Kongres Nowej Prawicy

Właśnie, miałem napisać tutaj o tym, że na TVN ani słowem o tym nie wspomnieli. Jest to o tyle ciekawe, że kongres Palikota, który odbywał sie w tej samej sali, z nie większa ilością widzów, był transmitowany na żywo z multum komentarzy później. Co było w nim lepszego? Korwin jest niewiele mniej znany niż Palikot, poza tym postacie na kongresie Palikota vs postacie na KNP - Ziemkiewicz, Bosak, Rybiński, Michalkiewicz vs Kalisz, Środa, Kutz - ja tu wielkiej przewagi nie widze, powinni poświęcić temu choć troche czasu na tvn24, ale oni nie zająknęli sie ani słowem! Świetny przykład na to, jak JKM jest dyskryminowany w mediach...

http://www.youtube.com/watch?v=u69XIT-p7gw
Nowa Prawica, powiadasz?

Bez rewelacji szczerze mówiąc.

Zresztą z tego co mi wiadomo, to Rybiński program ekonomiczny dla PJNu miał pisać ;).

Won z tym JKM-spamem. Już wszędzie się rozpanoszyliście wy szkodniki jedne.

xanat0s - tu nie chodzi o Wykop, czy GOL - gdzie nie kliknę to wyskakuje JKM i jego zwolennicy. Niedługo strach będzie otworzyć lodówkę.

Dla porządku może wrzuć wszystkie wystąpienia jakie są na youtube, bo od pieprzenia Korwina dużo bardziej podobało mi się chociażby wystąpienie Michalkiewicza:
http://www.youtube.com/watch?v=zZNx_ctqDpI

Garret --> Zazwyczaj fascynacja Korwinem przechodzi w okolicach półmetka studiów :).

Ja już mam go szczerze dosyć i jego koszałków-opałków. Szczególnie jeśli na debacie, w której brałem udział mówił zupełnie co innego niż tydzień później napisał w Najwyższym Czasie...

Garret --> No i co z tego, że na sali było sporo starszych ludzi? Było tam też paru moich znajomych, którzy osobiście za Korwinem nie przepadają. To nie był wiec poparcia dla jednej - bardzo mojej zdaniem szkodliwej - osoby, lecz dla pewnej idei.

Co do debaty:
http://www.youtube.com/watch?v=bOY2S6W2ZGQ (koszmarna jakość dźwięku ze względu na gówniane mikrofony. Zamiast kupić dobre, to trzeba zaoszczędzić i zamówić syf, który się lada chwila rozleci:)
Moje pytanie i odpowiedź masz od 1:40. Zresztą odpowiedź też jak dla uczniaka pierwszej klasy podstawówki:).
Nie chcę mi się szperać teraz w makulaturze, ale tydzień czy dwa później JKM napisał, że wolność słowa to tak naprawdę niepotrzebny zbytek, może zatem istnieć gazeta o nakładzie np. 500 sztuk dla ludzi, którzy rozumieją dane kwestie, a reszta Narodu nie musi mieć do nich dostępu:).

Zenedon--> Szczególnie jeśli na debacie, w której brałem udział mówił zupełnie co innego niż tydzień później napisał w Najwyższym Czasie...

A o co konkretnie chodzi? Bo ja pamiętam jego poglądy jeszcze z czasów kiedy byłem małym smykiem i mama mi wmawiała przed wyborami że Korwin to oszołom. Teraz jestem sporo starszy i po pierwsze wiem że facet bardzo mądrze mówi, ale co najważniejsze, mówi to samo co w tych czasach z których go pamiętam, czyli poglądy mu się nie zmieniły. Dlatego jestem ciekawy co masz konkretnie na myśli, bo możliwe że tak faktycznie było.

Backside --> Szkodliwy jest dla sprawy, którą reprezentuje. Jako wyznawca podobnego światopoglądu niestety już dawno doszedłem do podobnych wniosków. Nie jestem zresztą odosobniony.

Co zabawne, wielu utalentowanych dziennikarzy i publicystów pisuje do Najwyższego Czasu, a jedynie JKM jest znany szerszej publiczności.

@Zenedon
Korwin odszedł z UPR-u i jakoś nie poprawiło to sytuacji tej partii, więc wydaje mi się że nie tu tkwi problem.

Mam nadzieję, że poparcie ze strony prof. Rybińskiego przyczyni się wejścia do sejmu.

Mr. Rogerss --> Sam UPR to jeszcze większy żart niż Korwin. Wystarczy zobaczyć na jaką skalę przewały robił prezes Witczak :).

Garret Rendellson [ gry online level: 32 - Krwawy Hegemon ]

super game fan--->Palikot wydaje mi się, że jest "modniejszy" - robił z siebie debila i to przyciągało media to teraz go pokazują.. Zresztą Korwin praktycznie nigdy nie jest w mediach a jeżeli już jest to robią z niego wariata [/quote]

Palikota pokazuja, bo robi z siebie wariata (jak rozumiem "to sie oglada").
JKM nie pokazuja, bo nie robi z siebie wariata, a jak go pokazuja to "robia z niego wariata".

No to na taka logike winni go pokazywac non-stop wowczas, bo przeciez "wariactwo sie oglada"?

Srali muchy, będzie wiosna.

Mówią, że objawem szaleństwa jest oczekiwanie odmiennych rezultatów przy każdorazowym powtórzeniu tego samego działania. JKM i jego pretorianie postępują dokładnie w ten sposób :).

Zenedon -- Znaczy jak będę rzucał kostką, to szaleństwem byłoby oczekiwać, że kiedyś wypadnie 6? Co za pierdzielenie ;]

Nie wiem, czy da się robić coś bardziej oprócz tego, co się robi. Można by usunąć Korwina, ale reszta ze stawki jest tak potwornie bez wyrazu, że wszyscy będą ziewać na sam ich widok. Gdzie jacyś ludzie z charakterem i charyzmą?

Ludzie są po prostu głupi w narodzie, na to nie ma lekarstwa.

won na wykop

@Flyby
Państwa, które realizuje cały program UPR-u nie ma, ale:
-w XIXw. USA szły takim programem
-teraz to ja wiem... HongKong i Singapur po części i może Wietnam jeszcze.

[35]: To moze odwroce pytanie, czy jest gdzies kraj, gdzie takie rozwiazania sie nie sprawdzily? Bo skoro dzialaja tylko w "postkolonialnych bytach" to powinno byc pare przykladow "normalnych" krajow gdzie tego probowano i nie zadzialalo.

Z bólem serca stwierdzam, że ten cały kongres to jeden, wielki festiwal demagogii. Wystąpienie JKM było skandaliczne (nie dość, że wygląda na to, że chce zacząć od konstruowania plutonów egzekucyjnych, to jeszcze wypowiedzi, które nigdy nie powinny być wypowiedziane przez człowieka z wykształceniem filozoficznym). Wystąpień innych nawet szkoda komentować...
Właściwie brak katalogu i hierarchii wartości.
Brak wskazania jakichkolwiek celów i potencjalnie mogących okazać się skutecznymi środkami, dla ich osiągnięcia.
Tym samym trudno traktować tę inicjatywę poważnie.

Looz --> są, chociażby wspomniana przez Mr. Rogerssa Ameryka :)

[41]: :D Madry chlop, a takie glupoty.

"my samych bezrobotnych mamy ponad 13% którzy waszym zdaniem powinni zdechnąć."
Z tych bezrobotnych ok 20% otrzymuje zasilek, zostaje ok 10% ktorzy sa bezrobotnymi bez prawa do zasilku, jak im idzie "zdychanie"?

Ps. "system polityczny w któeym nie ma ingerencji państwa w gospodarkę (...). System ten nosi nazwe KOMUNIZMU. " :D

.

Właśnie co do tych azjatyckich krajów nie jestem pewien i nie chce zbyt pochopnie osądzać czy jest tam ten kapitalizm czy też nie, ale coś musi być na rzeczy skoro tak szybko się rozwijają no i nie bez powodu nazywa się je "tygrysami gospodarczymi".

Istnieje pewna zależność: Im więcej wolności gospodarczej tym standard życia szybciej się poprawia, a interwencje państwa nawet z bardzo szczytnymi celami często dają odwrotny skutek od zamierzonego, albo tworzą kolejny problem.

@LooZ^
Ja nie doszukałem sie takiego kraju, ale za przykład sukcesu mogę podać jeszcze powojenne Niemcy, których gospodarka rozpędziła się po reformach uwalniających gospodarkę Ludwiga Erharda. Teraz powiedziałbym, że gospodarka Niemiec stoi w miejscu(socjalizm). Myślę że ten przykład potwierdza powyższą zależność.
Nie zależy mi tak bardzo na wprowadzeniu całego programu UPR w życie, bo jest to trudne. Ważne jest to żebyśmy poszli w dobrym kierunku. W Prawo,a nie w Lewo. Tak przynajmniej ja to widzę :)

@Mr.Kalgan
Pisałem że ten program jest zrealizowany tylko po części w azjatyckich krajach. W przypadku USA miałem na myśli okres po wojnie secesyjnej (myślałem że to oczywiste:)).
Tutaj przywołany przeze mnie wcześniej Wietnam. Opinia trochę subiektywa, ale tak jak mówiłem: coś jest na rzeczy. http://www.bankier.pl/wiadomosc/Tam-mieszkam-Wietnam-2307456.html (mniej więcej połowa wywiadu porównanie polskiej i wietnamskiej rodziny).

@Mr.Kalgan
Cóż, pisałem że nie chce jednoznacznie osądzać gospodarki azji. Ciężko znaleźć wiarygodne informacje na ten temat. Być może jest tak jak w artykule prze Ciebie podanym :).
Myślę jednak że w tej zależności: im więcej wolności tym więcej bogactwa, jest sporo prawdy i warto iść właśnie w tym kierunku.

"Rząd nie rozwiązuje problemów - rząd je tworzy" - Milton Friedman :D

http://www.youtube.com/watch?v=nFOGmOiPYLk

@Mr.Kalgan
Napiszę inaczej: Im mniejsza kontrola państwa nad pieniędzmi ludzi tym lepiej. Urzędnik nie wyda moich pieniędzy lepiej niż ja. Już nie mówiąc o prowizji od tej usługi i o tym że czasem lubi sobie skubnąć z tej sumki, albo wziąć w łape za załatwienie czegoś.
Tak właśnie myślę:
http://www.youtube.com/watch?v=8jCrY6pQV8U&feature=feedrec_grec_index
http://www.youtube.com/watch?v=gfSCS8ARydE&feature=related

Mr. Rogerss [ gry online level: 14 - Austryjak ]
Napiszę inaczej: Im mniejsza kontrola państwa nad pieniędzmi ludzi tym lepiej.
To jest pusty dogmat i jako taki nie posiada żadnej wartości. Państwo tworzy i reguluje rynek. Bez państwa nie ma prawa, nie ma gwarancji umów, nie ma ochrony np. majątku przed bandytami itp itd.
Owszem - konieczny jest umiar i rozsądek w sprawowaniu władzy, ale nie ma to nic wspólnego z idiotycznym w gruncie rzeczy postulatem odseparowania państwa od rynku.

Urzędnik nie wyda moich pieniędzy lepiej niż ja.
Toteż urzędnik nie wydaje twoich pieniędzy a pieniądze państwa. Nie wydaje ich też dla zaspokojenia twoich prywatnych kaprysów a na realizację zadań uznanych przez państwo za swoje.
I znowu: konieczny jest umiar i rozsądek przy określaniu tego, co obejmuje polityka, ale nie ma to nic wspólnego z niezbyt mądrym postulatem likwidacji celów realizowanych w ramach wspólnoty - państwa.

Już nie mówiąc o prowizji od tej usługi i o tym że czasem lubi sobie skubnąć z tej sumki, albo wziąć w łape za załatwienie czegoś.
Korupcja jest zjawiskiem nierozdzielnym wobec środków publicznych. Można tu przyjąć postawę rozsądną i umiarkowaną albo popaść w paranoję w poszukiwaniu rzeczywistych i urojonych aktów korupcyjnych. Sprawowanie władzy jest instytucją relacyjną, gdzie zbiorowość występuje wobec jednostki za pośrednictwem urzędnika - jednostki, który także ma swoje osobiste potrzeby, dla oceny prawomocności których nie istnieją jakiekolwiek środki.

Te trzy obszary nie powinny być - jak słusznie zauważył Selin z linki podanej przez Zgredka - przedmiotem ideologii. To jest obszar działania polityki jako takiej a nie idei. Idea wskazuje wartości, które muszą w ramach polityki zostać zdefiniowane i hierarchicznie uporządkowane. To, co reprezentuje korwinizm jest w istocie formą anarchizmu. Bardziej kapitalistycznego niż komunistycznego ale niczego to w istocie nie zmienia. Nadal jest to fetyszyzowanie polityki, czyli tworzenie pozornych konieczności wobec tego, co koniecznościom bezgranicznie nie podlega.

Flyby <--- Nic tak nie jednoczy, jak wspólny wróg :)

----------------

Ja natomiast jestem jak najbardziej za. Jeszcze nie wiem na kogo oddam głos. Waham się między WiP, a PiS.
WiP najbardziej odpowiada mi światopoglądowo.
PiS odpowiada mi jedynie w tak podstawowych sprawach, jak polityka niezależności wobec Rosji, oraz lustracja. W PiS nie lubię przewidywalności wśród czołowych polityków. Brakuje im "instynktu politycznego". Dlatego nie dowierzam, że są zdolni skutecznie skruszyć postkomunistyczny beton. Bez takiego zabiegu zaś nie ma mowy o jakichkolwiek pozytywnych reformach w kraju, ponieważ te naruszają satus quo, a tym samym interesy postkomunistów. Mimo wszystko jest to największa opozycja w kraju, jedyna która ma potencjał żeby coś zmienić.

Znaczy jak będę rzucał kostką, to szaleństwem byłoby oczekiwać, że kiedyś wypadnie 6? Co za pierdzielenie ;]
"Pierdzielenie" to sam teraz uskuteczniasz:). Jeśli mamy do czynienia z sytuacjami losowymi, to wtedy oczekiwanie tego samego rezultatu mogłoby zostać uznane za objaw szaleństwa.
Ale jeśli już jesteśmy przy grach losowych to podam przykład. Nałogowi hazardziści - za każdym razem gdy siadają do stołu, przegrywają wszystko. Jednak dalej zasiadają do tegoż stołu, oczekując wygranej. Paniał?

Co do reszty dyskutantów. Ja np. nie zabieram głosu w debacie poglądowej między zwolennikami Trockiego i Róży Luksemburg. Natomiast tutaj widzę masę mędrców, którzy nie mają bladego pojęcia na temat poglądów reprezentowanych przez UPR, co jednak nie przeszkadza się wypowiadać w tonie znawcy:).

@Kalgan, Attyla
Toteż urzędnik nie wydaje twoich pieniędzy a pieniądze państwa.
Jeśli państwo nie wydaje moich pieniędzy to po co tyle mi zabiera? Państwo nie wytwarza żadnych dóbr, jest bogate bogactwem swych obywateli.

Dlatego powstało PAŃSTWO które kosztem nieograniczonej wolności JEDNOSTKI zapewnia ograniczoną wolność jednostkom. (...) za nadrzędne dobro uważają wolność procesów gosodarki, wolność gospodarki którą przekładaja nad wolność człowieka.

Ależ te wolności się zazębiają. Zgadzam się co do tego, że państwo powstało po to żeby konkurencja miedzy jednostkami odbywała się na równych prawach. Pilnuje żeby jeden człowiek nie wystąpił przeciw drugiemu. Nikt tutaj nie postuluje zniesienia prawa czy podatków, bo są one potrzebne.
Liberalizm to próba odpowiedzi na pytanie: Ile dać wolności obywatelom, żeby nie rozsadzili państwa, a ile uprawnień państwu żeby nie zniszczyło obywateli. Moim zdaniem wzorca należy upatrywać się w XIX wiecznych USA, obywatele mieli dużo swobód, a firmy działały na równych prawach (nie były subsydiowane).
A biedni? Czy to nie w Stanach poprawiło im się najbardziej? Bez rządowej pomocy. W dzisiejszych czasach człowiek ubogi musi zapłacić za pakiet usług (szpital, szkoła itd). Dajmy mu Wolny Wybór, niech płaci za to co jest mu w danej chwili potrzebne. Jego budżet stanie się elastyczny i sytuacja się poprawi. :)

No więc własnie postulujecie ograniczanie państwa i ideałem jest państwo bezpodatkowe
Jest jakiś anarchista na sali? Halo! Nikt nic nie mówił o zniesieniu podatków, ale zniesieniu roli: odbierz jednemu i daj drugiemu.

"Akurat. A co z sytuacją, kiedy kazda ze stron inaczej rozumie treśc porozumienia. Choćby najprostszego
"Za krowę dasz mi tysiąc złotych"

Po to maja byc Sady, zeby rozstrzygac zapisy umow dwustronnych.

"Wyrok TK dla korwinowców to niewatpliwy skandal, dla przecietnego obywatela ulga. "
O tak, tak. Szczegolnie dla tego, ktory by chcial cos zbudowac, np fabryke :D 3 lata w dupe.

"No więc własnie postulujecie ograniczanie państwa"
Ograniczenie panstwa, to nie brak panstwa. Jesli ktos jest na diecie, to znaczy ze dazy do zaprzestania jedzenia?

Kalgan

Mylisz się, Państwo stwarza np. system prawny który zabezpiecza procesy społeczne w tym i samo funkcjonowanie gospodarki i to na WIELU WIELU !!!! płaszczyznach.

Czy system prawny to jest dobro? Czy umowa między ludźmi to jest jakieś dobro? Kto robi masło, napoje, zarządza firmami? To ludzie wytwarzają dobra, a nie państwo!

Nigdzie nie napisałem, że w USA nie było podatków!!! Jeśli było tak źle jak mówisz to czemu ludzie tam wyjeżdzali? szczególnie biedni. Wogóle im się nie poprawiło?! Chłopie zastanów sie dobrze co ty piszesz!
Kryzys? Spowodowany był właśnie przez oddanie władzy nad walutą politykom! Gospodarka była tak słaba że skutki tego kryzysu odzczuł niemal cały swiat (no to faktycznie słabiutko).

Dobra Flyby niech bedzie że jest dobro :)
właśnie nie ma regulować obrotu towarami. Po co?

Łatwo jest mówić co powinno się zrobić. Znacznie trudniejszą rzeczą jest ruszenie tyłka ze stołka i wzięcie się do realizacji tych planów. :)

@Kalgan
Jeszcze jedno
Wolny wybór dla biednego ?? Ech o czym Ty wogóle piszesz,,,,

W czym problem? Rozumiem, że Ty oczywiście wiesz czego potrzebują ludzie i kupisz im to za ich pieniądze rzecz jasna. Podzielisz się ze mną tą wiedzą? Chciałbym wiedzieć czego potrzebują inni.

@Flyby
Ale po co osłabiać skutki kryzysu jak można mu zapobiec? Rzekome działanie rządu tylko go potęguje. Możesz podesłać mi coś o tych giełdach? Chętnie poczytam :)

Mr.Kalgan [ gry online level: 101 - Gold Dragon ]
Dziękuję Attylo. Miło sie z Toba zgodzić.
Zgadzamy się tak długo, jak długo nie docieramy do oświeceniowych bajań o źródłach procesów państwowotwórczych, płynących z przyjęcia błędnej antropologii :)

Mr. Rogerss [ gry online level: 14 - Austryjak ]
Jeśli państwo nie wydaje moich pieniędzy to po co tyle mi zabiera? Państwo nie wytwarza żadnych dóbr, jest bogate bogactwem swych obywateli.
1. państwo nie zabiera ci pieniędzy. Państwo ustala zasady, wedle których ty sam, bez jego wezwania masz obowiązek zapłacić podatek. Innymi słowy oddajesz cesarzowi, co cesarskie a nie jesteś przez cesarza "okradany". Daniny publiczne są "należne" państwu, co wskazuje tylko na prawdziwość banalnej konstatacji, wedle której kontraktualność nie wyczerpuje całej złożoności relacji międzyludzkich. Ale jest to oczywistość dogmatycznie odrzucana przez liberałów.
2. To, czy państwo wytwarza jakieś dobra, czy nie, zależy wyłącznie d przyjętej definicji tego terminu. Jeżeli przyjmujesz niezbyt mądre założenie, że "dobro" musi być materialne i musi dać się zmierzyć i zważyć, to tym samym musisz odrzucić ontologiczny charakter "zła". To zaś może prowadzić albo do darwinizmu, sprowadzającego się do niezbyt mądrego założenia utożsamiającego "dobro" i "zło" z "przyjemnością" i "przykrością" albo do nihilizmu z zastrzeżeniem wszelkich form przejściowych (chociaż sam osobiście jestem zwolennikiem tezy o tym, że darwinizm nie różni się zanadto od nihilizmu). Kłopot tylko w tym, że zarówno nihilizmu jak i darwinizmu w żaden sposób nie można umieścić w tym, co powszechnie uznajemy za "prawicę", jeżeli za wyznacznik "prawicowości" i "lewicowości" uznać stosunek do własności osobistej.

Dlatego powstało PAŃSTWO które kosztem nieograniczonej wolności JEDNOSTKI zapewnia ograniczoną wolność jednostkom. (...) za nadrzędne dobro uważają wolność procesów gosodarki, wolność gospodarki którą przekładaja nad wolność człowieka.
Pisałem o tym wyżej. Niezależnie od odmiany liberalizm jest ideologią wyraźnie lewicową. A państwa - jako rodziny w dużym powiększeniu - powstają jako naturalny skutek wzrostu ilości ludzi a nie z takiego czy innego powodu. Innymi słowy państwo nie jest spiskiem przeciwko człowiekowi a naturalną kontynuacją jego natury. Tym samym nie fetysz wolności jest jest częścią człowieczej natury a autorytet i powstająca samoczynnie wola poddawania się mu.
Ponieważ wola ta nigdy nie jest absolutna, to pojawia się pewien zakres jednostek, które mają większą wolę przejęcia władzy i stania się autorytetem (choćby siłą, oszustwem czy w inny sposób) niż wolę ulegania autorytetowi istniejącemu.
Wzrost ilościowy członków "rodziny" w skali makro - państwa - powoduje wolę (czy jest to konieczność pozostaje kwestią do dyskusji) instytucjonalizacji relacji międzyludzkich. Tym samym to, co w normalnej rodzinie wynika z czci np. syna wobec ojca, w państwie zastępowane jest szacunkiem "obywatela" (słowo to pozbawiam w tym przypadku wszelkich naleciałości ideologicznych) wobec państwa, które reprezentowane jest przez władzę.

Ależ te wolności się zazębiają. Zgadzam się co do tego, że państwo powstało po to żeby konkurencja miedzy jednostkami odbywała się na równych prawach.
Równość ma sens jedynie w przypadku chrześcijaństwa, gdzie wszyscy, jako dzieci jednego Boga jesteśmy braćmi i siostrami. Tym samym postulat ten w warunkach społecznych bardzo łatwo zamienić w niedorzeczność z powodów czysto empirycznych, nie ideologicznych.
Chrześcijaństwo najpełniejszą formę uzyskało w tomizmie, co zakłada przyjęcie doktryny pionowej hierarchii bytów, co w odniesieniu do rzeczywistości społecznej zakłada hierarchię równie pionową. (o ile mnie pamięć nie myli, to JKM jest zwolennikiem monarchii, która nie stanowi platformy dla pielęgnowania świeckiej ideologii "równościowej".
Tym samym teza o ty, że Państwo powstało w jakimś celu, i że celem tym jest "równa konkurencja" jest oświeceniowym mitem rozumianym jako bajka/bzdura/niedorzeczność.

Pilnuje żeby jeden człowiek nie wystąpił przeciw drugiemu. Nikt tutaj nie postuluje zniesienia prawa czy podatków, bo są one potrzebne.
Czyli postulatem waszym jest konserwacja pionowej hierarchii społecznej. To jest już jakiś konkret, o którego prawomocności można rozmawiać. Tytanie tylko z czego on wynika. Bo jeżeli wynika, z założenia że wszystkiemu, co było przysługuje niewzruszona prawomocność, to wynikałoby z tego, że należałoby tolerować i kultywować ludożerstwo, składanie ofiar ze zwierząt czy ludzi, czy chociażby niewolnictwo i zwyczaj plądrowania i wycinania w pień zdobytych miast.
Nie chcę przez to powiedzieć, że to, co było w żadnym przypadku nie zasługuje na zachowanie. Chcę przez to powiedzieć, że widzimisię jednostki nie może tu być żadnym kryterium.
Jedynym niewzruszonym kryterium może być tylko Słowo Boże, więc pomysł konstruowania państwa w oparciu o założenie radykalnego rozdzielenia sacrum i profanum (a to jest postulat liberalizmu w każdej odmianie) uważam za niedorzeczny i w gruncie rzeczy zbrodniczy.

Liberalizm to próba odpowiedzi na pytanie: Ile dać wolności obywatelom, żeby nie rozsadzili państwa, a ile uprawnień państwu żeby nie zniszczyło obywateli. Moim zdaniem wzorca należy upatrywać się w XIX wiecznych USA, obywatele mieli dużo swobód, a firmy działały na równych prawach (nie były subsydiowane).
Jesteś zatem przedstawicielem konserwatyzmu transcendentnego, którego ośrodkiem jest wyidealizowany obraz przeszłości, który wszelkimi dostępnymi środkami należy przywrócić. Chciałbym tylko zwrócić ci uwagę na fakt, że jest to postawa wyraźnie rewolucyjna. Jakobini i bolszewicy też byli konserwatystami transcendentnymi, tj. osobami wierzącymi, że wystarczy przywrócić ową rzekomą "przeszłość" aby "zbawić ludzkość".

A biedni? Czy to nie w Stanach poprawiło im się najbardziej? Bez rządowej pomocy. W dzisiejszych czasach człowiek ubogi musi zapłacić za pakiet usług (szpital, szkoła itd). Dajmy mu Wolny Wybór, niech płaci za to co jest mu w danej chwili potrzebne. Jego budżet stanie się elastyczny i sytuacja się poprawi. :)
Niezależnie od oceny tych lub innych instytucji społecznych po prostu powinieneś wzięć pod uwagę tą banalną prawdę, że to, co było, minęło i przywrócenie nie jest możliwe. Po pierwsze dlatego, że zmieniły się warunki i otoczenie społeczne (dzięki j'istniejącym już instytucjom między innymi), po drugie dlatego, że ta przeszłość to nie jest nic rzeczywistego a zwyczajna idea - konstrukt ideologiczny jedynie. Co więcej konstrukt uzasadniającym się poprzez własną definicję, więc będący zwyczajną tautologią.

Jest jakiś anarchista na sali? Halo! Nikt nic nie mówił o zniesieniu podatków, ale zniesieniu roli: odbierz jednemu i daj drugiemu.
Zniesieni roli "odbierz jednemu i daj drugiemu" w twoim rozumieniu jest zniesieniem jakichkolwiek celów wspólnych a zatem i brak konieczności gwaranta tych celów - państwa i środków na te cele przeznaczanych - podatki.

@Attyla
państwo nie zabiera ci pieniędzy. Państwo ustala zasady, wedle których ty sam, bez jego wezwania masz obowiązek zapłacić podatek.
Nie zabiera, ale zabiera. Co do podatków: Zgadzam się. Danina jest należna państwu, wcale jej nie odrzucam. Tylko ile i na co powinna iść?

Niezależnie od odmiany liberalizm jest ideologią wyraźnie lewicową.
W takim razie co jest prawicą?

Tym samym to, co w normalnej rodzinie wynika z czci np. syna wobec ojca, w państwie zastępowane jest szacunkiem "obywatela"
Tak. Państwo to jedna wielka rodzina, która składa się z mniejszych rodzin. Tylko przedstawiciele tej dużej za nadto wtrącają się w tą małą.

Równość ma sens jedynie w przypadku chrześcijaństwa, gdzie wszyscy, jako dzieci jednego Boga jesteśmy braćmi i siostrami.
Czyli jak każdy człowiek jest równy wobec prawa to nie ma to sensu. hmmm

Jesteś zatem przedstawicielem konserwatyzmu transcendentnego, którego ośrodkiem jest wyidealizowany obraz przeszłości, który wszelkimi dostępnymi środkami należy przywrócić.
Cóż, z tym wzorcem troche się zagalopowałem. Miałem na myśli dążenie w takim kierunku.

...to wynikałoby z tego, że należałoby tolerować i kultywować ludożerstwo, składanie ofiar ze zwierząt czy ludzi, czy chociażby niewolnictwo i zwyczaj plądrowania i wycinania w pień zdobytych miast.
Ale to jest wystąpienie przeciw drugiemu człowiekowi!

Niezależnie od oceny tych lub innych instytucji społecznych po prostu powinieneś wzięć pod uwagę tą banalną prawdę, że to, co było, minęło i przywrócenie nie jest możliwe. Po pierwsze dlatego, że zmieniły się warunki i otoczenie społeczne
Owszem okoliczności się zmieniły, dlatego aplikacja tych zasad może się różnić, ale nie zasada.

Zniesieni roli "odbierz jednemu i daj drugiemu" w twoim rozumieniu jest zniesieniem jakichkolwiek celów wspólnych a zatem i brak konieczności gwaranta tych celów - państwa i środków na te cele przeznaczanych - podatki.
Co jest Twoim zdaniem celem wspólnym? Każdy ma swoje własne cele.

@Flyby
Dzięki - zapoznam się :D

Się rozgadaliście ;)
Flyby
Dlaczego "amerykański liberalizm" został "zastopowany" w XIX w i zrezygnował z tworzenia "raju na ziemi" dla tych co "potrafią zadbać o siebie i swój pieniądz"
Doczytaj a potem zadawaj takie głupie pytania.
http://www.youtube.com/watch?v=hCH0_4kdwG0&feature=related

..warto zwrócić uwagę Mr.Rogers, na działalność Johna Lawa i jego francuskie odpowiedniki ..interwencje państwowe były niezbędne
Przeczytałeś to ze zrozumieniem ? Gdyby nie państwowa pomoc/przyzwolenie nie znalazłoby się miejsce na rynku dla eksperymentów pana Lawa.
Co do reszty - nie jestem giełdowym ekspertem więc wypowiadać się nie będę.

Mr.Kalgan
Ta konkurencja wolności jednostek sprawia, że człowiek nie miałby najmniejszych szans w przetrwaniu jako gatunek. Zagryźlibyśmy się. Dlatego powstało PAŃSTWO które kosztem nieograniczonej wolności JEDNOSTKI zapewnia ograniczoną wolność jednostkom.
Czciciele Liberalizmu gospodarczego (przynajmniej tego co za liberalizm zwykle uważają JKMowcy), za nadrzędne dobro uważają wolność procesów gosodarki, wolność gospodarki którą przekładaja nad wolność człowieka. Pal diabli słabych i niezaradnych, pal diabli niedokształconych, chorych, starych. Niech szczezną, byle by nie było podatków, ceł, administracji, prawa.
Nie są w stanie przyjąć do wiadomości, ze owa wolność to zagłada państwa a zatem owej gospodarki. A jesli nawet zgadzaja sie z tezą, ze jakieś ramy prawne maja istnieć i jakies podatki byc płacone, to zwykle mówia MINIMALNA przy czym nigdy nie określa sie owego minimum które w praktyce dąży do zera.
Z jednej stronie piszesz o wolnorynkowej zagładzie ludzkości a z drugiej stosujesz chyba najdurniejsze lewackie sofizmaty.
Jest szansa na rzeczową dyskusję ? Pewnie trudno to w tobie uwierzyć, ale pozbawieni zasiłków nie zdychali by z głodu na ulicach - pomogłaby im działalność charytatywna, Kościół - wbrew pozorom nie każdy człowiek jest bezdusznym "kapitalistą".

Niedawno Trybunał Konstytucyjny uznał za nielegalna ustawe o wolności zabudowy (nie trzeba było zgody administracji) bo w praktyce oznaczałoby to, ze jeden człowiek mógł wybudować fabrykę kasując droge dojazdowa do posiadłosci drugiego, albo utworzyć wysypisko śmieci tuż za murami szpitala.

Znowu zakładasz, że ludzie to debile i bez państwowej ochrony nie są w stanie funkcjonować. Zresztą, nie tak dawno był wątek o kolesiu który zrównał z ziemią połowę osiedla bo administracyjne decyzje odcięły drogę dojazdu do jego dobrze prosperującego warsztatu - a kolejne nie pozwoliły mu zbudować prywatnej drogi dojazdowej czy poprowadzić wodociągu. No tak, ale przecież ludzie budowali by na swoich działkach fabryki !
JKM proponuję tworzenie planów zagospodarowania ( chyba tak to się nazywa :) i wtedy wystarczy budować zgodnie z ich wytycznymi - nie będzie potrzeby tworzenia biurokratycznej armii czy też najgorszych przepisów budowlanych w Europie.

Gospodarka USA była bardzo słaba, wstrząsana kryzysami aż do Wielkiego Kryzysu końca lat dwudziestych XX w. kiedy okazało się, ze nie da sie utrzymać takiego systemu, że się NIE SPRAWDZIŁ !!!. Ale gospodarka USA choc wewnętrznie słaba w istocie była silna i dynamicznie się rozwijała. PARADOKS ? nie, NEOKOLONIALIZM !!! To Meksyk, to Alaska to Archipelagi. Takze i ogromny "cud" uwolnienia (częściowego) niewolników.

:D Takie bajki to chyba tylko w "Krytyce politycznej"

Ja wiem to co kazdy, ludzie potrzebują jeść, dachu nad głową, spać i się rozmnażać. W interesie społecznym jest takze aby nie byli analfabetami, byli zdrowi i zdatni do pracy tudzież walki. Biedny człowiek nie ma mozliwosci zaspokojenia nawet najprostszych potrzeb, umiera z zimna (w opiekuńczej Polsce co roku zamarza około 500 obywateli), chodzi głodny (problem niedozywienia dzieci staje się obecnie powoli problemem głównym w naszej ojczyźnie) nie kształci ani siebie ani potomstwa (mamy juz blisko 0,3% analfabetyzm) i jest społecznie bezproduktywny.
Bo więcej niż połowa transferów rządowych trafia do najbogatszych - stąd też konieczność likwidacji tego chorego systemu.
http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/12/16/fascynujaca-prawda-o-polskim-systemie-socjalnym/

Wolny Rynek to nader ciekawy i niebezpieczny twór. Ostatni kryzys, który zreszta jeszcze nawet się nie rozpoczął, jest wynikiem wolnej gry bankowej w zakresie kreacji pieniądza. Dzis bowiem nie złoto czy jakiekolwiek dobra materialne tworzą pieniądz a KREDYT. Im wiecej ludzie pozyczaja tym więcej jest pieniędzy na rynku. Dzieje sie to za zgodą państwa, które wyznacza jedynie zakresy kreacji (każde państwo inne od 1:2 do nawet 1:30). Kreatywność człowieka zaspakajajacego ZACHŁANNOŚĆ nie ma bowiem naturalnych granic. Pomyśl o tym.

Co ma Wolny Rynek wspólnego z obecnym kryzysem ? Nie powtarzajmy bzdur za "Krytyką polityczną" etc.
Wyciągasz złe wnioski z rozumienia czym współcześnie jest "prawny środek płatniczy"

Kaleka Społeczny :D
http://www.youtube.com/watch?v=njuqQFRBcV4&feature=related

..na pewno znasz żywot i działalność Johna Lawa, Zgredek? ..http://pl.wikipedia.org/wiki/John_Law
..jak dla mnie byłby z niego dobry przykład śmiałego "liberalnego ekonomisty" oraz bankiera tego samego typu ..potrafił "zauroczyć" ówczesne rządy i społeczeństwo w stopniu niemal "ideowym"
Nie rżnij już głupa, to powoli nudne się robi.
http://mises.pl/blog/2011/03/17/rothbard-john-law-protokeynesista/

Mr. Rogerss [ gry online level: 14 - Austryjak ]
Nie zabiera, ale zabiera. Co do podatków: Zgadzam się. Danina jest należna państwu, wcale jej nie odrzucam. Tylko ile i na co powinna iść?
To jak wysoka winna to być danina i na co przeznaczana jest właśnie przedmiotem polityki, więc nie może być traktowana jako przedmiot ideologii.
Na bazie rozstrzygnięć normatywnych (czyli tego, według czego określamy co jest "dobre" a co jest "złe" - w tym w granicach polityki) ustalamy cele a dla celów określamy konieczne dla ich realizacji środki.
Cele i środki są przedmiotem walki politycznej.
To, co nie powinno podlegać dyskusji to rozstrzygnięcia normatywne.
I tu - niestety - mamy "mały" zgryz wynikający z tego, że mamy od pewnego czasu wojnę cywilizacji z antycywilizacją, czyli tym zlepkiem ideologii, które prowadzą do osłabienia i w konsekwencji unicestwienia cywilizacji europejskiej wyrosłej na żyznym gruncie chrześcijaństwa. Chrześcijaństwa nie będącego "przywleczonym" na dziewiczy społecznie i kulturowo teren ale chrześcijaństwa, które stanowi jego istotę i rację bytu.

Stąd to ciągłe pomieszanie, które nas dotyka.

Wracając jednak do rzeczy: wysokość przychodów państwa musi być skorelowana z potrzebami wynikającymi z realizacją zaakceptowanych w ramach polityki celów.
Należy jednak pamiętać, że istotą państwa jest jego ciągłość, która wpływa negatywnie na zdolność władzy do tworzenia stanów radykalnej nieciągłości (tj. sytuacji, gdy dziś jest ZUS a jutro go nie ma :))
Innymi słowy - my jako poddani żądamy, by państwo nie robiło nam niespodzianek. Tego, czego chcemy od władzy to przede wszystkim stabilizacja i bezpieczeństwo.
To, co głosi JKM gwarantuje wszystko - za wyjątkiem tych dwóch dóbr. A brak tych dwóch dóbr to czysta rewolucja. Być może tym razem bez gilotyny (choć i to po jego wystąpieniu nie jest takie pewne), ale rewolucja :)

W takim razie co jest prawicą?
To, co nie znajduje w sobie miejsca na tworzenie nowych bytów politycznych i nie dąży do ich zrównania t bytami istniejącymi.

Tak. Państwo to jedna wielka rodzina, która składa się z mniejszych rodzin. Tylko przedstawiciele tej dużej za nadto wtrącają się w tą małą.
To, czy wtrącanie jest już "nadto", czy jeszcze nie - tu się powtórzę - nie może być przedmiotem rozstrzygnięć ideologicznych. To jest przedmiotem polityki, czyli przedmiotem rozgrywki między różnymi siłami politycznymi. A różne siły polityczne to często różne cele. Z tym musisz się liczyć, chyba że przeciwnikami chcesz poobwieszać przydrożne drzewa :)

Równość ma sens jedynie w przypadku chrześcijaństwa, gdzie wszyscy, jako dzieci jednego Boga jesteśmy braćmi i siostrami.
Czyli jak każdy człowiek jest równy wobec prawa to nie ma to sensu. hmmm
Jeszcze raz to przeczytaj. Równi jesteśmy tylko w sensie ontologicznym. Empirycznie jest to bzdura nie z tej ziemi.
Nawet postulat równości formalnej ("wobec prawa") jest postulatem utopijnym i wewnętrznie sprzecznym.

Cóż, z tym wzorcem troche się zagalopowałem. Miałem na myśli dążenie w takim kierunku.
Na jedno wychodzi.

Ale to jest wystąpienie przeciw drugiemu człowiekowi!
Bez przyjęcia prawdy Objawienia jakiekolwiek powoływanie się na braterstwo i szczególny charakter istoty ludzkiej nie ma sensu a liberalizm i libertarianizm prócz co najmniej brania w nawias prawdy Objawienia, przyjmuje właśnie koncepcję człowieka kontraktualnego, co prowadzi do podwójnej sprzeczności.

Nie trzeba także być geniuszem, by dojrzeć bezwartościowość liberalnego hasła o tym, że wolność jednego jest ograniczana wolnością innego. Opiera się ono na założeniu, że ten drugi będzie miał kaprys uznać "granice prywatności", jakie każdy z nas sobie wyznacza. Zwłaszcza, że ostatecznie wszystko blednie i milknie na dźwięk brzęczącej monety. Jeżeli nie wiesz, o czym piszę, zastanów się nad statusem tzw. "paparazzi" i "osób publicznych".
Ponadto jest to przyjęcie perspektywy "człowieka - samotnej wyspy", tj. takiego, który jest częścią społeczności tylko nominalnie, temporalnie i "zewnętrznie" (tj. przyjmuje, że jednostka tworzy społeczności ale społeczności nie tworzą jednostki). Z takiej perspektywy najwyższą wartością jest egoizm i unicestwienie przeciwnika. Jak to wygląda w praktyce można dowiedzieć się oglądając jeden z tych amerykańskich programów, w których jest kilka grup. które ze sobą rywalizują, ale skutkiem jest eliminowanie wszystkich uczestników po kolei aż "pozostanie tylko jeden" (jak w serii filmów o nieśmiertelnym)

Owszem okoliczności się zmieniły, dlatego aplikacja tych zasad może się różnić, ale nie zasada.
1. nie masz żadnych kwalifikacji do tego, by określać arbitralnie co może a co nie może być celem wspólnoty;
2. Nie mogąc ogłosić ex cathedra anatemy na określone fenomeny polityki, nie możesz przechodzić do porządku dziennego nad głoszonymi przez siebie dogmatami.

Co jest Twoim zdaniem celem wspólnym? Każdy ma swoje własne cele.
Celem wspólnym jest to, co jest uprawomocnione w ramach polityki i jest niesprzeczne z naukę Kościoła, stojącą na straży nienaruszalności natury ludzkiej.

Mr.Kalgan [ gry online level: 101 - Gold Dragon ]
Niepotrzebnie tylko wytaczasz "działa ciężkiego kalibru" jeśl chodzi o pojęcia, nie zrozumieją.
"Działa ciężkiego kalibru"? Nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. Nie jestem tu wyjątkiem :)

@Attyla
To jak wysoka winna to być danina i na co przeznaczana jest właśnie przedmiotem polityki, więc nie może być traktowana jako przedmiot ideologii.
No to przecież niemal cały wątek jest poświęcony przywołanej przez ciebie walce politycznej. Poza tym, partie kierują się chyba jakąś ideologią. Próbujemy rozstrzygnąć ile państwo ma mieć uprawnień, a ile obywatel swobód.

Tego, czego chcemy od władzy to przede wszystkim stabilizacja i bezpieczeństwo.
To, co głosi JKM gwarantuje wszystko - za wyjątkiem tych dwóch dóbr.
Postulaty JKM nie gwarantują stabilizacji i bezpieczeństwa? Nawet gdyby nie gwarantowały to czy w rewolucji jest coś złego?

Bądź łaskaw i przestań bredzić. Napisz po prostu jakiego państwa chcesz.

przyganiał kocioł garnkowi

@Mr.Kalgan
Myślę, że większość chce takiego państwa. Tylko jak osiągnąć ten cel? Twoje państwo opiekuńcze bankrutuje (Grecja, Portugalia, Polska), a moje bogaci się (Anglia po reformach Pani Thatcher, HongKong). Które z tych krajów są stabilne? Gdzie ludziom jest lepiej?

Attyla zrobil coming-out. :)

Spoko, w Szwecji kiedys autorka "Muminkow" prosila, zeby nie przyznawac jej wysokiej nagrody pieniezniej za tworczosc, gdyz wyszlo jej, ze weszla w taki prog podaktowy, ze musialaby zaplacic... 110% tego, co by dostala.

A nawet w Szwecji ow socjalny model bankrutuje, choc naturalnie chcialby sie tak pieknie bankrutowac jak oni. :) Co nie zmienia faktu, ze takiego socjalu nikt juz nie wytrzyma na dluzsza mete. Jak w tym dowcipie z Radia Erewan.
- Kiedy bedzie nam lepiej?
- Juz bylo.

Państwa opiekuncze
http://mises.pl/blog/2010/11/28/grussner-finlandia-%E2%80%94-panstwo-opiekuncze-ktore-bankrutuje/
http://mises.pl/blog/2011/01/29/shenoy-czy-wysokie-podatki-sa-zrodlem-wolnosci-i-dobrobytu/

[103] Ano prawda, troszke mi sie realia pokickaly, ale wymowa ta sama a o to przeciez szlo. :)

Z tą Szwecja to różnie bywa, niby złodziejskie podatki, ale o dziwo lepsza ich redystrybucja niz u nas; niskie bezrobocie, tyle że oni lubią kłamać w statystykach a do tego "bezrobotnych" na różnych kursach zaliczają do pracujących; do pozazdroszczenia mają na pewno prawo, mimo znacznej ochrony pracowników nie utrudnia ono życia w takich stopniu jak w Polsce- zresztą dzięki temu Szwecja zajmuje zawsze wysokie miejsca w rankingach wolności gosp.
Naturalnie tak rozbudowany socjał ma swoje bardzo złe strony, zwiększająca się liczba "brudasów" w kraju będzie stanowiła wkrótce poważny problem.
No a po drugie, takiego zastosowania inżynierii społecznej to by pozazdrościł nawet wujaszek Stalin - instytucję rodziny udało się robić w Szwecji w sposób niemal doskonały. Tego właśnie pragniesz Kalgan ?

Mr. Rogerss [ gry online level: 14 - Austryjak ]
No to przecież niemal cały wątek jest poświęcony przywołanej przez ciebie walce politycznej. Poza tym, partie kierują się chyba jakąś ideologią. Próbujemy rozstrzygnąć ile państwo ma mieć uprawnień, a ile obywatel swobód.
Rozstrzygnąć? Nie masz ty aby zwidów jakichś? :) Co ty - Tusk jesteś czy jak, by o czymś rozstrzygać? Jak ja jesteś tylko zwykłym poddanym, więc nie masz uprawnień do tego, by rozstrzygać o czymś, co dotyczy państwa.
Tym samym jesteśmy tylko adresatem działań władczych. Jako poddani możemy być zadowoleni lub niezadowoleni z władzy obecnej i to wszystko. Możemy też - a nawet powinniśmy- władzy się sprzeciwiać, jeżeli ta gwałci najświętsze zasady i prawa.

Postulaty JKM nie gwarantują stabilizacji i bezpieczeństwa? Nawet gdyby nie gwarantowały to czy w rewolucji jest coś złego?
Nie gwarantują. I tak. W rewolucji jest "coś" złego.
Głównie to, że realizowane jest praktycznie wezwanie Chamforta "bądź moim bratem, albo cię zabiję!", ale też znalazłoby się kilka innych przyczyn.

Bądź łaskaw i przestań bredzić.
W ten sposób rozmawiać nie będziemy.

"Jest dziś wielu, mających szlachetne intencje, ludzi, którzy starają się zapewnić nam ekonomiczne podstawy egzystencji. Dążą oni do tego, by nikt z nas nie żył poniżej pewnego standardu. Nie sprzeciwiamy się temu. Przyjrzyjcie się jednak uważnie temu pomysłowi, a stwierdzicie, że często ludzie ci wyznaczają również górny poziom, którego nie pozwalają nikomu przekroczyć. Chcą, abyśmy wszyscy znaleźli się między tymi dwoma poziomami i stali się standardowo przeciętni."
R. Reagan, 07. czerwca 1957

"Człowiek, który niczego nie ceni sobie wyżej od własnego bezpieczeństwa, jest stworzeniem żałosnym. Nie ma on szans na bycie wolnym, chyba że jego wolność będzie podtrzymywana przez wysiłki innych, lepszych od niego."
R. Reagan, 25 stycznia 1974

Z dedykacja dla lewakow, tych wierzacych tez ;)

LooZ^ [ gry online level: 114 - intermarum ]
Z dedykacja dla lewakow, tych wierzacych tez ;)
Wszyscy głosiciele hasła "Wolność; równość, własność" są lewakami. Tyle, że osiemnastowiecznymi (czyt. opóźnionymi w rozwoju :D).
Tym samym zarówno kongres gromadził lewaków i obrońcy głoszonych tam niedorzeczności są lewakami.

Pisząc "tych wierzących" miałeś mnie na myśli - jak rozumiem.
Muszę powiedzieć, że interesującej wolty jestem świadkiem.
Tymczasem ja nieustannie podważam sens dwóch pierwszych członów hasła oraz utrzymuję, że własność jest prawem wynikającym i zależnym od polityki. Tym samym kwestionuję fundament rewolucji burżuazyjnej (używając języka historyków marksistowskich) z konieczności plasując się w grupie zwolenników monarchii/republiki a mimo to nazywany jestem "lewakiem" :D
Jakiś zapewne jest w tym sens.
Jeżeli lewactwo nazywa siebie "prawicą", to musi być tu haczyk jakiś. I sądzę, że tym haczykiem jest przymiotnik "nowy". Oczywistym jest, że "nowa prawica" nie jest tym samym, czym była "prawica". Stąd prosty wniosek, że "prawica" jest w innym miejscu niż "nowa prawica". Skoro prawica przemocą została zaanektowana przez lewactwo, to prawica musiała - z konieczności - znaleźć się na lewicy. Stąd "nowa lewica" jest prawicą a "nowa prawica" lewicą.

Oj Wysiak... Okropnego babola walnąłeś. Ponieważ jednak jestem dziś łaskawy, pozwolę ci się z niego wycofać, zanim zacznę się nad tobą znęcać :D

atylla pewnie siedzisz na jakimś żałosnym zasiłku i dobrze Ci z tym, tylko że Ci co się na Ciebie składają już nie wytrzymają dłużej i nie będą głosowali na lewactwo w listopadowych wyborach, bezrobotni nie powinni miec prawa głosu wogóle

no to pewnie ze szwecji jest, słyszałem że mają tam hojne zasiłki ale żeby aż tak? no albo "pracuje" w Urzedzie Skarbowym ;)

[117] Jest prawnikiem, z lysina.

Hehe, no i wszystko wiadomo czemu tak obstaje za lewica:) wiadomo że każdy urzędnik lekarz i prawnik to elektorat lewicy, ja jestem tylko drobnym przedsiębiorcą któremu rząd ciągle stara się utrudnić życie, mnóstwem ustaw i ciągle zmieniających się rozporządzeń zwiększać koszta działalności, a co za tym idzie nie poprawia to wcale jakości usług które oferuję swoim klientom a raczej je obniża, bo gdzieś tych oszczędności szukać trzeba. Teraz się nie walczy o klienta jakością świadczonej usługi a kombinatorstwem bo większość sektorów gospodarki jest obłożona koncesjami i to nie w klienta gusta masz trafić, tylko w gusta urzędnika który się zupełnie nie zna na tym co kontroluje:)

@Attyla
Rozstrzygnąć? Nie masz ty aby zwidów jakichś? :) Co ty - Tusk jesteś czy jak, by o czymś rozstrzygać?
Nie mogę zachęcać do głosowania na "moją partię"? To miałem na myśli.

Chyba nie do końca rozumiesz o co chodzi w moich wypowiedziach. Staram się pisać prostym językiem, a Ty rozbijasz wypowiedzi i wprowadzasz jakieś dziwaczne regułki.

Jestem na tym forum już wiele lat, ale pierwszy raz widzę, aby ktoś wziął Atyllę za lewaka:D

Nie no, ja sie nabijam z Atylli troche ;) On po prostu jest wyznawca spolecznej nauki kosciola, lewicujacej mocno w swoich socjalnych zapedach ;)

Widzę, że bez deklaracji ideowej nie obędzie się :D

Najbliższy prawdy jest oczywiście Kalgan.
Tak jak napisał, nauka Koscioła nie może być określana jako lewicowa czy prawicowa. Nauka Kościoła uczy miłości bliźniego ale w sposób prepolityczny, ustalając zakres rozstrzygnięć normatywnych, zanim dojdzie do określania celów i środków do ich realizacji.
Jestem konserwatysta katolickim. Jednak, abym mógł z czystym sercem nazywać siebie "katolik" nie mam prawa odrzucać jakiejkolwiek części nauki Kościoła. I nie czynię tego. Owszem: to i owo nie podoba mi się, ale jest to raczej kwestia akcentów wynikająca raczej z preferencji z pogranicza estetyki niż jakaś niezgodność fundamentalna. To zresztą nie jest raczej możliwe, ponieważ nauka Kościoła jest w zasadzie niezmienna i jeżeli już zachodzą jakieś zmiany, to dotyczą one właśnie akcentów niż czegoś głębszego.

Kalgan miał rację bezapelacyjnie pisząc:
Zatem czy prawcowiec czy lewicowiec jesli chce uważać się za członka rodziny Katolików (a nawet szerzej chrzescijan) musi przyznać rację Attyli przynajmniej w zakresie tu prezentowanym.

Protestuję jednak przeciwko określaniu mnie pojęciem "skrajny prawicowiec".
Raz, że jako Katolik nie jestem ani "prawo" ani "lewoskrętny" (korzystam tu z terminów ukutych przez prof. Wolniewicza).
Dwa, że "moje poglądy" są zgodne z Katechizmem Kościoła Katolickiego. Jeżeli zatem niedorzecznością jest nazywać Kościół "prawicowym", to nazywanie mnie "skrajnym prawicowcem" jest również niedorzeczne. To, że mówię "Tak, tak; nie, nie". to kwestia tego, że "co nadto jest, od Złego pochodzi".

Mr. Rogerss [ gry online level: 14 - Austryjak ]
Nie mogę zachęcać do głosowania na "moją partię"? To miałem na myśli.
Nie zauważyłem wcześniej agitacji. Może zbyt się z nią kryjesz? Gdybyś napisał, że nie interesuje cię omawianie prawomocności tych lub innych postulatów ogłoszonych na kongresie, lecz agitacja na rzecz głosowania, to bym się nie wypowiadał.
Mam sąsiada, który również zauroczony jest kongresem. Też jest raczej "prawicowcem" (cokolwiek miałoby to oznaczać) niż Katolikiem. I też nie jest zainteresowany analizowaniem postulatów politycznych.
Tyle, że taką postawę można nazwać chyba już tylko postawą zaangażowaną politycznie, tj. postawą, w ramach której osoba ceduje własną wolę na rzecz zawodowych polityków. Rodzi się wówczas coś, co Francesco D'Agostino nazywa "fundamentalizmem politycznym", czyli takim zaślepieniem głoszonymi rozstrzygnięciami w zakresie celów i środków z całkowitym pominięciem ich fundamentu - wartości, że osoba taka nie jest w stanie oddalić się od nich nawet na jotę.
To zaś wszelkie próby dotarcia do takiej osoby z innym spojrzeniem na te same kwestie czyni bezprzedmiotowymi. Blokada następuje bowiem na poziomie, na którym do porozumienia dojść nie może, skoro występuje się na gruncie różnych wartości, które tym samym stają się elementem niemym.

Chyba nie do końca rozumiesz o co chodzi w moich wypowiedziach. Staram się pisać prostym językiem, a Ty rozbijasz wypowiedzi i wprowadzasz jakieś dziwaczne regułki.
Rozumiem. Staram się tylko zwrócić twoją uwagę na to, co bez przerwy pomijasz milczeniem - na wartości będące fundamentem powtarzanych przez ciebie postulatów.

Rozumiem. Staram się tylko zwrócić twoją uwagę na to, co bez przerwy pomijasz milczeniem - na wartości będące fundamentem powtarzanych przez ciebie postulatów.

Nie pisałem o fundamencie, bo chciałem się skupić na gospodarce. Widzę, że bez deklaracji ideowej się nie obejdzie :D

Oto mój fundament poglądów, czyli część konserwatywna mająca za zadanie chronić "kręgosłupa" naszej cywilizacji tj.:
-grecki stosunek do prawdy. Prawda istnieje obiektywnie, nie leży ona "pośrodku" ani po stronie większości czy mniejszości.
-rzymski wynalazek rozdziału prawa publicznego od prywatnego. Bez tego niemożliwe jest określenie własności jako "pełnego władztwa nad rzeczą", przysługującego właścicielowi "z wyłączeniem innych osób, również państwa.
-religia chrześcijańska. Pierwotnie uprawnienia człowieka zależały od położenia społecznego. Chrześcijaństwo zmieniło to głosząc, że każdy jest równy.

Mr.Kalgan --> Czy pisząc "pierwotne uprawnienia" masz na myśli uprawnienia jakie przysługiwały pierwszym ludziom? Skąd zatem wiesz jakie one były?

Mr. Rogerss [ gry online level: 14 - Austryjak ]
Nie pisałem o fundamencie, bo chciałem się skupić na gospodarce. Widzę, że bez deklaracji ideowej się nie obejdzie :D
A dlaczegóż to akurat na gospodarce? Na to właśnie chciałem uzyskać odpowiedź. W tej odpowiedzi mieści się zakres rozstrzygnięć normatywnych, którego listę uporządkowaną hierarchicznie chciałem uzyskać.

-grecki stosunek do prawdy. Prawda istnieje obiektywnie, nie leży ona "pośrodku" ani po stronie większości czy mniejszości.
To nie jest stosunek "grecki" a platoński. Greckim można nazwać stosunek do poznania świata najwyżej.

-rzymski wynalazek rozdziału prawa publicznego od prywatnego. Bez tego niemożliwe jest określenie własności jako "pełnego władztwa nad rzeczą", przysługującego właścicielowi "z wyłączeniem innych osób, również państwa.
To jest już jakaś herezja. Nawet dzisiaj podział ten jest czysto formalny i niejasny. Prawdę mówiąc zaryzykowałbym nawet tezę o tym, że podział ten, jeżeli w ogóle daje się przeprowadzić, to wykluł się niejako samoczynnie w trakcie "instalowania" doktryny Monteskiusza i jest jej konsekwencją raczej niż założeniem (w każdym razie w "O duchu praw" trudno coś takiego znaleźć).
Tak czy owak, nie ma to nic wspólnego z Rzymem.

-religia chrześcijańska. Pierwotnie uprawnienia człowieka zależały od położenia społecznego. Chrześcijaństwo zmieniło to głosząc, że każdy jest równy.
Teraz zdumienie moje sięgnęło zenitu. Skąd w takim razie wziął się tomizm z jego hierarchią bytów? Skąd będące jego konsekwencją nauki scholastyków? Skąd wreszcie ex opere operato? Żeby było śmieszniej, to żadne z oficjalnych stanowisk Kościoła nie uległo zmianie. Do dnia dzisiejszego zresztą - jeżeli prześledzić encykliki, to nigdzie nie znajdziesz tak niedorzecznego stanowiska jak założenie równości społecznej wszystkich ludzi. Toż z przeciwnego stanowiska bierze się chociażby organizacja Kościoła instytucjonalnego. Nie ma ona nic wspólnego z demokratycznymi niedorzecznościami a już żadną miarą nie da się z tym pogodzić doktryna nieomylności stanowiska papieża.

Poczytaj sobie encykliki Rerum novarum, Centesimus Annus czy Laborem exercens, które najpełniej czyba wykładają społeczną naukę Kościoła. Nie ma tam słowa o jakichś równościowych (w sensie społecznym oczywiście) mrzonkach.

Zresztą, jeżeli waszym guru doktrynalnym jest JKM, to posłuchaj sobie jego aroganckich wypowiedzi skierowanych do księdza z debaty na temat narkotyków. Taki ktoś jest takim katolikiem, jakim był Luter, Hus czy później Kalwin... te jego gadki-szmatki mają cel WYŁĄCZNIE instrumentalny. Zdaje sobie sprawę, że Polacy w ogromnej większości są Katolikami, więc publicznie do swojej katolickości się przyznaje, choć głosząc tezy sprzeczne z nauką Kościoła, w myśl prawa kanonicznego staje się heretykiem (heretykiem jest ten, który głosi nauki sprzeczne z nauką Kościoła, i rości sobie prawo do używania miana "katolik". Taki z niego "katolik" jak z gajowego czy z bufetowej)

@Attyla
Z tym kościołem chodzi o to, że każdemu człowiekowi pewne minimum praw jako dziecku Boga. Na tym chyba powstały prawa człowieka. :)

Mr.Kalgan [ gry online level: 101 - Gold Dragon ]
mam rozumieć, że gajowi i pracownicy knajp i stołówek nie są z definicji katolikami
No proszę. Już chciałem wyrazić zadowolenie, że występujemy w jednym froncie a ty mi tu takie szpile wtykasz :p
Bo nie wierzę, żebyś sądził, że "gajowy" i "bufetowa" oznaczało grupy zawodowe :p Wtedy musiałbym zmienić moją o tobie opinię ;)

Mr. Rogerss [ gry online level: 14 - Austryjak ]
Z tym kościołem chodzi o to, że każdemu człowiekowi pewne minimum praw jako dziecku Boga. Na tym chyba powstały prawa człowieka. :)
Czym innym są prawa polityczne a czym innym są reguły etyczne. Reguły etyczne z jednej strony nie nadają się do egzekwowania siłą a z drugiej nie podlegają relatywizacji - polityczne dokładnie na odwrót. Aby się o tym przekonać wystarczy prześledzić dzieje "praw obywatelskich" czy podobnej niedorzeczności "praw człowieka" (oba wykluły się z jednego zbuka).
Zresztą wystarczy uwzględnić to tylko, że przekształcenie reguł etycznych w polityczne automatycznie postawiło kwestię definicji "obywatela" i "człowieka", więc adresatów "przyznawanych" im praw (kwestia "przyznawania" praw jest kolejnym skalpelem, którym lewacy pokroili istotę ludzką tak, by pasowała do ich chorych pomysłów).

Flyby [ gry online level: 80 - Outsider ]
Muszę cię zmartwić:
1. znam trochę historię;
2. mam gdzieś oświeceniowe mrzonki o prawomocności płynącej z "natury" (cokolwiek za potworek miałby się pod tym badziewiem ukrywać);
3. jako Katolik przyjmuję tomistyczną prawdę o tym, że Nie mając dostępu wprost do Boga, wiedzę o Nim i Jego przesłaniu uzyskujemy dzięki kumulowaniu doświadczeń i pracy intelektualnej pokoleń, co jest doktryną odwrotną od oświeceniowych bzdur.
:P