnie, bez utraty jakości? Na czym miałoby polegać zbawienne działanie takiego kolapsu?

Persecuted Już tyle osób ci odpowiedziało, że nie ma sensu dalej kopać się z koniem....

Herr Pietrus No właśnie nie, kompletnie nikt nie zechciał wytłumaczyć, w jaki sposób ten hipotetyczny upadek branży (jej wielki reset) miałby ją uzdrowić, ani tym bardziej jakie mechanizmy miałyby to spowodować. Może ty zechcesz wyjaśnić? W jaki sposób upadek branży sprawi, że proces produkcji gier zostanie skrócony i uproszczony, budżety i ceny końcowe gier zmaleją, a jakość i innowacyjność wzrosną? To właśnie te elementy są najbardziej znaczącymi czynnikami, przez które branża znajduje się obecnie w kryzysie, więc bardzo mnie ciekawi, w jaki sposób jej upadek (a więc przede wszystkim bankructwa i masowe zwolnienia) miałyby temu zaradzić? Masz jakieś konkretne argumenty, czy tak jak reszta po prostu wierzysz w dziecinne fantazje?

Persecuted myślę że ludziom chodzi bardziej o to że jak coś solidnie trzaśnie, to garniturki może pójdą po rozum do głowy i zmienią taktyki na bardziej prokonsumenckie.
Problem w tym że to działa jak wahadło i wróci po czasie do poprzedniego położenia.

Persecuted Wytnij marketing który niczym rak pochłania fundusze które powinny być na produkcji. Do zwolnienia też ludzie tabelki które nic nie wnoszą do produkcji poza kosztem ich zatrudnienia. Już masz istny ocean pieniędzy. Zatrudnij za te kapustę porządną ekipę która potrafi raz, napisać ciekawą fabułę i postacie, dwa zaprogramować to i dowieść na premierę. Nie spuszczaj się nad odbiciami księżyca i gwiazd w kałużach i innych pierdołach. One są jak ta funkcja automatycznego parkowania w autach. Raz może użyjesz żeby zobaczyć co to i tyle. I kurła nigdy ale to nigdy nie twórz kolejnej generycznej gry usługi której nikt nie chce. Przecież to jest izi.

Edziek Ale tu nie chodzi o pro czy antykonsumenckość, tylko twardą matematykę, wynikającą z makroekonomii i logiki produkcyjnej samach gier. Żaden krach nie spowoduje, że gry będzie można stworzyć taniej albo szybciej, bo twardych liczb nie da się w ten sposób przeskoczyć. Co najwyżej, dużych gier będzie jeszcze mnie, będą jeszcze niższej jakości (mniej innowacyjne, bardziej zachowawcze) i będą kosztować więcej, znów stając się rozrywką luksusową, a nie masową, jak w swoich początkach.

Adriiano93 Czyli, tak jak reszta, opowiadasz bajki oparte na myśleniu życzeniowym i spiskowym... Weź sobie orientacyjną rozpiskę kosztów przeciętnej gry AAA (dostępne w internecie), zobacz co ile kosztuje, a potem zastanów się, na ile zaproponowane przez ciebie zmiany są możliwe i jakie faktycznie oszczędności można w ten sposób uzyskać w skali całego projektu. Wtedy (prawdopodobnie) zrozumiesz jak bardzo twoje teorie są oderwane od rzeczywistej produkcji gier.

Persecuted To dawaj te dane jakiegoś tytułu dużego. Osobno produkcję osobno cały marketing. Wtedy mi powiedz że jakby całość była na produkcji to nic by się nie zmieniło względem dopracowania, zatrudnienia fachowców zamiast gwiazd rynsztokowych.

Nie chcę mi się grzebać więc użyje pierwsze lepsze dane

Całkowity koszt stworzenia i wsparcia gry Cyberpunk 2077 wyniósł ponad ~1,2 miliarda złotych
-sama produkcja to ok. 700–740 mln zł
-koszt kampanii marketingowej wyniósł około 540 milionów złotych...

Tak! Uważam że gdyby produkcja gry miała do dyspozycji pełny koszt = ~1,2 miliarda to stan gry i kontent byłby na dużo dużo wyższym poziomie względem tego jak jest.

Persecuted Asmodeus dobrze to podsumował. Hossa w gamedevie przyciągnęła fundusze inwestycyjne, które weszły w gamedev z hasłem, że wyskalowanie budżetu wyskaluje przychody. A to tak nie działa.
Znajomy jest szefem studia developerskiego i wyznaje zasadę rozrzutu statystycznego. Na 6 gier jedna okazuje się sukcesem. Więc trzeba tak ważyć ryzyka, by ta jedna mogła utrzymać 5 dodatkowych projektów.
Rozwiązaniem jest przeskalowanie projektów w mniejsze. Zamiast wielki otwarty świat, daj namiastkę w kilku levelach, a resztę wypełnij wartką fabułą. Koszty spadają, ryzyka spadają.
A Hard Reset - bo fundusze inwestycyjne same tego nie zrobią. Włożyły pieniądze i muszą je wyciągnąć. A ponieważ to niemożliwe, musi walnąć cała branża, aby z gruzu powstał zaczynek kolejnej bardziej stabilnej sytuacji.

Grey[TT][CFOG]

Rozwiązaniem jest przeskalowanie projektów w mniejsze. Zamiast wielki otwarty świat, daj namiastkę w kilku levelach, a resztę wypełnij wartką fabułą. Koszty spadają, ryzyka spadają.

No, np. Gears of War: E-Day. Liniowa oskryptowana i filmowa przygoda w stylu klasycznych odsłon, z budżetem 400 milionów USD i pozostająca w produkcji już 6 lat (od 2020). Albo The Callisto Protocol, świetna gra, która powstała bardzo szybko (4 lata) i kosztowała mało (162 miliony dolarów). A nie, czekaj...

Jasne, są mniejsze tytuły, które można zrealizować za mniejsze pieniądze (np. Spare Marine 2 czy Wukong), ale wiele gatunków po prostu wymaga gigantycznych nakładów. Gier pokroju GTA VI, Wiedźmina 4 czy Cyberpunka 2 nie da się zrobić po kosztach, bez setek milionów to nie wypali.

noobmer Nawet normalnych luster leniom się nie chce robić, tak technologia poszła do przodu.

Łosiu stoją w blokach startowych do domu, niczym koniki, na głowach niewidzialne chomąta złożone z dopaminy: ''Co też fajnego będę robił po powrocie do domu?''
;)

Asmodeus Potwierdzam :D

dzl Giełda to straszne gówno, ale niestety bez kasy inwestorów nie wiem czy ktokolwiek z zachodnich wydawców chciałby się bawić w wydawanie dużych wysokobudżetowych single player'owych gier. Jeżeli kasa miałaby iść w całości od wydawcy to niestety ten celowałby w najbardziej bezpieczny, nijaki i goniący za trendami live-service'owy slop jaki można sobie wyobrazić. Niestety wydawanie gier AAA to tej chwili tak ogromny koszt (nawet z kasą inwestorów), że tylko nieliczni, najwięksi i najlepsi są w stanie ominąć element ryzyka vide Rockstar, CDPR, Larian, Capcom wiedząc, że ich produkt pomimo ogromnej pracy oraz wyłożonych środków i tak na siebie zarobi.

Jedynym światełkiem w tunelu może być coraz większa przystępność obsługi silników do gier, obecny (i przynysowy) zastój graficzny, wdrożenie AI do ogólnej optymalizacji co poskutkuje ograniczeniem kosztów dewelopingu - choć w czasach ogromnej korpoizacji tego medium może to pozostać jedynie pobożnym życzeniem... (czyt. ewentualne oszczędności zostaną bardzo wygodnie rozdzielone pomiędzy prezesa, zarząd, ich masażystów oraz Julkę w wydziale HR).