Komentarze Najlepsze gry RPG wszech czasów - ranking top 100 hitów, których historii i wyborów nie da się zapomnieć

To jest ranking wszech czasów. Ruscy maja dozywotnie wykluczenie.

To można to sobie potłuc o kant dupy. To może jak będziemy tworzyć kanon literatury to wyjebmy Bułhakowa i Puszkina. To ma tyle samo sensu.

To,że gra jest ruska nie znaczy,że nie powinna się znaleźć w rankingu... Według mnie i nie tylko to jest wybitny tytuł i powinien mieć tutaj swoje miejsce. Tak samo dziwi mnie zaniżona ocena gry na Golu. 8,5 to powinno być absolutne minimum. Jest to tytuł pod wieloma względami przebijający BG3, a budżet miał minimalny.
Dodam jeszcze, że w tworzeniu takich rankingów nie powinno się kierować polityką, tylko rzetelnie przedstawić gry takimi jakimi są, a nie skąd pochodzą.

Dodatkowo:
Gothic > Gothic 1

Hm, nie powiem, dosyć nietypowa opinia. :)

Czyli w dużym skrócie: nie masz pojęcia czym jest RPG.

Bo granice są płynne.

Pytanie czy jak odrzuciły Soulsy to powinny łapać się gry H&S? Też jedyne co mają z RPG to rozwój postaci i itemizację. Z drugiej strony nowe assasyny też mają te cechy. Wiele jRPGów klasycznych w zasadzie też ma niemal tylko to, bo dialogi są liniowe a często nawet rozwój postaci i itemizacja ograniczone i w dużej mierze automatyczne więc to wcale nie nowy problem.

Stąd często precyzuje się gatunki mówiąc o jRPG, cRPG, aRPG, H&S, Soulslike, Dugnego crawlery itd. Oczywiście i tutaj pojawiają się problemy z klasyfikacją niektórych tytułów ale jest już trochę łatwiej.

Kolejny problem to ocena samych gier. Przykładowo, na wysokim miejscu an tej liście znalazł się Skyrim. Tylko, że Skyrim to dobra gra ale tragicznych RPG, wszystkie jego najsłabsze elementy to te kluczowe dla RPG, wszystkie najlepsze to te typowe dla sandboxów, action-advanture itd. A więc czy dobra gra ale będąca bardzo słabym RPG powinna znaleźć się wysoko na liście gier RPG? Bo czy to jest ranking najlepszych gier RPG w rozumieniu o najlepiej realizujących cechy gatunku czy najlepszych gier, które klasyfikujemy jako gry RPG.

To jest fascynujące co tu wyczytuję po raz kolejny, ale może gość trolluje. Nie ma chyba sensu dalej tego ciągnąć, ale jedno zdanie: dungeon crawlery STWORZYŁY ten gatunek i to zarówno w wersji zachodniej jak i wschodniej (Wizardry to do dzisiaj jest w Japonii wałkowane i jest absolutnie kultowe).

Ja kiedyś też ale polubiłem z wiekiem. To gra dla tatuśków, lekka, nieskomplikowane odprężająca po ciężkim dniu. Patria w Skyrima to dla mnie alternatywa dla GTA, ETS2 czy innych tego typu casualowych gier a nie BG3, W3, P:WotR czy Cyberpunka. W tamte gry gram jak w RPG, w Skyrima jako w symulator turysty. I jako taki sprawdza się świetnie. Trzeba mieć tylko ochotę na taką casualową grę. Kiedyś też nie rozumiałem jego fenomenu, bo jak próbowałem w niego zagrać jak w RPG to gra ssie lub w najlepszym wypadku jest przeciętna w każdym elemencie dla RPG istotnym.

Kiedyś cRPG nie miały ani dialogów, ani wyborów wykraczających poza sferę rozgrywki. Nie miały nawet fabuły czy questów. I nie było wówczas innych cRPG. Mimo to usilnie układacie definicje, które je wykreślają z gatunku.

Jasne, można zrzucić braki na ograniczenia technologiczne lat 70., ale nie zmienia to faktu, że i dziś wychodzą podobne cRPG. Jest cała masa gier tego gatunku, które mają np. liniowe dialogi i pozbawione są wyborów narracyjnych, skupiając się całkowicie na rozgrywce. To właśnie rozgrywka odróżnia ten gatunek od innych - decyzje, jakie gracz podejmuje przy tworzeniu i rozwoju bohatera mają mniejsze lub większe przełożenie na rozgrywkę, na styl rozgrywki, sposób pokonywania napotkanych problemów. Interaktywną historię i wybory albo dialogi mogę dostać w wielu innych gatunkach gier komputerowych.

Wydaje mi się, że nie ma sensu porównywać doświadczenia grania w cRPG do doświadczenia uczestniczenia w sesji RPG, bo to jednak inne medium, które (RPG) przeciętny polski gracz poznał dopiero po 20 latach zmian ewolucyjnych i jest jakby ślepy na "korzenie" tej formy zabawy. Poza tym RPG mają równie szerokie spektrum mechanik co cRPG- od szczątkowych po super szczegółowe, ale jakoś nikt nie odbiera tym grom z niewielką ilością mechanik miana RPG-ów, tak jak uproszczonym komputerowym RPG gracze usilnie odbierają miana cRPG-ów. Samo podejście do narracji i przygód w RPG też ma totalny rozstrzał, który znalazł swoje odzwierciedlenie w cRPG - możesz mieć sandbox (gry Bethesdy), możesz grać w totalną nawalankę aka "kopniakiem w drzwi" (h&s czy looter-shooter) albo zebrać grupę snobów i silić się na współtworzenie przeintelektualizowanej historii jak w Tormencie czy jakimś Disco Elysium w ogóle nie angażując się w walkę (sarkazm ;).

Same RPG wywodzą się przecież od gier strategicznych, bitewnych gier stołowych. Sprowadziły graczy do roli superjednostki na polu walki. U swych początków nie miały rozbudowanych mechanik, jakie pojawiały się pod koniec lat 80. i w latach 90. - kiedy to dopiero zawitały do Polski. My nie znaliśmy wówczas prostszych mechanicznie gier tego medium od najgłośniejszych wówczas bieżących edycji Warhammera czy AD&D 2E, może jeszcze GURPS-a i Wampira/Wilkołaka. Jakoś w okolicy 2012 r. nasilił się nurt OSR - odrodzenia starej szkoły. Tyle że tą starą szkołą był właśnie okres, który w naszym kraju przespaliśmy. Mechaniki zaczęto upraszczać i rozwiązań problemów w grze zaczęto szukać nie na karcie postaci, a w narracji.

Powrót do "prostszych" rozwiązań mechanicznych jest widoczny i na gruncie cRPG, bo można tak zestawić Morrowinda z jego bardziej zaawansowanym systemem w kontraście do uproszczonego Skyrima. Serio, nie ma sensu odmawiać Skyrimowi metki komputerowego RPG.

A też takie zamykanie "elitarnego" grona cRPG wyłącznie na grach skupionych na narracji, historii i wyborach świadczy imo o nieznajomości tematu, bo te elementy długo nie były kojarzone z cRPG, a z grami przygodowymi, konkretnie tekstowymi przygodówkami, jak Zork czy Colossal Cave Adventure. Współczesne Disco Elysium ma więcej wspólnego z takimi grami przygodowymi niż z cRPG. Bliżej mu nawet do Life is Strange niż cRPG.

Głęboka fabuła, rozgałęzione dialogi, wybory? Fajnie jak są, ale moim zdaniem nie definiują tego gatunku.

Nie wymagam od gry komputerowej takiej samej formy interaktywności i reaktywności, jaką oferuje mi rozgrywana na żywo z innymi graczami sesja RPG, gdzie jest mistrz gry, który dostosowuje wszystkie aspekty na biegu i jedynie wyobraźnia mnie ogranicza. Osobiście w cRPG szukam przede wszystkim dobrej rozrywki przy zabawie mechanizmami rozwoju postaci, przedmiotami i w szukaniu przeróżnych synergii, odkrywaniu metod optymalizowania rozgrywki - nie dają mi tego żadne inne gatunki gier komputerowych. I dobrze, że cRPG mi to potrafią dostarczyć, bo wówczas nie mam takiej potrzeby podczas sesji RPG i nie psuję zabawy innym graczom, bo takie podejście w RPG może wywoływać wśród towarzyszy zabawy poczucie nieprzydatności i w kontraście prowadzenia "słabych" bohaterów.

Możemy mieć swoje preferencje, np. ktoś woli cRPG z dużym naciskiem na fabułę, dialogi i wybory - jego sprawa. Tylko po co potem ma wchodzić na ambonę i rozgłaszać, że wszystkie gry cRPG, które nie spełniają jego prywatnych preferencji, nie zasługują na miano cRPG?

Ja nawet nie bawię się w rozdrabnianie skrótów. Dla mnie RPG to RPG, czyli gry rozumiane jak pen & paper/tabletop, a cRPG to skrót od computer RPG. Taki podział mi wystarcza. Nawet JRPG pochodzą przecież od zachodniego Wizardry. Różnią się głównie stylem graficznym, bo dominowała w nich i chyba dalej dominuje turowa rozgrywka, większy nacisk na grind, liniowa narracja i dialogi - nawet jeśli historia gra pierwsze skrzypce. Nie są to cechy tak unikalne, by różniły się bardzo do setek cRPG powstających na zachodzie.

Silvaren

Jedyny problem jest taki, że dzisiaj jakieś drzewko rozwoju z umiejętnościami do wyboru oraz atomizację oferuje w zasadzie większość gier przygodowych i akcji. Stąd nie jestem pewien czy to co definiowało grę RPG w latach 80-tych można 1 do 1 przełożyć na dzisiaj. Osobiście zastanowiłbym się co jest core rozgrywki, jeżeli te mechaniki stanowią podstawę rozgrywki i bez nich gra by nie istniała to mamy RPG, ale jeżeli są obecne, jednak nie stanowią fundamentu a są dodatkowym elementem to mamy grę z elementami RPG. Sad możemy mieć grę akcji z elementami RPG (itemizacja, rozwój postaci, decyzje związane z buildem) rozbudowanymi praktycznie jak w jakiejś grze RPG ale nią nie będącą.

Inną kwestią jest trudność zmierzenia jak bardzo decyzje gameplayowe związane z elementami typowo RPG wpływają na rozgrywkę. Na ile mamy wykluczające się ścieżki, nasze wybory mają znaczenie a nie tylko zmieniają drobiazgi etc.

Wydaje mi się, że nie ma sensu porównywać doświadczenia grania w cRPG do doświadczenia uczestniczenia w sesji RPG, bo to jednak inne medium

Mnie akurat dążenie w takim BG3 w tym kierunku bardzo się podoba. Mnie chęć zbliżenia tych doświadczeń cieszy, bo podejście klasyczne wynikało w dużej mirze z ograniczeń sprzętowych. Oczywiście na klasyczne produkcje oparta o metagaming też jest miejsce, ale chcę by pojawiało się więcej produkcji nastawionych na odgrywanie roli jak w klasycznej sesji tRPG. To ta sama drogą jaką poszły przecież tabletopy, pierwsze to tez były dungeon crawlery a potem dostaliśmy systemy coraz bardziej rozbudowane.

Rozwój postaci, dobieranie ekwipunku, walka z potworami - to było w cRPG od zawsze. Nie mam problemu z uznaniem np. Diablo za cRPG, bo to, że gra nie miała wyborów, rozbudowanych dialogów i rozwiniętej fabuły nie wynikało z ograniczeń technologicznych tylko z jasnych decyzji projektowych.

Płynna granica i problem w określeniu gatunku pojawia się właściwie między cRPG akcji a grami akcji, w których sterujemy bohaterem bezpośrednio w sposób stricte zręcznościowy. Przykładowo przeszedłem ostatnio Jedi Survivor. Jest tam kilka drzewek z licznymi umiejętnościami, które urozmaicają rozgrywkę, ale tak naprawdę gra poradziłaby sobie bez nich, bo nie mają efektywnego przełożenia na wynik walki. Ważniejsze są umiejętności gracza, zręczność gracza i jego refleks. Nie jesteś w stanie wygrać walki przez sam fakt rozwijania postaci.

Z kolei przykładowo Gothic, w którego nie grałem od ponad 20 lat, miał bardzo prymitywny rozwój postaci, ale level gating czy raczej stats-gating ograniczał efektywną moc postaci. Przykładowo trzeba było mieć odpowiednio wysoką siłę, aby używać broni zadającej większe obrażenia i bodajże rozwijać walkę wręcz, która między innymi dodawała kolejne ciosy w sekwencji i miała realne przełożenie na zwiększenie szansy powodzenia w walce z potężniejszymi wrogami. Nie wiem, być może dało się na niskim poziomie pobić orka, trolla czy jaszczuroczłeka jakimś zardzewiałym żelastwem, ale wątpię.

Ja bym się uparł, że gra, w której decyzje o rozwoju postaci i dobraniu ekwipunku mogą dać różne rezultaty w przebiegu akcji gry, tj. w sferze walki, narracji czy bardziej ogólnie - zmienić całościowo styl rozgrywki, jest grą cRPG.

Mnie akurat dążenie w takim BG3 w tym kierunku bardzo się podoba. Mnie chęć zbliżenia tych doświadczeń cieszy, bo podejście klasyczne wynikało w dużej mirze z ograniczeń sprzętowych.

Na przykładzie Diablo - to nie ograniczenia sprzętowe a jasne decyzje projektowe określają - jaką grę chcą stworzyć developerzy. Większość producentów nie chce oddać doświadczenia sesji RPG, a skupić się na rozgrywce. Co zresztą niżej omawiam w kontekście rozgrywki emergentnej.

Co do BG3, to było bardzo niekonsekwentne. W aspekcie fabularno-narracyjnym działało tylko w questach pobocznych, gdzie faktycznie miałeś jakiś wpływ na ich przebieg, ale w samym wątku głównym zero sprawczości i iluzoryczne wybory. Np. nie możesz zabić obrońcy na polecenie Vlaakith podczas pobytu w szkółce githyanki, nie możesz zabić cesarza, jak masz możliwość uwolnić Orfeusza, to też nie możesz tego zrobić. Musisz czekać, aż scenarzysta ci na to pozwoli.

BG3 z kolei radził sobie świetnie z wykorzystaniem emergentnej rozgrywki przy rozwiązywaniu problemów i to rzeczywiście jest zaczerpnięte z doświadczenia kojarzonego z sesji RPG. Tylko jak się nad tym zastanowimy, to emergentne systemy mamy też w immersive simach, które nie muszą być cRPG, mamy emergentne systemy w takich grach, jak np. Far Cry 3 i późniejsze odsłony, gdzie możesz np. minować wybuchowe beczki/zwierzęta/pojazdy i spuszczać je na obozy wrogów, uwalniać dzikie zwierzęta by zadziałały jako dywersja albo po prostu zaatakowały twoich przeciwników.

Dlatego nie powiedziałbym, że takie podejście do rozgrywki determinuje cRPG, bo to jest właściwie filozofia projektowania gier - ogólnie, która musi zostać przyjęta przez developerów na samym początku produkcji. To nie jest element gatunku cRPG, chociaż jest czymś naturalnym w przypadku RPG. Jak policzymy tych parę gier Larianów, immersive simy, Ultimę itp. to pewnie znajdzie się ze 30 gier cRPG, które mają emergentne systemy rozgrywki, a cRPG-ów są setki jeśli nie tysiące.

Ogólnie dywagować można o tym przez wieczność i nie dojdzie się do żadnego konsensusu. Będą ludzie, którzy powiedzą, że Diablo nie jest cRPG, bo nie ma rozbudowanej fabuły ani wyborów. Mam kolegę, który Planescape: Torment i Disco Elysium nie uważa za cRPG, tylko za gry przygodowe (a sam prowadzi sesje jako GM od 20+ lat) - a te gry przewrotnie mają rozbudowaną fabułę i wybory.

Akurat Disco Elysium to ja też nie uważam za cRPG xd

Musi być walka.

Będą ludzie, którzy powiedzą, że Diablo nie jest cRPG, bo nie ma rozbudowanej fabuły ani wyborów

I mogą sobie pieprzyć trzy po trzy, gdy w RPG nie ma w dialogach wyborów. Bez rozwoju postaci niezależnego od zdobywanego ekwipunku to nie RPG i tyle. Niestety takich ignorantów ostatnio na pęczki.