Jaka postać historyczna jest Waszym zdaniem najbardziej przeceniana?

Drackula Bronil pdfow zanim to bylo modne. Niestety jeden z najbardziej rozpoznawalnych Polakow na swiecie.

Drackula Odegrał ogromną rolę w kwestii demontażu bloku wschodniego oraz drogi Polski do Unii Europejskiej, nie bez powodu po jego śmierci wszystkie pozory cywilizacji na polskiej scenie politycznej się posypały, ma też swoje zasługi dla samego kościoła, ale to marginalne - bez cienia wątpliwości jeden z ważniejszych i bardziej wpływowych papieży w historii, zresztą chyba trochę też dla tej misji powołany.

A że pontyfikat trwał długo i w międzyczasie zmieniły się wyzwania, starszy i schorowany dziadek nie ogarniał wielu tematów, to już osobna kwestia, ale to co napisałeś, to jest teza nie do obrony całościowo.

Ze niby bez niego blok wschodni by sie nie rozpadl a Polska nie weszla do Uni? ;)

Drackula nie ma sensu bawić się w historię alternatywną, ja napisałem o odegraniu ogromnej, pozytywnej roli, a Ty w analizy efektu motyla - niezaprzeczalnym faktem jest, że wybrali papieża z Polski nie tylko przez jego kompetencje osobiste, ale do kompetentnej walki z sowieckimi totalitaryzmami, cel został osiągnięty z powodzeniem, może i tak by został osiągnięty, ale na pewno nie tymi samymi drogami

w Polsce lat 80. i 90. odgrywał ogromną rolę, był strukturą, która miała władzę nad Polakami, ale nie była kontrolowana przez Moskwę, uwiarygadniał okres transformacji, uwiarygadniał instytucje Unijne, gdy Roman Giertych sprzeciwiał się akcesji

to są fakty i to są niepodważalne, duże zasługi dla naszego kraju i regionu, żadne - nawet te trafione - argumenty z forum racjonalista.pl tego nie zakrzyczą

Drackula Nie mam zamiaru robić z Jana Pawła II postaci bez skazy, bo są rzeczy, za które można go bardzo poważnie krytykować, szczególnie sposób w jaki Kościół przez lata reagował na przypadki wykorzystywania seksualnego.

Ale nie kupuję też sprowadzania 26 lat pontyfikatu do mema „papież krył pedofilów”. To był filozof, wykładowca, uznany poeta i dramaturg, jeden z najbardziej aktywnych międzynarodowo papieży w historii, który zrobił z urzędu coś globalnego na skalę wcześniej niespotykaną , człowiek mający realny wpływ na Europę Wschodnią, relacje chrześcijańsko-żydowskie i dialog między religiami. Który wywierwał wpływ na politykę międzynarodową. Mocno wspierał dialog z nauką, uznał ewolucję za coś więcej niż hipotezę, doprowadził do ponownej oceny sprawy Galileusza, patronował rozwojowi watykańskiej astronomii - stworzył obserwatorium watykańskie do badania kosmosu! stworzył Światowe Dni Młodzieży i publicznie przepraszał za historyczne winy ludzi Kościoła.

Można mu wystawić rachunek za błędy. Ale jeżeli pytamy, czy jest przeceniany, to do tego rachunku trzeba wpisać również aktywa. A tych miał naprawdę bardzo dużo. I odnosze wrażenia, że obecnie można wręcz powiedzieć, że JP2 był niedoceniany. Obecnie ludzie znają go tylko i wyłącznie z tego

katai-iwa a mógłbyś rozwinąć dlaczego?

katai-iwa Zdecydowanie niedoceniany w Polsce. Byl znany i szanowany tak w Europie jak i w USA.

MaDmeC Nawet w Australii swoją górę dostał 🙂

katai-iwa Kościuszko to był gość, który jako pierwszy w Polsce oficjalnie ogarnął chłopom wolność i skrócił im darmową harówę na pańskim. Pokazał szlachcie, że zwykli ludzie z wioski to też Polacy, a oni w podzięce wzięli kosy i roznieśli ruskich w bitwie. To jest zdecydowanie postać nietuzinkowa w swojej epoce chyba najważniejsza dla Polski.

M@co no tak, zapomniałem.

ashtop tylko, że to trochę mit. Tj. intencje miał dobre, próbował coś zrobić ale praktycznie nic mu z tego nie wyszło stąd wbrew mitowi tych chłopów zo chwycili za kose było stosunkowo niewiele i tak naprawdę znaczenie mieli tylko w jednej bitwie, które przeceniano i mitologizowano specjalnie by przyciągnąć ich więcej.

Problem był taki, że w pomyśle na swoje reformy był odosobniony i nikt się do nich nie stosował, oraz fakt, że chłopstwo szlachcie po dwustu latach prześladowań nie wierzyło. Do początków XVI i XVII wieku jeszcze relacje jako tako się układały (nie idealnie, bardzo asymetrycznie ale podobnie jak w innych krajach), potem to była równia pochyła do de facto niewolnictwa w XVIII wieku.

katai-iwa a ty przeczytaj co napisałem. Czy jest w tym coś niezgodnego z prawdą? :)

Ryokosha #teamzeromski 😉

A tutaj sie zgodzę, nie że MC był rzemieślnikiem, ale że jest przeceniany bo moim zdaniem choc był wielki to byli więksi ale mi chodzi głównie o Sienkiewicza. Jest zdecydowanie przeceniany, jego jedyną zasługa jest to, że wplótł wątki narodowościowe do prostej, lekkiej literatury przygodowej a nie jak to inny mieli w zwyczaju ambitniejszych dzieł), najbardziej z polskich pisarzy XIX wieku cenię sobie Prusa osobiście.

Co do samego Mickiewicza, Dziady rozumiem skąd zachwyt, w wypadku Pana Tadeusza niekoniecznie ale może wynikać to z mojego ograniczenia, bo choć czytać lubię to nie posiadam wiedzy eksperckiej i może coś mi umyka. Grażyna, znowu naprawdę doceniam ale Konrada Wallenroda po prostu nie cierpię (ale znowu moje prywatna opinia).

Ryokosha Adam Mickiewicz. Rzemieślnik przeceniony ponad miarę.

Ignorancja na tej stronie chyba nie przestanie mnie zadziwiać

Ryokosha Chcesz prawdziwą poezję to poczytaj Leśmiana albo Tuwima.
Jeżeli chodzi o XIX wieczną poezję to Norwida w przeciwieństwie do Słowackiego, którego osobiście nie znoszę.

XD Jako że masz pewnie z 30+ lat, to ta rozmowa będzie równie komiczna jak pogadanka Bladaczki z Gałkiewiczem. Pisać o eposie sprzed 200 lat "sztampowy" to czysty prezentyzm. "Pan Tadeusz" to choćby mit założycielski spójnego i wreszcie działającego narodu, w którym powaśniona szlachta się godzi (jest nawet kwestia uwłaszczenia chłopów czy sprawy żydowskie), studium ewolucji bohatera-awanturnika do sługi narodu jako recepta do odbudowy dawnej Rzeczpospolitej, AM pisze o budowaniu ładu społecznego, szansach nawrócenia, o pożegnaniu z krajem dzieciństwa po klęsce powstania (inwokacja), historiozofii, wyraża marzenia i tęsknoty emigranta, nie żałuje gorzkiej ironii i satyry na możnowładców (to wbrew szkolnym odczytaniom wcale nie jest tylko tekst polskimi zaletami oddychający), a nawet oferuje bogaty dyskurs metafizyczny - może Ty sobie "poczytaj" Ziemię Ulro Miłosza, a konkretnie rozdziały o Mickiewiczu, to się zdziwisz jak łamiące interpretacje utworów Mickiewicza można wysmażyć dwa wieki później i jak bardzo są koherentne i dobrze uargumentowane. (Miłosz tak swoją drogą jest autorem doskonałej, gnostycznej interpretacji Dziadów, w której Konrad jest opętany, a ks. Piotr wciela się wolę domorosłego egzorcysty). A i jeszcze tak swoją drogą, prof. Jan Błoński, postać znana (lub warta poznania), analityk i interpretator utworów Miłosza, zaczął wstęp do Ziemi Ulro konkluzją, że nie było w polskiej poezji większego od Mickiewicza (a potem nieśmiało dopisuje Miłosza, o ironio). Nie jest zresztą sam w tym zachwycie - Janion, Wyka, a nawet Rymkiewicz, za którym nie przepadam - to tylko kilka osób, które kojarzę na teraz wyrażających zachwyt nad AM albo jawnie nazywających go jedynką naszej literatury.

I jeszcze Mickiewicz do dzisiaj jest przedmiotem badań, na przykład, studiów postzależnościowych, studiów psychoanalitycznych jako zapis straty i doświadczenia traumy (Pan Tadeusz), zajmują się nim ludzie od memory studies, których interesuje kwestia pamięci zbiorowej i kulturowej (Janion nazwała AM organizatorem polskiej wyobraźni zbiorowej), zajmuje się nim ekokrytyka, za ustroju słusznie minionego atakowali go socrealiści, na "anty-Mickiewiczu" i "anty-Sienkiewiczu" zbudował się w dużej mierze Witold Ciemna-Strona Gombrowicz i dał światu takie arcydzieła jak "Trans-Atlantyk", Leśmian zresztą też zawdzięcza ogrom AD i niezliczona rzesza poetów, reżyserów, malarzy z epok wszelakich.

Ale tak: "dupy nie urywa", "solidny rzemieślnik". Czekam już tylko aż ktoś napisze, że Chopin to był straganowy grajek.

Nie jestem wielkim miłośnikiem poezji, ale ocenianie jej na podstawie treści jest absurdalne. Poezja ma wyrażać myśli i emocje.

Ryokosha Przywołałem czołowe tematy, interpretacje, zdanie badaczy i specjalistów, poddziały badań, a Ty umiesz tylko wyciągnąć prącie z napisem Goethe. Na przyszłość, gdy nie masz o czymś pojęcia, to nie pisz durnot.

Ps. AM wcale nie jest znany na zachodzie, bo polski romantyzm jest jak diabeł hermetyczny, wymaga polskich kontekstów, jest pisany mową ezopową, by uniknąć cenzury i praktycznie nie w nim powieści poza Kraszewskim, tylko dramaty i poezje, które przerastają większość wspólczwsnych czytlników. Porównujesz to z Faustem, który stoi na jednym z najbardziej znanych archetypów - sprzedaży duszy? Serio? I sam sobie zaprzeczasz, bo wzgardzony przez Ciebie Sienkiewicz jest do kupienia w zachodnich księgarniach, za to Tuwim i Leśmian nie bardzo.

Dobranoc

Diabeł z Caroc Aj tam, zwykły bait. Jak to na GOL-u (Wiadomo, to forum dla elity, tu wszyscy #teamsłowacki! 🙃)

Ryokosha To zamiast się zachwycać rymami zastanów się nad treścią takiego Pana Tadeusza. Dupy nie urywa takie sztampowe.
No tak, przecież Mickiewicz nie napisał Dziadów... 🙃
Oczywiście Leśmian, Tuwim i Prus - wszyscy super. Ale to niczego nie ujmuje Mickiewiczowi.

BTW - Sienkiewicz to taki trochę XIX-wieczny Sapkowski. I co w tym złego? Że mu przykleili inną gębę - to inna historia.

Ryokosha Bardzo dobry bait, gratulacje.

Nitka - złoto. Zwłaszcza Mickiewicz jako "rzemieślnik". :)

A co do autora "Fausta"... Istnieje relacja, według której Goethe, patrząc na Mickiewicza (panowie spędzili razem trochę czasu w Weimarze), miał powiedzieć do rzeźbiarza Davida d’Angersa: "Widać, że to człowiek genialny".

Jak widać, jednak nie widać. ;)

Z XIX wiecznych pisarzy to właśnie Prus

Nie byłoby "Lalki", gdyby nie Mickiewicz. Nie bez powodu kluczowa scena powieści wiąże się z tym Litwinem. :)

Co sądził Prus o Mickiewiczu?

We wcześniejszych bowiem wypowiedziach ujawniał zawsze swój wielki podziw dla twórcy "Pana Tadeusza". On był dla niego miarą wartości poezji, on — mistrzem władania słowem poetyckim, wreszcie — co może najważniejsze — Mickiewicz był dlań największym poetą-realistą, umiejącym "i o naturze i o ludzkim sercu" mówić "jak człowiek do ludzi", poetą, który "dzięki wewnętrznej równowadze stał się dla czytelników najzrozumialszym".
[...]
Mickiewicz będzie jednak dla niego zawsze największym polskim poetą, a jego twórczość absolutnym wzorcem poezji, do którego odwołuje się zawsze, ilekroć na temat poezji się wypowiada. *

* S. Fita, Bolesław Prus o Wyspiańskim i Mickiewiczu, "Roczniki Humanistyczne", t. XVIII, zeszyt 1, 1970

Źródło:
https://ojs.tnkul.pl/index.php/rh/article/download/1271/1257

Tam również więcej o ambiwalentnym (zachwyt i polemika) stosunku Prusa do romantyzmu (i Mickiewicza).

Bukary Żeby się wszyscy tak dobrze bawili w tej nitce 😭 Myślałem, że sobie pochilluje o 22:00 przy Hollow Knight, a tu zobaczyłem, że AM pisał "pulpy średniej jakości" 😭

Jak już rozmawiamy o literaturze, to jakie są wasze przemyślenia na temat Szymborskiej?

Nie jestem wielkim miłośnikiem poezji, ale Tuwima czy Miłosza sobie cenię, jednak nigdy nie potrafiłem zrozumieć fenomenu Szymborskiej, czy to jest twórczość hermetyczna adresowana stricte do miłośników i znawców współczesnej poezji czy może też do was nie trafia?

Bukary ja rozumiem, ze Prus Mickiewicza uwielbiał, a ja po prostu najbardziej cenię Prusa, no i pisałem głównie o Sienkiewiczu, co teraz sprecyzowałem, nie przepadam za nim a już szczególnie irytuje mnie gdy ktoś wychwala go za warsztat i przywiązanie do szczegółów historycznych (co jest ostro naciągane). On był istotny bo zaniósł pewne idee pod strzechy, ale dla mnie to tyle. W wypadku Mickiewicza jak pisałem (też poprawiłem oryginalną wypowiedź bo tam faktycznie Sienkiewicz zlał się z Mickiewiczem) twórca wielki od w moim panteonie nie pośród największych, ale nie rozumiem fenomenu Pana Tadeusza, wolę Dziady czy Grażynę, które dla mnie niosą głębsze przesłanie i piękniej ziuansowne w kontekście naszej kultury.

elathir Świetna poetka, chociaż jej poetyka mi średnio odpowiada - dużo humoru, przymrużania oka, potoczyzmów, bawienia się frazeologią. I Szymborska wystrzega się górnolotności, wielkich idei - jest w tej materii antyromantyczną; jeżeli już pisze o śmierci albo fatum to przez pryzmat codziennych przedmiotów i zdarzeń. Dla wielu ma to pewnie swój urok, ale sam wolę „smutasów”. Miłosz: kot, ale chyba mam niekontrolowaną słabość do ludzi i pisarzy, którzy w twórczości zostawiają jakieś nuty gnostycyzmu (Jung, Miłosz, Blake, Chwin, Dick). W ogóle mamy genialnych poetów, Krynicki, Herbert, Różewicz, Czechowicz, Barańczak, Lipska

Ryokosha był taki zajebisty quiz gdzie zgaduje sie czy dany wers napisał Mickiewicz czy Zenon Martyniuk XD

Ryokosha cos w tym jest, ze to naród mitomanow przywiązanych do tych mitów. Myślę, że dlatego, że prawdziwych wybitnych Polaków było niewielu więc nastepuje kompensacja.

Fett Sporo da się poznać po inwersyjnym szyku wyrazów. Niektóre przykłady zresztą są tak krótkie, że jawnie nieuczciwe, bo napisać, że czas pędzi, płynie jak rzeka mógł każdy. (Wiem, że to quiz dla beki 😁).

MaDmeC Można nie wierzyć w narodowe mitologie i doceniać kunszt literacko-kulturowy, patrz: śp. prof. Maria Janion, jak i gros badaczy romantyzmu. Ja też mam wonty do Sienkiewicza za zrobienie z Kmicica - mordercy i podpalacza wiosek - protagonisty godnego podziwu, którego zalety opiewają w co drugiej rozprawce na języku polskim. Ale z drugiej strony "o mój ci on", "kończ waść", dwa nagie miecze, "diabeł w ornat się ubrał i ogonem na mszę dzwoni" - ikoniczne kadry i frazy dla naszej kultury 😉

Diabeł z Caroc kurde właśnie finalnie to nie był ten quiz, dlatego edytowałem posta. Tamten zrobił ktoś kto znał twórczość Mickiewicza a nie na zasadzie kopiuj randomowe fragmenty

elathir

ja rozumiem, ze Prus Mickiewicza uwielbiał, a ja po prostu najbardziej cenię Prusa

To w pełni zrozumiałe. Mnie również utylitaryzm, krytyczne i ironiczne spojrzenie na rzeczywistość, trafna diagnoza polskiego społeczeństwa dokonana przez Prusa - są bardzo bliskie. Niemniej jednak to nie zmienia faktu, że Mickiewicz jest poetą wyjątkowym, z którym, rzecz jasna, jak najbardziej warto polemizować. Właściwie znaczna część polskiej literatury w ostatnich 180 latach to jakaś intertekstualna zabawa z autorem "Pana Tadeusza". To świadczy o ogromnej sile jego twórczości.

A nazywanie "rzemieślnikiem" człowieka, który w kilka tygodni napisał jeden z najbardziej złożonych poetycko utworów w historii polskiej literatury, czyli "Dziadów cz. III", mnie wyjątkowo bawi. Zwłaszcza że mówimy o autorze, który przez dziesiątki lat organizował zbiorową wyobraźnię Polaków, i stworzył narodową mitologię, do której odwoływały się (również polemicznie) kolejne pokolenia od lat 30. XIX w. do (co najmniej) upadku komunizmu. Możemy sobie z tych mitów drwić, ale trudno przecenić ich terapeutyczną i motywacyjną funkcję dla naszych dziadów i pradziadów. :)

Przypominam również, że Mickiewicz był aktywnym działaczem socjalizmu romantycznego (utopijnego). Wydając "Trybunę Ludów" i "Skład zasad", wygłaszając prelekcje w College de France itp., działając aktywnie w Paryżu czy Rzymie, walczył o prawa kobiet, chłopów, mniejszości i propagował idee równości społecznej. Wielu zapomina, że "walczył" nie tylko piórem. Dlatego "przeceniany" kompletnie tutaj nie pasuje i wynika raczej z ograniczania się do dość prymitywnej ("szkolnej") lektury wieszcza, która nie ma zbyt wiele wspólnego z tym, jaką rolę Mickiewicz naprawdę odegrał w kulturowym życiu naszego narodu. Można Mickiewicza nie znosić, ale trudno deprecjonować jego zasługi dla polskiej literatury (i nie tylko).

Nie bez powodu Wokulski rzuca "Sonetami odeskimi" w kąt, a po chwili refleksji podnosi jednak z podłogi poezje Mickiewicza z szacunkiem. ;)

Bukary no niestety Mickiewicz z tym swoim romantycznym bajdurzeniem miał negatywny wpływ na pokolenia Polaków. Z tego punktu widzenia jest niedoceniany.

MaDmeC

Co masz na myśli, pisząc o "romantycznym bajdurzeniu"?

MaDmeC Czy to wina gorzelni, że chłop się nayebał i potrącił babę na pasach? Na pewno Adam przemyślał, że siedząc na kamieniu pod Kownem i pisząc ballady zepsuje coś w mózgach części naszej sceny politycznej

Bukary Polska mesjaszem narodow, oderwanie od rzeczywistości.

Diabeł z Caroc zgoda ze trafił na podatny grunt, ale bym go tak społecznie nie rozgrzeszał. Sztuka ma konsekwencje.

MaDmeC

Polska Mesjaszem narodów? Znowu nie wiem dokładnie, co masz na myśli. Bo mickiewiczowski mesjanizm nie wiązał się z przekonaniem, że jesteśmy jakimś narodem wybranym (w sensie: lepszym od innych). Wręcz przeciwnie: obraz Polaków w "Dziadach" jest bardzo krytyczny. Wystarczy przeczytać "Salon warszawski".

Mesjanizm zasadzał się natomiast na tym, że niewinne cierpienie prowadzi ostatecznie do zbawienia (zmartwychwstania), czyli - na płaszczyźnie narodowej - do odzyskania wolności. Innymi słowy, za sprawą ofiary Polaków (czyli "ziarna" z bajki Goreckiego), którzy umierają z ręki zaborcy, kiedyś w końcu dojdzie do odrodzenia Polski. I tyle. Dlatego pisałem o funkcji terapeutycznej twórczości Mickiewicza dla pokoleń prześladowanych Polaków. Mesjanizm był konstruktem literackim (a nie jakimś programem politycznym), którego celem było podtrzymać na duchu Polaków po upadku powstania listopadowego (w oparciu o symbolikę religijną) i zapewnić przetrwanie. I ten cel udało się raczej osiągnąć.

"Oderwanie od rzeczywistości" to też dość mgliste pojęcie. Zwłaszcza że w "Dziadach" Mickiewicz wyraźnie propaguje koncepcję literatury mocno osadzonej w aktualnej rzeczywistości (w przeciwieństwie do tekstów sentymentalnych i klasycystycznych), co widać doskonale w rozmowie towarzystwa stolikowego i towarzystwa przy drzwiach w "Salonie warszawskim". Dla współczesnych Mickiewiczowi III cz. "Dziadów" była zresztą wręcz dokumentem historycznym (proces filomatów, degeneracja elit oświeceniowych, zdrada generała Krasińskiego, okrucieństwo Nowosilcowa, śmierć Becu, zsyłki w opowieści Sobolewskiego, aresztowanie Cichowskiego, obraz cara i Rosjan w "Ustępie" itd.). Nie bez powodu Mickiewicz cenzurował nazwiska niektórych postaci: tekst był tak "autentyczny" i aktualny, że nie chciał zaszkodzić żyjącym bohaterom, którzy mogli się spodziewać carskich represji.

Mam wrażenie, że niektórzy w lekturze Mickiewicza albo się ograniczyli do kolportowanych przez nauczycieli-ignorantów banałów i przekłamań, albo za bardzo wyczytali się w "Kordiana", gdzie Słowacki - urażony obrazem swojego ojczyma w "Dziadach" - parodiował koncepcje Mickiewicza i sprowadzał pewne idee do absurdu.

Bukary A to nie jest tak ze wg Mickiewicza Polska miala role szczegolna jako mesjasz narodow (Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego)? Zebym byl dobrze zrozumiany, nie zamierzam sie klocic ze specjalista w temacie w ktorym sam nim nie jestem, ale juz samo porownanie Polski do Chrystusa wynosi Polske ponad inne narody. Rozumiem argrument terapuetyczny, ale to dziala dobrze jesli jest dodatkiem a nie narkotykiem narodu. Na szczescie w krtycznym momencie mielismy kilku pragmatykow.

Co do oderwania od rzeczywistosci, to uproscilem, bo Mickiewicz mial tez bardziej praktyczne zalecenia, ale trudno stapac twardo po ziemi jak sie uprawia towianizm, irracjonalizm i mistycyzm.

Mowiac wprost bardziej cenie pozytywistow, ich zalecenia sa uniwersalne i dlugookresowe (ciagle maja znaczenie dla Polski, nawet teraz) w przeciwienstwie do mesjanizmu, ktory mial swoja ograniczona role w historii, ale niestety ciagle zmagamy sie z jego skutkami.

Xinjin i

sirstuartstrange o tutaj się zgodzę, świetny dowódca ale przeciętny monarcha.

Oj tak, z polskich władców zdecydowanie najbardziej przeceniony. Gość był królem Polski 22 lata (słownie: DWADZIEŚCIA DWA), a jakieś 99,9% Polaków wie tylko, że "odsiecz wiedeńska" (ewentualnie jeszcze Marysieńka), natomiast nie wie, że w sprawach wewnętrznych królem to był był słabym i mniej albo bardziej ugruntowywał ówczesną zgniliznę państwowo-społeczną, która w efekcie doprowadziła do rozbiorów.
Nikt tak, jak my nie potrafi leczyć swoich kompleksów jakimś jednym zdarzeniem, przymykając oczy na resztę albo o reszcie wręcz nie wiedząc czy to z ogólnej niechęci do pogłebiania wiedzy czy to z niechęci do mierzenia się z niewygodnymi faktami. Tak jest też m.in. z Piłsudskim czy Janem Pawłem II.

sirstuartstrange Nic? Dzięki pomocy udzielonej Austrii Imperium Osmańskie zostało mocno osłabione, przez co możliwym stało się odzyskanie Podola i pozbycie się tureckiego zagrożenia raz na zawsze.

MajsterX4 To Podole odzyskaliśmy tylko dlatego, że Austria potem sama dojechała Turków, a my przez te kilkanaście lat zmarnowaliśmy mnóstwo kasy i ludzi na bezsensowne wojny. W tym samym czasie, żeby dalej bić się z Turcją, oddaliśmy Rosji Kijów i Smoleńsk, więc zamieniliśmy jednego wroga na dwóch silniejszych, którzy nas później wykończyli.

pozbycie się tureckiego zagrożenia raz na zawsze

To samo można było osiągnąć za sprawą francuskiej dyplomacji. Ale w godzinie próby Sobieski wybrał inaczej.

katai-iwa Turcja była mieczem obosiecznym. Z jednej strony jej silna pozycja trzymała w ryzach Austrię i Rosję, z drugiej sama była poważnym zagrożeniem dla Rzeczpospolitej. Państwo polsko-litewskie miało wtedy dobre relacje z Austrią. Z odzyskaniem Prus nie wyszło. Z Rosją nie byłoby łatwo samemu wygrać, szczególnie po utracie Podola. Imperium Osmańskie zaatakowało Habsburgów, co dawało realną szansę na pokonanie go wspólnie z Austrią i państwami niemieckimi i to nie na własnej ziemi (później utworzono Ligę Świętą i więcej państw dołączyło się do antytureckiego sojuszu). Gdyby Sobieski tego nie zrobił, możliwe, że Austria zostałaby mocno osłabiona, a Osmanowie znowu zaatakowaliby Rzeczpospolitą.

A co, wolelibyscie mieć tureckie czołgi na granicy? 😂

maciell ale wiesz, ze noc teczek to taki trochę mit. Zawiera on dwa kłamstwa:
1) to nie Wałęsa go odwołał w sposób niezgodny z prawem a sejm przegłosował wotum nieufności i to z olbrzymia przewagą bo Olszewski nie miał wtedy większości
2) teczki Macierewicza były bardzo wybiórcze i niezweryfikowane, pomijały choćby polityków PC, których współpraca z SB nie podlega wątpliwości, pełno było tam też osób jawnie związanych z PZPR (i w samej partii ale i w jej otoczeniu).

Czy lustracja pełna miałaby sens wtedy? Pewnie tak, ale w sytuacji gdy przeprowadziłyby ją osoby wiarygodne z różnych ugrupowań a nie radziecki agent.

elathir

4 czerwca, w południe Kancelaria Prezydenta RP przesłała do Polskiej Agencji Prasowej oświadczenie, w którym Lech Wałęsa przyznał się do współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa

Po kilkudziesięciu minutach oświadczenie zostało jednak wycofane, a Wałęsa uznał materiały SB za „sfabrykowane”.

W Sejmie rozpoczęły się gorączkowe konsultacje Wałęsy z liderami ugrupowań przeciwnych rządowi (Kongres Liberalno-Demokratyczny, Konfederacja Polski Niepodległej, Unia Demokratyczna) i Polskiego Stronnictwa Ludowego. W sejmowym gabinecie Lecha Wałęsy odbyła się nocna narada, z udziałem m.in. Tadeusza Mazowieckiego, Bronisława Geremka, Mieczysława Wachowskiego, Donalda Tuska, Leszka Moczulskiego, Waldemara Pawlaka, Stefana Niesiołowskiego i Ryszarda Bugaja. Spotkanie zostało zarejestrowane kamerą VHS, a nagranie zachowało się.

W trakcie konsultacji ukształtowała się tymczasowa koalicja (przy poparciu Sojuszu Lewicy Demokratycznej) zdolna do odwołania rządu Olszewskiego. Większość parlamentarzystów uznała, że ujawnienie przeszłości niektórych ważnych osób naruszy ich pozycje.

Późniejsze dochodzenie przeprowadzone przez komisję sejmową nie potwierdziło tego rodzaju zarzutów, a późniejsze postępowania lustracyjne potwierdziły większość ustaleń Antoniego Macierewicza.

Dlaczego tak orydynarnie klamiesz ? Myslicie, ze ludzie sa tak glupi i nie pamietaja ? Fakt Walesa nie przeglosowal. Stworzyl tylko koalicje, ktora to zrobila.

maciell to, że Wałęsa współpracował przez około rok w latach 70-tych to fakt, to że się tego wypierał to też fakt, ale rząd Olszewskiego i tak był skazany na upadek, bo nie miał większości. To zamieszanie tylko trochę go przyśpieszyło. Co więcej działanie Macierewicza było obliczone na wprowadzenia chaosu a nie na rzetelną lustrację.

, a późniejsze postępowania lustracyjne potwierdziły większość ustaleń Antoniego Macierewicza - tylko, że to jest nieprawda. Potwierdziły wybrane ustalenia Macierewicza, pominięto zupełnie to co on w raportach przemilczał czy zataił. Wrzucił ludzi z PC i ZChN którzy byli dla niego niewygodni, ale nie wszystkich. Co więcej w projekcie skupiono się na TW ale pominięto osoby jawnie związane z PZPR i SB, pominięto szare eminencje jak Kujdę itd. Ale co istotne pominął Kaczyńskiego i jego lojalkę 1981 (która powinna być wspomniana i tak potem sąd wskazał na to, że była ona sfałszowana ale tego nie było wtedy wiadomo jeszcze a przytaczał on inne tego typu dokumenty), pominął siebie (donosił w 1968) itd.

Te działania było obliczone na chaos a nie realne oczyszczenie sceny politycznej.

elathir Eot jak dla mnie. Szkoda mi czasu na polemizowanie z kims kto nie uznaje faktow z wikipedi. Widac ze rodzinka u Ciebie w partii i to jest dyskusja jak z sciana. Pewnie u taty w domu na scianie wisiala palka Zomo do palowania ludzi.

To zamieszanie tylko trochę go przyśpieszyło - no normalnie smiechlem. To te spotkanie w sejmie w pomieszczeniu Walesy, ktore zwolal Walesa to jest to zamieszanie o ktorym piszesz.

Nie interesuje mnie kto byl radziecki agentem bo wtedy jak splunoles to jakiegos trafiles. Fakt jest taki, ze to byla proba dekomunizacji , ktora zostala zablokowana przez Walese i innych uczestniczacych w tym spotkaniu. Fakt tez jest taki, ze musze sluchac w radiu tego komucha Czarzastego. Na szczescie dlugo to nie potrwa bo ludzie wam w nastepnych wyborach podziekuja. Wiec maksymalnie jeszcze pol roku.

maciell Widac ze rodzinka u Ciebie w partii akurat rodzinka w Solidarności, i to na długo przed typami pokroju Kaczyńskiego Jarka, który zmienił fronty jak już komuna się w pełni sypała.

A fakty z Wikipedia w tematach politycznych mają to do siebie, że o ile Wikipedia jest świetnym źródłem w wypadku tematów z nauk przyrodniczych czy dalszej historii tak w wypadku polityki weryfikacja tam siedzi i politycy opisują tematy po swojemu.

Fakt jest taki, ze to byla proba dekomunizacji - nie, fakt jest taki, ze twierdzono, ze jest to próba dekomunizacji a nie że nią była.

ze musze sluchac w radiu tego komucha Czarzastego - ale go by to nie objęło, cała ta akcja niespecjalnie obejmowała ludzi związanych z PZPR właśnie, ona była wycelowana w ludzi z opozycji z czasów PRL, którzy byli podejrzani o bycie TW jedynie, ale tez nie wszystkich. Więc nawet nie wiesz czego cała ta sprawa dotyczyła.

Nie interesuje mnie kto byl radziecki agentem - a to akurat jest tutaj sprawa kluczowa, bo Rosjanie walczyli o pozostanie w Polsce i toczyła się gra o wyprowadzenie ich z terenu RP. Olszewski był oczywiście za ich wycofaniem i to dość mocno, ale brak sprawczości jego gabinetu mógł proces utrudnić, podobnie jak chaos jaki wywołałby Macierewicz, gdyby mu się udało.

Zresztą to właśnie ta próba przeprowadzenia lustracji i dekomunizacji tak źle jak to możliwe przez Macierewicza storpedowała przeprowadzenie jej dobrze. Typowa sytuacja gdy ktoś specjalnie podkopał całą ideę obracając ją w absurd. Gdyby nie to byłaby szansa w 1993-1994 na przeprowadzenie jej porządnie po tym jak już wycofały się wojska okupanta.

maciell

Pewnie u taty w domu na scianie wisiala palka Zomo do palowania ludzi.

Ale się chamsko zachowałeś, zamieszczając tego rodzaju wpis. I po co? Żeby zaatakować osobę, która w normalny sposób (bez jakichś wyzwisk) dyskutuje, i bronić tak szemranej osoby, jak Macierewicz?

Bukary przy braku argumentów zazwyczaj leci ad personam i to w dodatku totalnie chybiony, bo jak pisałem rodzina była związana z opozycją, tata w Solidarności a mama przemycała jedzenie wujkom do stoczni przez dziurę w płocie w trakcie strajków.

maciell Nie mieszaj "faktu" z twoją "opinią", bo to jest subtelna różnica. A jeśli nie dajesz sobie emocjonalnie rady z tym, że ktoś ma inną opinię, to może po prostu nie dyskutuj i nie szoruj po dnie wyjeżdżając z Zomo. Ogranicz się do pisania o grach, jakie lubisz, a jakie nie i dlaczego. W sumie od tego głownie jest to forum. Tylko pamiętaj, jeśli uważasz, że jakaś gra jest świetna, to jest to twoja opinia a nie fakt.

S3ns_N0t_F0und No to spojrz wyzej juz jeden klamczuszek sie pojawil. Kaseta z nagraniem klamie i to nie w biurze Walesy powstala koalicja do odwolania Olszewskiego. A z jaka pewnoscia siebie pisze. Cytuje "ale wiesz, ze noc teczek to taki trochę mit. Zawiera on dwa kłamstwa:" MASAKRA. Jak mozna miec tak wyprany mozg.

maciell a gdzie ja napisałem, ze politycy nie dogadali sie w biurze Wałęsy? Napisałem tylko, że rząd Olszewskiego zgodnie z prawem odwołał sejm, a nie że był jakiś zamach stanu dokonany bezprawnie przez Wałęsę. Tak Wałęsa zasugerował jego odwołanie ale za nim była większość jak sie potem okazało, zauważ, że on ich tam specjalnie przekonywać nie musiał, po prostu na tym spotkaniu przekonali się, że za odwołaniem go jest praktycznie cała opozycja.

To nie był żaden zamach stanu, to było odwołanie rządu, który w celu ratowania się przed utrata władzy chciał sprowadzić chaos mający mu pomóc utrzymać się przy niej. Z racji na brak większości mieli problem de facto rządzić.

Loon to jest naprawdę ciekawy przypadek, bo on był wybitnym władcą, który popełnił jeden kluczowy błąd, czyli próba utrzymania Czech i Moraw. Wyprawa łupieżca i zgarniecie trybutu to jedno, ale próba utrzymania tam władzy była skazana na porażkę, znacznie uszczupliła nasze siły i wprowadziła antagonizm między nas a Czechów, którzy inaczej mogli by być sojusznikiem przeciwko Henrykowi i jego następcom.

Wyprawy na wschód same w sobie by sie obroniły, bo Ruś w tym momencie już była słabła wewnętrznie i gdyby nie chciał za dużo to to był obronił.

No i pominąłeś jedną ważną jego zasługę, on w zasadzie dał nam niepodległe państwo, bo Mieszko był w praktyce wasalem Niemiec ot z sporą dawką niezależności (jak Czesi), to po wojnach z Henrykiem staliśmy się w pełni niepodległym państwem (choc na chwilę).

Loon Chrobry to otruł swego brata. Taki dobry człowiek był. Wtedy cała Europa była dobra.

Loon Podobnie jak Aleksander Wielki i Napoleon. Zrobili rusha gotową armią, a jak przyszło do rzeczywistych kompetencji to się wszystko posypało jak domek z kart.

Black Widow Glowny problem z Chrobrym to brak umiejetnosci budowania dlugotrwalych sojuszy i rozwiazan ktore by zapewnily krolestwu sile i wsparcie na kilka pokolen naprzod. Z tego punktu widzenia to byl slaby wladca polegajacy na sobie bardziej niz rozwiazaniach systemowych. Po jego smierci krolestwo polskie prawie zniknelo z mapy.

Szeri_Lejdi Tokarczuk to współczesna autorka, która cały czas żyje i tworzy na naszych oczach, natomiast Wałęsa, mimo że też żyje, to jako ikona Solidarności zamknął już swój najważniejszy rozdział w podręcznikach historii. Zestawianie ich w jednym worku jako "ostatnich noblistów" jest trochę bez sensu, bo reprezentują zupełnie inne światy i skrajnie różne zasługi.

Vukodlak a to zdecydowanie, że taż sam na niego nie wpadłem.

Genialny taktyk, który myślał, że jest świetnym strategiem, a tym był do niczego i doprowadził ignorowaniem rozkazów przełożonych, od których uważał sie za mądrzejszego do szybszej porażki sił Osi w Afryce.