Co sądzicie o tym, że Rosjanie wymienili tablicę na pomniku ofiar?
To ich terytorium, niech robia co chca.
Ładniejsza
Zamach na Polskosc
TO SKANDAL< DO BRONII!!! WOJNA!!!
@Fanboi
Aha, czyli jak kiedyś do nich pojedziesz i ci wpie***lą, to ok bo są na swoim terytorium?
Zaraz zgromi ich swym tubalnym głosem Groźny Radek, co to się żydom nie kłania.
Na poprzedniej tablicy i tak brakowało wzmianki o rozbiorach i wysyłkach na sybir
Skoro zmienili tablicę to chyba... tak?
różnica w treści napisów jest ogromna
a niektóre komentarze bezmyślne , no ale to internet i forum
Swołocz sowiecka
Jak ich prezydent zginie w "katastrofie" lotniczej w Polsce, to też podmienimy tablicę :)
Nie dość, że tablica brzydsza to w dodatku wycięli esencję.
A mnie na przykład razi ta podmianka. W czym przeszkadzała stara tablica?
@Fett
po co miała być wzmianka o tamtych wydarzeniach, skoro nasza delegacja leciała uczcić pamięć ludobójstwa w Katyniu?
Ulepszyli to co komu nie pasuje?
ja się pytam.
Ward - I co? Twoje spiny i frustracja wylewana na forum internetowym coś zmienią w tym temacie?
âřßůž® - a po co na tablicy była wzmianka o ludobójstwie?
Fajna. Mi pasuje.
Ruscy jak zwykle wykazali się delikatnością i wyczuciem godnym Jarka K.
[17] Chodziło mi o to, że "takie rzeczy" rażą, a konkretnie Rosjan dlatego zmienili tablicę.
Aha, czyli jak kiedyś do nich pojedziesz i ci wpie***lą, to ok bo są na swoim terytorium?
Chyba tobie ktos wpie*dolil, bo bzdurzysz jak potluczony.
@Fett, a po to żeby podkreślić, że nie lecieli tam na wycieczkę krajoznawczą
no wiec wlasnie pokazuje te ich "Szczerze" intencje sprzed roku, zacieranie pamieci i niszczenie polskosci..
O w mordę, skandal! No nie wierzę, jak oni mogli zmienić tablicę zamieszczoną na terytorium swojego kraju na taką, która również zawiera tekst w ich rodzimym języku. Zbrodnia Katyńska, Zbrodnia Smoleńska, Zbrodnia Tabliczna!
no to kacyk sie wkurzy xD
A tak swoja droga to dziwne ze dopiero teraz to zauwazyli. Pokazywali ten kamien czy co to jest z ta tablica wczesniej i nikt nic nie mowil, chyba ze nikt zauwazyl, dopiero teraz ktos wyweszyl.
âřßůž® - To, to była tablica upamiętniająca katastrofę samolotu czy ludobójstwo Katyńskie? Komu to przypomnieć trzeba, ruskom? I to w takim wypadku nie była polska prowokacja w stronę Rosji, tak? Trąci to hipokryzją.
A w Auschwitz Niemcy żydów palili!
Fett - jakie spiny?
z nudy łączysz spinacze przed komputerem i tak się skojarzyło ?
może pograj w coś albo odhacz politykę
ale co tam spinacze przy komentarzach , którymi co niektórzy sami sobie wystawiają świadectwo
Jakiego ludobójstwa? Nie było żadnego ludobójstwa, polscy oficerowie zamordowali się sami, i była to polska prowokacja wymierzona w stronę Rosji, jak tylko dostaniemy kolejne 2437 tomów akt co poprawi polsko-rosyjskie stosunki o 1317% w ciągu 253 kolejnych lat będzie to lepiej widoczne.
Fett - no i ?
nie wymagam od ciebie byś zauważał wydźwięk tego zdarzenia a brak zainteresowania historią i polityką nie jest jeszcze czymś szkodliwym
ale stan z pogranicza niezwykłej ignorancji i zwyklej głupoty widzianej w niektórych komentarzach zdeko martwi , chociaż to ''tylko'' forum o grach
---------
''Ruscy jak zwykle wykazali się delikatnością i wyczuciem godnym Jarka K. ''
ksips - czy ten rodzaj manii prześladowczej ma jakąś łacińską nazwę?
widziałeś kaczyńskiego w płatkach owsianych w czasie śniadania?
@Fett, ale ta tablica nie miała upamiętniać ludobójstwa, tylko miała wskazać cel wizyty.
Rozpoczynała się od "Pamięci 96 Polaków ...", a nie 'Pamięci zamordowanych oficerów...'
ksips - czy ten rodzaj manii prześladowczej ma jakąś łacińską nazwę?
widziałeś kaczyńskiego w płatkach owsianych w czasie śniadania?
O co ci chodzi? Po prostu ruscy zrobili numer równie "delikatny" co wypowiedź JK o Śląsku czy Biedronce...
Ward - 10 razy próbowałem zrozumieć co Ty do mnie pisziesz, niestety dalej nie wiem o co chodzi. Nie obraź się, ale pozwolę sobie zignorować Twój post.
âřßůž® - Dwie sprawy. 1. Nie wydaje mi się, żeby informacja o celu wizyty była niezbędna na tej tablicy. Zwłaszcza biorąc pod uwagę to jak ruskie są wyczuleni na punkcie tej sprawy. Nie znaczy to oczywiście, że należy o tym milczeć i zapomnieć o całej sprawie, ale nie trzeba o tym przypominać ruskom na każdym kroku. 2. Prowokacje ze strony Rosji odnośnie smoleńska, do katastrofy sprzed roku były średnio raz, dwa razy w roku. Po katastrofie jeszcze częściej. Czy to, że wywołano skandal i pół pPolski się oburzyło coś zmieni? Nie lepiej przemilczeć tą zaczepkę i ten jeden raz odpuścić? Bo widzę, że temat tablicy jest już w mediach tematem numer 1.
olivierpack - Popadasz w skrajności. Nikt nigdzie tak nie napisał i nie wiem po co ten cały komentarz tutaj...
Bezsensowny ruch Rosjan. Totalnie znowu prowokujący do ataków na nich.
A forumowiczami jestem zażenowany. Rozumiem całe "cool" bycie anty pis i wszystko co ze smoleńskiem związane ale bez przesady. Sam mnie denerwuje cała otoczka, ale tą podmianą czuję się oszukany.
Bo jest to ponowna negacja Katynia. Takie tablice już kiedyś usuwano z grobów jak było napisane "zginął w Katyniu w 1940 roku".
Fett --> ale komu to przeszkadzało. Po co taki ruch DZISIAJ? Po co taka manifestacja?
Ech...znowu tydzień w TVN24 o jednym...i komisja śledcza odnośnie tablicy...
@39 Ward napisal, ze jestes ignorantem albo glupcem. Teraz rozumiesz? :)
O co ci chodzi? Po prostu ruscy zrobili numer równie "delikatny" co wypowiedź JK o Śląsku czy Biedronce...
wiele idiotycznych tekstów czytałem na tym forum ale porównywanie tych wypowiedzi do działań Rosji w sprawie ukrywania prawdy o ludobójstwie katyńskim przekracza kolejne granice głupoty...
[42] Hahahahha - nie chodzi mi o meritum "wypowiedzi" tylko o styl w jakim to zrobiono (i nie pisałem nic o tekście na tablicy, ale o jej debilnej podmianie w ostatniej chwili) - na przyszłość najpierw melisa, potem forum
Fett - jakoś to przeżyję
----------------
r_ADM - napisać napisał , czy do niego , sam musi ocenić
;->
---------------------
ksips - a jednak , może wciskanie wszędzie kaczyńskiego jest zdeko chorobliwe?
myślaleś o tym?
Nie mieli kiedy zmieniac... Na dodatek najpierw zmieniaja, potem dyskutuja... to sie logiki nie trzyma...
ja rozumiem wojny lemingow...
ale to zagranie Rosjan naprawde jest niesmaczne, delikatnie mowiac, poza tym jasnnym jest, ze zmiana akurat w tym momencie, a nie np. pol roku temu to jawna zagrywka polityczna, bardzo zreszta prostacka.
ze wzmianka o ludobojstwie byla taka sama prowokacja? moze z punktu widzenia czerwonych troglodytow z kremla, bo naprawde trudno sie spierac o tak jednoznaczne historyczne fakty - a ze Rosja ma z ich zaakceptowaniem niemaly problem...
Z tego co wiem to ta tablica wisiała tam już od pół roku, więc dlaczego dopiero teraz i akurat teraz zaczęła przeszkadzać? Sowieci nigdy się nie zmienią...
"Gdzie jest krzyż?!" Teraz pewnie będzie "Gdzie jest tablica?!"... Ludzie, co jeszcze?
Deton --> niektórzy w tym ty nie widzą już granicy między prowokacjami PiS-u a nieczystymi zagraniami politycznymi.
Krzyż to będzie pikuś w porównaniu z aferą tablicową. Ciekawe czy już zawiązał sie jakiś komitet obrońców tablicy, albo raczej poszukiwaczy zaginionej tablicy.
albo raczej poszukiwaczy zaginionej tablicy.
Tamta tablica ma trafić do muzeum Katyńskiego w Rosji
Moherowych golowców miło znowu zobaczyć. Arbuzy dają ognia :-D
stara na pewno ładniejsza
i oczywiście Rosjanie powinni się skonsultować ze stroną Polską
eee... tam! Katyń już robi się trochę monotonny! Putin lansuje teraz inne tematy. Ja bym jeszcze uzupełnił tą tablicę, bo było na niej za mało istotnych informacji!
Pamięci 96 Polaków (przedstawicieli narodu, którego wojska pamiętnego roku 1610 w glorii i chwale weszły do carskiej Moskwy i tym samy na kilka miesięcy przejęły władzę na kremlu) na czele z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim, którzy 10 kwietnia 2010 roku zginęli w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem w drodze na uroczystości upamiętnienia 70 rocznicy sowieckiej zbrodni ludobójstwa w lesie katyńskim dokonanej na jeńcach wojennych, na oficerach Wojska Polskiego w 1940 roku.
Poważnie mówiąc, to Rosjanie strzelili sobie niezłego samobója. Jakby to zrobiono miesiąc po obchodach pierwszej rocznicy, to nikt by pewnie tego nawet nie zauważył. A tak to przez najbliższy tydzień znów lepiej telewizora nie włączać.
Ciekawi mnie tylko jak Prezes uzasadni twierdzenie, że za fakt podmienienia tablicy odpowiada ekipa Tuska, bo że powie coś takiego to jestem niemal pewien.
"Gdzie jest krzyż?!" Teraz pewnie będzie "Gdzie jest tablica?!"... Ludzie, co jeszcze?
Lepiej :P... "Gdzie jest krzyż na tablicy?!"
zwykła prowokacja obliczona na podtrzymanie wojny polsko -polskiej . czytając posty >zdecydowanie udana
Edit . wypadało by wymienić tablice na licznych cmentarzach żołnierzy radzieckich.
zwykła prowokacja obliczona na podtrzymanie wojny polsko -polskiej
Zgadzam się - nie wiem natomiast czy zgodzisz się co do mojej opinii, jaki ma to cel.
Bo moim zdaniem, chodzi przede wszystkim o osłabienie pozycji obecnego rządu :>
Osłabienie każdego rządu . Rosjanie zwyczajnie ustawiają nas w szyku.
obawiają sie tylko USA liczą z Chinami i Turcją . Byłe republiki i kraje satelickie dawnego ZSRR to w ich mniemaniu chwilowo utracona strefa wpływów . Polskę traktowali zawsze szczególnie zazdroszcząc niezależności .
>>> np. pominąć >>wolność
Tak jak już ktoś wyżej wspomniał - to ich terytorium i za wiele do gadania w tym temacie mieć nie będziemy, co nie zmienia faktu że jest to posunięcie jawnie prowokacyjne i budzące niesmak (zwłaszcza, że niedługo obchodzona będzie rocznica tragedii).
Istnieje też druga strona medalu - po co na tym pomniku widniała wzmianka o polskich żołnierzach zamordowanych w Katyniu? Zamieszczanie takiej informacji było prowokacją ze strony rodzin zmarłych. Rozumiem gdyby taką tablicę podmieniono w Katyniu - w takim przypadku oburzenie byłoby jak najbardziej na miejscu, natomiast w tym przypadku lepiej dać sobie spokój i skupić się na rzeczach, które są naprawdę istotne.
Ale co ma sikanie w Rosji na polskie tablice do wojny polsko-polskiej? To tylko odwieczny rosyjski skecz - nie przytuli nas Rosja, jak nie chlaśnie nas zdrowo po pysku, praktycznie cały ostatni rok to pasmo bezprecedensowych upokorzeń Polski.
A cześć polaczków nadal cieszy kiedy im się w twarz napluje jak widać :]
Ale co ma sikanie w Rosji na polskie tablice do wojny polsko-polskiej?
Ano wiele - wszyscy czekamy z zapartym tchem na konferencje PiS, która udowodni wszystkim, że za podmianą tablicy stoi Tusk...
Przecież to jasno obliczone działanie - załóżmy się, że się tak nie stanie
Pamięć szwankuje ?
za rządów PIS na porządku dziennym były wypowiedzi obwiniające LK I Jk wprowadzonym embargiem na mięso, jabłka itd. nikt nie zwracał uwagi ze embargo było wprowadzone za czasów SLD .
Wygląda ze LK prowadził słuszną politykę zagraniczną.
Poczekajmy na reakcje polskiego rządu.
Ps. przestałem rozumieć DT . ostatnia wypowiedz że nie liczył na uczciwe śledztwo ze strony Rosjan to jakis kabaret.
Taak, bo Polska może naprawdę dużo Rosjanom... Mnie denerwuje jak to politycy pokazują jaką to Polska jest potęgą i w ogóle, a tak na prawdę znaczące się państwa mają nas w dupie, a kaczka swoim płaczem żyje chyba w innym świecie gdzie Polska pełni role USA dyktując wszystkim warunki... to jest śmieszne...
Rzeczywiście. Rosja przekazała nam kopie zapisów zarejestrowanych przez Cockpit Voice Recorder. Eksperci MAK twierdzą, że bezpośrednią przyczyną katastrofy były naciski ze strony gen. broni Błasika, który miał być obecny w kabinie pilotów. Tymczasem nagrania wcale nie potwierdzają tej wersji. Polscy eksperci posiadają cały zapis rozmów prowadzonych w kabinie pilotów od chwili startu. Przecież gdyby wszedł do nich dowódca Sił Powietrznych, to ktoś by się do niego odezwał, powiedział przynajmniej: „dzień dobry, dowódco”. Gen. Błasik też by pewnie coś powiedział, zapytał o warunki pogodowe. Na taśmach nic takiego nie ma. To, że w kabinie pilotów słychać czyjś głos wcale nie świadczy o tym, że ktoś tam był oprócz pilotów. Wystarczyło, że drzwi do kabiny były otwarte i dochodziły tam głosy z dalszej części maszyny. W kabinie pilotów jest kilka mikrofonów umieszczonych w różnych miejscach. Rosjanie stwierdzili, że głos w kabinie na pewno należy do gen. Błasika. Na jakiej podstawie? Kto go rozpoznał? Nikt z osób, które go znały, nie został poproszony o identyfikację.
A tak to bylo forsowane...
[63] ---> dokladnie to samo mialem wlasnie napisac. Dolac temu panu, dobrze gada! Leszek myslal ze Polska to swiatowa potega z ktora kazdy sie musi liczyc no i sie przeliczyl bo swoje miejsce w szeregu znać trzeba...
Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że nie da się już mówić o zbrodni katyńskiej nie przez pryzmat polityczny...
@Fett - przecież to była de facto zbrodnia polityczna więc jakbyś chciał nie mówić o niej przez pryzmat polityczny?
Xinjin a Ty tam wiesz najwiecej o czym Leszek myslal, a o czym nie myslal...
Biorąc pod uwagę jego jakże nieudaczną politykę pewnie że wiem.
Przecież to jasno obliczone działanie
To jest obliczone na polityke nieprzyznawania sie do zbrodni. Skutek w postaci wojny polsko-polskiej to dal rosjan tylko mily dodatek.
[49] - Zagrania polityczne zagraniami, ale znowu robić szopkę z Katynia i Smoleńska?
Ludzie powinni pamiętać i z powagą myśleć o poległych.
Bicie piany o jakąś tabliczkę "bo co sobie te Ruski wyobrażają!" i robienie
kolejego szumu wg tego wszystkiego po prostu urąga tym, którzy nie żyją.
[69] No tak ty wiesz najlepiej, sory ze podwazam twoja wszech wiedze na temat polityki jaka prowadzil ;D
Deton jakbys nie zauwazyl to wlasnie te Ruski tworza te szopke ;)
^^
ekhmm.. dobra to wyjasnij mi teraz gdzie jest te nasze miejsce
Zdumiewa mnie ilu tu jest polaczków którzy ze smakiem oblizują swoje małe mordki jak im się na nie szczy.
Każde słowo z hasła ,,Bóg, Honor, Ojczyzna'' to dla niech obce pojęcie.
"PAMIĘCI 96 POLAKÓW NA CZELE Z PREZYDENTEM RP LECHEM KACZYŃSKIM, KTÓRY 10 KWIETNIA 2010 ROKU ZGINĘLI W KATASTROFIE LOTNICZEJ POD SMOLEŃSKIEM W DRODZE NA UROCZYSTOŚCI UPAMIĘTNIENIA 70 ROCZNICY SOWIECKIEJ ZBRODNI LUDOBÓJSTWA W LESIE KATYŃSKIM DOKONANEJ NA JEŃCACH WOJENNYCH OFICERACH WOJSKA POLSKIEGO W 1940 ROKU".
Jak widać dosyć łatwo wymazać ciemnemu ludowi z pamięci to co się stało w katyniu, skoro wymazanie tego fragmentu z tablicy nie robi dla nich różnicy a wręcz powoduje u niech śmiech.
A ja mam pytanie:
czy byłoby wam w smak, gdyby Ruscy postawili u nas tablicę upamiętniającą żołnierzy poległych w 20 roku? Obowiązkowo z dopiskiem "oraz żołnierzy sowieckich, zamęczonych w polskich obozach jenieckich". Ja wiem, że tam ich bardziej warunki pobytu tłukły, ale idę o zakład, że Rosjanie mają na ten temat odmienny pogląd i z takiego punktu widzenia rozpatruję sprawę.
Albo może niech nam Helmuty machną tablicę poświęconą ichnim patriotom? Mało to niemieckich cmentarzy na Pomorzu?
Dorzućmy coroczne pielgrzymki odpowiednio Miedwiediewa/Putina, oraz Merkelowej wraz z całą wierchuszką. Fajnie by było? Bo ja sądzę, że w Polsce byłby taki dym, że niektórzy to by w wypluwanej żółci utonęli.
Abstrahując już od kontekstu - też bym się wkurwił, gdyby mi jakiś chuj na mojej działce postawił tabliczkę, która mnie opluwa.
Przypominam, że tablica była nieuzgodniona - a chyba oczywistym jest, że takie przedsięwzięcia muszą zostać przyklepane przez obie strony. A i gdzieś przeczytałem, że strona rosyjska apelowała o wyjaśnienia w kwestii tej tablicy od kilku miesięcy. Znaleźć się tam powinna, ale o treści będącej konsensusem, a nie samowolką.
No, to teraz możecie, moi drodzy Prawdziwi Polscy Patrioci, mnie zeżreć.
Abstrahując już od kontekstu - też bym się wkurwił, gdyby mi jakiś chuj na mojej działce postawił tabliczkę, która mnie opluwa.
Zaraz opluwa, stwierdza tylko fakt że zgineli w drodze na uroczystości 70 rocznicy sowieckiej zbrodni ludobójstwa na polskich jeńcach wojennych.
A wszystko pewnie rozbija się o słowo "ludobójstwo". Rosja przyznała, że to jest zbrodnia, ale nazwanie tego ludobójstwem boją się jak diabeł wody święconej i w każdym możliwym sądzie u siebie to słowo wykreślają.
Pan P.
A wiesz czemu ci niemieccy i bolszewiccy zolnierze leza na naszej ziemi?
Czy całe Towarzystwo Przyjaźni Polsko Radzieckiej już w komplecie?
Azazello ---> Nie. Brakuje jeszcze mentalnego bolszewika Attyli ... ej, zaraz zaraz ...
Pan P. ---> Albo wyobraź sobie Janukowycza przyjeżdżającego do Polski na obchody "Rocznicy śmierci bohaterskiego bojownika o wolność i czystość narodową Ukrainy Stiepana Bandery" i domagającego się tablicy pamiątkowej z takim napisem :D
gratuluje głąbom porównywanie UPA,SS, bolszewików do pomordowanych w Katyniu
mozna powiedziec ze udalo im sie wybrac switeny moment na ten gest.
Jedno jest pewne nie lubia nas i to obojetne ktora strone i PO i PiS.
Zreszta nigdy nie lubili.
wiec o co sprawa.To ich ziemia i rownie dobrze mogli bulduzerem zburzyc caly pomnik i tyle.
Eeeh faktycznie mogliby zburzyć, pewnie kolejny fajny wątek by się pojawił.
Fajnie się to wszystko czyta. Pouczajace.
rvc - nasi leza tam faktycznie pomordowani , zreszta lezy tam moj dziadek ( wiem stary jestem) ale faktem jest ze dla ukraincow Bandera to bohater.
Belert > Na szczęście nie zginął u nas i tu nie leży.
>>W Katyniu leży stryjeczny brat ojca
ale faktem jest ze dla ukraincow Bandera to bohater.
A dla nas "Ogień" - dla Słowaków jest to potwór ;)
>>W Katyniu leży stryjeczny brat ojca
A rodzina mojego ojca "wyszła" w dużej części kominem w Oświęcimiu - po co te licytacje?
(żeby się nie narazić na zmasowaną krucjatę - mam odrobinę dystansu do sprawy, oraz co ważniejsze - napisałem to w taki sposób by bardziej dotarło do co poniektórych ;))
kspis:-> co ty z tym stryjecznym bratem ojca ???
BTW gratuluje niebanalnosci :)
Kurde, kukła kukłą, ale znów rozpylili mgłę :(
http://www.tvn24.pl/-1,1698939,0,1,smolensk-_-znowu-mgla-ani-slowa-o-tablicy,wiadomosc.html
[92] Ale co z kim? :D
Niebanalności? Po prostu jestem zdziwiony, czemu ma służyć licytacja na ofiary w rodzinie :>
Jeżeli dzisiaj się o tablice kłócą to co jutro będzie . Jutro trzymam się daleko od onetów i telewizorów
>>W Katyniu leży stryjeczny brat ojca
Przeciez ty jestes ruskiem. :/
Podmiana tablicy to koronny dowód na to, że Rosjanie nigdy nie trzeźwieją. Puścili w jednym ze swoich głównych kanałów film "Katyń". "Dzięki" katastrofie świat się dowiedział, co takiego tam się stało. Już ruski premier z ruskim prezydentem przyznawali się do tego ludobójstwa (może nie używając tego słowa). Sprawa wyglądała tak, że jeszcze krok i będzie załatwiona. Aż tu nagle podmiana tablicy i zaraz będą twierdzić, że nie najechali Polski, nie wymordowali nam elity i że w ogóle w czasie wojny to oni byli na wakacjach, a gdy już wrócili to w jeden dzień pokonali Hitlera.
Sprawa pozornie błaha, błahą nie jest, bo to mały kroczek funkcjonariusza podmieniającego tablicę, a wielki krok wstecz w sprawie Katynia. Nasze MSZ tez się nie popisało. Dzisiaj się dowiedziałem, że od wielu miesięcy Rosjanie nalegali, by tablicę zmienić. Dlaczego nikt o tym wcześniej nie mówił? Może wynegocjowalibyśmy zmianę napisu, ale mnie drastyczną i zrobioną w cywilizowany sposób.
Aha, porównywanie tego do "obrony krzyża" (plus otoczka) to totalna dziecinada i niezrozumienie tematu.
I znowu nam pluja w twarz, i znowu rzad udaje ze nic sie nie stalo...
http://www.tvn24.pl/0,1698994,0,1,sadzilismy--ze-rosja-odstapi-od-zamiaru-usuniecia-tablicy,wiadomosc.html
A co rząd ma zrobić? Wojnę wypowiedzieć?
Decydujące znaczenie będzie miało zachowanie Komorowskiego 11 kwietnia...
promilus1 --
Myślę, że są całkowicie trzeźwi, a to co się wydarzyło ma mniej wspólnego z ich niechęcią do uznania Zbrodni Katyńskiej za zbrodnię ludobójstwa, a więcej z planowym rozsadzeniem obchodów rocznicowych i podtrzymywaniem podziałów w Polsce.
Można było przewidzieć możliwe scenariusze (postawy wobec zaistniałych faktów). Obserwujemy je w tym wątku. Rosjanie też mogli.
promilus1 -->
Dzisiaj się dowiedziałem, że od wielu miesięcy Rosjanie nalegali, by tablicę zmienić. Dlaczego nikt o tym wcześniej nie mówił? Może wynegocjowalibyśmy zmianę napisu, ale mnie drastyczną i zrobioną w cywilizowany sposób.
I kto miałby tę decyzję podjąć? Przecież to jest grubym shitstormem szyte. Nietrudno wyobrazić sobie mordy pełne okrzyków o Tusku rusku, rządzie na smyczy Moskwy itp. Jak nie urok, to sraczka - taką mamy popierdoloną sytuację w kraju. Na forum to mógłbym paluchem nawet wskazać delikwentów, ale mama uczyła, że to brzydko. ;-)
Podmiana tablicy to koronny dowód na to, że Rosjanie nigdy nie trzeźwieją.
Promilus, ja bylbym sklonny jednak twierdzic, ze to Polacy chodza pijani przeswiadczeniem, ze wszystko kreci sie wokol Polski, i nikt nie sprobuje nawet zadbac o wlasne interesy, o ile tylko moglyby kolidowac z interesami "pepka swiata". A potem jest to najbardziej kretynskie usprawiedliwianie samych siebie, "przeciez nic sie nie stalo", taka mentalnosc. Sa oczywiscie sprwy ekstremalne rozgrywane przez ekstremistow i duperele, podnoszone do rangi skandalu, kiedy tak naprawde sa malo znaczacymi epizodami (vide krzyz, opcja niemiecka) i gdy potem cos istotnego politycznie (i majacego znaczenie miedzynarodowe) dzieje sie tak jak obecnie, mozna to zrownac ranga do tych glupstw, o ktorych trabi sie tygodniami. A rangi sa diametralnie rozne, tylko ze ludzie tego nie polapia (bo i po co).
Tak na prawdę to obie strony zawiniły. Nie czarujmy się, oryginalna tablica postawiona przez rodziny ofiar nie była zbyt taktowna. Pisanie szczegółowo o historycznym ludobójstwie na tablicy upamiętniającej współczesną katastrofę lotniczą jest, moim zdaniem, mocno nie na miejscu.
Dlatego też rozumiem trochę Rosjan. Oni, jako naród, nie do końca jeszcze sobie poradzili ze zbrodniami sowieckiego reżimu. To delikatna sprawa i wymaga po prostu czasu na przyswojenie.
Co nie znaczy, że pochwalam obecny tekst tablicy. Powinien być na nim wspomniany cel wizyty, ale wystarczyłoby lakoniczne stwierdzenie, że delegacja leciała na uroczystości upamiętniające zbrodnie katyńską - i tylko tyle.
Kompromitacja panstwa i rzadu na calej linii... I to przez takie niedbalstwo... ehhh i trzeba ruskim przyznac, ze umieja dobrac moment kiedy nadepnac na odcisk.
Dlatego też rozumiem trochę Rosjan. Oni, jako naród, nie do końca jeszcze sobie poradzili ze zbrodniami sowieckiego reżimu.
Utwierdzilbym sie raczej w przekonaniu, ze aparat ktory tam rzadzi jest gleboko zwiazany z dawnym systemem odpowiedzialnym za wiele zbrodni ;) a narod... Coz narod, Lenina dalej ubostwiaja
jedyne co nam pozostaje to wypowiedziec wojne rosji.....honor tego wymaga
Ciekawe, ze najbardziej oburzeni podmianą tablicy są Ci, którzy chwalili dewastację w Polsce tablicy upamietniajacych poległych w 1920 r Rosjan
Lutz, tu nie chodzi o to, kto ma dowodzić misji nad Libią, a o coś co - z perspektywy Rosji - jest gdzieś na marginesie "wielkiej polityki". Nie do końca rozumiem, co ma tekst o pępku świata do tego co napisałem. Miałem na myśli totalną niekonsekwencję Rosjan. Jeszcze 2 lata temu podobne akcje byłyby zrozumiałe - Rosjanie nie chcą rozmawiać o zbrodni (już się przyznawali, ale na świecie świadomość tego i tak była bliska zeru). W ostatnim czasie mocno zwiększyła się świadomość świata w temacie Katynia, i już nic nie da się ukryć. Mądry dyplomata powiedziałby "przepraszamy za to i to" i koniec tematu. Wszystko zmierzało w dobrą stronę, aż tu takie nieciekawe zagranie i zamiast iść do przodu - cofamy się. O wiele straszniejszy był pakt Rosjan z Niemcami, bo zakładał likwidację naszego państwa. Dzisiaj nikt temu nie przeczy i chociaż Rosja jest krytykowana za tamten pakt, to nie jest on wywlekany przy każdej okazji. Mam wrażenie, że słowa "Katyń to było ludobójstwo" trzymają na jakieś twarde negocjacje: "My to POWIEMY, a wy ZROBICIE to, to i jeszcze to". I jeszcze naszych ucieszy taka propozycja.
Jak dla mnie, to jest po prostu testowanie, tego typu rzeczy nie maja raczej podloza emocjonalnego, nie w przypadku kiedy rosja rzadzi ktos o takich korzeniach. Data jak dla mnie zostala wybrana rozmyslnie, zreszta jak to zwykle sie dzieje. Musza zdawac sobie sprawe, ze nie bedzie wielkiego dymu, i maja niestety racje. A skoro nie bedzie dymu to bedzie pokorne pogodzenie sie z sytuacja i kolejne zaakceptowanie ze katyn to nie ludobojstwo itede itepe. Typowa socjotechnika na wieksza skale.
promilus1 --
Co Cię powstrzymuje przed rozpatrzeniem możliwości, że to jest celowa prowokacja obliczona na efekty w Polsce, a nie w Rosji?
Przecież to, że zachowaliby starą tablicę nie zmuszałoby ich wcale do oficjalnego uznania katyńskiej zbrodni za zbrodnię ludobójstwa. Karty przetargowe zachowaliby tak, czy owak.
Tablica w Smoleńsku nie jest też czymś, co obchodzi przeciętnego Rosjanina; nawet fakt, że nastąpi pod tą tablicą złożenie kwiatów ze strony rosyjskiej, nie miałby, gdyby stało się to pod starą tablicą, żadnego większego wpływu na jakikolwiek notowania. W dodatku tablicę mogli wymienić dawno. Wymienili w nocy, przed obchodami. To nie jest przypadek.
Lutz --
Będzie dym. W Polsce. Można było śmiało zakładać, że reakcja rządu nie będzie zbyt gwałtowna. Można było śmiało zakładać, że spowoduje to gwałtowną reakcję opozycji. W rezultacie otrzymujemy kolejne powody do wewnętrznej kłótni polsko-polskiej, absurd w kraju trwa, a realne problemy leżą odłogiem.
Edit: I temu - zdaje się - służą kolejne rosyjskie prowokacje. Pogrywają naszą skłonnością do warcholstwa. Przetestowali nas dawno temu.
Będzie dym. W Polsce. Można było śmiało zakładać, że reakcja rządu nie będzie zbyt gwałtowna. Można było śmiało zakładać, że spowoduje to gwałtowną reakcję opozycji. W rezultacie kolejne powody, by Polacy kłócili się między sobą, miast rozwiązywać realne problemy.
Chyba nic dodac, nic ujac...
Ciekawe, ze najbardziej oburzeni podmianą tablicy są Ci, którzy chwalili dewastację w Polsce tablicy upamietniajacych poległych w 1920 r Rosjan
>> o ile pamiętam to nie chwalono dewastacji tylko krytykowano stawianie pomników najeźdźcom
ehhh i trzeba ruskim przyznac, ze umieja dobrac moment kiedy nadepnac na odcisk.
>> też byśmy potrafili tylko kierujemy sie innymi wartościami
Co Cię powstrzymuje przed rozpatrzeniem możliwości, że to jest celowa prowokacja obliczona na efekty w Polsce, a nie w Rosji?
Nie wiem, co chcieliby ugrać na tej wojence popisowkiej. Właściwie to ja nie widzę tej mitycznej wojny polsko-polskiej, a jedynie cyniczną wojnę na górze. Poza tym - wbrew pozorom - PO i PiS sporo łączy w kwestii podejścia do Rosji. Po prostu Kaczyński mówi głośno to co Tusk myśli i próbuje ugrać "na miękko". Ostatnio już przebąkiwał, że nie ma co wierzyć Rosjanom. Ciekawe były też depesze Sikorskiego, które wypłynęły za sprawa Wikileaks. Sikorski przestrzegał w nich przed Rosją.
Wymienili w nocy, przed obchodami. To nie jest przypadek.
Nikt nie uważa inaczej. A jeśli tak, to ma coś z głową;) Bo to, że to nie był przypadek jest akurat oczywiste.
Będzie dym. W Polsce. Można było śmiało zakładać, że reakcja rządu nie będzie zbyt gwałtowna. Można było śmiało zakładać, że spowoduje to gwałtowną reakcję opozycji. W rezultacie otrzymujemy kolejne powody do wewnętrznej kłótni polsko-polskiej, absurd w kraju trwa, a realne problemy leżą odłogiem.
Ludzie mieli już transparenty porobione na jutrzejsze obchody. "Komoruski", "GóWno", "Tusk + Putin = Kłamstwo" etc. Dobre na każdą okazję, wiec wykorzystali je też dzisiaj przed ambasadą;) Dym byłby tak czy inaczej. Wymiana tablicy to i tak pikuś w porównaniu do "zamordowania" prezydenta.
Nie zdziwię się, jeśli po rozmowie Komorowskiego z Miedwiediewem, wróci stara tablica. Tylko ciekawe co Komorowski zaproponuje w zamian. Dziczyznę? Bigos?;) To byłaby dobra taktyka. Najpierw coś zabrać, a potem oddać to w zamian za coś innego.
Nie wiem, co chcieliby ugrać na tej wojence popisowkiej.
dobry przykład zagrywki putina wymierzonej w miedwiediewa - putin chce storpedowac zblizenia polska-rosja prowadzone pod sztandarem miedwiediewa - tam juz dawno sie zaczela bezpardonowa rozgrywka prezydent kontra premier - polska jest tu tylko pionkiem, ktorym zagrac chca dwa wrogie obozy.
czemu putin anty a miedwiediew pro polska? chyba nie musze tlumaczyc - zreszta to jest widoczne i w polsce - ile kukiel miedwiediewa spalono?
deTorquemada --> A cześć polaczków nadal cieszy kiedy im się w twarz napluje jak widać :]
Część Patryotów jak widzę nie przepuści żadnej okazji żeby wypomnieć wszystkim dookoła krzywdy przez Święty Naród Polski od nich doznane.
Swoją drogą to na oryginalnej tablicy brakowało jeszcze krótkiego rysu historycznego na temat aresztowań polskich oficerów i najazdu terytorium Polski przez Rosjan wespół z Niemcami. A jak już to by się wspomniało to pominięcie rozbiorów byłoby oczywistym zaciemnianiem rzetelnego obrazu historii.
Wiadomo, trzeba zrobić szum. Przesłanki o tym, że tablica Rosjanom przeszkadza i kłuje ich w oczy, były już od dawna, nie taktem i głupotą była wymiana tablicy w takim momencie, albo celową zagrywką .
Komuś mocno zależy, aby coś zmącić - ciekaw jestem na czyje zlecenie tablica została zmieniona, władze Smoleńska doszły do wniosku, że będzie razić prezydenta Miedwiediewa podczas uroczystości składanie wieńców pod kamieniem? Bardzo możliwe.
może dlatego że delegacja nie leciała upamiętnić >najazdu terytorium Polski przez Rosjan wespół z Niemcami i rozbiorów.
rvc --> jeszcze rozbiory to zgodzę się, byłoby to nadużywanie okazji. Ale '39? Przecież gdyby nie wkroczenie do Polski Rosjan nie byłoby aresztowań i nie byłoby rozstrzelań, przecie to oczywista oczywistość... Żebym ja tobie takie rzeczy musiał tłumaczyć... no świat się kończy...
jasne
gdyby nie rozbiory nie było by 1918 i odzyskania niepodległości .gdyby nie niepodległość nie było by agresji w 39 .
baw sie dobrze
A tu dla odmiany sugestia "Kartofel mode ON":
http://www.tvn24.pl/-1,1699012,0,1,pis-oczekuje--ze-prezydent-nie-pojedzie-do-katynia,wiadomosc.html
Kherman --> Chyba masz problemy z czytaniem. U lewactwa to zresztą problem współistniejący z ich ograniczoną możliwością myślenia. Ale to tak abstrahując jedynie.
Do treści Twojego posta, który nie wnosi nic odnośnie mojej wypowiedzi, nie będę się ustosunkowywał bo nie warto marnować mojego czasu. Dostrzegasz treści których sam autor nie widzi :]
deTorquemada --> nie będę abstrahował, bo i po co?
Autor jak widać nie widzi nic szczególnego w tym że również z okazji upamiętnienia katastrofy, została Rosjanom wypomniana zbrodnia katyńska. Nie wystarczyło uhonorować pamięć ofiar, trzeba było pokazać że bohatersko rozbili się lecąc uczcić pamięć oficerów, bo w końcu po co kacapom odpuszczać, nie?
Kherman --> Jak Ci sie chce to potrafisz. Popełniasz jednak kolejny błąd logiczny, sugerując, że tablica wypomina zbrodnie katyńską przy okazji upamiętniania katastrofy. Otóż tablica nie została tam umieszczona tydzień temu, ale w 2010 roku, zatem kacapy miały czas i możliwości wymienić ją wcześniej.
Ale nie .... wiedzą, że polaczki się same zaplują, że polaczki przyklasną, że polaczki obronią i jeszcze przyznają Ruskom rację, więc się nie przejmują i ściągają tablicę przed takimi uroczystościami :)
Można na was pluć z każdej strony.
Można na was pluć z każdej strony.
Tylko Fotyga dostrzegla, ze ktos jej naplul w pysk. :/
Fanboi --> Dokładnie .. dla was to deszcz jest :]
Szczerzycie się radośnie i prosicie o więcej :] Klawe!
deTorquemada --> a co upamiętnia? Zeszły wtorek? Czy może upamiętnia zbrodnię przy okazji wypominając katastrofę? Co ma czas jej umieszczenia do treści napisu?
To jakaś taka tradycja prawicy chyba. Najpierw świr wiesza krzyż w Sejmie pod osłoną nocy i nielegalnie. Teraz Stowarzyszenie Katyń 2010 nielegalnie wiesza tablicę ...
de Torquemada ---> może dlatego, ze chcieli to zrobić normalnymi drogami dyplomatycznymi i w zgodzie z rosyjskim prawem? A nie wymienili jej wcześniej dlatego, że polskie MSZ się wypięło?
de Torquemada ---> może dlatego, ze chcieli to zrobić normalnymi drogami dyplomatycznymi i w zgodzie z rosyjskim prawem? A nie wymienili jej wcześniej dlatego, że polskie MSZ się wypięło?
No, a czemu nie wymienili jej później - np. w przyszłym tygodniu? Timing dobrali perfekcyjnie, żeby dać Polsce kopa w dupę.
gladius ---> Jeżeli ktoś by Ci napluł w twarz, to nie kopnął byś go w dupę?
W ten - przyznaję, że mało subtelny - sposób odegrali się na nas za "nielegałkę".
Sam powiedz, czy wymiana tej tablicy w przyszłym tygodniu, czy miesiącu odbiłaby się aż takim echem?
Tak naprawdę, to powinni ją zmienić w dzień w którym zawisła. Łącznie z tym, że powinni przypieprzyć grzywny tej całej grupie za dewastację pomnika.
I mamy kolejny temat dla TV i na forum do walcowania przez 24 godz. Jedyne wyjście to ,,Legiony, szable w dłoń i ..." Hospody, pomyłuuuj!!
Widzę, że wszyscy nadal bardzo to przeżywają jakby innych problemów nie było.
[34] ---> zgadza się, nie było ludobójstwa, tylko masowy mord
I temu - zdaje się - służą kolejne rosyjskie prowokacje. Pogrywają naszą skłonnością do warcholstwa. Przetestowali nas dawno temu.
Wyrzuciłbym z tego zdania sformułowanie "zdaje się" - i wtedy jest to szczera prawda. Niestety.
Obydwa kraje zachowują się jak dzieci. Szturchają się palcem i patrzą co im ujdzie na sucho. A jak drugie dziecko kopnie w odpowiedzi, to wrzeszczą, że je biją. To działa w obie strony.
Nie dziwie się, że zostało to zmienione przez Rosjan. Przynajmniej ja czytając te dwa napisy, stary odbierałem na zasadzie "Pamięci 96 Polaków na czele z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim... zamordowanych w rosyjskim zamachu." ;)
Męczy mnie już cała ta sprawa i mam nadzieję, że pójdą po rozum do głowy i przestaną szturchać się palcem jak to napisał Hellmaker.
tylko ze jedno dziecko ma 10 lat a drugie 25 , i ten 25-latek co jakis czas zasadza temu 10-latkowi kopa w d... i pyta sie co mi zrobisz ?
Belert ---> Wiek tu nie ma znaczenia :) Dziecięca mentalność i tego typu zachowania się objawiają w każdym wieku :) Popatrz chociażby na posła wieszającego w nocy, potajemnie, krzyż w Sejmie. Gdyby Straż Marszałkowska go zdjęła od razu rano, to nie byłoby problemu. Ale jak zaczęto nad tym debatować, to od razu było "a bo katolików biją!".
To samo jest z dziećmi - jak od razu się mu wyjaśni, że coś jest złe, to nie będzie tego powtarzał - a tak to uzna, że to jest ok i będzie się tak zachowywał w każdej następnej sytuacji.
smalczyk
To jednak było ludobójstwo. Niemniej Rosja musi dojrzeć do takiej oceny Katynia a nasze zachowania w umieszczaniu tej tablicy i sposób w jaki się to odbyło to smarkateria. Jesteśmy narodem warchołów i zachowujemy się w sposób skandaliczny, przynajmniej znaczna część naszego społeczeństwa. W przeddzień rocznicy katastrofy pod ambasada Rosji (a mieszkam na przeciw) 2 000 moherów przyniosło transparenty "Żądamy ujawnienia prawdy o ZBRODNI SMOLEŃSKIEJ' i spaliło kukłę Putina. 2 000 !!!! ludzi. Coraz bardziej zmierzamy do faszyzyzacji Polski.
To jednak było ludobójstwo.
W potocznym sensie tak. W sensie prawnomiędzynarodowym niekoniecznie. A nawet jak wskazuje profesor Symonides, lepiej dla nas, żeby nie zostało uznane za takie.
http://wyborcza.pl/1,76842,9411990,Dlaczego_zbrodnia_katynska_nie_jest_ludobojstwem.html
Mr.kalgan ---> tak jak powiedział sparrhawk. Porównaj zresztą zbrodnię katyńską ze zbrodniami na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci, ktore zwykło sie okreslac tym mianem - skala, ale przede wszystkim podstawa jej dokonania, jest zupełnie różna.
Mnie naprawdę nie zalezy jak określi sie ten mord - ważne, by Rosjanie wreszcie przyznali otwarcie, że to oni go popełnili, terminologia naprawde nie jest najwazniejsza.
Btw - az się dziwię wyczulonym na punkcie nazewnictwa posłom i sympatykom PiSu, że tak obstają przy tym terminie, przeciez o wiele dosadniej i mocniej brzmi 'zbrodnia przeciwko ludzkości' - a zakwalifikowac do niej zbrodnię katyńską i łatwiej, i sensowniej.
Czym zatem Katyń był. Nie była to zbrodnia wojenna, bo jak sama nazwa wskazuje zbrodnie te popełnia się w czasie wojny a ZSRR, kiedy mordowano polskich oficerów, w II wojnie nie uczestniczył. Zbrodnia systemowa (komunistyczna) ? Za takie uważa się zbrodnie dokonywane na własnym narodzie. Zbrodnią zwykłą ? No bez jaj...
Klasyfikacja zbrodni popełnionych podczas wojny domowej w Jugosławii (a jednostkowo miały one znacząco mniejsza skalę, chyba, ze zsumujemy zbrodnie wszystkich walczących tam stron) jako ludobójstwo właśnie, nie dają szans aby zbrodnie Katyń-Miednoje-Charków-(Twer?) kwalifikować inaczej.
Rozumiem, ze w zderzeniu z ludobójstwem nazizmu skala jest mniejsza a i celem, nie było zniszczenie narodu, ale mimo wszystko to było ludobójstwo.
Ps. No może i istotnie okreslenie zbrodnia przeciwko ludzkości może mieć także zastosowanie.
Nie była to zbrodnia wojenna, bo jak sama nazwa wskazuje zbrodnie te popełnia się w czasie wojny a ZSRR, kiedy mordowano polskich oficerów, w II wojnie nie uczestniczył.
Stanu wojny już dawno nie określa się przez deklaracje, a obiektywnie przez działania państwa. Wkroczenie wojsk radzieckich do Polski niewątpliwie było działaniami wojennymi.
Buahahaha, a czy Rosjanom nikt nie napluł w twarz bez pozwolenia montując tablicę wyłącznie po polsku na ich ziemi?
Co za bezczelne polactwo, najpierw montuje, co chce, a potem się burzy, bo ktoś ich prowizorkę rozmontował. Wstyd mi...
No!! to teraz przez najbliższy tydzień w telewizji będzie Tomasz Lis na żywo +plus jakaś banda zidjociałych polityków ,i będą pird... o tym jak Ruskie tabliczkę zmienili
sparrhawk
Rosjanie wojnę wypowiedzieli. Ale nie w tym rzecz. Mordowali PO jej zakończeniu (przyjęli nawet kapitulację, wprawdzie nie państwa a dowódców wojsk).
Patrz wyżej - deklaratywne zakończenie nie jest traktowane jak faktyczne, jeśli nadal prowadzi się działania wojenne (a okupacja i przetrzymywanie jeńców do nich należy).
Jaasne... wielkie oburzenie i pewnie nikt nie widzi nic niestosownego w jechaniu do obcego państwa i montowaniu "na partyzanta", bez jakichkolwiek konsultacji, tablicy z tym co tylko tam komu wpadło do pustego łba.
Czy Rosjanie stawiają w Polsce pomniki swoim poległym żołnierzom czy jeńcom i wypisują co im się żywnie podoba?
Miedwiediew po katastrofie wygłosił orędzie do narodu polskiego, PRZEPROSIŁ za Katyń, oficjalnie PRZYZNAŁ się do niego. W rosyjskiej, państwowej telewizji puszczono w "prime time" bardzo drastyczny, naturalistyczny i niewygodny dla Rosji film Wajdy (to tak jakby w Polsce urządzić telewizyjną akcję "cała Polska czyta Grossa"). Ale niektórym jest jeszcze mało. Czego oczekujecie? Że Putin na kolanach odbędzie pielgrzymkę na Wawel i przed kamerami cmoknie w sygnet największego polskiego bohatera narodowego i patriotę Jarosława?
http://www.tvn24.pl/-1,1699388,0,1,pis-oskarza-unie-o-cenzure--i-gani-kaminskiego,wiadomosc.html
Jeszcze ktoś chce nas przekonać, że ta partia nie robi Polsce wstydu w świecie? Legutko już stanął przed sądem z tymi licealistami, czy nie? Bo widzę, że chłop ma sporo czasu, skoro marnuje go na takie happeningi...
sparrhawk --
Wziąłeś jedną wypowiedź z GW i już uważasz, że nie jest to zbrodnia ludobójstwa? Powiedz mi - dlaczego nie jest?
międzynarodowa (Onzetowska) definicja sprawia problemy nawet prawnikom.
tyle że zwyczajnie po ludzku już nie .każdy masowy mord jest ludobójstwem
rvc --
Owszem, sprawia. I można tutaj o wielu rzeczach dyskutować. Ale żeby być pewnym, że nie jest?
Zastanawia mnie też stwierdzenie, że zbrodnia ludobójstwa się jakoby przedawnia w rosyjskim prawie. Może jakiś prawnik się wypowie, ale mamy np.:
Oskarżeni mają być sądzeni przed sądami państwa, na którego terytorium czyn został popełniony, lub przez międzynar. trybunał karny powołany przez strony konwencji. W myśl konwencji z 1968 O niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości (przyjętej z inicjatywy Polski) ludobójstwo zostało włączone do katalogu zbrodni, które nie ulegają przedawnieniu, nawet jeśli taki czyn nie stanowi naruszenia prawa wewnętrznego kraju, w którym został popełniony.
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3934257
Rosja jej nie podpisała? Dokonała jakichś zastrzeżeń? itp. Czy ludobójstwo nie jest czasem szczególnym "przypadkiem" zbrodni przeciwko ludzkości (jak jedno miałoby się wtedy nie przedawniać, a drugie, zawierające się w tamtym zbiorze, nie?).
Inny tekst z GW:
