Does this unit have a soul?

Forum Rozmawiamy
Odpowiedz
27.09.2025 20:43
1
odpowiedz
damianyk
156
Nośnik Treblinek

Does this unit have a soul?

Niektóre dzieła gamingu pozostawiają nas z egzystencjonalnymi pytaniami. To, które zrobiło na mnie największe wrażenie to tytułowe pytanie Legiona (a właściwie anonimowego Getha) z Mass Effect. Trochę się nad tym zastanawiałem i oto co mi wyszło.

TL/DR
Jeszcze nie, ale kiedyś może tak.

Wiara
Osoby wierzące chyba nie mają z tym problemu. Bóg tworzy życie. Człowiek własnymi rękami może stworzyć tylko przedmioty nieożywione, nawet dziecko jest darem boskim.
Mnie takie tłumaczenie niespecjalnie przekonuje, bo od 200 lat wiadomo, że związki organiczne można uzyskać z nieorganicznych. Ale od wiary chciałbym zapożyczyć sobie jedno pojęcie – tytułową duszę. Odrę ją jednak z metafizycznej otoczki, chodzi mi jedynie o określenie tego pierwiastka życia, tego który odróżnia nas od maszyn (jeśli istnieje).

Biologia
Kiedy chodziłem do podstawówki w książkach wymienione były cechy istot żywych: odżywianie, oddychanie, wydalanie, cośtam jeszcze. Takie tłumaczenie było wiarygodne dla 13 latka, tyle że z biegiem czasu okazywało się, że np. są organizmy, które nie muszą oddychać. Wzrost też nie jest jakoś niezbędny do życia, i tak inne cechy fizjologiczne nie wytrzymywały konfrontacji z rzeczywistością. Ostatecznie ustalono zbiór 5 cech charakteryzujących organizmy żywe: są wyodrębnione ze środowiska, posiadają metabolizm (czyli przetwarzają energię), są wewnętrznie stabilne, przechowują i przetwarzają informacje oraz regulują wewnętrzne procesy.

Są również inne definicje życia, tyle że większość z nich sprowadza się do przetwarzania materii i energii, wewnętrznej równowagi, przechowywania i przetwarzania informacji oraz replikacji. A wszystkie te cechy może wykazywać maszyna. Przetwarza energię elektryczną w mechaniczną, albo chemiczną w elektryczną, albo jakąkolwiek w taką, która będzie jej użyteczna. Reguluje się sama, zbiera informacje o otoczeniu. Czy maszyny potrafią się replikować? Być może jeszcze nie bezpośrednio, ale to jednak maszyny wytwarzają części innych maszyn. A programy sterujące maszynami bez problemu mogą wykonywać kopie samych siebie. Całkowicie zrobotyzowana fabryka Tesli jak na razie pozostaje marzeniem Muska, ale myślę, że to tylko kwestia czasu.

Inne światło na definicję życia rzucił Shrodinger. Stwierdził on, że komórka dąży do równowagi termodynamicznej, co oznaczałoby jej śmierć. W związku z tym musi w sposób ciągły znajdować się w nierównowadze, próbując zmniejszyć swoją entropię. Nie narusza przy tym zasad fizyki – swoje nieuporządkowanie zmniejsza, pobierając „uporządkowanie” z otoczenia. Żywi się entropią ujemną – negentropią – albo inaczej mówiąc, zwiększa swój wewnętrzny porządek, zmniejszając porządek świata zewnętrznego. Robi to na zasadzie ciągłej wymiany materii i energii – czyli wspomnianego metabolizmu. Teoria, choć w świecie naukowym nieaktualna, prezentuje fundamentalną różnicę między światem ożywionym a nieożywionym: przedmiot, jak kamień czy maszyna, w stanie spoczynku nie wymienia energii z otoczeniem, nie zwiększa entropii. Żywy organizm nawet w spoczynku musi metabolizować, inaczej umrze.
W tym miejscu mógłbym zakończyć mój wywód. Wiem, że pomiędzy otrzymaniem w warunkach laboratoryjnych mocznika czy cukrów prostych, a stworzeniem syntetycznej komórki jest daleka droga. Ale chciałbym pójść dalej, chociażby po to, by mieć gotową odpowiedź, gdyby jednak w przyszłości Legion zadał tytułowe pytanie. Załóżmy więc, że w przyszłości damy radę skonstruować maszynę, która energię wytwarza poprzez rozkład substancji odżywczych, słowem maszynę na wzór komórki, tyle że syntetycznej. Czy moglibyśmy odmówić jej prawa do posiadania duszy?

Ewolucja
Mechanizmem kierującym ewolucją i powstawaniem nowych gatunków jest dobór naturalny. Aby doszło do ewoluowania, musi istnieć forma zapisu danych o budowie organizmu, przekazywana z pokolenia na pokolenie. U istot żywych jest nią genom, dla maszyn byłoby to oprogramowanie. Tyle, że maszyny się nie rozmnażają, co najwyżej kopiują, nie można więc mówić o klasycznym pokoleniowym przekazywaniu danych, tak jak w przyrodzie. Klonowanie, nie uwzględniające różnorodności osobników, wydaje się nie mieć znaczącego miejsca w przyrodzie.
Ale czy na pewno? Wyobraźmy sobie placówkę produkującą nowe jednostki. Wszystkie tworzone są wg wzorca przechowywanego w jednej z jednostek. Jednostki poszukują surowców, i dostarczają je do fabryki, w celu produkcji nowych. Dzielą między sobą funkcje, doskonale znają swoje zadania. Wszystkie dzielą ten sam wzorzec, są siostrami. Rywalizują z innymi jednostkami z innych placówek w walce o zasoby. Czy opisałem fabrykę robotów? Nie, miałem na myśli pszczoły, mrówki lub termity. W przyrodzie już istnieją społeczności o specyficznym sposobie rozmnażania, eliminującym indywidualność.
Jeśli w fabryce robotów w wyniku jakiegoś błędu transmisji danych zaczną powstawać osobniki zmodyfikowane, lepiej zbierające surowce, to taka fabryka wyeliminuje z gry część sąsiednich. Zadziałają prawa doboru naturalnego.

Oczywiście pszczoły i mrówki nie opanowały świata, ciężko się więc spodziewać, żeby tak ewoluujące maszyny zaszły dalej niż automatyczny kombajn węglowy. Wiem też, że trochę nagiąłem zasady, bo pszczołom zdarza się jednak rozmnażać płciowo (choć w obrębie jednej społeczności), co zwiększa różnorodność organizmów, i sprzyja ewolucji. Samo rozmnażanie płciowe wydaje się być dla maszyn jak na razie nieosiągalne. Ale wszystkie formy rozmnażania są adaptacjami, powstałymi oczywiście w wyniku ewolucji. Syntetyki są jak na razie na poziomie ewolucyjnym prokariontów.
Ale tylko pod względem rozmnażania. Pytanie, czy roboty tak naprawdę potrzebowałyby do ewolucji rozmnażania płciowego, które czasami może być odbierane jako forma pasożytnictwa genetycznego. Roboty startują swoją ewolucję już od poziomu ogromnej różnorodności form i pewnej „świadomości”; dodatkowo, to w gruncie rzeczy mutacje wprowadzają nowy materiał genetyczny, samo rozmnażanie płciowe tylko go „tasuje”. Istnieją inne formy różnicowania genomu, takie jak poziomy transfer genów czy fuzja, i odegrały one już w historii kluczową rolę. Nie trudno więc sobie wyobrazić dwa (lub więcej) roboty z różnych fabryk, syntezujące swoje oprogramowanie i wybierające, na podstawie obserwacji, jednostki skuteczniejsze od innych. Byłaby to turboewolucja, skutkująca błyskawicznym pojawianiem się (i znikaniem) nowych gatunków. Taka ewolucja od naturalnej różniłaby się tylko tempem.

Inteligencja i samoświadomość
Nie jest to warunek konieczny, ale aby Legion w ogóle mógł zadać jakiekolwiek pytanie, musi być inteligentny. Inteligencja maszyn, jak na razie, opiera się na zdolności bardzo szybkiego liczenia. Potrafią przetwarzać informacje z otoczenia, potrafią posługiwać się narzędziami. Jest to poziom inteligencji reprezentowany przez niektóre zwierzęta, albo przez naszych odległych przodków Homo Habilis.
Prawdziwa inteligencja, która pozwoliła nam rządzić światem, wg psychologa Nicholasa Humphreya była narzędziem społecznym. Pojawiła się, gdy człowiek zdobył już przewagę ekologiczną nad innymi i zaczął żyć w rywalizujących ze sobą grupach. Umiejętność manipulowania zachowaniem innych i przewidywania ich reakcji pozwalała zdobyć lepszą pozycję w grupie. Analiza i przetwarzanie informacji w tak złożonych i nieprzewidywalnych systemach jak społeczność ludzka była wstępem do rozwoju intelektu.

W ogóle, przejście do życia w społeczności wydaje się być kamieniem milowym rozwoju gatunków, implikującym wiele pożytecznych cech umysłu. Na przykład świadomość swojego istnienia, możliwość odczuwania bólu, radości czy złości a nie tylko prostych reakcji na bodźce występuje u wielu gatunków, również samotnych, i mniej zencefalizowanych niż ludzie. Neurobiolodzy nazywają to „świadomością rdzenną”. Ale już samoświadomość, lub „świadomość rozszerzoną” wykazują tylko gatunki społeczne. Zdolność oceny stanu umysłu innego osobnika, jego intencji, stosunku do nas, wiedzy (lub braku wiedzy) daje możliwość przewidywania jego zachowania, oraz wpływania na nie. To bardzo duża przewaga. A stąd już tylko krok do wyobrażenia sobie, jak nas widzą inni. Dzięki spojrzeniu na siebie z perspektywy innej osoby możemy modyfikować swój wizerunek. Oprócz oczywistych korzyści, takich jak możliwość długofalowego planowania dało nam to też inny skutek – zrozumieliśmy, że inne osobniki też żyją, czują i myślą.

Roboty funkcjonują w grupach, wymieniają informacje, pamiętają przeszłość i realizują plany, ale nie robią tego w pełni świadomie. Czy mogą zyskać samoświadomość? Czy jest to cecha pojawiająca się z automatu, przy przekroczeniu pewnego stopnia złożoności? Neurobiolog George Sacher operuje pojęciem ilościowego skoku neuronów, który objawił się, w przypadku człowieka, początkiem myślenia symbolicznego. Faktem jest, że pytania o egzystencję i uczucia może zadać sobie tylko takie stworzenie, które potrafi mówić. Ale nie chodzi mi o wydawanie dźwięków, czy po prostu porozumiewanie się, ale operowanie językiem opartym na symbolach. Artykułowanie własnych myśli wydaje się być ściśle związane z samoświadomością, językiem a także początkiem kultury, i co ciekawe, wcale nie towarzyszyło ludziom od początku. Wygląda na to, że anatomiczne przystosowania do komunikacji opartej na symbolach pojawiły się u człowieka, a być może również neandertalczyka, 200 tys. lat temu, ale najstarsze przedmioty symboliczne liczą najwyżej 100 tys. lat. Nie wiadomo co spowodowało tą zmianę, jaka była początkowa funkcja języka, czy była formą mutacji u jednego osobnika, czy rozwinęła się konwergentnie, ale samo powstanie języka wydaje się być kolejną granicą do przekroczenia w drodze do inteligencji.

Czy maszyny są w stanie osiągnąć te kamienie milowe? Czy gdyby grupy maszyn rozwinęły się w społeczności, następnie zaczęły się komunikować, rozwinęły myślenie symboliczne i świadomość, czy wtedy moglibyśmy nazwać je życiem inteligentnym? Najbardziej skomplikowane organizmy żywe, w skali mikro działają na zasadzie reakcji na bodźce, podobnie jak algorytmy komputerowe. Czym różni się impuls elektryczny płynący w komórkach opartych na węglu od tego samego impulsu w strukturach krzemowych?

Kubeł zimnej wody na te dywagacje wylewa neurolog Antonio Damasio. W organizmach myśli ściśle związane są z ciałem, które również wpływa na świadomość. A właściwie odwrotnie, świadomość jest stanem zbudowanym na podstawie mapowania stanu wszystkich układów organizmu. Świadomość jest subiektywna, ponieważ kształtują ją informacje z ciała. Inne ciało, albo wymiana którejś z jego części, czy zastąpienie jej mechaniczną daje już kompletnie inne doznania, inaczej niż w przypadku maszyn, gdzie części można swobodnie wymieniać.
Nie do końca się z tym zgadzam, i wydaje mi się, że maszyna ma duszę, jeśli pyta czy ma duszę.

Śmierć
Śmierć wydaje się być wyraźną granicą między życiem a maszyną. Maszyny nie umierają, ale jednak z czasem kończą na złomowiskach. Czym różni się śmierć od złomowania?
Większość komórek organizmu żyje co najwyżej kilkanaście miesięcy. Śmierć komórki jest naturalnym procesem, i o ile nie jest wynikiem czynników zewnętrznych przebiega w ramach procesu apoptozy, czyli usuwania komórek zbędnych, uszkodzonych lub zainfekowanych, z korzyścią dla organizmu. Zastępują je nowe komórki powstałe z podziału komórek macierzystych. Tak więc nasz organizm znajduje się w ciągłym procesie wymiany komórek, co oznacza, że ciągle jesteśmy młodzi. Skąd więc starzenie się organizmu? Nie wiadomo tego na pewno, ale może mieć to związek z koniecznością ciągłego kopiowania DNA, które mutuje w ciągu życia, a i w trakcie kopiowania zdarzają się błędy. Zmiany DNA kumulują się z czasem, pogarszając działanie komórek.

Nie widzę większej różnicy między starzeniem się komórek a zużywaniem maszyn, poza skalą. Nie chodzi mi o zużycie eksploatacyjne, bo z tym roboty mogą kiedyś sobie poradzić tak jak organizmy, przez usuwanie zużytych części i zastępowanie ich nowymi. Ale przecież każdemu zdarzyło się ponownie ściągać grę ze steama, bo w trakcie kopiowania programu coś poszło nie tak.
Być może czytający te słowa zauważył, że temat śmierci, stanowiący najważniejszą różnicę między życiem a bezduszną maszyną poruszyłem już na początku. Maszyna może zostać wyłączona i ponownie włączona dowolny czas później, organizm musi stale przetwarzać energię. Przyczyną jest stopień złożoności komórek, przekraczający znacznie najbardziej skomplikowane maszyny. Komórka do swojego działania wykorzystuje skomplikowane mechanizmy i złożone cząsteczki, które pozostawione same sobie rozłożą się, dążąc, zgodnie z naturą, do jak najniższego stanu energii. Komórki są tzw. strukturami dyssypatywnymi, w ciągłej nierównowadze termodynamicznej, i aby pozostać stabilne muszą stale wymieniać energię z otoczeniem.

Doprowadza mnie to do konkluzji, że jeśli jest jakaś różnica między życiem a maszyną, to musi być nią arbitralnie wybrany stopień złożoności. W końcu na poziomie molekularnym wszyscy zbudowani jesteśmy z martwych atomów. Na pytanie Legiona odpowiedzieć można kontrpytaniem: czy człowiek nie jest maszyną? Pytanie tylko, czy maszyna, korzystając z ewolucji nie ograniczonej swoją poprzednią wersją potrzebowałaby do swojego działania aż takiego stopnia złożoności. W momencie, gdy maszyny zaczęłyby same, z własnej woli dążyć do utrzymywania swojego działania, granica między nimi a organizmami zatarłaby się, bez względu na ich stopień komplikacji cząsteczkowej.

A wy, co myślicie?

post wyedytowany przez damianyk 2025-09-27 20:52:27
27.09.2025 21:01
maciell
2
odpowiedz
1 odpowiedź
maciell
134
Senator

Czekaj niech odpale ChatGPT, aby odpowiedzial twojemu wysrywowi AI.

28.09.2025 12:46
SpoconaZofia
2.1
SpoconaZofia
91
Legend

Minimum 27 stron musi być. Wtedy doda ci powagi. Czeka nas zagłada.

27.09.2025 21:02
mohenjodaro
3
odpowiedz
1 odpowiedź
mohenjodaro
126
285 właściwy ranking

Jeśli odzieramy z metafizyki, to w mojej ocenie maszyna może mieć duszę. Już teraz po nadal prymitywnych modelach językowych widzimy, jak łatwo jest naśladować człowieka. Wierzę, że przy odpowiedniej zawartości krzemu, czy tam innego pierwiastka i technologii, może istnieć całkowicie syntetyczna forma życia, która będzie lepiej myśleć niż człowiek i lepiej empatyzować niż człowiek.

Bardzo możliwe, że jako gatunek przeceniamy swoją zdolność odczuwania, która zresztą jest bardzo zawodna, podporządkowana egoistycznym pobudkom, chwiejna, zależna od emocji i hormonów. Mój serdeczny przyjaciel często mi przypomina, że chatGPT nie myśli, tylko przewiduje kolejne słowa na bazie prawdopodobieństwa. Może i tak, ale czy to się naprawdę aż tak bardzo różni od rezultatu rozumowania człowieka?

ChatGPT w kwestiach moralnych jest przede wszystkim konsekwentny. Nie działa jak prawicowy polityk, który dokonuje aborcji "bo to wyjątkowa sytuacja". A ludzie notorycznie wyrzekają się swoich przekonań pod wpływem interesu chwili. Na lewicy jest zresztą podobnie, próbują nam obrzydzić samochody, podróże, posiadanie dzieci, tylko dlatego, że ich samych na to nie stać, więc chcą wywracać stolik naszej cywilizacji.

A przyjmijmy, że jesteśmy na 1% postępów, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję.

post wyedytowany przez mohenjodaro 2025-09-27 21:05:03
28.09.2025 09:31
3.1
damianyk
156
Nośnik Treblinek

Z tym krzemem czy innym pierwiastkiem jest taki problem, że węgiel tworzy nieporównywalnie więcej związków, niż każdy inny pierwiastek. Tak więc nie wiem czy słusznie, ale biolodzy i fizycy jeśli już zakładają istnienie życia we wszechświecie, to upatrują go w związkach węgla, i takich też środowisk poszukują jako potencjalnych drugich Ziem.

27.09.2025 22:37
Kwisatz_Haderach
4
odpowiedz
4 odpowiedzi
Kwisatz_Haderach
20
GIT GUD or die trying

Tak czlowiek to maszyna... biologiczna. Jestesmy opisani doslownie kodem (DNA i chromosomy), tak jak program komputerowy 01 01 01 01 00 11 01 11... itd...

Przetwarzamy energie w materie, po czym materie w energie. I tyle. calkowiecie zautomatyzowane procesy, nie podlegajace kontroli swiadomosci.

Samoreplikacja zapisana na twardo w w/w kodzie.

ROznice sa w tym co pisze ponizej, czyli w skali oraz sposobie dzialania po przetworzeniu danych (specjalizacja procesow).

Może i tak, ale czy to się naprawdę aż tak bardzo różni od rezultatu rozumowania człowieka?

Oczywiscie ze sie rozni. Ptrzedewszystkim skala. Komputer ktory masz w glowie jest nieporownywalnie bardziej zlozony niz chatGPT i wszystkie serwery swiata. Mimo ze nie potrafimy przetwarzac SWIADOMIE danych z taka predkoscia jak mikroprocesory, to nadrabiamy skala.
Na ten moment to nawet nie jest w przyblizeniu podobne do rozumowania nawet 3letniego dziecka. Chyba ze zjedziemy na sam dol, do zer i jedynek, to wygrywa predkoscia.

Wierzę, że przy odpowiedniej zawartości krzemu, czy tam innego pierwiastka i technologii, może istnieć całkowicie syntetyczna forma życia, która będzie lepiej myśleć niż człowiek i lepiej empatyzować niż człowiek.

Powodzenia w zaopatrzeniu takiej formy w energie potrzebna do funkcjonowania. Mozemy nzwet sprowadzic ja do samego "mozgu" z obwodow scalonych (podczas gdy czlowiek ma tez cialo a natura wyewoluowala niesamowisice wydajne systemy przetwarzania materii w energie oraz wykorzystania skomplikowanych zwiazkow chemicznych do wyspecjalizowanych procesow (moznaby to porownac do procesow w menadzerze zadan... czlowiek ma ich tysiace, jak nie setki tysiecy w kazdej sekundzie.). To wlasnie one odpowiadaja ze min. emocje, empatie i inne takie.
Powodzenia w ich replikacji i obliczaniu, gdy jestesmy na etapie sekwencjonowania DNA i mamy zmapowane doslownie kawalek mozgu (fajny link ponizej wrzuce).

To moje jakby co, nie chat GPT. Moze byc niezgodne z wiedza naukowa, ale wydaje m isie ze mniej wiecej wlasnie tak jest.

ChatGPT w kwestiach moralnych jest przede wszystkim konsekwentny.

No wlasnie dlatego ze to jest program wykonujacy kod i instrukcje, a nie zadne myslenie. Dlatego jest "konsekwentny". Tu nie ma analizy czy wnioskowania takiego jak wykonuje czlowiek. TO TAK POPROSTU NIE DZIALA na podstawowym poziomie.
Za to jest matematyka.

CZemu na sile probujesz przypisac mu ludzkie cechy, swiadomosc oraz zdolnosc do abstrakcyjnego myslenia, skora sam piszesz ze jestes swiadomy tego ze to jest model jezykowy. Kod, prawdopodobienstwo i gigantyczny magazym danych/probek na ktorych to prawdopodobienstwo oblicza. Tyle.

TAkze tego... o czy to ja...

Ano tak.

ROZNI SIE.

EDIT: Ponizej wrzucam fajny link uswiadamiajacy skale ludzkiego mozgu. Prosilbym tez jesli ktos chce pogadac, to zeby nie uzywac AI, albo choc pisac wlasnymi slowami. Bo inaczej to jest bez sensu.

https://www.newscientist.com/article/2279937-google-has-mapped-a-piece-of-human-brain-in-the-most-detail-ever/

Google has helped create the most detailed map yet of the connections within the human brain. It reveals a staggering amount of detail, including patterns of connections between neurons, as well as what may be a new kind of neuron.

The brain map, which is freely available online, includes 50,000 cells, all rendered in three dimensions. They are joined together by hundreds of millions of spidery tendrils, forming 130 million connections called synapses. The data set measures 1.4 petabytes, roughly 700 times the storage capacity of an average modern computer.

https://h01-dot-neuroglancer-demo.appspot.com

post wyedytowany przez Kwisatz_Haderach 2025-09-27 22:52:15
27.09.2025 22:56
Kwisatz_Haderach
4.1
Kwisatz_Haderach
20
GIT GUD or die trying

Skala tutaj to sa nanometry (warstwa skanu to duuuuuzo mniej niz skan MRI naprzyklad) a calosc to malutka probka z mozgu 45letniej kobiety.
Szacuje sie ze badziemy mogli za ok 10 lat zeskanowac w ten sposob caly mozg.... myszy. ;)
Moze.

post wyedytowany przez Kwisatz_Haderach 2025-09-27 22:56:42
27.09.2025 23:19
Kwisatz_Haderach
4.2
Kwisatz_Haderach
20
GIT GUD or die trying

Przy takich ustawieniach widac fajnie pokolorowana siec neuronow:

spoiler start

https://h01-dot-neuroglancer-demo.appspot.com/#!%7B%22dimensions%22:%7B%22x%22:[8e-9,%22m%22],%22y%22:[8e-9,%22m%22],%22z%22:[3.3e-8,%22m%22]%7D,%22position%22:[286390.5,210254.5,2003.5],%22crossSectionScale%22:66.56481577338745,%22projectionOrientation%22:[0.05644332990050316,-0.3191525340080261,-0.15485557913780212,0.9332607388496399],%22projectionScale%22:237864.89707126172,%22layers%22:[%7B%22type%22:%22image%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/4nm_raw%22,%22tab%22:%22source%22,%22name%22:%224nm EM%22%7D,%7B%22type%22:%22segmentation%22,%22source%22:%7B%22url%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/c3%22,%22subsources%22:%7B%22default%22:true,%22bounds%22:true,%22properties%22:true,%22mesh%22:true%7D,%22enableDefaultSubsources%22:false%7D,%22panels%22:[%7B%22flex%22:1.55,%22tab%22:%22segments%22%7D],%22segments%22:[%2212857642016%22,%2213046505828%22,%2213951650786%22,%2214794814799%22,%2215539757452%22,%222120664699%22,%2221348269172%22,%2221635455184%22,%2222948012913%22,%2227216368299%22,%2228104985461%22,%2228862498148%22,%2229210178754%22,%222950980117%22,%2229672577804%22,%2229730222317%22,%2229977680734%22,%2230211441416%22,%2230224642109%22,%2230501462297%22,%2230501870437%22,%2230516077733%22,%2230573824944%22,%2230588382028%22,%2230605127877%22,%2230865392105%22,%2230941549387%22,%2231068084020%22,%223106947392%22,%2231082523968%22,%2231083559920%22,%2231140649483%22,%2231274759074%22,%2231349195650%22,%2231576899712%22,%2231591499830%22,%2232385180272%22,%223296832824%22,%2233049905842%22,%223308836336%22,%2233269227364%22,%2233544164420%22,%2233663789818%22,%2233779853124%22,%2233779985123%22,%223512752660%22,%223513951463%22,%223588284587%22,%223631312996%22,%223645170418%22,%2237626413608%22,%223773716567%22,%223788376389%22,%223788551051%22,%223790844645%22,%223833230503%22,%2238611762212%22,%2238660748322%22,%2238689468673%22,%223907682045%22,%223937466277%22,%223949920978%22,%2239540618731%22,%223994337380%22,%224006748353%22,%224068088366%22,%224079680017%22,%224094078022%22,%224094501608%22,%224127236696%22,%224140858954%22,%224152247000%22,%224152861452%22,%224153108523%22,%224154686065%22,%224185377684%22,%2241933255298%22,%2242002712851%22,%2242108919642%22,%224254761989%22,%224255432378%22,%224312742466%22,%224326699742%22,%224326818082%22,%224327955860%22,%224370590371%22,%224372430258%22,%224372868243%22,%224474214654%22,%224475484255%22,%224475995296%22,%224489268853%22,%224500948443%22,%224501838736%22,%224503782000%22,%224504145716%22,%224516965446%22,%224519199538%22,%224519243274%22,%224530384028%22,%224573881259%22,%224575925341%22,%224617509729%22,%224619654531%22,%224619873240%22,%224723890949%22,%224735542348%22,%224766773877%22,%224780076410%22,%224809949027%22,%224823076755%22,%224839473227%22,%224852629019%22,%224896065848%22,%224924801658%22,%224926903194%22,%224938804262%22,%224955754739%22,%224970736617%22,%224997163340%22,%225028934840%22,%225042588326%22,%225055801374%22,%225103080167%22,%225114905708%22,%225115534039%22,%225115869424%22,%225144808371%22,%225159205830%22,%225174375994%22,%225231832117%22,%225247730833%22,%225248446458%22,%225291856456%22,%225317129594%22,%225348623756%22,%225364977088%22,%225376877616%22,%225377446229%22,%225377927964%22,%225406487849%22,%225480120932%22,%225492969654%22,%225565128350%22,%225595249249%22,%225623693160%22,%225624832585%22,%225682402703%22,%225845146472%22,%225855979281%22,%225887240031%22,%225900396223%22,%225902484088%22,%225942899024%22,%225975984947%22,%225989857178%22,%226163710175%22,%226177990420%22,%226209498692%22,%226220712283%22,%226222230785%22,%226263276083%22,%226278138984%22,%226309603153%22,%226322687028%22,%22635743109%22,%226384842151%22,%226411635598%22,%226412233719%22,%226484377108%22,%226613785802%22,%226614928166%22,%226631059913%22,%226643164727%22,%226658406895%22,%226702705861%22,%226745384646%22,%226777258586%22,%226804898281%22,%226863842503%22,%227037463002%22,%227067117794%22],%22segmentQuery%22:%22#neuron #spiny-stellate%22,%22colorSeed%22:4270253886,%22name%22:%22c3 segmentation%22%7D,%7B%22type%22:%22annotation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/c3/synapses/precomputed%22,%22tab%22:%22source%22,%22ignoreNullSegmentFilter%22:false,%22shader%22:%22void main%28) %7B%5Cn if %28prop_type%28) == uint%281)) %7B%5Cn setColor%28vec3%280.,0.,1.));%5Cn %7D else %7B%5Cn setColor%28vec3%281.,1.,0.));%5Cn %7D%5Cn %5Cn setEndpointMarkerBorderWidth%280.0);%5Cn setEndpointMarkerSize%284.0);%5Cn%7D%5Cn%22,%22linkedSegmentationLayer%22:%7B%22post_synaptic_cell%22:%22c3 segmentation%22%7D,%22filterBySegmentation%22:[%22post_synaptic_cell%22],%22name%22:%22synapse annotations%22,%22visible%22:false%7D,%7B%22type%22:%22annotation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/c3/subcompartments/annotations%22,%22tab%22:%22source%22,%22ignoreNullSegmentFilter%22:false,%22shader%22:%22void main%28) %7B%5Cn switch %28prop_class_label%28)) %7B%5Cn case 0: // axon%5Cn setColor%28vec3%280, 0, 1));%5Cn break;%5Cn case 1: // dendrite%5Cn setColor%28vec3%281, 0, 0));%5Cn break;%5Cn case 2: // astrocyte%5Cn setColor%28vec3%280, 1, 0));%5Cn break;%5Cn case 3: // soma%5Cn setColor%28vec3%281, 1, 1));%5Cn break;%5Cn case 4: // cilium%5Cn setColor%28vec3%280.5, 0.5, 0));%5Cn break;%5Cn case 5: // AIS%5Cn setColor%28vec3%280.5, 0.5, 1));%5Cn break;%5Cn %5Cn case 1000: // myelinated axon%5Cn case 1001:%5Cn setColor%28vec3%281, 0.25, 0.75));%5Cn break;%5Cn case 1004: // fragments%5Cn case 1005:%5Cn default:%5Cn discard;%5Cn %7D%5Cn%7D%22,%22linkedSegmentationLayer%22:%7B%22skeleton_id%22:%22c3 segmentation%22%7D,%22filterBySegmentation%22:[%22skeleton_id%22],%22name%22:%22subcompartment annotations%22,%22visible%22:false%7D,%7B%22type%22:%22segmentation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/c3/synapses/incoming_excitatory%22,%22tab%22:%22source%22,%22linkedSegmentationGroup%22:%22c3 segmentation%22,%22linkedSegmentationColorGroup%22:false,%22colorSeed%22:2613304347,%22segmentDefaultColor%22:%22#ffff00%22,%22name%22:%22incoming excitatory%22,%22archived%22:true%7D,%7B%22type%22:%22segmentation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/c3/synapses/incoming_inhibitory%22,%22tab%22:%22source%22,%22linkedSegmentationGroup%22:%22c3 segmentation%22,%22linkedSegmentationColorGroup%22:false,%22colorSeed%22:679993271,%22segmentDefaultColor%22:%22#0000ff%22,%22name%22:%22incoming inhibitory%22,%22archived%22:true%7D,%7B%22type%22:%22annotation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/c3/embeddings/combined_umap%22,%22tab%22:%22source%22,%22shader%22:%22void main%28) %7B%5Cn setColor%28vec3%28%5Cn 1.0 - %28prop_ue0%28) + 4.6017108) / 18.7, %5Cn 1.0 - %28prop_ue1%28) + 0.13594195 )/ 9.28, %5Cn %28prop_ue2%28) - 6.69197893) / 7.59)); %5Cn setPointMarkerBorderColor%28vec3%28%5Cn 1.0 - %28prop_ue0%28) + 4.6017108) / 18.7, %5Cn 1.0 - %28prop_ue1%28) + 0.13594195 )/ 9.28, %5Cn %28prop_ue2%28) - 6.69197893) / 7.59)); %5Cn setPointMarkerSize%285.0);%5Cn setPointMarkerBorderWidth%280.);%5Cn%7D%22,%22linkedSegmentationLayer%22:%7B%22skeleton_id%22:%22c3 segmentation%22%7D,%22filterBySegmentation%22:[%22skeleton_id%22],%22name%22:%22embeddings%22,%22archived%22:true%7D,%7B%22type%22:%22segmentation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/c3/subcompartments%22,%22tab%22:%22source%22,%22segments%22:[],%22segmentColors%22:%7B%22100%22:%22#0000ff%22,%22101%22:%22#ff0000%22,%22102%22:%22#00ff00%22,%22103%22:%22#ffffff%22,%22104%22:%22#7f7f00%22,%22105%22:%22#7f7fff%22,%221100%22:%22#ff3fbf%22,%221101%22:%22#ff3fbf%22,%221102%22:%22#000000%22,%221103%22:%22#000000%22,%221104%22:%22#ff3fbf%22,%221105%22:%22#ff3fbf%22%7D,%22name%22:%22subcompartments render%22,%22archived%22:true%7D,%7B%22type%22:%22segmentation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/layers%22,%22tab%22:%22source%22,%22selectedAlpha%22:0.3,%22segments%22:[%221%22,%222%22,%223%22,%224%22,%225%22,%226%22,%227%22],%22segmentQuery%22:%221,2,3,4,5,6,7%22,%22name%22:%22cortical layers%22,%22archived%22:true%7D,%7B%22type%22:%22segmentation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/masking%22,%22tab%22:%22source%22,%22segments%22:[],%22name%22:%22tissue mask%22,%22archived%22:true%7D,%7B%22type%22:%22segmentation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/blood_vessels_segmented%22,%22tab%22:%22segments%22,%22selectedAlpha%22:0.25,%22segments%22:[],%22segmentDefaultColor%22:%22#ff0000%22,%22name%22:%22blood vessels%22,%22archived%22:true%7D,%7B%22type%22:%22segmentation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/blood_vessels%22,%22tab%22:%22source%22,%22segments%22:[],%22name%22:%22blood vessel cells%22,%22archived%22:true%7D,%7B%22type%22:%22segmentation%22,%22source%22:%22precomputed://gs://h01-release/data/20210601/cell_bodies%22,%22tab%22:%22source%22,%22segments%22:[],%22name%22:%22cell bodies%22,%22archived%22:true%7D],%22showDefaultAnnotations%22:false,%22showSlices%22:false,%22prefetch%22:false,%22selectedLayer%22:%7B%22row%22:1,%22flex%22:0.65,%22layer%22:%22embeddings%22%7D,%22layout%22:%7B%22type%22:%22xy-3d%22,%22orthographicProjection%22:true%7D,%22helpPanel%22:%7B%22flex%22:1.05,%22visible%22:true%7D,%22selection%22:%7B%22row%22:2,%22flex%22:0.45,%22size%22:309,%22visible%22:false%7D,%22layerListPanel%22:%7B%22flex%22:0.95,%22visible%22:true%7D%7D

spoiler stop

Chyba copy-paste zadziala.

Musialem klikac na slepo, bo obsluga tego jest dla mnie zrozumiala moze w 5%. ;)
A jak sie klika za szybko to mi sie wiatraki w lapku buntowaly haha. ;)

post wyedytowany przez Kwisatz_Haderach 2025-09-27 23:21:10
28.09.2025 09:27
4.3
damianyk
156
Nośnik Treblinek

Tylko że obaj panowie wyżej od razu porównujecie technologię do człowieka, a przecież nikt nie ma wątpliwości, że jednokomórkowa bakteria bez jądra komórkowego też żyje. Nie potrafi mówić, nie ma świadomości, ale z pewnością trzyma się życia za wszelką cenę. I pytanie czy maszyna działająca na wzór bakterii (czyli dużo bardziej skomplikowana niż obecnie potrafimy zrobić) będzie żyła.

28.09.2025 13:24
4.4
Asmodeus
49
Senator

nikt nie ma wątpliwości, że jednokomórkowa bakteria bez jądra komórkowego też żyje

Zakladam, ze chodzi o czerwone krwinki. Wszystko zalezy jak zdefiniujesz "zycie" i jak mocno trzymasz sie tejze definicji. Bo zaleznie od definicji wirusy tez mozna nazwac "zywymi". A jesli wirusy to i plazmidy czy nawet niektore rybozymy.

Dla mnie jako wirusologa, wirusy nie sa zywe (nazwyamy je "czasteczkami biologicznymi").

A obecnie skrypty czy AI zachowuja sie bardziej jak wirus niz jak czerwona krwinka (a tym bardziej bakteria) - wymagaja dostarczenia energii, a same tejze nie produkuja/przetwarzaja.

post wyedytowany przez Asmodeus 2025-09-28 13:40:17
28.09.2025 09:47
Widzący
😉
5
1
odpowiedz
Widzący
254
Legend

A może prostsze pytanie: Co to jest życie? Jak je zdefiniować w oderwaniu od naszego antropocentryzmu. Czy w oparciu o lokalną entropię?
A to są pytania proste i fundamentalne, mnożące się jak króliki.

28.09.2025 11:08
PersonifikacjaCienia
6
odpowiedz
4 odpowiedzi
PersonifikacjaCienia
33
Brat

Zadałeś sobie trochę trudu by przedstawić jakiś tam swój punkt widzenia, ale popełniłeś podstawowy błąd. Nie pokusiłeś się o definicje! Cały czas próbujesz porównywać "maszynę" do "życia", ale nie bardzo potrafisz zamknąć tę "maszynę", "duszę" czy nawet "życie" w stałej formie. Twoje dywagacje "pływają", tu leży brak podstawy do poważnej dyskusji.

Piszesz np. Czy maszyny potrafią się replikować? Być może jeszcze nie bezpośrednio, ale to jednak maszyny wytwarzają części innych maszyn. A programy sterujące maszynami bez problemu mogą wykonywać kopie samych siebie.
Maszyny wytwarzają inne części maszyn, hmm.. Czy jesteś tego pewien? Bo w moim przekonaniu to dalej człowiek za pomocą maszyn wytwarza inne części maszyn. Kto jak nie człowiek powie maszynie co jest potrzebne? Kto jak nie człowiek powie jak mają wyglądać elementy do nowej wersji czegoś? Maszyny nie potrafią się replikować w pełni i raczej nie będą potrafiły tego robić same, bo poza odpowiednim zaprogramowaniem wymagane są jeszcze surowce i mnóstwo innych procesów na końcu których dochodzi do stworzenia nowej maszyny. Tego nawet jeden człowiek nie jest w stanie sam ogarnąć :P

Albo Załóżmy więc, że w przyszłości damy radę skonstruować maszynę, która energię wytwarza poprzez rozkład substancji odżywczych, słowem maszynę na wzór komórki, tyle że syntetycznej. Czy moglibyśmy odmówić jej prawa do posiadania duszy?
Jeżeli chcesz stawiać człowieka w roli Boga a maszynę w roli człowieka, to jak najbardziej możesz uznać, że ten twór będzie miał duszę (już teraz możesz stworzyć coś i powiedzieć że to coś ma duszę ;P), tylko różnica jest taka, że My na tym świecie nie obcujemy z Bogiem fizycznie i to nie Bóg nadał Nam prawo do posiadania duszy tylko sami "to coś" tak nazwaliśmy, uznając że poza tym co widzimy czy odczuwamy, jest coś więcej. Myślę, że patrzysz zbyt wąsko.

28.09.2025 12:31
6.1
damianyk
156
Nośnik Treblinek

Nie pokusiłeś się o definicje!

W akapicie "Wiara" i "Biologia" podaję różne definicje życia. Zresztą, gdyby istniała prosta definicja to wątek nie miałby sensu.

Maszyny wytwarzają inne części maszyn, hmm.. Czy jesteś tego pewien?

Tak, automaty CNC z magazynami narzędzi potrafią wykonać część po dostarczeniu surowca i załadowaniu oprogramowania, to samo drukarki 3d, zrobotyzowane fabryki też na pewnych odcinkach obywają się bez pomocy człowieka (ale pod jego kontrolą). Myślę że połączenie odpowiednich odcinków fabryki w jedną całość to kwestia czasu, Musk próbował, na razie mu nie wyszło ale z czasem tak się stanie, bo jest to tańsze da dłuższą metę. Surowce do fabryki też dostarczają maszyny, można je zautomatyzować, i tak dalej.

Nie chciałem wchodzić w tematy religijne, bo to prosta droga do ucięcia dyskusji. Ale chciałem poznać inne punkty widzenia, i widzę że bez religii ciężko będzie się obejść w tej kwestii. A myślę że z tematem "duszy robota" prędzej czy później ludzkość będzie musiała się skonfrontować, chociaż może nie za naszego życia.

post wyedytowany przez damianyk 2025-09-28 12:32:36
28.09.2025 12:55
Kwisatz_Haderach
6.2
Kwisatz_Haderach
20
GIT GUD or die trying

Tu nie chodzi o "wytwarzanie czesci innych maszyn po zaprogramowaniu", bo to potrafi tokarka.

Tylko o spontaniczna samoreplikacje 1:1. I to nie za pomoca innych maszyn, narzedzi, tasm produkcyjnych itd.... Tylko samodzielnie, za pomoca swojego "ciala" i tylko i wylacznie jego mechanizmow przetwarzania materii w energie i potem znowu w materie.

Do tego by potrzeby bylo jakies pojechanych nanotechnologii (a nawet nizej niz "nano") i ton energii dostarczanej do maszyny 1 (podczas gdy natura jest mega efektywna i zadowoli sie ziemniakami). Ze juz o ilosci kodu nie wspomne.

No i przydaloby sie do tego jeszcze samoulepszanie, bo mamy cos takiego jak ewolucja materii ozywionej w postaci upgrade'ow kodu zrodlowego (DNA). ;)
No i przydaloby sie zeby proces zaszedl samoczynnie od prostego tranzystora, do transformersa.

Bo jesli to wszytko nawet zajdzie i bedzie wykonalne ale za pomoca pracy ludzkiej i oprogramowania ulepszanego i tworzonego przez mozg ludzki, to bedziemy miec co najwyzej do czynienia z emulacja procesu zycia.

Powodzenia.

I zdecydujcie sie czy rozmawiamy o zyciu stricte biologicznym (bo tego to pojecie dotyczy) i jego emulacji, czy samoswiadomosci i metafizyce plus religii.
Bo na dzien dzisiejszy to mamy problem z okresleniem na jakim etapie rozwoju mozgu ta samoswiadomosc sie pojawia. U zwierzat wyniki sa dosc dziwne, bo oprocz naczelnych sa tez jakies dziwne akcje z orkami, delfinami a nawet plaszczkami albo srokami czy swiniami.

post wyedytowany przez Kwisatz_Haderach 2025-09-28 12:56:43
28.09.2025 13:58
PersonifikacjaCienia
😃
6.3
1
PersonifikacjaCienia
33
Brat

Podajesz różne definicje, ale nie potrafisz zamknąć tego w coś własnego, coś co spowoduje, że ja czy ktokolwiek inny będzie w stanie się zorientować jak Ty to widzisz - o to chodzi, żebyś jakoś sprecyzował, w miarę możliwości, temat.

Gdyby istniała prosta definicja - nie chodzi o to żebyś powielał cudze myśli, tylko postarał się zagłębić na tyle, by samemu do czegoś dojść i to swoje zdanie z nami omówił.

Czyli myślisz o stworzeniu pojedynczego "syntetyka" wielkości lotniska, który będzie w stanie tworzyć kolejne "syntetyki" wielkości lotniska? ;P
Widzisz jak wygląda to teraz, więc co pozwala Ci sądzić, że tak złożony proces będzie w stanie stworzyć pojedyncza ?istota? wewnątrz własnego "ja"?
Dodatkowo, jaki cel mieliby ludzie, by takie coś tworzyć według Ciebie, bracie?

Powtórzę, myślę że patrzysz zbyt wąsko. Osobiście, nie sądzę żebyśmy musieli się z tym problemem mierzyć nawet za kilkaset lat, bo ostatecznie, problem pod tytułem "czy maszyna ma duszę", to kwestia czysto uznaniowa. Jeżeli człowiek coś stworzy, to on decyduje - to nie jest kwestia debaty (chyba że jesteś zwolennikiem sztucznie wytworzonej i nikomu realnie potrzebnej debaty o płciach). Co innego, gdyby jakimś cudem, poza udziałem człowieka powstał taki byt.

Chcesz debatować, ok próbujmy, i owszem można bez religi, tylko postaraj przedstawić własne i rozdzielne definicje "życia" i "duszy", postaw wyraźną granicę.

post wyedytowany przez PersonifikacjaCienia 2025-09-28 14:00:40
28.09.2025 18:45
6.4
damianyk
156
Nośnik Treblinek

Wydawało mi się, że cały ten tekst przedstawia jak ja to widzę. Na początku podałem ogólnie przyjętą definicję życia, a następnie chciałem pokazać, że maszyny odpowiednie cechy już posiadają, lub nie widzę przeszkód, żeby w przyszłości nie mogły posiadać. Słów "życie" i "dusza" w sumie można używać zamiennie, bo, jak zaznaczyłem, nie chcę poruszać metafizyki. "Dusza" to coś, co czyni materię nieożywioną - ożywioną. Wg mnie jest to konieczność ciągłego przetwarzania energii. "Życie" to wszystkie niestabilne związki chemiczne, które samoczynnie utrzymują swój stan poprzez ciągłe przetwarzanie energii.

No i przydaloby sie zeby proces zaszedl samoczynnie od prostego tranzystora, do transformersa.

Taki proces już zaszedł na Ziemi.

Widzisz jak wygląda to teraz, więc co pozwala Ci sądzić, że tak złożony proces będzie w stanie stworzyć pojedyncza ?istota?

Pozwala mi tak sądzić 3,5 miliarda lat ewolucji. Myślę że LUCA, nasz ostatni uniwersalny wspólny przodek, jednokomórkowy prokariont, istnienie człowieka albo lotniska potraktowałby jako totalną abstrakcję. Nie możesz ignorować roli doboru naturalnego działającego w ciągu nieograniczonego czasu, i pytanie, jak ludzie powinni zachować się, jeśli będą mieli wpływ na działanie tego mechanizmu. Bo naszej ewolucji nikt nie przeszkadzał, nikt nią nie kierował. Załóżmy, że budujemy coraz bardziej zaawansowane urządzenia, i w pewnym momencie przekraczamy granicę złożoności, urządzenie zaczyna "żyć". Czy mamy moralne prawo takie urządzenie zniszczyć?

28.09.2025 15:02
Viti
😊
7
odpowiedz
1 odpowiedź
Viti
285
Dziadek Pterodaktyl

Granica między życiem a maszyną nie tkwi w materii, lecz w procesie samoodtwarzania i utrzymywania złożoności – a jeśli maszyny nauczą się same trwać, ewoluować i rozumieć siebie, różnica między nimi a nami zniknie.

...tako rzecze Giepete.

28.09.2025 19:35
Kwisatz_Haderach
7.1
Kwisatz_Haderach
20
GIT GUD or die trying

Dobrze rzecze, to samo napisalem wyzej.
Juz zlozylem pozew, bo nie zezwolilem uczyc sie na moich madrosciach. ;)

Forum Forum Rozmawiamy
Odpowiedz

GRYOnline.pl:

Facebook GRYOnline.pl Instagram GRYOnline.pl X GRYOnline.pl Discord GRYOnline.pl TikTok GRYOnline.pl Podcast GRYOnline.pl WhatsApp GRYOnline.pl LinkedIn GRYOnline.pl Forum GRYOnline.pl

tvgry.pl:

YouTube tvgry.pl TikTok tvgry.pl Instagram tvgry.pl Discord tvgry.pl Facebook tvgry.pl