Przez internet przetoczyła się burza, bo Resort Zdrowia ogłosił ostatnio, ile maksymalnie wart jest każdy dodatkowy rok życia chorego pacjenta:
http://wyborcza.pl/1,75248,11418312,Za_drodzy_na_leczenie.html
Okazuje się, że to niecałe 100 tysięcy. Co o tym myślicie? Za dużo? Za mało?
Sprawa jest poniekąd filizoficzna, bo podawanie takiej kwoty do publicznej wiadomości budzi zrozumiały wstręt moralny. Z drugiej jednak strony dla każdego powinno być oczywiste, że skoro mamy ograniczone zasoby, a koszt najlepszej technologicznie dziś możliwej opieki dla wsyzstkich potrzebujących z łatwością przekroczyłby nasz PKB, priorytety stosować trzeba. Myślicie, że taka sztywna granica to mimo wszystko dobry pomysł? Na kim powinna spoczywać obowiązek informowania rodziny, że pacjenta czeka śmierć, bo służby zdrowia nie stać na leczenie - lekarza, czy księgowego, który to wyliczył?
Sprawa jest cholernie trudna, ale jednocześnie zbyt ważna, by traktować ją jak tabu.
A po co leczyć chorych? Do gazu z nimi. A jako pierwszych bym wysłała tych głąbów z rządu.
Dokładnie, po co ktoś kto urodził się w kraju, pracował i zył w kraju, ma mieć zapewnooną opiekę do końca swoich dni?
wszyscy (mniej lub bardziej) zrzucamy sie na budzet lecznictwa. Budzet ten jest skonczony - to taki worek z kasa.
Zdrowie jest trudnym tematem, bo to czy je mamy czy nie bardzo malo zalezy od nas. Jednak, nawet o zdrowiu trzeba gadac pamietajac o tym worku kasy.
Jezeli 50 osob z mega rzadka choroba, ktora kosztuje miliony w leczeniu wydrenuje ten worek to bedzie duzo gorzej, bo umrze 20 mln osob na katar i grype zamiast tych 50 ciezko chorych.
Nie mam pojecia, czy limit przyjety przez MZ jest dobry, za niski czy za wysoki, ale IMO jakis limit MUSI byc, bo dojdzie do kretynskich sytuacji, ze kilku chorych zuzyje jakis ogromny odsetek budzetu lecznictwa.
A temat: godny kretyna. Limity wynikaja wlasnie z mozliwosci finansowych, a nie wyceny zycia... geez...
Czuje się zaszczycony wiedząc, że gdy już będę stary, resort służby zdrowia będzie gotów wydawać 100 000zł rocznie żeby utrzymać mnie przy życiu :) Chociaż osobiście wolałbym dostawać te 100 000zł rocznie już teraz żebym mógł polepszyć jakoś swojego życia, a co za tym idzie - także i zdrowia, co by w przyszłości sprawić mniej problemów otoczeniu. Bo w zasadzie lepiej być w pełni witalnym 80 latkiem niż schorowanym 70 latkiem :)
Sa choroby, gdzie koszt miesiecznej terapii to 300.000 zl i to bez szansy wyleczenia, po prostu przedluzenie zycia.
Z czystej ciekawosci - gdyby statystycznie kazdy pracujacy w tym kraju chcial rok takiej kuracji, to skad brac na to kase, jesli ich skladki z calego zycia zapewne pokrylyby gora miesiac kuracji. Komu nie dac, zeby im dac? tylko prosze bez hipokryzji i agitacji rodem z wiecow "zwolnic urzednikow i beda". Macie budzet, z dziura budzetowa, wiec zwiekszac dziury nie bardzo mozna, ergo trzeba cos komus zabrac - komu i co i czemu?
PS. A zeby nie bylo klasycznego argumentu "a jakby twoja matkam tobys inaczej spiewal..." to powiem, ze moj ojciec tak wlasnie mial. Kuracja za ok. 50.000 zl miesiecznie mogla mu przedluzyc zycie o pare lat. Nie dostalismy dofinansowania leczenia. Zmarl po pol roku "zastepczej" terapii.
a czemu starych ? czy problem nie dotyczy ludzi młodych a schorowanych ?
Whatever.
Masz milion zotych do wydania - czy kupisz 10.000 szczepionek dla niemowlat na polio (bez szczepionki statystycznie 5-10 z nich umrze na te chorobe, ale co bedzie jak wybuchnie epidemia?), czy tez sfinanujesz leczenie 10 ludzi?
Czyje zycie jest drozsze?
Limity wynikaja wlasnie z mozliwosci finansowych, a nie wyceny zycia
Wiadomo, tytuł jest trochę prowokacyjny, ale tym to właśnie jest w istocie - wycenianiem życia przy uwzględnieniu obecnych realiów budżetowych.
Trochę go poprawiłem, bo z tego co zrozumiałem w tym konkretnym przypadku nie chodzi o koszt samego uratowania życia przy założeniu, że dalej będzie żył zdrowo i szczęśliwie przez 50 lat, tylko przedłużenia życia o rok w przypadku choroby nieuleczalnej, co trochę zmienia optykę.
Jak myślicie, czy takie postawienie sprawy (czyli jawna, z góry podana kwota, oczywiście przy załozeniu, że nie zawsze da się precyzyjnie określić kosztów i skuteczności terapii) jest sprawiedliwe? A może należałoby to komplikować i np. brać pod uwagę wiek, czy inne parametry? (jak?)
Inni już o tym pisali i pewnie jeszcze napiszą, ale oczywiście mówienie, że "ludzkiego życia nie można wyceniać" jest czystą demagogią, bo wyceniać je trzeba właśnie po to, by uratować maksimum ludzi, których przy danych zasobach uratować się da.
a moze należy zainteresować sie co składa sie na tak wysokie koszty leczenia i dlaczego ?
Inaczej są liczone koszty dla zwykłego szarego Polaka z ulicy, a inaczej dla partyjno rządowego koryta.
Warto dodać, bo może nie wszyscy przeczytali artykuł, że limit co prawda jest, ale to nie tak, że ponad te 100 000 zł nie ma szans na leczenie.
Istnieje specjalna procedura i [tutaj biurokracja] leczenie drogich terapii jest finansowane. Także to nie jest takie proste, że max. 100 000 zł, a jak nie to zamawiaj grabarza. Problem jest taki, że machina ustawodawczo-biurokratyczna się nie dogadała i zrobił się problem. Jakby wszystko działało, to problemu by nie było i każdy by był leczony, nawet za 1 000 000 zł.
Ano właśnie. Warto by się również zainteresować ile z pieniędzy pobieranych z naszych składek jest faktycznie przeznaczanych na leczenie, a jaki procent jest przejadany przez różnej maści urzędników.
Prawda jest taka, że nasza służba zdrowia jest niewydajna, nieekonomiczna i źle zarządzana. Gdyby naprawić większość z tych problemów może znalazłaby się kasa i na szczepionki na polio i na leczenie dziesięciorga osób chorych na rzadkie i drogie w leczeniu schorzenia.
No dobra, to zakladamy dla latwiejszego rachunku, ze Typowy Polak placi przez 40 lat pracy x 12 miesiecy X 500 zl skladki i w czasie calego zycia w ogole nie korzysta z uslug sluzby zdrowia. To daje 240.000 zl. Zakladajac, ze wszystko lezy na koncie i na nas czeka, to kazdy mialby prawo do 2 lat takiej kuracji gora. WIec jaki milion na lebka? Chyba w Dubaju czy innej Arabii Saudyjskiej, a i tam do czasu, do czasu :)
A tak przy okazji, może mi ktoś wytłumaczyć (serio pytam), dlaczego niektóre leki kosztują 5 zł za spory słoiczek, a inne 300000 za małe opakowanie? Chodzi o technologię, trudno dostępne materiały, wykwalifikowanych pracowników, patenty? W czym rzecz?
A tak przy okazji, może mi ktoś wytłumaczyć (serio pytam), dlaczego niektóre leki kosztują 5 zł za spory słoiczek, a inne 300000 za małe opakowanie?
Oczywiscie chodzi o opakowanie, sloiczki sa tanie a te male opakowania bardzo drogie.
Patenty i prawnicy.
Tuszowanie eksperymentów na Afrykanach też tanie nie jest.
[15] Widzisz, wegiel w jednej postaci kosztuje pareset zl za tone, a z nieco inaczej upakowanymi atomami - tysiace zl za ulamek grama.
RedCrow - Są drogie bo drogie jest stworzenie nowej substancji. Lata testów i badań, które trwają i po 10 lat od pierwszego otrzymania substancji aż do otrzymania finalnej "tabletki". W przypadku starych substancji rzeczywiście opakowanie jest droższe niż sam lek. Na szczęście sa jeszcze leki generyczne.
Stinger - Rozumiem. Czyli np. wyprodukowanie 1 tabletki kosztuje 2$, ale że koncern wpakował w jej opracowanie kupę kasy, to teraz będzie wołał 20000$?
Niby logiczne (konkurencja rynkowa, prawo do wynagrodzenia, do zwrotu poniesionych kosztów itd), ale jeżeli dotyczy to ludzkiego życia lub zdrowia, to sytuacja się robi nieciekawa...
Szczerze mowiac Ptosiu ja uwazam ze jak ktos dozywa 55 lat to powinna byc "dobrowolna "eutanazja.
Po co ma taki zyc , popracowac juz nie moze , a jak robi to bardziej mysli o tym jak nie dostac zawalu niz o robocie , koszta leczenia dla niego przez nasze POpanstwa sa duze i sie po prostu nieoplaca.
Na dodatek trzeba takim palantom placic renty ( z czego?) a w koncu emerytury.
Panstwo ma pilniejsze wydatki , np. budowanie autostrad zeby ci zdrowsi i piekniejsi ( to symaptycy PO ofc) mogli jezdzic swoimi autami po prostych drogach , na dodatek przy takiej budowie sporo ludzi sie pozywi i sie sporo nakradnie.
MOzna utrzymywac nasz kontyngent w afganistanie zeby Tusku dobrze wypadal w oczach amerykancow albo placic horendalne kary za emisje CO2.
Wiec gdzie tu inteligentni ludzie maja czas myslec o starzejacych sie dziadach.
Ptosiu :powiedz sam .Mam racje ?
No pewnie ze tak.
RedCrow - no generalnie tak. Firma, która stworzyla lek musi jakoś pokryć te poniesione przez lata koszty i mieć kase na nowe badania - dalszy rozwój leków.
Potem jak skonczy się patent wchodzą firmy generyczne i oferują tą samą substancje taniej (bo nie muszą prowadzić badań)- i wiecej chorych może sobie pozwolić na leczenie.
Kto znowu wkleja linki z szechtera.
Mam trzydzieści trzy lata, w tym 15 lat pracy, średnio na składkę zdrowotną zabierali mi 350zł miesięcznie
z wypłaty. Dajmy 15 lat razy 12 miesięcy razy 350zł tj. 15*12*350=63000zł i gdzie są te pieniądze?!
A u lekarza byłem ze 3 razy. Dentysta prywatnie, badania okresowe płaci zakład, są jeszcze dodatkowe
ubezpieczenia zdrowotne.
12 miesięcy razy 350zł = 4200zł rocznie to mam wczasy, sanatorium i huk wie co jeszcze i gdzie ta kasa?
Niech michnik(specjalnie z małej litery) napisze mi i mi podobnym
co nie chodzą co tydzień do lekarza gdzie jest ta kasa?
ten złodziejski system będzie trwał tak długo jak się da i ci co kradną te pieniądze na zmianę tego nie pozwolą.
A tu michnik będzie wyceniał życie ludzi czy jakiś inny huk w swoim pismaku i siał ferment.
Ta cała służba zdrowia to tylko wierzchołek góry lodowej patologi jakie panują w tym ustroju.
Alba_longa -->
mam nadzieje, ze to przeklejales i tak nie uwazasz...
TO SIE WLASNIE NAZYWA UBEZPIECZENIE. Jak spadniesz z drabiny, to sie wlasnie kasa znajdzie na to aby cie poskladac do kupy. A powazniejsze operacje, nawet ortopedyczne to nie tysiace tylko dziesiatki lub setki tysiecy.
I nie to nie lekarze tylko zarabiaja, szpitale tez nie. Aparatura jest cholernie droga i trzeba ja zamortyzowac, i to wlasnie pochlania gro kosztow.
Co do cen lekow - juz byla mowa. Amortyzacja kosztow wynalezienia. Jak sie wynajdzie lek na katar to sie piguly sprzedaje w miliardach sztuk rocznie, wiec aby zamortyzowac koszty wystarczy cent doliczyc.
Jak sie wynajdzie lek na ultra rzadka chorobe, to mozna sprzedawac 10 tys pigulek rocznie. Jak w to wliczyc 50 mln kosztow opracowania? Ano wlasnie 1000 dolcow doliczone do licencji do kazdej piguly. Inaczej sie nie da, bo proces wynajdowania lekow to sie chyba w 15 latach minimum zawiera.
Alba_Longa ;--> slyszalem niedawno podobną gadkę od ojca chlopaka ktory sie rozwalil samochodem , na conajmiej pol roku jest out ,przeszedl dwie skomplikowane operacje ,wymaga rehabilitacji.
Wiesz generalnie to mialo byc tak ,zanim ofc te pieniadze ukradli :) ze z poczatku odkladasz a potem korzystasz.Pamietaj ze nie wiesz co bedzie za 20 lat i czy sie nie okaze ze towje leczenie nie bedzie kosztowac 10k miesiecznie .
Niestety nikt nie jest wiecznie mlody i zdrowy.Lata leca szybko i potem sie okazuje ze w wieku 50+ lat jestes chodzaca ruina .Wtedy te pieniadze co zebrales mialyby ci sluzyc ale... jak juz powiedzialem ukradli je i dalej kradna .
I to na tyle.
Alba, jestes mlody. Modl sie, bys nie musial korzystac ze sluzby zdrowia poki nie staniesz sie stary, wtedy ci to wynagrodza, byc moze z nawiazka.
Z ideologicznego punktu widzenia tez bym wolal, zeby ubezpieczenia zdrowotne bylby w Polsce prywatne i dobrowolne, ale
a) Z czego oplacisz ubezpieczenie tych ludzi, ktorzy przez 40 lat sumiennie wplacali skladke, a teraz sa starzy, schorowani i z emerytury na pewno ich na porzadna opieke szpitalna stac nie bedzie?
b) Nie wierze, zeby w tym kraju ludzie, ktorzy za mlodu woleli ze te kase balowac i urlopowac, nie byli potem w stanie wymusic na panstwie pokrycia kosztow ich leczenia w przypadku zachorowania na raka, czy nawet banalnego wypadku samochodowego, czesto zreszta z ich winy.
Z dwojga zlego, niech juz sobie ta skladka bedzie, choc oczywiscie pieniadze powinny byc wydawane duzo efektywniej, niz dzis.
xantos - problem by byl, bo budzet nie jest z gumy, i jak za jedna osobe zaplacimy milion, to potem nie starczy na uratowanie 5 kolejnych, chocby ich terapia kosztowala akurat tylko 30 tysiecy. Fundamentalne pytanie postawione w watku (czy taki system bylby sprawiedliwy i efektywny, a jesli nie, to jakie rozwiazanie proponujecie?) pozostaje w mocy.
juz ci opdpowiedzialem albo ubezpieczenia bez oszustw albo wczesniej czy pozniej emerytura socjalnaw wieku 70 lat tj . kolo 200 euro i eutanazja nieuleczalnie chorych .
To w naszym swiecie gdzie wszystko przelicza sie na pieniadze bedzie proste ,moze nie dzis ale za parenascie lat.Obawiam sie ze tak to bedzie wygladalo.
Nie ma juz Boga w europie i licza sie tylko zyski i straty.A panstwo ma tyle wydatkow ....tylu darmozjadom tj. czlonkom partii trzeba dac prace ....tyle geb trzeba wyzywic , oczywiscie "naszych"....tyle celow politycznych osiagnac ze w tym nie ma juz miejsca dla starych i schorowanych.
zeby to ubezpieczenie bylo dobrowolne byloby ok, a tak to rząd wali was w tyłek a wy jeszcze przyklaskujecie
chyba niektorzy nie pojmuja co to jest UBEZPIECZENIE i jak dzialaja ubezpieczenia.
zdrowotne czy nie, po to sie czlowiek ubezpiecza, zeby zawsze go leczyc, nawet jak terapia kosztuje 300tys.
problem lezy gdzie indziej, nie w skladkach, a marnotrawieniu tych skladek.
jesli nie sa w stanie efektywnie ich wykonywac, to niech to powiedza. Wtedy firmy prywatne bez problemu przejma biznes.... ale przynajmniej ludzi enie beda w czarnej dupie, gdzie nagle okazuje sie ze jego choroba jest za droga i lepiej delikatnie usmiercic czlowieka poprzez nieleczenie go.
[23] Ja bym radzil zazyc cos na cisnienie i koniecznie BIALE, aryjskie wapno na alergie. Komus sie chyba cosik w tym ogolonym lebku popierniczylo i bedzie mowil kogo moga albo nie moga tutaj cytowac? LOL.
No i bardzo polskie "oddajcie mi moje 63 K co do grosza, nie wolno wam z tego ani zlotowki zabrac by cos komus za to kupic, ale jak wpadne pod tramwaj i rehabilitacja itd. wyniesie 200.000 zl to MACIE mnie leczych i ch... mnie obchodzi skad na to wezmiecie kase!".
Nic tylko jeszcze te slynna wasata twarz Lawrynowicza wkleic.
Nie ma tu aby jakies sprzecznosci?
Z czystej ciekawosci - gdyby statystycznie kazdy pracujacy w tym kraju chcial rok takiej kuracji, to skad brac na to kase, jesli ich skladki z calego zycia zapewne pokrylyby gora miesiac kuracji. Komu nie dac, zeby im dac? tylko prosze bez hipokryzji i agitacji rodem z wiecow "zwolnic urzednikow i beda".
Ej, od pieniędzy ze zwolnionych urzędników to wara, te 40 mln zł pójdzie na obniżenie VATu i akcyzy na paliwo!
NIe , nie ma smugglerze.
Chlopak jets jeszcze w miare mlody ,zdrowy i wydaje mu sie ze bedzie zył wiecznie , a zdrowie siada u slabych a on slaby nie jest.
NIgdy nie bedzie stary , nigdy mu sie nie przydazy jakis wypadek i nigdy nie bedzie na nic chorowal ( nie mowie tu o grypie)
A co do Twoich rozwazan , prosze cie kto z normalnych ludzi bez ukladow ma szanse na terapie za 100k?Sam pisales o ojcu ,to polska ,jestesmy biednym krajem zarabiamy zenujace pieniadze a w medycynie obowiazuja zachodnie stawki .
Slabi i biedni musza umrzec ,
Ostatnio ktos napisal fajne zdanie , to a propos Alba_Longa : otoz jak chcesz rozsmieszyc BOga opowiedz mu o swoich planach na przyszłość.
Wpieprzasz zywnosc w ktorej jest wiecej chemi niz naturalnych skladnikow ,jesz rzaczy ktore sa robione przemyslowo niczym w komedii DE Funesa "skrzydelko czy nożka" ,producenci sypia do zywnosci najtansze skladniki czego zadna instytucja w polsce nie kontroluje , dodaja sproszkowane jajka w ktorych nie ma jajek , pijesz wode z kranu ktora demoluje ci nerki oddychasz powietrzem ktore jest zatrute,jesz kielbase w ktorej jest 7% miesa i masz czelnosc powiedziec ze zawsze bedziesz zdrowy????
Slabi i biedni musza umrzec ,
>>>Widzisz, niekoniecznie. Bo z kolei zona mojego brata zapadla na raka w okolicach 2002
i po dluuuugiej i bardzo drogiej terapii od grubo ponad 5 lat nadal zyje i ma sie swietnie. A leki dla nie sprowadzano hen-hen z daleka i nie za groszaki. I naprawde nie nosilismy kopert, nie szukalismy znajomych w rzadzie itd. Po prostu ktos-gdzies tam- uznal, ze te pania leczyc bedzie. Jak widac - bywa roznie, dlatego wlasnie ja majac we wlasnej rodzinie tak skrajne przypadki, daleki jestem od generalizowania.
Ostatnio ktos napisal fajne zdanie , to a propos Alba_Longa : otoz jak chcesz rozsmieszyc BOga opowiedz mu o swoich planach na przyszłość.
Jam ci to, nie chwalac sie, popelnil. Naturalnie owe zdanie nie jest moje, to jeno cytat. Ale to tez trzeba umiec. :)
[dubel]
@mikmac - niestety tak uważam.
Bo wiele rzeczy w naszym kraju jest chore.
Zaczynając od służby zdrowia, a kończąc na cytowaniu michnikowszczyzny
gdzie wyceniają ludzkie życie.
W innych krajach to co się u nas dzieje jest nie do pomyślenia.
Ja bym chciał tak nieśmiało zauważyć przy okazji tych wyliczeń że nikt nigdy nie będzie dysponował wystarczającym budżetem Służby Zdrowia, nieważne jak bogate państwo i jak gigantyczne środki zgromadzić.
Zawsze okaże się że są jakieś rzadkie choroby, nowsza i droga aparatura, że przydałaby się szczepionka i tak dalej i tak dalej i tak dalej. Niestety trzeba to uwzględnić przy marudzeniu że brakuje pieniędzy.
Zależy czyje - mogę wskazać np. od ręki 460 osób, które nie są warte złamanego grosza.
