Kapitulacja Polski
Witam, czy Polska w 39 oficjalnie skapitulowała?
Nie.
Sinic --> Politycy politykami, ale oficjalnie skapitulowac mogli co najwyzej Moscicki jako prezydent, lub Rydz-Smigly jako uwczesny Wodz Naczelny, ktorzy tego nie uczynili, i uciekli z kraju dopiero po agresji ZSRR, gdy zaczela sie walka na dwa fronty.
Politycy w 39 roku nie roznili sie od tych obecnych. Juz 3 wrzesnia zaczeli wszyscy uciekac wiec nie bardzo bylo komu podpisac kapitulacje nawet jakby ktos ja chcial przyjmowac.
Takie sa fakty na ktorych pozniej zrobiono legende o tym jak to Polska jako jedyna (co tez jest nieprawda) nie skapitulowala przed Niemcami i dalej toczyla wojne (w sumie to poza Francja wszystkie inne panstwa dalej walczyly)
Wiec kapitulowaly po prostu poszczegolne punkty oporu i jednostki, jako calosc panstwo nie.
Sinic-->W sumie, mieliśmy największy ruch oporu w tamtym czasie...
Czyli nie skapitulowaliśmy. Nie było żadnego podpisania niczego?
Sinic - Międzynarodowe prawo mówiło (nie wiem jak teraz), że państwo istnieje w momencie kiedy posiada rząd i własne terytorium. Inne prawo (nie wiem jak teraz) mówiło o tym, że pokład statku należącego do danego państwa jest jego terytorium.
Ucieczka władz, wraz z kiloma statkami do Angli i kontynuowanie tam rządu na obczyźnie uchroniło istnienie Polski jako-tako. Inaczej doszłoby do kolejnego rozbioru i Polska zniknęłaby na dobre z map świata. Dzięki temu Polska była pod okupacją a nie pod zaborami.
Tak jak pisalem, prezydent Warszawy to byla najwyzsza "wladza" jaka sie w panstwie ostala reszta uciekla zaraz po rozpoczeciu walk. Zwyczajnie i po prostu Niemcy nie zdarzyli ich dogonic by podpisali kapitulacje... ;) Wiec nie, panstwo nigdy nie kapitulowalo.
W sumie, mieliśmy największy ruch oporu w tamtym czasie...
To jest kolejna legenda... Owszem, mielismy duze podziemie prowadzace walke konspiracyjna z Niemcami. Ale duze moze w porownaniu z Francja, ktora wbrew obiegowej opini miala naprawde mocno, im "dalej" w wojne tym wieksze, rozwinieta konspiracje.
Natomiast porownujac z masowa, w pelni tego slowa znaczeniu, wojna partyzancka na terenach sowieckich i Jugoslawii to nasze podziemie wyglada doprawdy mizernie. Taka Jugoslawia, czy malutka Albania, przez cala wojne panowaly nad spora czescia swojego terytorium prowadzac niemal odwarta walke z Niemcami i wreszcie wyzwalajac sie przed wkroczeniem ZSRR.
Zreszta czeskie oddzialy partyzanckie, pod koniec dysponujace nawet lotnictwem, rowniez wyzwalaly kraj po czesci samodzielnie (wbrew kolejnemu mitowi funcjonujacemu w Polsce na temat Czechow). A pozniej probowali Czesi tworzyc demokratyczne panstwo ale jednak, w odroznieniu od Jugoslawii, na ich tereny weszlo zbyt duzo wojsk sowieckich by im sie to udalo.
Fett -->
Abstrahujesz od punktu odniesienia ;) Gdyby Niemcy wygrali wojne, czy Sowieci zechcieli miec dodatkowa republike, to Polska by nie istniala bez wzgledu na ucieczke politykow. Natomiast podczas wciaz trwajacej wojny zaden z podbojow niemieckich nie byl "usankcjonowany" i wszystkie te panstwa nadal politycznei istnialy. Nawet podpisanie kapitulacji nic w ewentualnej dalszej walce (przyklad Wolnej Francji) i istnieniu panstwa nie zmienialo.
Runnersan -->
Naprawde tak doslownie to odczytales...? Nastepnym razem musze chyba dokladnie poszukac konkretnych nazwisk i stanowisk ;p
Odniesienia do Warszawy padly na poczatku watku, i nasza stolica i jej prezydent jest znana ze swojej obrony i kapitulacji jako niemal ostatni punkt oporu.
Sinic--> Tak z ciekawości, to już wtedy żaden wojewoda, się nie ostał? I czemu prezydent Warszawy? Prezydent Krakowa też przebywał na terenie RP
Sinic - Ja nic nie abstrahuje:) Taki był powód emigracji rządu do Anglii :)
Sinc-->prawie 400 żołnierzy i około miliona zaangażowanych to mizernie? W kraju okupowanym najpierw przez 2 lata przez ZSRR i NIemcy a potem będący kilkaset kilometrów od okupanta?
Sinic--> Generalnie zmyliłeś mnie, bo w zdaniu nie zostawiłeś za dużo miejsca na domysły:) Oczywiście zakładałem wprawdzie, że to taka "figura retoryczna" jest, ale czasami na GOL-u takich rzeczy można się dowiedzieć, że wolałem doprecyzować:)
[13]--> Sinicowi pewnie chodziło o porównanie zwykłych liczb, gdzie liczebność sowietów widziałem gdzieś na rok 1943 wskazywana jako 550 tys żołnierzy. Nie ma danych ile osób z nimi współpracowało. Jugosławiańskie wiki podaje na około 660 tys w 1944
Runnersan -->
Szczerze nie mam pojecia czy wladze lokalne uciekaly czy zostaly. Ale raczej zostaly pewnie, przynajmniej po czesci. Uciekala po prostu "elita" gubiac po drodze papiery ;p
Ogolnie na temat naszych politykow z tamtych lat, wokol ktorych w IIIRP narosly podsycane legendy przez ktore probuje sie ich dawac za przyklad naszym obecnym darmozjadom, mam bardzo negatywna opinie. Wojna Polsko-Polska to nie czasy wspolczesne, stawianie wlasnych ambicji i korzysci ponad kraj tez nie.
Garret Rendellson -->
Napisales "najwiekszy" a to jest legenda krazaca u nas... Dokladnie ci opisalem w poprzednim poscie. W niektorych panstwach wojna partyzancka, nie konspiracja, angazowala dokladnie wszystkich i dzialala na skale nieporywnywalnie wieksza niz kiedykolwiek na terenach polskich.
Natomiast porownujac z masowa, w pelni tego slowa znaczeniu, wojna partyzancka na terenach sowieckich i Jugoslawii to nasze podziemie wyglada doprawdy mizernie.
>>nie można porównywać partyzantki w Jugosławii z polskim państwem podziemnym. W Polsce był fenomen na skale światową z sądami itp. Nie mieliśmy takich warunków terenowych jak partyzanci Tito dodatkowo w początkowej fazie wojny mielmy dwóch okupantów.o skali mogła świadczyć liczby dla samego wywiadu AK szacuje sie ze pracowało 300 000 osób. gdybyśmy policzyli wszystkich zaangażowanych konspiracja ,partyzantka ,regularne odziały zarówno na wschodzie jak i na zachodzie to inni wypadają raczej blado.
Z tym nigdy nie polemizowalbym, mielismy mocno rozwiniete panstwo podziemne.
Jednak jesli chcesz sie skarzyc na lepsze warunki terenowe jakie mial Tito to nie tedy droga ;p
Albania tez z pewnoscia sukcesy osiagala dzieki warunkom terenowym i przede wszystkim polozeniu, ale to nie zmienia faktu iz tamtejsza partyzantka (w liczbach bezwglednych oczywiscie duzo slabsza od polskiej) panowala nad duzymi polaciami kraju i wyzwolila go samodzielnie spod okupacji.
Po prostu razi mnie slowo-mit "najwieksza". Bo w zadnych przeliczeniach nie jest to prawda. W ilosci zaangazowanych ludzi prymat chyba sie nalezy terenom sowieckim, w procentowym udziale ludnosci Albania pewnie nas wyprzedzi o kilka dlugosci.
rvc ---> Partyzantka jugosłowiańska też była fenomenem na skalę światową. Partyzanci dysponujący lotnictwem, ciężką artylerią, pułkami pancernymi, itd ... To już nie była partyzantka - to była regularna armia.
"z sądami itp." - sugerujesz, że tak zorganizowana jugosłowiańska partyzantka nie miała niczego w stylu sądów wojskowych, struktur dowodzenia, rządu tymczasowego, czyli była taką se ot zbieraniną entuzjastów? :)
"nie można porównywać partyzantki w Jugosławii z polskim państwem podziemnym." - urocza manipulacja językowa. Z jednej strony taka sobie byle jaka "partyzantka", a drugiej strony - ho, ho, ho patrzcie ludzie - Państwo Podziemne. A ta "partyzantka" to co? "państwo nadziemne"?
Tak naprawdę nie ma sensu ich w ogóle porównywać. Jak już coś, to należałoby porównywać konkretne okresy, struktury, rodzaje oddziałów i kto w nich był, wartość bojową (będący członkiem AK 70-letni kolejarz informujący o ruchach transportów liczy się jako członek ruchu oporu, ale - nie czarujmy się - jego wartość bojowa jest minimalna), itd.
Obie były "fenomenami na skalę światową". Obie się stawiały najeźdźcy, obie miały swoje wzloty i upadki.
Powtarzam - porównania są kompletnie bezsensowne dopóki się nie uściśli kryteriów tychże porównań.
"państwo istnieje w momencie kiedy posiada rząd i własne terytorium" - w odróżnieniu od Polski, Jugosławia miała swoje terytorium nad którym panowała bez "kruczków prawnych", miała rząd tymczasowy i to na terenie, który zajmowała, a nie na uchodźstwie ...
Szwabom i kacapom się nie daliśmy! My używać polski jenzyka nadal!
GRYOnline.pl:
tvgry.pl:
