Mity o II wojnie światowej w grach komputerowych i wideo

Świetny materiał, można się dowiedzieć dużo ciekawych rzeczy! :)

Ach te konie ze wstecznym w Black Opsie :p

Gry jak w filmach - biorą na tapetę tych najlepszych, najciekawszych, z którymi mają walczyć ci najlepsi - stąd brak koni ( logistyki ) i wszechobecna broń maszynowa.

Gambrinus zazwyczaj nie zwracam na takie rzeczy uwagi ale padła kosmiczna ilość przecinków w postaci słowa "rzeczywiście". Nie wiem czy tak często padało wcześniej w materiałach po prostu utkwiło mi to po tym video :). Sam materiał ciekawy oraz myślę, że te statystyki były dobrym pomysłem na urozmaicenie tematu.

OMG! Rosjanie dołączyli do wojny w '41 ??? W '39 razem z Niemcami zaatakowali Polskę dzięki paktowi Ribbentrop-Mołotow.

Skoro tutaj dużo o broni strzeleckiej, to może ja podam krótkie notki z angielskiej "Encyklopedii Broni" (wyd.London 1980, 1990) dotyczące karabinów samopowtarzalnych i karabinków automatycznych czyli działających na zasadzie wykorzystania energii gazów prochowych do przeładowania broni.
Zaczniemy od US M1Rifle znanej jako Garand M 1 (nazwisko konstruktora), pierwsza w świecie broń samopowtarzalna, wprowadzona jako podstawowe uzbrojenie żołnierza piechoty. Magazynek 8 naboi.Kaliber 0,30 cala - '0,6 (7,62 mm Spriengfield)
Równolegle, w armii amerykańskiej, jako broni służb, kierowców i oficerów liniowych, używano US M1 Carbine (firma Winchester) wersja M2 miała przełącznik ognia. Używano dwóch rodzajów magazynków - 15-sto nabojowych i 30-sto nabojowych. Kaliber 0,30 cala M1 Carbine (nabój pośredni 7,62 mm M1)
Podałem te notki aby uniknąć błędów terminologii i ewentualnie wskazać źródło ściślejszej informacji..

..Jeszcze, żeby informację o "przodkach" tych karabinów trochę uściślić:
Karabin Spriengfield, wz.1903 (powtarzalny karabin odtylcowy) był do czasów II Wojny podstawową bronią strzelecką armii USA. Magazynek pięcionabojowy. Kaliber 0.30 cala-06 (7,62 mm)
Jego odpowiednikiem w armii angielskiej był (skrócony) Lee Enfield (1902r. Nr.1) także do II Wojny. Jego wersje miały magazynki wymienne, 10-cio nabojowe kalibru 0.303 cala (7,7 mm)

..z podręcznika komputerowego strzelca: "aby precyzyjnie strzelać (nie w płot) należy mieć precyzyjne wiadomości.."
To oczywiście żart ;)

Co do strzelania i celności w grach - twórcy nie robią idealnie realistycznych gier bo dzieci nie chciałyby grać gdyby nie mogły trafić wroga. Musi być polepszona celność żeby rozgrywka sprawiała przyjemność. Trochę inaczej wygląda Brothers in Arms 1 i 2. Tam celowanie było trudniejsze. Trafienie z karabinu z daleka nie było wcale łatwe i uważam to za plus.

Podoba mi się że w swoich materiałach co raz częściej poruszacie bardziej trudne, dorosłe tematy.

W trakcie II wś koni używano dużo więcej niż pokazują nam to gry, szczególnie fpsy. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest to bardziej spowodowane przez komplikację jakie mogłyby powstać przy próbie adaptacji konnicy w strzelance. Natomiast to, że armia niemiecka była silnie zmotoryzowana to moim zdaniem fakt a nie propaganda. W pierwszych latach wojny rzeczywiście zmechanizowanie nie było tak powszechne, ale od 1942-43 r. wojska zmechanizowane zaczęły odgrywać coraz większą rolę a Niemcy niekwestionowanie wiedli w nich prym.

Czyli pod względem tych wszystkich mitów najlepiej broni się chyba seria Brothers in Arms (szczególnie pierwsza odsłona). Gra wyraźnie zaznaczała, że oddziały poborowe nie składały się tylko z Niemców, zaś broń automatyczna pojawiała się rzadko. Najczęściej biegało się z Garandem i M1A1 po stronie Amerykańskiej, walcząc z faszystami wyposażonymi w Kar98k.

Nie ma żadnych realistycznych gier o wojnach. Trup zawsze ściele się gęsto, w rzeczywistości na 1 zabitego/rannego wroga statystycznie przypada kilkanaście tysięcy wystrzelonych pocisków.

[39]
Panzer General pozwala nawet na dokonanie inwazji na USA.

@kukiUN - i myślisz że nie było ani jednego Polaka, który współpracował z własnej woli? To tak jakby wierzyć że nasz ówczesny rząd jest uczciwy i chce dobrze dla naszego Państwa. Odrzuć propagandę i spójrz trzeźwo na świat bo w każdym narodzie znajdziesz kolaboranta, który chętnie przyjmie propozycję współpracy z wrogiem czy to dla korzyści majątkowych czy też tylko po to żeby nie zostać z miejsca rozstrzelanym. Nie ważne z jakiego powodu, zawsze znajdzie się chociażby ten jeden.

A osk20 to przykład klasycznego idioty. Bo w Wehrachcie służyli tylko mordercy i kaci -_- Ciekawe czy tak samo przeszkadza ci granie po stronie komuchów.

Panowie,mówiąc o Polakach w armii niemieckiej należałoby dodać,że byli oni wcielani na siłę a nie jak w przypadku Norwegów czy Francuzów na ochotnika.

Równie dobrze możecie czekać aż w grach pokażą Rosjan gwałcących lokalne kobiety.

jak dla mnie w grach o drugiej wojnie swiatowej brakuje wątku bycia Niemcem nie znam gry w ktorej jest sie Niemcem i podbija cały świat wiem ze nigdy cos takiego nie wyjdzie bo by bylo zbyt kotrowersyjne ale mysle ze to jest cos czego napewno nie bylo w grach o WWII

Hehehe ja i tak rozstrzelalem wszystkich Niemców! :D

Pamiętam, że w pierwszej misji Brothers in Arms: Earned in Blood Niemcy przyjechali w bryczkach z końmi.

Panowie, naprawdę nie jestem hejterem - uwielbiam wasz portal o grach; i wogóle super że staracie się poruszyć takie tematy, ale ... :)
- temat rewelacyjny, niestety niewykorzystany
- gostek :) po prawej stronie pomimo inteligentnej miny nie ma pojęcia o czym mówi
- może jak poruszacie tematy spoza swojej dziedziny to zapraszajcie specjalistów; wtedy te programy nabiorą rumieńców
- powiedzcie rodzinom kilku tysięcy polaków którzy zginęli broniąc naszej wschodniej flanki w 1939r że ZSRR przystąpiło do wojny w 1941roku (już nie mówię tu wogóle zbrodniach wojennych ZSRR na polskich oficerach)

Ciekawy materiał. A co mi brakuje w grach o II wojnie (oprócz tego że jest za mało gier o tej tematyce) ? Brakuje mi pokazania porażki. Zawsze gramy "bohaterem", który pokonuje połowę Wermachtu i wygrywa wojnę. Chciałbym zagrać misje po stronie przegranych. Bronić się, wycofywać i skapitulować gdy nie mamy szans. Tego nigdy nie było w żadnej grze. Nigdy nie pokazano siły Blitzkriegu z perspektywy broniących się. Tak samo chciałbym zagrać kampanię po stronie Osi. Wiem że RTSy oferują takie rozwiązanie (np. dodatki do świetnego Company of Heroes), ale chciałbym przeżyć takie coś w FPSie. Skoro Niemcy mogą grać Aliantami i strzelać do swoich rodaków to dlaczego my nie możemy grać Niemcami i strzelać do Aliantów? Wiem że byłoby to zbyt kontrowersyjne i nie poprawne politycznie, ale byłoby to też nowe spojrzenie na gry o II wojnie światowej. Mówię oczywiście o kampanii singleplayerowej bo multi pozwala na grę państwami Osi. Chciałbym kampanii przesiąkniętej dramatyzmem, okrutnymi scenami jakie rozgrywały się w obozach czy też wcielenia się w partyzantów ukrywających się w lesie i dokonujących sabotaży, zamachów na nazistów. Nie tylko alleluja i do przodu z MP40 ale też trochę planowania, skradania. No cóż... pomarzyć można bo pewnie nigdy nie powstanie taka gra która w 100% zaspokoi moje pragnienia.

Bardzo dobry materiał. Dzięki

szerzej rozstawcie siedziska Panowie i mniej na kamerę Kacper patrz. ;)

Battlefield 5 1938-1946 daty na rozkmine wlasnie zeby zrozumiec wieksza czesc historii II Wojny Światowej co przed i co po to tez ciekawe tylko taka gra musial by byc robiona z 3-4 lata i trwała by z 40 godzin czystego gameplayu do tego multi ktore znamy z Battlefield Bad Company 2 bfa 3 i 4 ale to by mogły byc historyczne mapy w BEFIE PIĄTYM...

A mnie nigdy nic tak nie zdenerwowało w żadnej grze jak przedstawienie sowietów w codzie 5 - biedny, mordowany przez niemców, słabo wyposażony naród.

swietny materiał panowie!!!

2:08-Nie prawda jeszcze był Brother in Arms gdzie chowaliśmy się za krowami, końmi martwymi.
Ee tam wyolbrzymiacie przecież w COD 1,2,3 w ogóle nie było ragdola były czyste animacje, w COD4 były dopiero animację i aktywował się pośmiertnie nieudolny Ragdol (nieudolny bo często się rozciągał i zastygał, gdzie postaci wyglądały jak rozciągnięte szmatki)

pewnie super byłoby grać żołnierzem Wehrmachtu spacyfikować jakąś wioskę wysyłać żydów do gazu zabawa na całego. PYROSO to przykład klasycznego degenerata

A ja bym z wielką chęcią zagrał w końcu w fpsa przedstawiającego perspektywę drugiej strony konfliktu. Kampania żołnierzem Wehrmachtu byłaby ciekawa.

Mam nadzieję, że to był pierwszy odcinek z serii. W przeciwnym razie będę bardzo zawiedziony, ponieważ gry w temacie II Wojny Światowej to nie tylko Call Of Duty i Medal of Honor. Spośród fps'ów jest jeszcze znakomita seria Brothers in Arms. Natomiast jeśli chodzi o inne gatunki to mamy Commandosów, Company of Heroes, Hidden and Dangerous. Tyle tego, a tak niewiele wspomnianych w materiale, hańba. Pozdrawiam i czekam na następny odcinek.

No dobra, ale gdzie tu polityczna poprawność? Myślałem, że poruszycie temat o "wybielaniu" Armii Czerwonej, robieniu z nich bohaterów, podczas gdy faktycznie było inaczej. Albo o braku niemieckiej kampanii, zawsze są jedynie naszymi przeciwnikami. Moglibyście zrobić z tego jakąś mini-serie i poruszyć więcej wątków, także z innych gier, jak np. Company of Heroes.

@OsK[ar]
Dlaczego zachodni (np. brytyjscy) historycy mieliby wybielać historię Polski i twierdzić, że nie było ochotników do SS? Natomiast jasno przyznawać, że ochotnicy tacy byli z WB, Francji, Hiszpanii itd. itd. ?
Czy jesteś pewien, że byli to ochotnicy do SS a nie np. Wermachtu? Może to byli wspomniani Volksdeutsche?
Ciężko mi stwierdzić, ale osobiście nie trafiłem na źródła historyczne które mówiłby, że Polacy w dużych ilościach z wielką ochotą do SS wstępowali. Sam fakt, że nie udało się stworzyć polskiego oddziału SS, bo ilość chętnych była zbyt mała o czymś świadczy.

EDIT:
Już wiem skąd im się 375 tys Polaków wzięło. Otóż są to dane z... wikipedii. Co więcej oni mówią o Polakach, na wiki jest: Polaków i obywateli Polski. Nigdzie tam nie jest określone ile z tego to faktycznie byli Polacy. Jest za to napisane: Obywatele Niemiec o polskich korzeniach - 150k, obywatele RP - 225k. Natomiast autorzy mówią: POLAKÓW

chyba za mało grali gier o tematyce II wojny światowej bo w grze Brothers in Arms: Earned in Blood są pokazane wozy zaprzężone w konie a Call of Duty: World at war jest błąd którego twórcy albo nie zwrócili u wagi albo nie znają historii w misi wendeta występuje wrak czołg tygrysa Królewski który nie brał walkach o Stalingrad prototyp w powstał dopiero 1943 r. a produkcja ruszyła od stycznia 1944 do marca 1945 r. i to nie koniec grając tą część CoD. można zwróć uwagę na to że armia niemiecka używała Miotacz ognia M1A1 który nie był używany przed Niemców leczy tylko przed armię Amerykańską a wygląd Pistoletu maszynowego Thompson to potrostu tragedja dlaczego twórcy to przeoczyli tego nie wiem pozdrawaim genewa991

@kubas246
Nie znam statystyk, nie lubię drugiej WŚ, i w sumie nic mnie to nie obchodzi. Ale jedna rzecz mnie w twoim komentarzu uderzyła. Znałem/Znam (przynajmniej dwie takie osoby jeszcze żyją w mojej rodzinie) ludzi, którzy walczyli w II WŚ, także po "drugiej stronie", z ich relacji jasno wynikało, że Polaków, którzy ochotniczo wstępowali do SS nie brakowało. Co ciekawe, także wśród Polaków byli tacy, którzy wyraźnie rozkoszowali się możliwościami, jakie im to dawało.
Jeszcze raz podkreślam, nie znam zbyt wielu książek historycznych na ten temat, możliwe, że osoby, z którymi rozmawiałem znały jakieś wyjątkowe jednostki i tak naprawdę była to mniejszość. Ale jeżeli w jakimkolwiek opracowaniu pojawia się zdanie, że Polacy w ogóle ochotniczo nie wstępowali do SS, jest to co najwyżej wynik bardzo silnej współcześnie propagandy wybielającej - ciekawe ilu z tych "historyków" byłoby w stanie odwiedzić osoby, które jeszcze pamiętają II WŚ i powiedzieć im wprost "mylisz się dziadziu, twój sąsiad nie był Polakiem, no przecież nie możemy go uznać za Polaka - mimo że sam tak o sobie myślał, jak wy wszyscy - bo byśmy musieli skreślić to "0", a ono ładnie wygląda w statystykach".

@autorzy materiału
To chyba najlepszy materiał, jaki ostatnio został wrzucony na tvgry. W sumie chciałbym zobaczyć taki odpowiednik Valiant Hearts w czasach IIWŚ.

Ogólnie to CoDy i inne gry, o których my tu mówimy NIE SĄ grami wojennymi tylko FPS'ami. Oczywiście bieganie jak debil i nawalanie do wszystkiego co się rusza bez powodu było by głupie, więc trzeba dać graczowi jakiś fabularny powód i tak się składa, że II wojna światowa nadaje się do tego idealnie, dodajmy do tego, że mało kto umie celować (a z broni maszynowej na 0,5m nie trzeba) to macie odpowiedź na wszystkie pytania. Broni maszynowej jest dużo bo jest łatwiejsza do grania, są apteczki lub samoodnawianie zdrowia, bo aby broń maszynowa była fajna trzeba grać jak "rambo" (a normalnie robienie "rambo" kończy się bardzo szybką śmiercią). Koni nie ma bo... szczerze, komu się chce patatajać na rumaku, jak można napir****ć czołgiem ?

@suwa
Przepraszam. Zapomniałem o tej piątce oficerów.
Nadal pozostaje kwestia na ile dobrowolnie stworzony to był oddział Wermachtu, "jak bardzo to byli Polacy" (kwestia tego co pisałem wcześniej, jak liczymy kogoś za Polaka a jak nie).
Należy pamiętać, że do wojska wcielano siłą i komisja poborowa decydowała, gdzie trafisz. Potrzebowali ludzi w SS? Dawali do SS. W Luftwaffe? To do Luftwaffe.
Mimo wszystko wielu (w tym zachodnich) historyków twierdzi, że Polacy na ochotnika do SS się nie zgłaszali. W takim razie ta 5 (szukałem kiedyś, ale na info trafić nie mogłem) może została tam wcielona siłą (mniej lub bardziej).

mateo91g wydaje mi się że Thompson jest bardziej popularny. Mnie interesuje czemu w grach gdzie głównym teatrem działań jest Pacyfik występuje Thompson w wersji M1928, a w Afryce i Europie wersja M1. Nie we wszystkich, ale w większości tak jest.
suwa tych oficerów było na szczęście tylko 5, a zwykli żołnierze pochodzili głównie z Rzeszy, a nie z GG.

Chciałbym ujrzeć kiedyś grę w której mamy 2 protagonistów z okupowanego państwa. Gdzie jeden zostaje siłą wcielony do Wehrmachtu, a drugi z własnej woli dołącza do SS.

Polecam śledzić 2 nowe produkcje w realiach II wojny światowej: Festung Europa i Traction Wars.

@suwa - widzę, że masz sporą wiedzę. Gratuluję :)
Co do M3 Grease Gun's to zastanawiające jest to, że w mało której strzelance II wojennej się on pojawia (pamiętam, że był w którejś odsłonie Brothers in Arms, grałem tylko w jedną część, ale nie pamiętam która to była), natomiast Thompsona ma co drugi żołnierz amerykański. Ciekawe z czego to wynika? Brak "mody" na tą broń, czy co?

Co do Thompsona. Był używany głównie tak jak rado wspomniałeś przez elitę (Rangerzy), ale nie każdą. Dywizje powietrznodesantowe wolały M1 Carabine ze składana metalową kolbą (jeśli to coś można kolbą nazwać) z racji łatwiejszego obchodzenia się z nią w ciasnym wnętrzu samolotu, mniejszej wagi co przy skoku spadochronowym jest ważne. Amerykanie na Pacyfiku też głównie używali Garanda potem jego ulepszonego potomka M1 Carabine. M3 Grease Gun (Smarownica bądź Oliwiara) używane były głównie przez żołnierzy tyłów, załogi pojazdów, żandarmerię wojskową. @kubas246 A o Legionie Orła Białego słyszałeś ? Oficjalnie byli w Wehrmachcie lecz oficerowie byli z SS.

375 tys. Polaków? Śmieć twierdzić, że mowa chyba o Volksdeutschach (ani Niemcy ani oni sami za Polaków się nie uważali i nimi nie byli) i ew. Polakach przymusowo wcielonych do Wermachtu (którzy wedle źródeł dezerterowali i uciekali, bo po ich stronie walczyć nie chcieli).
Pytanie też jak Polaków? Mieszkańców IIRP, obywateli IIRP, grupę narodowościową czy wliczają się też osoby pochodzenia polskiego mieszkające w innych krajach?
Warto też zaznaczyć, że Polska to jedyny kraj, gdzie NIE UDAŁO SIĘ stworzyć ochotniczych oddziałów SS. Oczywiście mimo inicjatyw ze strony niemieckiej. Nie było rdzennie polskiego oddziału SS. Polacy ew. byli wcielani siłą końcem wojny. Tak, końcem wojny nawet "elitarne" Waffen-SS uzupełniało swoje szeregi kim się dało.
Jak wspaniale przedstawia nam m.in. Chris Bishop z Polski do SS zgłosiło się równiutkie i okrągłe 0 osób. Gdzie z Francji było to nawet do 10 tysięcy, z WB do 100 osób, z Estonii, Łotwy to już nawet nie wspomnę, bo były to dziesiątki tysięcy.

Jeżeli chodzi o broń automatyczną nie mogę się do końca zgodzić. Przykładowo w Armii niemieckiej był moment, że MP 40 było więcej niż Kark-ów 98 gdyż była to konstrukcja w pełni metalowa, a w Mauser był bronią (jak każdy karabin) z łożem drewnianym, z którym bywały problemy. Jeżeli chodzi o M1A1 Thompson to, to była faktycznie broń przeznaczona dla oddziałów elitarnych bo jej konstrukcja była skomplikowana i droga. Zwykli piechurzy jeżeli chodzi o pe-emy dostawali M3 ("Oliwiara") choć w Europie główną bronią Amerykanów był M1 Garand, a wcześniej Springfield.

Co do innych narodowości: W ,,Szeregowcu Ryanie" (wiem, że nie gra ale tematy bliskie sobie) jest moment, że poddaje się dwóch żołnierzy niemieckich którzy mówią po czesku. Wniosek: byli to Czesi siłą wcieleni do Wehrmachtu. Co do uzbrojenia: Pistolety maszynowe np: MP-40, Thompson były używane głównie przez dowódców drużyn (Gruppe czyli 8 do 12 osób) lub żołnierze podczas walki w ciasnych pomieszczeniach. Dlaczego tak ? Ponieważ PM-y: były mniej celne, miały krótki zasięg oraz siła takiego pocisku była mała. Właśnie z tych powodów bronią etatową zwykłych żołnierzy były karabiny powtarzalne które strzelały ogniem pojedynczym przez co były bardzo celne. Mocny pocisk gwarantował unieszkodliwienie celu. Z racji długiej łuski było dużo ładunku prochowego więc takie karabiny były skuteczne do ok. 1 km. Wraz z rozwojem technologii zaprojektowano i wprowadzono do użycia karabiny samopowtarzalne czyli ogień pojedynczy ale załadunek następnego pocisku odbywa się za pomocą gazów prochowych a nie przez ryglowanie i odryglowanie zamka po każdym strzale. Przykłady: G43 (opracowany po oględzinach przez niemieckich rusznikarzy radzieckiego SWD-40.), M1 Garand, M1 Carabine, SWD-40. Potem Niemcom udało się połączyć (prace od 1942 roku) szybkostrzelność PM-u i celność oraz moc karabinu w nowej broni przyjętej do uzbrojenia jako Sturmgewehr lub MP-44 (Wbrew opiniom AK-47 nie jest jego kopią- zewnętrznie są podobne lecz zasada działania jest inna). Tak narodziła się rodzina broni nazywanych karabinami szturmowymi bądź automatycznymi. Do niej należą: AK-47, M-16, HK-416, polskie modyfikacje AK jak najpierw Tantal potem (używany obecnie) Beryl itd. Mam nadzieję, że ktoś się czegoś dowiedział. Sorry za długi post. W razie pytań pisać. :)

Jak to powiedział w Kompani Braci jeden z bohaterów "kłania się Ford i General Motors i co wy na to faszystowskie świnie macie tylko konie"

Co do broni maszynowej, to nie ma się co dziwić. Zwykle w grach broń powtarzalna jest nienaturalnie celna, a w połączeniu z celowaniem z FPSów stajemy się zwyczajnym snajperem. Do całkowicie realistycznych gier jest jeszcze długa droga. Tymczasem miło byłoby zobaczyć jakąkolwiek dużą grę w klimatach wojennych. Po tylu latach nie da się być wybrednym.

Może i to RTS ale w Men of war Red Tide w paru misjach nasi wrogowie to Rumuni:)
Z tym mitem częstej broni maszynowej, tak właśnie jest w poprzedniczce men of war.

W Soldiers:Ludzie honoru jest pełno wrogów z PMami a tych z karabinami pojawiają się w bardzo małych ilościach, zapewne tak zrobili z względu balansu bo gdyby tak gdybyśmy naszą małą armię uzbrolili tylko w karabiny i mieli do niej masę amunicji to gra stała się prostsza.

A może by tak gra w klimatach drugo wojennych od studia Taltalle? Mogłoby być ciekawie.

W Call of Duty 2 podczas kampanii sowieckiej są żołnierze z Hiszpańskiej Błękitnej Dywizji. W kampanii amerykańskiej chyba też po stronie Niemców są żołnierze z Hiszpańskimi emblematami.

@Palles świetny przykład. Niestety, ludzie wolą luźną i niezobowiązującą rozgrywkę, która jest (dla nich) ciekawsza. Osobiście chciałbym zobaczyć jakąś grę, która w znacznym stopniu postawi na realizm (coś jak Iron Front). Drugą sprawą jest to, że żołnierze niemieccy nie mogą nosić właściwych mundurów. Elementy ze swastykami są usuwane, bądź zastępowane przez jakieś dziwne symbole. Rozumiem, że nie można propagować na zachodzie faszyzmu i nazizmu, ale dlaczego na filmach pokazuje się właściwe umundurowanie, a w grach nie?

materiał nudny

Bo Austria wtedy nie istniała

Super materiał. Co jak co, ale niektóre gry uczą historii nie tylko związanej z II Wojną Światową.

Szkoda, że pominęliście serię Red Orchestra. Tam faktycznie jest coś takiego jak ograniczona ilość broni maszynowej - głównie dostają ją dowódcy.

Przede wszystkim gry o 2-giej wojnie światowej wzorują się na filmach, a filmom można zarzucić dokładnie to samo.

Co do samych koni, podobno śmierć zwierzęcia wywołuje u ludzi więcej współczucia niż śmierć innego człowieka, może to jest powód. ;)

Bardzo ciekawy materiał.