Multikulturalizm to kompletne nieporozumienie ...
Pojawiają się kolejne nieśmiałe głosy negujące poprawność polityczną względem emigrantów i pochwałę multikulturalizmu. Jako osoba mieszkająca pięć lat w kraju arabskim podpisuje się rękami i nogami.
Nie jestem rasistą, zgadzam się na przybyszów, mogę mieszkać na jednej ulicy z Palestyńczykiem, Turkiem, mieszkańcem afryki równikowej ale nie zgadzam się na kulturową inwazję. To oni zachowując odmienność muszą się dostosowywać do naszych zwyczajów a nie na odwrót.
"Jestem zwolennikiem różnorodności kulturowej Europy (...). Pluralizm kulturowy to "tak" dla migracji, "tak" dla wejścia przedstawicieli wielu kultur do wspólnoty europejskiej, ale zdecydowane "nie" dla zamazywania zbioru europejskich wartości. Należą do niego choćby demokracja, równość płci, rozdział polityki od religii" - mówi Tibi."
"Integracja natomiast to proces przystosowania, w którym mogłem pozostać muzułmaninem, przyjmując jednocześnie europejskie normy postępowania i szanując je. Dzięki temu stałem się obywatelem Europy. Wielu wyznawców islamu tego jednak nie akceptuje. A ideologię multikulturalizmu traktują jako łatwy sposób samousprawiedliwienia"
pełny materiał:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,11974002,_Multikulturalizm_to_kompletne_nieporozumienie_.html
Mephistopheles ---> Gdybyś potrafił zrozumieć to co zacytowałem, wiedział byś że to opinia całkowicie różna od poglądów prezentowanych przez bandytę którego zdjęcie wkleiłeś. Już bardziej pasuje Martin Luter King.
@Soluchatcher -> zgadzam się z tobą w 100%.
PS. w którym kraju arabskim mieszkałeś? Jeśli można wiedzieć.
@Mephistoteles -> zauważ, że Breivik miał "nieco" bardziej radykalne poglądy. I nie, nie jesteś śmieszny.
Brevik to poniekąd efekt istnienia multikulti.
WYDAJE mi się (bo nie byłem), że w USA udało się to jakoś skutecznie rozwiązać.
Imigranci z całego świata kultywują swoje tradycje, ale wszyscy są jednocześnie Amerykanami, i nie ma innego wyjścia.
Czy też anegdotyczne Biblie w pokojach amerykańskich moteli prowadzonych przez chrześcijan. Są, ale wyznawcom innych religii czy niewierzącym jakoś nie przeszkadzają.
A jak wyglądałoby to w zachodniej europie?
No to jest właśnie pewien problem, ale tylko w jedną stronę. Bo świat arabski niejako wymaga od nas przestrzegania ich zasad w ich krajach. Ale u nas to już chcą narzucać swój światopogląd.
graf_0 ---> tak w US jest to najlepiej rozwiązane ale i tak mają z tym MEGA problem
Lukis - powiesz że może my nie chcemy narzucić naszego modelu innym kulturom?
A co tymi wszystkimi akcjami równouprawnienia kobiet na bliskim wschodzie, walka z obrzezaniem, i całym mnóstwem innych barbarzyńskich obyczajów.
Ba, niektórych to nawet zbrojnie zwalczaliśmy, bo nam nie pasowali kulturowo.
Ach jaka zgodność forumowej braci... Aż miło popatrzeć.
Tylko, że problem z arabami jest, moim zdaniem, znacznie przesadzony w porównaniu z problemem innych mieszkańców Europy, którzy pokazali, że przez setki lat potrafi przetrwać nie integrując się i mając w pogardzie zachodnie wartości - chodzi oczywiście o Cyganów, czy bardziej politycznie poprawnie: Romów (jako żywo przypomina mi to słowo: "afroamerykanin"). Statystyki dowodzą, że w 3, 4 i kolejnych pokoleniach większość arabów jednak w miarę się integruje, Cyganie tymczasem - niezwykle rzadko. Imigrację można powstrzymać zamykając granicę i deportując nielegalnych przybyszów, ale Cyganów nie ma gdzie deportować. Co z nimi zrobić?
Do imigracji nic nie mam, ba wierzę w to, że różne kultury mogą sobie spokojnie koegzystować na jednym terenie, ale trzeba pamiętać kto jest gospodarzem a kto gościem i to szanować. Czyli - nowe kultury jak najbardziej za, ale przestrzegając jednocześnie podstawowych zasad naszej kultury i prawa, oraz bez żadnego narzucania zmian - np. jeśli kobiety arabskie chcą, niech ubierają się tak jak nakazuje im tego ich religia (oczywiście do momentu w którym jest to zgodne z prawem) ale jakiekolwiek próby zmuszania innych kobiet do takiego ubioru powinny być bardzo, bardzo surowo tępione.
Tlaocetl - no, ale raczej nie musimy się obawiać presji demograficznej ze strony Cyganów, prawda. Wręcz przeciwnie - ze względu na chów wsobny w tej społeczności występowanie wielu chorób jest wręcz katastrofalne m.in cukrzyca. Także raczej ich nie przybędzie.
Tychowicz - ok, w takim razie czy MAMY prawo zakazać burki, czy nie?
Poglądy Breivika same w sobie jakieś radykalne nie były, jeśli wierzyć manifestowi (na rozprawie w sumie to potwierdził). Nie da się ich podpiąć pod rasizm sensu stricte, bo nie miał nic przeciwko samym osobom o innym kolorze skóry, wyznaniu itd. Podobnie nie miał np. nic przeciwko homoseksualistom, choć tego nie popierał. Chodziło mu tylko i wyłącznie o imigrantów dojących Norwegię z socjału, nachalnie forsujących swoją religię i odmawiających asymilacji, czyli de facto jego poglądy pokrywały się z tymi w artykule.
Forma, w jakiej się to u niego uzewnętrzniło przybrała skrajny obraz nacjonalizmu (ale nie nazizmu, jak to niektórzy twierdzą), a działania można określić mianem terroryzmu, ale w kwestii światopoglądu samego w sobie nie ma większych sprzeczności z artykułem.
Swoją drogą, w nieco bardziej anonimowej części internetu można zauważyć falę cichego (albo i mniej cichego) poparcia dla Breivika. W krajach Skandynawii jest z tym różnie (często ludzie zaczynają inaczej spoglądać na multikulturalizm, ale działania Andersa nie popierają), za to w Niemczech mógłby z powodzeniem działać jego fan club. Ale u nich Polizei działa chyba na tyle sprawnie, że drugiej Utoi nie muszą się obawiać. Inna sprawa, że Breivik był bardziej skutkiem niż przyczyną czegokolwiek. Jeśli kraje europejskie nie zmienią w znaczący sposób polityki emigracyjnej, w końcu do podobnych skutków znowu może dojść.
Btw, zawsze mnie zastanawiało jak ci analfabeci dostrzegają dodatkowe "t" w moim nicku. I to akurat jest śmieszne.
graf_0 - oczywiscie, że mamy - w koncu jako gospodarze stanowimy prawo. Inną kwestia jest natomiast sensowność akurat takiego zakazu i koniecnzość odpoweidzenia ann pytanie, na ile te burki nam przeszkadzają
Podzielam zdanie Tychowicza - a przecież problem z arabskim multikulti jest właśnei taki, zę chieliby tu dostać pracę, sociał i godne życie, ale jednocześnei wielu nienawidzi naszej kultury, nie ma zamiaru dostosować sie do podstawowych norm i poddać wielu prawnym regulacjom, a właściwie chciałoby jednocześnie wprowadzić tu szariat. I nei pamięta, kto jest gospodarzem. Problemem jest to, że multikuli-terroryści, jak najgorzej pojmujący tolerancję (w duchu - dajmy sobie wejśc na głowę) nie pozwalaja takich wykopać tam, skąd przyszli.
Niech sobie emigrują ze swoich biednych krajów do bratniej kulturowo Arabii Saudyjskiej czy innego Dubaju vel Bahrajnu. Szariat, burki - pełny serwis. I bogactwo. Ach - tylko tam ich chyba nie chcą?...
Ogólnie jeśli jest logiczny powód dla którego burki powinny zostać zakazane, albo w jakiś sposób regulowane (chociażby fakt, że twarz po prostu TRZEBA pokazać w celu porównania ze zdjęciem z paszportu) to jak najbardziej MAMY prawo odpowiednie przepisy wprowadzać, w końcu jesteśmy u siebie. Z drugiej strony nie ma też sensu zakazywać ich na siłę, jeśli da się znaleźć inne rozwiązanie, które zadowoli obie grupy.
Podzielam zdanie Tychowicza - a przecież problem z arabskim multikulti jest właśnei taki, zę chieliby tu dostać pracę, sociał i godne życie, ale jednocześnei wielu nienawidzi naszej kultury, nie ma zamiaru dostosować sie do podstawowych norm i poddać wielu prawnym regulacjom, a właściwie chciałoby jednocześnie wprowadzić tu szariat.
I w takim przypadku już trzeba przyjąć silną (ale nie agresywną) postawę i nie iść na ustępstwa i przedstawić takim ludziom sprawę jasno: albo próbujemy koegzystować, wzajemnie się szanować, ale akceptujecie to, że nasze społeczeństwo działa trochę inaczej od waszego, albo wynosicie się z naszego kraju.
Dodam również, że podobne eksperymenta kończyły się zawsze katastrofą. Patrz Rzym czy SHS (późniejsza Jugosławia).
Jako osoba mieszkająca pięć lat w kraju arabskim podpisuje się rękami i nogami.
Nie wiem jak u nas, ale w np USA miałbyś specjalną kartotekę. Tak na wszelki wypadek.
Poglądy Breivika same w sobie jakieś radykalne nie były
No tak, dopiero od tysiąca zabitych byłyby radykalne.
Bo reszty posta już nie chciało się przeczytać...
Swoją drogą, w nieco bardziej anonimowej części internetu można zauważyć falę cichego (albo i mniej cichego) poparcia dla Breivika.
To dosyć oczywiste, anonimowy tłum to w większości idioci.
Breivik jest przeciwny mieszaniu ras jako takiemu. Jego hasło to Norwegia dla Norwegów (cokolwiek by to nie oznaczało). Mógł bym żyć w kraju całkowitej segregacji rasowej to się nazywa apartheid. Lepszym jednak rozwiązaniem wydaje mi się asymilowanie innych ras. Cała Wielka Brytania to efekt asymilacji przez stulecia innych kultur. Większa część hindusów mieszkających w Anglii jest bardziej angielska niż sami Anglicy.
Ja podobnie jak autor artykułu jesteśmy zwolennikami przyłączania do naszego społeczeństwa wartościowych jednostek z innych raz. Bo wole o wiele bardziej pracowitego i miłego araba niż pijanego leniwego "Polaka".
Oczywiście warunek jest jeden, muszą przy zachowaniu swojej inności zaakceptować nasze zwyczaje i normy społeczne.
mirencjum ---> no i bardzo dobrze bo z fanatyzmem muzułmańskim trzeba walczyć.
Mep
Całego posta przeczytałem, rozbawił mnie najbardziej zacytowany fragment i dalszy Twój wywód co do "formy uzewnętrznienia".
"trzeba przyjąć silną (ale nie agresywną) postawę i nie iść na ustępstwa i przedstawić takim ludziom sprawę jasno: albo próbujemy koegzystować, wzajemnie się szanować, ale akceptujecie to, że nasze społeczeństwo działa trochę inaczej od waszego, albo wynosicie się z naszego kraju."
100% racji.
Cieszę się że w tym wzajemnym poklepywaniu się po plecach i respektowaniu wszystkiego co przyjezdni nam serwują pojawiają się głosy rozsądku.
Ja też myślę, że warto bronić naszych europejskich wartości jak humanizm i humanitaryzm, praw kobiet itd. Mi również nie przeszkadza tzw. "inność" wszelkich innych kultur niż europejska czy polska- przeszkadza mi za to że arabowie mają bardzo roszczeniową postawę wobec nas Europejczyków, a na domiar złego rządy czołowych krajów europejskich finansują przez zasiłki socjalne (na dzieci) ich powolny przyrost liczebny w Europie... Powtarzam nie mam nic przeciwko nim, ale prawo szariat istniejące obok prawa karnego w europie to dla mnie znaczna przesada!!! Jak również ich "pokaz siły" na ulicach Paryża - na you tube można zobaczyć jak się modlą bez pozwoleń, blokując ruch na ulicy (toż to przecież kościół katolicki nie ma takich przywilejów)... Tu postulat do naszego rządu, żeby przyjrzał się wszystkim nieprzystosowanym i żerującym na naszym systemie mniejszościom - zwłaszcza muzułmanom... Ale Polska przez to, że nie jest tak bogata jak kraje zachodu nie ma jeszcze takich ogromnych problemów z mniejszością muzułmańską... Warto też , bojkotować budowę meczetów w kraju - w warszawie meczet przy al. Jerozolimskich jest sponsorowany przez "Bractwo Muzułmańskie" - generalnie organizację powiązaną z Arabią Saudyjską sponsorującą czołowe arabskie organizacje terrorystyczne... Naprawdę miejmy oczy otwarte...
"Cała Wielka Brytania to efekt asymilacji przez stulecia innych kultur. Większa część hindusów mieszkających w Anglii jest bardziej angielska niż sami Anglicy."
Drobna uwaga co do tych stuleci - 95% Hindusow w UK przyjechalo tu w ciagu ostatnich parudziesieciu lat, w wiekszosci to co najwyzej drugie pokolenie. W 1947 gdy Indie odzyskaly niepodleglosc w UK mieszkalo zaledwie ok 50000 Hindusow, teraz jest ponad milion.
"trzeba przyjąć silną (ale nie agresywną) postawę i nie iść na ustępstwa i przedstawić takim ludziom sprawę jasno: albo próbujemy koegzystować, wzajemnie się szanować, ale akceptujecie to, że nasze społeczeństwo działa trochę inaczej od waszego, albo wynosicie się z naszego kraju."
A co z ludźmi którzy mentalnie i kulturowo są imigrantami, choć urodzili się w TWOIM kraju? Dokąd ich wyrzucić?
wysiak ---> ludzie o których mówisz o efekt wielu pokoleń hindusów wychowanych w kulturze angielskiej w samych Indiach.
graf_0 ---> nikogo nie wyrzucamy. Oni sami stawiają się poza społeczeństwem jak np. Cyganie.
[19]
Jest tez inna zależność. Im bardziej anonimowi, tym bardziej szczerzy. A że jedno nie musi stać w sprzeczności z drugim, to swoją drogą.
"Norwegia dla Norwegów" zawsze pojawiała się w kontekście obecnej, zmasowanej fali napływowych nierobów. W sumie nie wiem jaką opinię miał o bardziej wartościowych jednostkach spoza kraju. Pewnie gdzieś w tym manifeście jest, ale nie chce mi się przebijać przez to grafomaństwo. Nawet z ciekawości.
[20]
Tak, już kiedyś pisałeś, że dużo rzeczy cię bawi. Nie to, żeby płynęły z tego jakiekolwiek sensowne wnioski, ale warto wiedzieć.
Soul : zaskakujesz mnie :))
To sie nie zgadza z calym terazniejszym belkotem mediow mainstremowych , ale fakt jest taki ze grupy naplywowe probuja zmieniac juz teraz obyczajowosc zasiedzialych mieszkancow pod swoja modle .Co nie wrozy dobrze francuzom i dnuczykom :)
Soulcatcher --> Oczywiscie, ze nie, zreszta w Indiach nie ma specjalnej 'kultury angielskiej' wsrod miejscowych, sa ekskluzywne enklawy, gdzie czuje sie wplyw cywilizacji zachodniej (w rodzaju poludniowego Mumbaju), i to wszystko. Przez stulecia Hindusi nie byli wcale asymilowani, sluzyli jedynie jako tania sila robocza i sluzacy - te 50000 w Anglii w 1947 w wiekszosci sluzylo bogatym Anglikom w charakterze pomocy domowej - prawdziwa asymilacja i zycie na rownych warunkach zaczelo sie dopiero niedawno.
Soul - w cytacie było wprost "wynosicie sie do swojego kraju". Więc pytam się, jak to zorganizować w przypadku tych urodzonych tutaj. albo tych których kraj pochodzenia nie chce przyjąć.
Myślę że główną przyczyną problemów jest promowanie zachowań antyspołecznych wśród ludności innych kultur. Dokładniej mam na myśli rozbudowaną pomoc socjalną w krajach które mają największy problem z imigracją.
Tam się da dobrze żyć, za pieniądze państwowe, nigdy nie parając się pracą. A skoro nie trzeba pracować, to nie trzeba się integrować, można osiągnąć stan w którym jedyny kontakt z kulturą gospodarza to wizyta na poczcie po pieniądze.
W USA nieszczególnie da się to zrobić. Z foodstampów nie wyżyjesz, wiec do jakiejś pracy iść musisz i się naturalnie integrujesz. W Polsce - z pomocy społecznej też nie wyżyjesz, a że mniejszości (poza Azjatami) są bardzo nieliczne to musisz zintegrować się MOCNO żeby sobie radzić.
Mep
Generalnie - często Twoje posty mnie bawią, nie wiedzieć czemu.
La (a co, też użyję jakiegoś awangardowego skrótu)
Jest takie przysłowie kogo najłatwiej uszczęśliwić.
Ja jak najbardziej popieram mieszanie się ras i kultur. Żyjemy zresztą w świecie, w którym izolacja i odgradzanie się od sąsiadów raczej nie jest gwarancją sukcesu.
Dlatego hasło Breivika to dla mnie pieprzenie.
To, co zrobił to zbrodnia i tyle. Zresztą, skoro już przy tym jesteśmy - sami jako cywilizacja ( ale NIE jednostki ) mamy całkiem spore doświadczenie w eksploatacji innych, eksterminacji niewygodnych a nawet w używaniu broni atomowej dlatego byłbym ostrożny przy stawianiu nas na piedestale.
Uważam jednak, że - po prostu i zwyczajnie - mamy prawo oczekiwać od przybyszów, że będą respektować pewne normy stanowiące fundament naszej kultury. Dokładnie tak samo, jak gdzie indziej oczekuje się tego od nas.
To znaczy, jeśli ludzie z dowolnego rejonu świata chcą się osiedlać w Europie i praktykować swoje zwyczaje - ok, nie ma problemu.
Ale za takie numery jak nawoływanie do nienawiści i świętej wojny - deportacja bez powrotu.
Za obrzezanie dziewczynek ( jak się szacuje, w samym Londynie przeprowadzono ok. 10 tysięcy takich zabiegów. Kara za to to trzy lata ale jakoś nikogo nigdy nie skazano ) - więzienie i deportacja bez powrotu.
Za zabójstwa 'honorowe' (sorry, ale co one mają z honorem wspólnego to ja naprawdę nie wiem) - więzienie i deportacja bez powrotu.
I tak dalej...
Mówiąc krótko: nie zamykajmy granic, nie bawmy się w jednolite społeczeństwa. Akceptujmy obcych, ale na jasnych zasadach. Jeśli chcesz zachowywać się u nas jak barbarzyńca i nie chcesz respektować PODSTAWOWYCH norm - wylatujesz z powrotem do siebie. Bez drugiej szansy.
Co do USA to jest to przypadek szczególny i niezbyt pasujący do Europy. Ostatecznie miejscowi wraz ze swą kulturą to niedobitki w rezerwatach, CAŁA RESZTA to imigranci.
Graf_0 --> u nas jest mało ludzi spoza Europy, poza Azjatami których też nie ma tak dużo. Nasze państwo zresztą absolutnie nie ułatwia imigrantom życia, przeciwnie. Dopiero Unia wymusiła na nas pewną otwartość ale to nie znaczy, że łatwo u nas zostać.
Uważam jednak, że - po prostu i zwyczajnie - mamy prawo oczekiwać od przybyszów, że będą respektować pewne normy stanowiące fundament naszej kultury. Dokładnie tak samo, jak gdzie indziej oczekuje się tego od nas.
To wszystko ładnie brzmi i można się z tym nawet zgodzić, ale jest kilka "ale". Wymieniłbym w szczególności dwie rzeczy. Po pierwsze, olbrzymi kryzys europejskiej tożsamości. To, co do niedawna jeszcze wydawało się fundamentem naszej kultury, dzisiaj zostaje świadomie odrzucone. Stąd powoływanie się na "naszą kulturę", po wielu latach jej demolowania, jest nieco zabawne :) Będę powtarzał z uporem maniaka - skoro europejczycy nie mają szacunku do własnej kultury, nie ma żadnego powodu, by mieli go przybysze z zewnątrz. Po drugie, w ten sposób może próbować koegzystować bezkonfliktowo grupa ludzi będąca w wyraźnej mniejszości, tymczasem tendencje są jednoznaczne i mniejszości z czasem zaczną się najprawdopodobniej stawać większością, mogąc szeroko transformować system społeczno-ustrojowy na własną...modłę.
Mówiąc wprost - paradoks polega na tym, że "liberalne, otwarte i pluralistyczne" społeczeństwa radzą sobie z obcymi w najgorszy sposób - ani nie posiadają silnej tożsamości, którą można by przeciwstawić tożsamości przybyszów, ani nie rozwijają się demograficznie, co prowadzi do coraz większej dysproporcji w potencjale ludzkim. Wreszcie rodzi się coraz większa przepaść między poprawnością polityczną i oficjalną ideologią, a odczuciami ludzi (od uzasadnionego niepokoju czy wręcz przerażenia, aż po rasizm etc.).
Mówiąc wprost - paradoks polega na tym, że "liberalne, otwarte i pluralistyczne" społeczeństwa radzą sobie z obcymi w najgorszy sposób - ani nie posiadają silnej tożsamości, którą można by przeciwstawić tożsamości przybyszów, ani nie rozwijają się demograficznie, co prowadzi do coraz większej dysproporcji w potencjale ludzkim. Wreszcie rodzi się coraz większa przepaść między poprawnością polityczną i oficjalną ideologią, a odczuciami ludzi (od uzasadnionego niepokoju czy wręcz przerażenia, aż po rasizm etc.).
Idealne podsumowanie moim zdaniem.
Hajle Selasje,
ale co ma do tego dysproporcja w potencjale ludzkim? Cecha wspólna rozwiniętych społeczeństw kapitalistycznych a nie naszej kultury. Jakoś na Tajwanie czy w Japonii mają ten sam problem, nawet bardziej drastyczny.
Poza tym - izraelska kultura jakoś się trzyma, a nigdy nie była reprezentowana przez zbyt liczne grono. Nie przesadzajmy z uproszczeniami.
Zgodzę się z czymś innym - kultura, która nie ma szacunku dla samej siebie i nie jest postrzegana jako coś wartego zachowania ma małe szanse przetrwania. Niezależnie od demografii.
Z drugiej strony, śmiem twierdzić że jak najbardziej dałoby się opracować krótki katalog norm których musisz przestrzegać, jeśli chcesz żyć w Europie.
Zakaz przedmiotowego traktowania innej osoby ludzkiej byłby chyba na pierwszym miejscu.
Hayabusa---->
Ależ ja się zgadzam, że czynnik kulturowy jest znacznie ważniejszy niż demografia. Co nie oznacza, że demografia jest bez znaczenia, w każdym razie nie w obecnej sytuacji - kiedy np. niemieckie dzieciaki zaczynają stanowić mniejszość w niektórych klasach w stosunku do "mniejszości" tureckiej. Z czasem ta "mniejszość" będzie miała decydujący wpływ na stanowienie prawa, a w państwie, które odrzuca silną tożsamość religijną i kulturową, proces prawodawczy jest bożkiem i tylko częściowo jest temperowany przez konstytucjonalizm, który sam w sobie jest bełkotliwy.
izraelska kultura jakoś się trzyma, a nigdy nie była reprezentowana przez zbyt liczne grono.
I tak wracamy do kwestii tożsamości (chociaż w Izraelu też mają problemy, tyle że dot. ortodoksji religijnej we własnym społeczeństwie). Ale warto teraz spojrzeć na to, jak oceniany jest Izrael w postępowej Europie. Przecież na lewicowych salonach, mających przemożny wpływ na europejską kulturę, państwo Izrael to zło wcielone.
Z drugiej strony, śmiem twierdzić że jak najbardziej dałoby się opracować krótki katalog norm których musisz przestrzegać, jeśli chcesz żyć w Europie.
Istnieją różne próby, najgłośniejszy jest chyba "patriotyzm konstytucyjny" Habermasa. Problem w tym, że to w znacznej mierze utopia, która musi ustąpić pod naporem roszczeń poszczególnych grup społecznych.
A ja osobiscie nie widze zadnego powodu, by Arabowie mieli zyc w Polsce. Pojedyncze przypadki - ok, o ile jednoznacznie zaakceptuja, ze to oni sa tu goscmi a my gospodarzami i oni maja przystosowac sie do naszych norm, nigdy na odwrot. Dodatkowo, powinni udowodnic, ze sa w stanie cos do tego kraju wniesc, a nie tylko brac. Kazdy potencjalny osadnik powinien byc pod tymi wzgledami skrupulatnie sprawdzany.
Natomiast nie ma zadnych powodow, by zezwalac na emigracje masowa. Nie slyszalem jeszcze o zadnych nie-ideologicznych argumentach na rzecz przyzwalania nan, oprocz straszenia "katastrofa demograficzna", ale katastrofa demograficzna to bedzie wtedy, kiedy za paredziesiat lat w Europie beda zyc nie Europejczycy, a Arabowie.
Ponoc maja pracowac na nasze emerytury, ale poki co bezrobocie wsrod naszej mlodziezy jest i tak wysokie, a przyklady innych krajow europejskich pokazuja, ze sa oni dla systemow opieki spolecznej raczej problemem, niz oparciem. Nawet gdyby bylo inaczej, to oprocz pieniedzy istnieje jeszcze cos takiego jak tozsamosc i kultura i nie mozna tego wyrzucac na smietnik tylko dlatego, by miec na koncie pare dutkw wiecej.
Z mojej strony masowa emigracja z krajow Bliskiego Wschodu i Afryki jest wysoce niewskazana i niemile widziana - w chwili obecnej jest ich juz wystarczajaco duzo, by zrobic nam kebaba czy zorganizowac festiwal tanca i muzyki Afro i naprawde wiecej juz Polsce nie trzeba.
edit.
Muzułmanie często wykorzystują politykę multi-kulti do narzucania swojej totalitarnej religii.
To smutne, że żeby napisać coś takiego, trzeba zakładać nowy wątek. Przecież to jedyne rozsądne podejście do tematu, a wszystkie inne zachowania są tymi, które odbiegają od normy.
Harvey Specter ---> niestety większość ludzi nienawidzi z założenia wszystkich różniących się od nich, a reszta akceptuje bez zastrzeżenia każdą formę inności. Chciałbym aby "tak, ale pod warunkiem ..." stało się normą
Bym się wypowiedział w tym temacie, ale nawet nasza Konstytucja, która zapewnia wolność słowa zabrania mi ich publicznego wyrażania, więc ograniczę się do "Holandia dla Holendrów".
Mówiąc wprost - paradoks polega na tym, że "liberalne, otwarte i pluralistyczne" społeczeństwa radzą sobie z obcymi w najgorszy sposób - ani nie posiadają silnej tożsamości, którą można by przeciwstawić tożsamości przybyszów, ani nie rozwijają się demograficznie, co prowadzi do coraz większej dysproporcji w potencjale ludzkim. Wreszcie rodzi się coraz większa przepaść między poprawnością polityczną i oficjalną ideologią, a odczuciami ludzi (od uzasadnionego niepokoju czy wręcz przerażenia, aż po rasizm etc.).
swietne stwierdzenie.
Europa sama sie wykancza niszczac swoje korzenie i historyczne i religijne.
jedyne co umieja arabowei to siedziec na zasilkach opieki spolecznej ...i to oni maja pracowac na nasza emeryture ?
Ja tam lubię siedzieć w Polsce, ale lubię też mieć komfort, że mogę sobie odwiedzić katedrę kolońską czy Notre-Dame albo rzymskie Koloseum, których nikt nie przerobi na meczet albo wielką budę z kebabami :D
Hayabusa, tak, siedze w Polsce i uwazam, ze poki co imigranci ne sa powaznym problemem w tym kraju, ale jesli zabierzemy sie solidnie za te rzeczy, ktore rzeczywiscie problemami sa, to kraj bedzie sie bogacil i w naturalny sposob staniemy w obliczu ryzyka gwaltownego wzrostu chetnych do osiedlenia sie w tym kraju. Dlatego wlasnie, poki problem nie jest jeszcze naglacy, warto otwarcie, bez hipokryzji i zaslaniana sie poprawnoscia polityczna przygotowac nasza odpowiedz na taki najazd.
Odrebna sprawa jest, co zrobic z trzecim pokoleniem emigrantow, ktorzy nadal slabo mowia w lokalnym jezyku i odnosza sie do "swojego" panstwa z wrogoscia - przyznaje bez bicia, nie mam pojecia - a odrebna co zrobic, zeby do takiej sytuacji nie doszlo - oczywiscie nie pozwalac obcym na masowe osiedlanie sie w swoim kraju. I tego powinnismy sie trzymac, jak zreszta trzyma sie tego na przyklad taka Japonia, choc ty pewnie wiesz o niej nieco wiecej.
Tak fundamentalnie rzecz ujmujac, to nie mam nic przeciwko probom tworzenia multi-kulturowych i multi-etnicznych utopii, ale niech one sobie powstaja w Singapurze, Hong-kongu, Rio czy na ksiezycu, natomiast nie godze sie na przeprowadzanie takich eksperymentow w moim kraju, tym bardziej, ze w wielu innych miejscach przyniosly juz oplakany skutek.
Moim zdaniem "multikulturalizm" jest słowem zbyt ogólnym, aby oceniać go jako całość. Trudno bowiem opisać wszelkie aspekty słowa kultura i próbując dotknąć problemu, nie popełnić jakiegoś błędu. Każdemu kto był w UK powinno się było rzucić w oczy jak wiele jest tu hinduskich restauracji, take-away'ów czy ich jedzenia w sklepach, oraz jak dużą popularnością cieszą się te potrawy wśród samych Brytyjczyków. Kuchnia będąc również elementem kultury narodowościowej daje przykład na pozytywny wpływ, jaki tygiel kulturowy może przynieść obu stronom.
Myślę, że najważniejszym aspektem tego problemu jest wzajemne poszanowanie i płynący z proporcji ilościowej zdrowy rozsądek. Goście nie powinni zmieniać gospodarzy inaczej jak dając dobry przykład, którzy ci sami mogą, jeśli zechcą, przyjąć do swoich zwyczajów, uznając je na drodze logiki, doświadczenia i przemyśleń, jako lepszy. Taki proces zajmuje pokolenia i równomiernie kształtuje obie strony, proporcjonalnie do ilości imigrantów, rodzaju i siły ich zwyczajów, oraz czasu jaki mieli, aby obie strony mogły się poznać. Tak więc nie można piętnować multikulturalizmu jako takiego, a jedynie wszystkich tych, którzy próbują zdziałać coś na siłę. Nie da się przekształcić noszących sari starszych hindusek, na nowoczesne kobiety w garsonkach, ale można założyć, że ich wnuczki będą zupełnie zasymilowane.
Problem rodzi się gdy mamy do czynienia ze wszelkiego rodzaju ekstremistami i radykalizacją poglądów - radykalni muzułmanie chcą wprowadzać szariat w Europie - na przykład. Z góry wiadomo, że nie można do tego dopuścić, ale można też założyć, że nawet gdy modna jest polityczna poprawność i wiele osób popada w przesadę w jej promowaniu, zdrowy rozsądek oraz ilość przeciwników sprawią, że nigdy do takich sytuacji nie dojdzie. Dla nas ważne jest jednak, aby w całym sprzeciwie dla tych ekstremalnych objawów gwałtu na naszych tradycjach, nie zapomnieć, że przeszliśmy długą drogę, aby osiągnąć ten pułap tolerancji i człowieczeństwa, i nie zacząć obniżać lotów. Krótko więc - pielęgnować korzenie, reagować na zamach na europejskie wartości z pełną siłą, ale nie zamykać się w europejskim getcie.
Po za tym sądzę, że za kilkadziesiąt lat otworzą się nowe kierunki emigracji i Europa przestanie być tak atrakcyjnym miejscem jak jest obecnie. Zmiany gospodarcze sprawią, że najbiedniejsi będą szukać przystani w Chinach czy Indonezji, zrażeni przy okazji odwiecznym problemem postrzegania przez nas ludzi przez kolor ich skóry.
Maziu, nic dodać nic ująć.
Jeśli chodzi o nowe kierunki migracji to takim są dla sporej części Azji - Chiny. Dla części Afryki od niedawna - Angola.
Będzie tego więcej.
Ptosio:
Co do Japonii to jest ona krajem wyspiarskim który przed długie stulecia wybierał izolację - w pewnym sensie mają łatwiej. Nie zmienia to faktu, że sami Japończycy zastanawiają się nad przyszłością biorąc pod uwagę to, jak szybko starzeje się tamtejsze społeczeństwo. I wiedzą, że to jest jednak problem.
Tak w ogóle to rozwala mnie podejście "nie mam nic przeciwko, ale niech to będzie gdzieś indziej"...
Będę dalej twierdził, że multikulturalizm jest OK, nawet bardzo, pod warunkiem że trzymamy się kilku jasno określonych zasad. Wznoszenie barier i odgradzanie się jest głupotą.
Hmmm gdzies... cos... kiedys... czytalem wypowiedz premiera Australii iz to Imigranci maja sie dostosowac do zasad panujacych w Australli i jezeli czuja sie mniejszoscia dyskryminowana maja prawo wyemigrowac do innego kraju skoro Australlia im nie odpowiada :)
"When in rome do as the romans do"
Pomyslalem wtedy... a wiec Australlia ^^
@MiniWm
W sensie, wszyscy mają ltać z dzidami jak Aborygeni albo się wynosić?:P
Ale tak na serio, to Asutralia też nie jest bynajmniej wolna od ideologii multi-kulti, czasy White Australia Policy mamy już dawno za sobą. Co prawda krążą tam cały czas tak zwane Western Civilization Defense Squads* uprzykrzające życie Azjatom, ale chyba niezupełnie o to nam chodzi:P
@Hayabusa
Mdiana wieku w Japonii to 44,6, a w Polsce 38,2 - obudź mnie, kiedy będziemy zbliżali sie do tego pułapu. To, że są krajem wyspiarskim też działa na naszą korzyść, bo w przypadku Polski odpada gadanie o konieczności "wzbogacania" puli genowej - i tak jesteśmy przemieszani w wystarczającym stopniu, by nie groziły nam negatywne konsekwencje chowu wsobnego.
Będę dalej twierdził, że multikulturalizm jest OK, nawet bardzo, pod warunkiem że trzymamy się kilku jasno określonych zasad. Wznoszenie barier i odgradzanie się jest głupotą.
"Hayabusa, siedź w Singapurze/Hong-Kongu/Los Angeles jak ci dobrze i nie marudź."
Ogólnie to jeśli potraktować multikulturalizm dosłownie i wyjąć z niego konieczność naginania lokalnych norm pod dyktando przyjezdnych to nie jest to taki zły pomysł, na pewno lepszy od mieszania się na siłe i rozsadzania lokalnej kultury od środka. Jeśli już muszą w kraju być imigranci, to lepiej, żeby kisili się we własnym sosie o ile zdają sobie sprawę, że są w kraju gośćmi i nie mają prawa narzucać swojej kultury miejscowym. To jednak rozwiązanie dobre dla tych krajów, które obcych już masowo wpuściły, po Polska może tego rodzaju problemów uniknąć w ogóle.
* "They were calling us Asian dogs and pussies while they were beating us. When my friend tried to wipe blood from his nose, a teenaged girl stuffed my friend's mouth with her tampon removed from her pants."
@Ptosio.
Mediana? WOW. A teraz sprawdź dzietność.
Nawiasem mówiąc u nas też czegoś nie poraża.
Australia ma problem z chińską migracją, w tym szpiegostwem przemysłowym. Swoją drogą swietny przykład fajnej polityki społecznej - RDZENNYM mieszkańcom przyznali prawa czterdzieści lat temu. Jeśli wolisz jako miejscowy być trzymany w rezerwacie to gratuluję.
A tak w ogóle to dziękuję pięknie, w Hong Kongu byłem, w paru innych miejscach również. Wiesz, ciekawe że jakoś nie robią z tego problemu. I zdecydowanie wolę siedzieć w takich miejscach. Czegoś lepsze perspektywy, a i ciekawiej. I na to bynajmniej nie narzekam - to Ty póki co narzekasz i tworzysz problem.
A propos tego co piszesz o kiszeniu się we własnym sosie to mieliśmy to przed 1939. Dobrze się to nie skończyło. Zwłaszcza polonizowanie na siłę i tego rodzaju pomysły.
@MiniWm JEŚLI Cię wpuszczą. I pozwolą zostać.
Dzietnosc mamy na podobnym poziomie - swoja droga ciekawe, co ma poczac taka Ukraina? Skonczmy zreszta z tym defetyzmem i przepowiadaniem nieuchronnej zaglady narodu polskiego, pomyslmy lepiej co zrobic, zeby odwrocic ten trend i zapobiec sytuacji, w ktorej mlode pokolena sa zmuszane do emigracji. Swoja droga sytuacja, w ktorej w Polsce maja zyc murzyni i Arabowie, a Polacy musza szukac szczescia na Wyspach, jest cokolwiek absurdalna.
Ciesze sie tez, ze nie wszyscy zapominaja, ze Polska miala juz w swej historii multietniczne i multikulturowe spoleczenstwo. Jak to sie skonczylo, chyba nikomu nie trzeba przypominac - w morzu krwi.
NIGDY WIECEJ!
Ptosio, a teraz powiedz kto atakował. I czy przypadkiem w momencie gdy przeszliśmy do wieloetnicznego społeczeństwa nie byliśmy, no wiesz, najsilniejsi?
Zresztą masz rację. NIGDY WIĘCEJ Polski bogatej, wielonarodowej, potężnej, będącej wzorem dla sąsiadów. Ups...
Odwrócić trend, o którym wspominasz? Bardzo słusznie. Piszę to bez cienia ironii, bo wolałbym żeby Polska była naprawdę dobrym krajem. I obawiam się, że wymieszanie może tylko pomóc.
Zresztą, obcy i tak nie mają lekko w naszym kraju, już teraz. Nie widzę najmniejszego sensu, by się jeszcze bardziej odgradzać, to droga donikąd.
Tak swoją drogą, znam kilku ludzi którzy z przekonaniem głoszą, że Polska powinna być tylko dla Polaków i tego typu sprawy. Ciekawe, żaden z nich nigdy nie był za granicą i nie miał kontaktu z obcymi. Jedyny wyjątek w czasie pobytu poza Polską zachowywał się tak, że po miesiącu wszyscy mieli go dosyć...
Jakieś sensowne argumenty, dlaczego nie powinniśmy wpuszczać obcych?
Hayabusa :
1.Na ogol przyjezdzaja ludzie ktorzy nic nie umieja , nic robic nie chca a jesli by nawet chcieli to nie potrafia sie porozumiec z polakami.Jedyen co im dobrze wychodzi to zycie na garnuszku opieki spolecznej.
2.Zyjac na garnuszku opieki spolecznej rozmanrzaja sie jak kroliki generujac coraz wicej klientow opieki spolcznej.
3.Ich religia jest nam obca ( islam)
4.Wczesniej czy pozniej zaczna tworzyc enklawy islamskie w polsce
Krotko mowiac pewnie ze mozna ale jaki w tym biznes .
Bo p... o tym ze to nasza powinnosc ....szczerze mowiac mam to tam gdzie slonce nie dochodzi .Imigranci sa potrzebni do roboty w najmniej platnych zawodach a nie do tego zeby siedzieli na zasilku.
Odrzucajac wszelkie stereotypy : nam pomgalali to pomozmy innym , nie mamy zadnego interesu w sciagniu imigrantow .zadnego.
A jak nie ma interesu to na milość Boską niech ktos zanie myslec w polsce pod kątem co to da mojemu krajowi i odrzuci rozne bzdety .
Bo jak ma nic nie dac poza zwiekszeniem ilosci walkoniow bez pracy za to otwartych na zasilki to ja temu mowie : NIE
55
I czy przypadkiem w momencie gdy przeszliśmy do wieloetnicznego społeczeństwa nie byliśmy, no wiesz, najsilniejsi?
to jest kiepski przykład, w tamtych czasach nie istniała idea mówiąca o tym, że każdy naród powinien tworzyć własne państwo, istniały zupełnie inne stosunki społeczne itd. w XX wieku takie kraje jak 2RP czy Austro-Węgry też próbowały tworzyć państwa wielokulturowe i wieloetniczne, tyle, że na dłuższą metę nie mogło się to udać wobec naturalnych dążeń poszczególnych grup etnicznych do samostanowienia (różnymi metodami np. terroryzm OUN) (poza tym powstania chmielnickiego też są przykładem tego, że multikulti w RON "trochę" szwankowała) - zresztą daleko nie trzeba sięgać, wystarczy spojrzeć na zachód i zobaczyć jak bardzo udała się im "integracja".
Belert-->
nie mamy zadnego interesu w sciaganiu imigrantow?
a kto mi tak porzadnie posprzata w mieszkaniu za 15zl za godzine?
Polacy juz nie chca pracowac w nisko oplacanych lub ciezkich pracach fizycznych... jest ciezko znalezc kogos do dziecka czy sprzatania za male pieniadze...
ja tam nie mam nic przeciwko imigrantom, dopoki nie chca probowac na sile wprowadzic swoich zasad. mi nie przeszkadzaja obcokrajowcy...
i widze w tym duzy interes polski, nie chodzi o dzietnosc, ale o dostep do tanszej sily roboczej... konkurencja jest zawsze potrzebna, teraz za malo Polakow chce za normalne pieniadze wykonywac prace fizyczna.
i widze w tym duzy interes polski, nie chodzi o dzietnosc, ale o dostep do tanszej sily roboczej
nasza siła robocza jest droga?
Halo, Hayabusa, obudz sie, Polska nigdy nie byla bogatsza i stabilniejsza, niz teraz! Nigdy nie byla tez wzorem dla sasiadow, pomijajac tych ze wschodu, ale tak przeciez jest i w tej chwili.
Nie widze powodow do wzdychania za jakimis "zlotymi czasami", to bylo moze potrzebne w warunkach braku niepodleglosci czy w szarych i ponurych latach osiemdziesiatych, natomiast teraz zloty wiek moze wlasnie nadejsc JEZELI nauczeni doswiadczeniem panstw zachodnich unikniemy popelnionych przez nie bledow, czyli m. in nie sprowadzimy sobie na glowe bandy roszczeniowych, obcych kulturowo nierobow.
Polska ma szanse na najlepszy okres w dziejach , a to, ze nie bedzie juz "od morza do morza" to tym lepiej i bynajmniej nie oznacza to, ze bedzie krajem slabszym niz niegdys.
"teraz powiedz kto atakowal"
W 1939 zaatakowal nas Hitler - pod pretekstem obrony praw ludnosci niemieckiej - i Stalin - pod pretekstem obrony praw ludnosci ruskiej. Oczywiscie to oni ponosza glowna odpowiedzialnosc za pieklo, jakie sie wtedy rozpetalo, ale i w czasach pokoju napiecia byly znaczne. Konflikty etniczne byly drugim po agresywnych sasiadach najwiekszym problemem IIRP, co gorsza praktycznie nierozwiazywalnym, bo obozy smierci a la Hitler i masowe przesiedlenia a la Stalin byly jednak pomyslami na ktore rzadzacy IIRP, cokolwiek by zlego o nich powiedziec, by sie nie odwazyli.
Popularne wtedy w niektorych kregach haslo "Polska dla Polakow" bylo niemoralne, bo nikt zyjacych od wiekow na tamtych terenach Ukraincow, Bialorusinow, czy Zydow nie pytal, czy chca zyc w Polsce, a jesli nawet pytal, to nie bardzo chcial slyszec odpowiedz - Polska spadla po prostu na nich nagle z dobrodziejstwem inwentarza i z etycznego punktu widzenia powinna uznac ich prawa do autonomii kulturowej, co bylo jednak o tyle trudne, ze byli oni czesto do panstwa polskiego nastawieni tak czy inaczej wrogo.
To wszystko nie ma juz jednak teraz znaczenia, bo niesamowitym zrzadzeniem losu wyszlismy z wojny i PRLu jako kraj w zasadzie monoetniczny i jest to skarb, ktorego powinnismy strzec jak niepodleglosci. Oczywiscie musimy uszanowac zyjace tu mniejszosci narodowe, jak Litwinow na Suwalszczyznie czy Niemcow w Opolskim, ale nie mamy ZADNYCH zobowiazan w stosunku do imigrantow, za to pelne prawa do ochrony naszej tozsamosci kulturowej i etnicznej. Dzis haslo "Polska dla Polakow" jest jak najbardziej naturalne, bo jesli nie dla Polakow, to dla kogo?
Zreszta co mial na celu ten komentarz o trzymaniu rdzennych Australiczykow w rezerwatach? Udowodnic, ze jak pozwolisz obcym rozpanoszyc sie na swojej ziemi, to konczysz jako obywatel drugiej kategorii? Dzieki!
Obcych mozemy wpuszczac pod warunkami, ktore podalem wczesniej - po pierwsze, akceptuja bez szemrania, ze sa w tym kraju goscmi i to nie oni beda przystosowywac lokalna kulture pod swoje gusta, ale na odwrot, po drugie, musza udowodnic, ze sa w stanie cos do tego kraju wniesc i byc elementem pozytywnym, wybijajacym sie ponad przecietnosc.
Kazdy przypadek powinien byc rozpatrywany indywidualnie, choc z uwzglednieniem tego, jak radza sobie jego krajanie juz obecni w Polsce. Oczywiscie granice pozostaja otwarte dla obywateli Pierwszego Swiata, bo ci i tak nie beda przyjezdzali masowo i nie powinni byc obciazeniem dla biurokracji. Nie wyklucza to jednak ostracyzmu spolecznego wobec tych, ktorzy beda sie zbytnio szarogesic.
Natomiast emigracje masowa jestem w stanie zaakceptowac jedynie z Ukrainy i Bialorusi, bo sa to ludzie dosc podobni do Polakow, a jesli ktoremus na obczyznie nie wyjdzie, to moze latwo wrocic do kraju. Jesli chca osiedlac sie na stale, to potrzebny jest solidny program integracyjny zapobiegajacy gettoizacji.
"Halo, Hayabusa, obudz sie, Polska nigdy nie byla bogatsza i stabilniejsza, niz teraz! Nigdy nie byla tez wzorem dla sasiadow, pomijajac tych ze wschodu, ale tak przeciez jest i w tej chwili."
Bodajze Magera tez ostatnio sie w taki sam sposob osmieszyla, musi to byc popularny kierunek w panstwowej propagandzie, ze coraz wiecej mlodziezy w to wierzy. Do ksiazek, zanim sie zaczniecie brac za powazne dyskusje..
MANOLITO [ gry online level: 94 - Senator ]
i widze w tym duzy interes polski, nie chodzi o dzietnosc, ale o dostep do tanszej sily roboczej
nasza siła robocza jest droga?
tak.
staje sie juz droga i do tego juz nie tak solidna.
przyklad: braciak ostatnio remont mieszkania robil, 10 tys zl za szafy itd.
znajomy skorzystal z ukraincow, nie dosc ze lepiej zrobili, szybciej i bez takich fochow to musial wydac 6tys.
za praktycznie taka sama robote.
tak samo sprzataczka. Polka chce 20zl, ukraince moge placic 15zl i jeszcze jest zadowolona i duzo sumienniej prace wykonuje
i nie uwazam, ze 15zl za godzine pracy to malo, wiec nie jest to wyzysk a uczciwa cena. Kazdy jest zadowolony.
Oczywiscie trudno porownywac ze soba bezposrednio rozne epoki historyczne: dzis standardem w Europie jest brak wojen, rownosc wobec prawa i prad w gniazdku i byc moze nie jest to powodem do chluby.
Nie zmienia to faktu, ze moze poza okresem, kiedy po kontynencie panoszyla sie zaraza, a Polske w duzej mierze ominela, Polska byla krajem, w ktorym zylo sie nie najlepiej. Na pewno nie byla wzorem dla sasiadow pomijajac tych wschodnich - moze jakies cytaty na potwierdzenie tej dosc odwaznej tezy?
Prawda jest natomiast, ze historycznie czasem oplacalo nam sie przyjmowac rozmaitych przybyszow, ale dzialo sie tak albo dlatego, ze stali od nas wyzej cywilizacyjnie (Niemcy), znali sie na wojaczce i byli gotowi stawac w obronie naszych granic (Tatarzy), albo mieli rozlegle kontakty handlowe (Ormianie). Jednak po pierwsze nie istnial wtedy narod ani spoleczenstwo w dzisiejszym rozumieniu tego slowa, a po drugie nadal nie wiem, co do Polski mieliby wniesc tacy Somalijczycy.
Nie rozumiem wlaczania w ten temat biezacej polityki - sytuacja Polski byla jeszcze lepsza pod rzadami PiSu, chocby dlatego, ze nikt nie slyszal wtedy jeszcze o swiatowym kryzysie i mozna bylo racjonalnie liczyc na kilka lata wzrostu gospodarczego na poziomie 6-7%, teraz sytuacja sie mocno pokomplikowala. Inna sprawa, ze Kaczynski przy calej swojej narodowej retoryce nie mial na przyklad nic przeciwko importowaniu do Polski Czeczenow zgodnie z zasada "na zlosc Moskwoe odmrozimy sobie uszy", ale to juz temat na odrebna dyskusje.
Zeby nie bylo niedomowien: nie jestem za zadnym odcinaniem sie od swiata, nie mam nic przeciwko zagranicznym turystom, studentom, naukowcom, korporacyjnym pracownikom kontraktowym etc., uwazam jednak, ze zeby osiedlic sie w tym kraju na stale trzeba to solidnie uzasadnic.
Nie rozumiem wlaczania w ten temat biezacej polityki
yyyyy... chyba inny temat czytamy, bo tutaj raczej bezsensu jest wlaczanie historii i sredniowiecza i jak za krola xxxxx zylo sie w PL duzo lepiej/gorzej.
jakos wiekszy sens widze wlaczanie w dyskusje polityki i obecnego stanu rzeczy niz to, ze kiedys w historii bylismy spoleczenstwem multikulturowym (trudno nie byc, skoro od morza do morza mielismy tereny...).
teraz jednak pojecie multikulturowosci jest zupelnie inne i powinno sie raczej patrzyc na ostatnie 100 lat, a nie na ostatnie 1000lat (nie mowie, zeby negowac to co sie dzialo 1000 lat temu)
Dessloch :Polacy juz nie chca pracowac w nisko oplacanych lub ciezkich pracach fizycznych... jest ciezko znalezc kogos do dziecka czy sprzatania za male pieniadze...
wlasnie problem w tym slowie za male pieniadze .Jak rozumiem bardzo male pienadze :)
Nic dziwnego ze w Polsce sie zyje ciezko skoro prywaciarze chca zebysmy pracowali za bardzo male pieniadze .A jak nie ma frajerow ....to trzeba sciagnac imigrantow i bedzie git . w polsce bezrobocie bedzie wysokie za to pelno bedzie imigrantow pracujacych za pol darmo.
Ale to tylko sen moj drogi :)
Belert--> taka jest kolej rzeczy, skoro ciezko pracujaca osoba na kasie zarabia 1000zl miesiecznie, to trudno zeby sprzataczka, ktora nie ma tak odpowiedzialnej pracy dostawala 2500zl... a tyle wlasnie dostawalaby jakby full time pracowala.
i gdzie tu sprawiedliwosc?
a dodatkowo ukrainki sa czesto duzo bardziej sumienne, dokladniejsze, milsze, bardziej pracowite i tansze... i ja nie widze tutaj problemu "wyzyskiwania", tylko problem za duzo żądającej pani sprzataczki z PL "bo praca ciezka".
trudno, zebym byl zmuszony do zatrudniania gorszej i drozszej ekipy remontowej bo jakis robin hood koniecznie chce uszczesliwic wszystkich wokolo poprzez zakaz pracy tym ktorzy chca mniej i robia to lepiej...
skoro sa legalnie w kraju i uczciwie zarabiaja na chleb to czemu im zabraniac? kto ma w tym interes?
w polsce bezrobocie bedzie wysokie za to pelno bedzie imigrantow pracujacych za pol darmo.
bezrobocie bedzie wysokie dopoty dopoki podatki beda tak wysokie...
czesc z tych bezrobotnych najnormalniej w swiecie pracuje w szarej strefie. A czesc nie moze byc zatrudniona, bo pracodawcow nie stac na zatrudnianie pracownikow...
Polska szara strefa to prawie 30% PKB...
chcesz wysokie zarobki dla wszystkich? to niech obniza podatki i przestana ustalac place minimalna... rynek sam sie ureguluje. Sam sie uzdrowi.
W jednym przypadku niestety nie jestem tolerancyjny. Chciałbym, ale nie mogę i tutaj przejawia się mój rasizm. Całe życie obserwuje mniejszość romską. Obserwuje jak żerują na Polskiej gospodarce, nic sobie nie robią z jakiegokolwiek prawa (a traktaty UE im tylko w tym pomagają). I to jest cholera problem!
Oczywiście nie mam nic do arabów, muzułmanów, hindusów, sikhów, Japończyków i wszystkich nacji, które osiedlają się w Polsce i kultywują tutaj swoją kulturę. Wystarczy popatrzeć na China Towns w USA. Ale niech ta kultura istnieje obok naszej na zasadzie koegzystencji, a nie wypacza naszą i kulturę i gospodarkę pasożytniczo
Taki chyba troche offtop
[56]
Belert
Nie rozumiem. Każdy, kto chce się osiedlić w Polsce to islamista? A właściwie dlaczego nie zaoferować paru ludziom szansy? Bo nie? Proste zasady, jeśli komuś nie pasują to trudno, na siłę trzymać nie będziemy. Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą - tylko dlatego, że grupa matołków kilkadziesiąt lat temu uznała, że jakakolwiek kontrola nie ma sensu a wzrost będzie wieczny. Nawiasem mówiąc, jeden z tych matołków popełnił parę lat temu cegłę znaną jako 'Konstytucja Europy'.
MANOLITO
[55]
Ale to powstanie, to tak Kozacy sami z siebie, bo im za dobrze było?
[59]
Austro - Węgry to znowu smutna sprawa. Jak się rozpadły to dopiero zapanował pokój i dobrobyt.
I tak, nasza siła robocza jest droga. Na Ukrainie już jest inaczej. Ba, w większości świata jest inaczej. To, że nasza droga siła robocza zarabia umiarkowanie, to insza inszość.
Zresztą nie jest to złe, bo oparcie się na taniej sile roboczej jest mało perspektywiczne. Chcemy się ścigać z Chińczykami, Hindusami pod tym względem?
[60]
Ptosio
W Polsce obecnie nie jest tak źle, sytuacja zewnętrzna ok... ale wiesz, co? Skoro już wyciągałeś zaszłości to tylko krótko, bo na dłuższą metę jest to bez sensu: sprawdź co o Polsce pisał Dafoe, jaką opinię nt RP mieli Husyci, Arianie, ew. dlaczego przed okresem Romanowów mówienie po polsku na Rusi i w Moskwie oznaczało bycie kimś więcej.
Jakoś nie słyszałem, byśmy obecnie byli oblegani albo żeby ktoś za granicą masowo uczył się naszego języka/snobował na Polaka, poza garstką Japończyków.
Jeśli chodzi o sytuację Polski dzisiaj to ciekawa sprawa, ale ma coś z tym wspólnego NATO - organizacja międzynarodowa oraz Unia. Która, co ciekawe, w swoim obrębie dąży do swobodnego przepływu ludzi i likwidacji granic. Polska dla Polaków? Hmmm...
Poza tym - Hitler, Stalin... cóż. Nie ten pretekst, to inny. Sposób, w jaki traktowaliśmy mniejszości wóczas nie był idealny. Właśnie w ramach hasełka Polska dla Polaków. A potem zdziwienie, że poza Polakami wielu ludziom wynik Września był niestety obojętny.
Co do Australijczyków - widzisz, po prostu jestem czegoś sceptyczny w braniu jako przykład kraju który jest odizolowany i ma pewne historyczne niedociągnięcia w kwestii równoprawnego traktowania ludzi na swoim terenie.
A to, że mamy kraj etniczny zawdzięczamy Stalinowi, w pakiecie z Ziemiami Odzyskanymi i Utraconymi.
[63] i [60]
Nie jestem przeciwko, ale mają udowadniać że nie są wielbłądami? A wiesz, że już teraz KAŻDY przypadek jest rozpatrywany indywidualnie? Wiesz, jak wyglądają procedury nawet w przypadku wysoko kwalifikowanych pracowników? Wiesz, ile osób zajmujących się tymi sprawami ma umiarkowaną znajomość języków obcych?
I może nie mamy zobowiązań, ale żyjemy w dziwnym świecie - są kraje, gdzie równowartość polskiej miesięcznej średniej płacy to dobra ROCZNA pensja. Ale to już zupełnie insza inszość i temat na osobną dyskusję. Może warto dać im szansę?
A tak w ogóle - spoko głowa. Jakoś tłumy się u nas nie chcą osiedlać. Nie z naszym językiem, mentalnością i paroma innymi drobiazgami.
BTW Rozumiem, sądząc z dotychczasowego przebiegu dyskusji, że przeciwko Chińczykom nikt nie ma zastrzeżeń?
Tak czy inaczej - może pomińmy okres przed 1918, bo to niepotrzebne. Możemy w ogóle skupić się na ostatnim półwieczu.
PS
[52] Jeśli już muszą w kraju być imigranci, to lepiej, żeby kisili się we własnym sosie
i
[60] Jesli chca osiedlac sie na stale, to potrzebny jest solidny program integracyjny zapobiegajacy gettoizacji.
Dessloch
i nie uwazam, ze 15zl za godzine pracy to malo, wiec nie jest to wyzysk a uczciwa cena. Kazdy jest zadowolony.
gdybyś zatrudnił kogoś z sudanu, to mógłbyś mu zapłacić 5zł/h i też nie był by to wyzysk tylko uczciwa cena? a może po prostu nie stać cię na płacenie "uczciwej ceny" ? (nie żebym ci robił jakiś zarzut - mnie też nie stać na zatrudnianie fachowców - większość prac w domu muszę zrobić sam)
i taki przykładzik jeśli większość polaków zarabia na rękę 1900zł - nie stać nas na kredyty na mieszkanie (trzeba wydawać na nie minimum 1000zł/m przez 30lat) nasza siłą nabywcza (ceny kontra zarobki)plasuje nas tuż przed Rumunią, nie rodzą się dzieci, bo nas na nie stać - to wniosek jest prosty - stanowimy rezerwuar taniej siły roboczej
Hayabusa - dałeś przykład z RON, że byliśmy potęgą w czasach gdy nasz organizm państwowy był wielokulturowy (tak jak by jedno z drugiego wynikało) - tyle, że nie uchroniło nas to od wojny "domowej" z kozakami, a więc multi kulti w czasach skrzetuskiego nie sprawdziło się.
Manolito--> yyy chyba nie wiesz o czym mowisz... 5zl to faktycznie za malo, ale 10zl jak najbardziej znajdziesz kogos... a i ta osoba bedzie zadowolona.
no ale widac ty jednym z tych, ktorzy chca innych uszczesliwiac ustawowo... ustalmy 25zl za godzine jako place minimalna i wtedy dopiero bedzie uczciwie.
a sorry... na szczescie twoje socjalistyczne myslenie ma bardzo poteznego przeciwnika: rynek.
i tak bedzie sie zatrudnialo ludiz za realna stawke, tylko ze bedize to na czarno...
na rynku jest konkurencja i na szczescie ona nas chroni przed wyzyskiem
Dessloch - dla mnie też dać komuś na godzinę 25zł to dużo, ale nie dlatego, że to duża kwota, tylko dlatego, że sam nie sram kasą - na rynku wewnętrznym oczywiscie może ci się wydawać, że fachowcy są"drodzy", ale my nie żyjemy w próżni, zestawiając nasze zarobki choćby ze średnią unijną to jesteśmy w 3 dziesiątce państw członkowskich, a to oznacza, że jesteśmy "tani" i dlatego przenosi się tu wszelkiej maści produkcje z państw zachodnich.
tak, ale ty chcialbys to zmienic i zrobic z biednego kraju, biedny drogi kraj...
oczywiscie ze nie mamy co sie rownac ze starymi panstwami z unii, ale do ich poziomu nie dojdziemy tego typu mysleniem... rynek sob ie poradzi, byle mu nie przeszkadzac.
[72]
Właściwie, to już jesteśmy biednym drogim krajem. Coraz mniej biednym, to fakt, ale drożyzna pozostaje. Do poziomu Zachodu trochę nam brakuje.
Ale właściwie po co stawiać na tanią siłę roboczą to ja nie wiem - są inne kraje które też są tanie. Za wschodnią granicą mamy jeszcze biedniejszych sąsiadów. W skali makro - Azja...
jakos wiekszy sens widze wlaczanie w dyskusje polityki i obecnego stanu rzeczy niz to, ze kiedys w historii bylismy spoleczenstwem multikulturowym
Oczywiście, że należy rozmawiać o dzisiejszej sytuacji, przy "niemieszanie bieżącej polityki" chodziło mi o zwrot wysia o "paśtwowej propagandzie", który to niebezpiecznie zbliżał temat do kolejnej nawalanki PiS kontra PO, która jest tu absolutnie niepotrzebna. I, jeśli już, to rządowa propaganda jest na pewno bardziej pro-multikulti niż anty-, więc komentarz był bez sensu.
Hayabusa
Każdy, kto chce się osiedlić w Polsce to islamista?
Pewnie nie, ale lepiej nie sprawdzać na własnej skórze.
Skoro już wyciągałeś zaszłości to tylko krótko, bo na dłuższą metę jest to bez sensu: sprawdź co o Polsce pisał Dafoe
Na szybko z wiki:
W Polsce próżność ona płynąca ze szlachetnego urodzenia doprowadzona bywa do tak przeogromnej ekstrawagancji, iż (...) depcą lud uboższy jakoby psów, a także często ich mordują, kiedy zaś to uczynią, nikomu z owego postępku nie muszą zdawać sprawy
Zaiste, raj na ziemi i wzór dla ludów całego świata. Pamiętam, że czytałem kiedyś jakąś książkę, gdzie było trochę relacji cudzoziemców z podróży do Polski, większość w tym stylu niestety. W tytule coś o mitach narodowych, może sobie przypomnę zresztą, w każdym razie na Zachodzie Polska nigdy żadnym wzorem nie była, pomijając jakieś szczegóły typu gościnnośc, czy znajomość łaciny.
W Moskwie mówiono po polsku dlatego, że był to język regionalnego mocarstwa o wyższej kulturze, problem w tym, że w krajach bardziej cywilizowanych Rzeczpospolitą traktowano co najwyżej jako ciekawostkę, no chyba, że potrzebna była jakaś pomoc zbrojna:)
Jakoś nie słyszałem, byśmy obecnie byli oblegani
Polska nie była oblegana dlatego, że były tu jakieś cudowne warunki do życia, tylko dlatego, że z innych krajów rozmaitych dysydentów wyganiano, a tu były rozległe terytoria, a często i taki burdel, że kto chciał, to sobie wchodził:) Rzecz nie do porównania z dzisiejszą sytuacją.
Sposób, w jaki traktowaliśmy mniejszości wóczas nie był idealny. Właśnie w ramach hasełka Polska dla Polaków
Jak już mówiłem, Polska dla Polaków wtedy, a teraz to zupełnie inne hasła. Wtedy zgoda, było to niemoralne, a często też zwyczajnie głupie i przeciwskuteczne, ale trzeba też pamiętać, że mniejszości nie były bez winy i represje nie brały się tylko ze złej woli. Wśród Niemców, co naturalne, dominowały tendencje pro-niemieckie, wśród Żydów dużo było komunistów, wśród Ukraińców nacjonalistów...zbytni liberalizm prowadził do otwartego separatyzmu, z którym młode państwo sobie zwyczajnie nie radziło. NIE WIEM, jak to należało rozwiązać wtedy, wiem natomiast, jak nie dopuścić do smutnej powtórki. Uczmy się na własnych błędach.
Nie jestem przeciwko, ale mają udowadniać że nie są wielbłądami?
Jeśli w ich kraju jest dużo "wielbłądów" - właśnie tak. Jeśli wiem, że Czeczeni mają w zwyczaju porywać sobie dziewczyny na żony, to należy dołożyć wszelkich starań, by każdy, który tu przyjeżdża miał świadomość, że jest to niewłaściwe. Oczywiście nie musimy tłumaczyć takich rzeczy Czechom - ale właśnie dlatego Czesi są tu zdecydowanie milej widziani.
A wiesz, że już teraz KAŻDY przypadek jest rozpatrywany indywidualnie? Wiesz, jak wyglądają procedury nawet w przypadku wysoko kwalifikowanych pracowników?
Aha, to skąd w takim razie wzięły się w Warszawie te masy Wietnamczyków? Ktoś ich wszystkich skrupulatnie sprawdził, czy może jednak sami się tu nalecieli? Skąd wzięli się ci wszyscy handlarze z dawnego "Jarmarku Europa" (BTW ta nazwa to świetny żart był:P)? Niby wszyscy udowodnili, jacy to są dla tego kraju niezbędni? Co z tego, że prawo może i na papierze wygląda ładnie, kiedy brak jest wystarczającej bezwzględności w deportowaniu intruzów, zwłaszcza jeśli zajmują się działalnością nielegalną?
BTW Rozumiem, sądząc z dotychczasowego przebiegu dyskusji, że przeciwko Chińczykom nikt nie ma zastrzeżeń?
Chińczyków w rozsądnych ilościach należy zaakceptować o tyle, o ile umożliwiają nam bardziej bezpośrednie kontakty z drugą największą gospodarką świata. Należy jednak pilnować, by każdy z nich występował tu w konkretnej roli - jako student, dyplomata, przedstawiciel jakiejś firmy, artysta etc. Nie życzyłbym sobie w moim kraju jakichś rozległych Chinatowns.
[52] Jeśli już muszą w kraju być imigranci, to lepiej, żeby kisili się we własnym sosie
i
[60] Jesli chca osiedlac sie na stale, to potrzebny jest solidny program integracyjny zapobiegajacy gettoizacji.
Nie ma tu sprzeczności. Pierwsze tyczy się ludności obcej (i często wrogiej) nam kulturowo, której w ogóle nie powinno w kraju być w większych ilościach, ale jeśli się już pojawi, to lepiej, by żyła obok naszego społeczeństwa, niż rozsadzała je od środka.
Drugie dotyczy Ukraińców i Białorusinów, którzy charakteryzują się wysokim potencjałem asymilacyjnym, który należy mądrze wykorzystać.
Hayabusa : Nie rozumiem. Każdy, kto chce się osiedlić w Polsce to islamista? A właściwie dlaczego nie zaoferować paru ludziom szansy? Bo nie? Proste zasady, jeśli komuś nie pasują to trudno, na siłę trzymać nie będziemy. Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą - tylko dlatego, że grupa matołków kilkadziesiąt lat temu uznała, że jakakolwiek kontrola nie ma sensu a wzrost będzie wieczny. Nawiasem mówiąc, jeden z tych matołków popełnił parę lat temu cegłę znaną jako 'Konstytucja Europy'.
hmm... a znasz jakis chetnych do osiedlenia sie i ine bedacych ismalistami ????Chinczykow nie widze , vietcongi raczej sie od nas wynosza , ukraincy nie musza maja nas tuz za granica , myslisz o niemcach ?Moze Szwedzi?Dziwne a wiem Finowie ;)
Powstaje pytanie dla kogo polska jest atrakcyjna ? Na szczescie malo jest takich bo jak maja wybor to wola doic opieke w UK albo Francji.
Europa przypomina stara gruba maciore lezaca na boku i nie dajaca sobie rady z szczurami ktore odpychaja prosieta i ssa cycki .Dlatego ze wczesniej uznala ze szczur ma tez prawa a poniewaz jest mniejszoscia to moze wiecej .
Hayabusa
"A tak w ogóle - spoko głowa. Jakoś tłumy się u nas nie chcą osiedlać. Nie z naszym językiem, mentalnością i paroma innymi drobiazgami. "
Dokładnie tak. Wystarczy zobaczyć ile osób w Polsce od 1990 r. do chwili obecnej otrzymało np. status uchodźcy.
Liczby są śmieszne w por. z tym jak skalę problemu pokazują media.
Soul
Miło Cię widzieć po stronie wielbicieli laickiej republiki :P
Dessloch, mylisz się, ja tylko stawiam diagnozę nie daję recepty i przy okazji "marudzę" na kiepskie pensje - tylko tyle.
ale skoro już jesteśmy przy regulacjach, zawsze mnie rozbawia jak lansuje się pracodawców, np lewiatana w tefałenie - gdzie jęczą że minimalna pensja jest za wysoka (1100 zł na rękę - LOL!) albo wychwalają pod niebiosa umowy śmieciowe - ale już w takim tefałenie nie ma nikogo kto mógłby opowiedzieć jak to się żyje za minimalną krajową, jakie są perspektywy młodzieży, o ich eksodusie z kraju, o kosztach życia, czynszach, katastrofalnej demografii, o 3mln rodaków żyjących w ubóstwie itd.
Ptosio
[74]
Właściwie, uwaga była na miejscu po słowach o tym, jak Polska postrzegana jest teraz. Zgadzam się z Tobą, że wtłaczanie jej w ramy PiS/PO/Sołtys Wąchocka to niepotrzebne nieporozumienie. NO cóż, nie zdziwię się jeśli kiedyś na GOLu zobaczę dywagacje za kim byłby Jagiełło ;)
Ale do rzeczy.
Owszem, nie wszystko co pisał Dafoe było dla nas miłe. Ale wspominał co nieco o wiedzy, czy gościnności. Ciekawe, że jakoś nie marudzili na nas innowiercy, czy obcy. Był czas, że bojarzy bardzo chcieli być poddanymi polskiego króla.
To jednak - tylko drobiazg, bo powinniśmy patrzeć PRZEDE WSZYSTKIM na współczesność.
Najpierw jednak drobna uwaga:
Jakoś nie słyszałem, byśmy obecnie byli oblegani
Polska nie była oblegana dlatego, że były tu jakieś cudowne warunki do życia, tylko dlatego, że z innych krajów rozmaitych dysydentów wyganiano, a tu były rozległe terytoria, a często i taki burdel, że kto chciał, to sobie wchodził:) Rzecz nie do porównania z dzisiejszą sytuacją.
Kluczowe słówko umknęło: OBECNIE.
Gdzie te tłumy cudzoziemców? Nawet Białorusini czy Ukraińcy nie są aż TAK tłumnie reprezentowani.
Jak już mówiłem, Polska dla Polaków wtedy, a teraz to zupełnie inne hasła
Inne? W czym konkretnie? Poza tym że faktycznie, nie ma gett ławkowch.
...zbytni liberalizm prowadził do otwartego separatyzmu
Zbytni liberalizm? W stosunku do Ukraińców i w ogóle na Polesiu też? Wolę nie pytać jak w takim razie wygląda dla Ciebie Twarda ręka.
Jeśli w ich kraju jest dużo "wielbłądów" - właśnie tak. Jeśli wiem, że Czeczeni mają w zwyczaju porywać sobie dziewczyny na żony, to należy dołożyć wszelkich starań, by każdy, który tu przyjeżdża miał świadomość, że jest to niewłaściwe. Oczywiście nie musimy tłumaczyć takich rzeczy Czechom - ale właśnie dlatego Czesi są tu zdecydowanie milej widziani.
Czegoś tu nie rozumiem. Dokładnie to postuluję - przestrzeganie zasad podstawowych z których mają obowiązek zdawać sobie sprawę i za złamanie których mogą wylecieć z kraju. TYLKO tyle. Ale PO CO mają udowadniać, że nie są wielbłądami? Nadal nie rozumiem.
Aha, to skąd w takim razie wzięły się w Warszawie te masy Wietnamczyków? Wiesz, dlaczego tu przyjeżdżają i na jakich zasadach? Wiesz także, dlaczego trudno ich kontrolować?
I wiesz CO i DLACZEGO robi z tym policja?
A przy okazji: Niby wszyscy udowodnili, jacy to są dla tego kraju niezbędni?
Momencik, to TY dopiero postulujesz, by musieli to udowadniać. Rozumiem, że przepisy wówczas były zbyt liberalne i należało dokręcić śrubę oraz starannie ich przestrzegać.
Nawiasem mówiąc - nie wiem, czy przez przypadek nie okazali się w nowej rzeczywistości bardziej niezbędni niż masy ludzi z dawnych PGRów. Stety, lub niestety.
Przy okazji: wiesz, jaki mamy rozmiar szarej strefy w Polsce? To jak, dokąd wysiedlamy ca jedną trzecią kraju? A jeśli nie wysiedlamy, to jakie masowe represje radzisz zastosować?
Nie życzyłbym sobie w moim kraju jakichś rozległych Chinatowns.
Jednakowoż, nie jest to jedynie Twój kraj. Jest to Nasz kraj. Sam nie wiem, czy chciałbym dużych Chinatowns ale nie widzę dużego problemu. Zwłaszcza wobec obecnej skali.
Nie ma tu sprzeczności. Pierwsze tyczy się ludności obcej (i często wrogiej) nam kulturowo, której w ogóle nie powinno w kraju być w większych ilościach, ale jeśli się już pojawi, to lepiej, by żyła obok naszego społeczeństwa, niż rozsadzała je od środka.
Drugie dotyczy Ukraińców i Białorusinów, którzy charakteryzują się wysokim potencjałem asymilacyjnym, który należy mądrze wykorzystać.
Znaczy, poczekaj, lepiej by siedzieli w gettach gdzie nikt nie ma wstępu i nie ma kontroli? Czy raczej to ma być kontrola i w razie czego prewencyjnie, wszystkich out?
Co do Ukraińców i Białorusinów to wiesz, potencjał... podobny potencjał mieli, jeśli mnie pamięć nie myli, i w II RP. I czegoś NIE wyszło. Widać za dużo liberalizmu.
Zresztą jak konkretnie chciałbyś przeciwdziałać naturalnej tendencji do tworzenia się skupisk ludzi o tym samym pochodzeniu ?
I jak chcesz mądrze wykorzystać ich potencjał?
Poza tym jedna uwaga - OK, zróbmy Polskę dla Polaków. Ale proszę nie płakać, że potrzebujemy wiz do USA. Proszę nie płakać, jak nagle okaże się, że nie możemy wyjechać nigdzie chyba że jako turyści. A jeśli już, to musimy udowadniać, że nie jesteśmy wielbłądami. Trochę konsekwencji!
Meh, nie lubię takich ograniczeń. No ale ja się nie znam.
Belert
[75]
Owszem. Na przykład ludzie z kilku krajów afrykańskich, dla których jest to okazja do ucieczki przed nędzą jaką trudno nam sobie wyobrazić. Tudzież dla Chińczyków. Tudzież dla kilku znajomych z Izraela, choć dla nich to akurat po prostu biznes. Co ciekawe, nie są islamistami.
Zresztą, jak by się zastanowić... wydaje mi się że Polska ma problemy z zupełnie czym innym i zabawa w ograniczanie możliwości cudzoziemcom bo a nuż kiedyś ewentualnie trafią się islamiści jest lekko absurdalna. Nie mamy aby innych zmartwień?
Europa przypomina stara gruba maciore lezaca na boku i nie dajaca sobie rady z szczurami ktore odpychaja prosieta i ssa cycki
Na razie to Europa ma długą tradycję w ssaniu innych, przez długi czas. Lekka zmiana trendu nie jest czymś złym. I o jakie prosięta chodzi? O Angoli, którzy płaczą że nasi emigranci są bardziej rozgarnięci i chętni do pracy ( podobnie jak ludzie z wielu innych krajów??? )? W takim wypadku, skłonny jestem się zgodzić. Ale co w tym takiego złego?
Goscinnosc wynikala przede wszystkim z tego, ze Panom sie robic nie chcialo:) Historia pokazala jednak, ze pomysl, by zamiast stworzyc wlasny stan sredni wypelniac luki cudzoziemcami, nie byl najszczesliwszy. Ale ok, wrocmy do wspolczesnosci.
Inne? W czym konkretnie? Poza tym że faktycznie, nie ma gett ławkowch[i/]
Nie wiem, co tu tak trudno zrozumiec. "Nie-polacy" byli obywatelami Drugiej Rzeczypospolitej czesto nie z wlasnej woli. To Polska przyszla do nich, a nie oni do Polski i wlasnie dlatego powinna uszanowac ich zwyczaje. Zupelnie inne prawa maja autochtoni, a inne imigranci - jesli tym drugim sie u nas nie podoba i nie chca sie dostosowac, zawsze moga spakowac manatki i wracac skad przyszli.
Zbytni liberalizm? W stosunku do Ukraińców i w ogóle na Polesiu też? Wolę nie pytać jak w takim razie wygląda dla Ciebie Twarda ręka
Polityka wobec mniejszosci w dwudziestoleciu nie byla jednolita ani terytorialnie, ani czasowo, ale jak sam mowiles, nie o tym jest ten temat. Dzis mniejszosci narodowe sa traktowane nieporownanie lepiej, a i same na ogol akceptuja, ze tu gdzie mieszkaja byla i bedzie Polska, wiec problem jest raczej nieaktualny.
Wiesz, dlaczego tu przyjeżdżają i na jakich zasadach? Wiesz także, dlaczego trudno ich kontrolować?
I wiesz CO i DLACZEGO robi z tym policja?
Nie mam pojecia, widze po prostu, ze nie jest skuteczna. Wydajemy miliardy na wojsko, straz graniczna i policje, bawimy sie w jakies eskapady do Iraku czy Afganistanu, a nie potrafimy obronic wlasnych granic. To cholernie smutne.
nie wiem, czy przez przypadek nie okazali się w nowej rzeczywistości bardziej niezbędni niż masy ludzi z dawnych PGRów. Stety, lub niestety.
Znowu nie rozumiesz roznicy miedzy byciem autochtonem, a byciem imigrantem. Wobec tych drugich nie mamy zadnych zobowiazan i to oni musza udowodnic, ze beda w kraju elementem zdecydowanie pozytywnym, a nie tylko "nie najgorszym".
Co do Ukraińców i Białorusinów to wiesz, potencjał... podobny potencjał mieli, jeśli mnie pamięć nie myli, i w II RP. I czegoś NIE wyszło. Widać za dużo liberalizmu
Za duzo nacjonalizmu po obu stronach, a ostro macili tez i komunisci. Roznica jest taka, ze teraz to Ukraincy przyjezdzaja do Polski, wiec mozemy zakladac, ze sa do tego kraju nastawieni pozytywnie, a jesli maja zamiar tu mieszkac na stale, to chca sie zintegrowac. Powinnismy im to ulatwiac np. przez kursy integracyjne uczace polskiego jezyka, zwyczajow, kultury. W jakims watku dyskutowalismy chyba o tym, jak to nawet wschodnioslowianscy studenci na polskich uczelniach sa puszczani samopas - student rzecz jasna przez te 5 lat jezyka sie nauczy, ale widac tu zaniedbania po naszej stronie.
Nie rozumiem, co z tematem maja wspolnego wizy do USA. Ameryka to kraj imigrantow, niemal od poczatku takze polskich. Nie wiem, jak wpuszczenie do kraju Arabow mialoby pomoc nam w zlagodzeniu kontroli na granicach:D
Kazdy kraj wpuszcza tych, ktorzy mu pasuja. To, ze z Francji deportuja Cyganow nie znaczy przeciez, ze z Polski nalezy deportowac Francuzow:) Jasne, zdarzaja sie czasem akcje odwetowe, ale ja juz predzej zaakceptuje imigrantow z kraju, ktory twardo broni swoich granic, bo wiem przynajmniej, kogo sie spodziewac:)
W zasadzie to trudno z tym dyskutować. Obowiązkiem "gościa" jest uszanować zasady i zwyczaje gospodarzy. W Polsce ten problem jest marginalny, ale Europa zachodnia powinna zdecydowanie zaostrzyć swoją politykę w stosunku do ww.
koniec świata, nawet Vader pisze coś z sensem :D
oczywiście popieram w 100%. Również jestem bardzo przyjaźnie nastawiony do innych kultur i ras, ale wszyscy przyjeżdżający "na stałe" powinni mieć obowiązek dostosowania się do zwyczajów i porządku panującego w danym kraju. Swoją kulturę i tradycje oczywiście mogą sobie zachować, ale w swoim prywatnym gronie.
To, co się dzieje w Anglii pokazuje jak brak kontroli nad imigrantami się kończy. Przecież tam jakoś w 2008 r wyszło, że wydają rocznie miliard funtów na objaśnienia, tłumaczy itd. dla własnych "obywateli", którzy ni w ząb języka nie umieją.
Cóż, najśmieszniejsze jest to, że sam postuluję twarde egzekwowanie pewnych zasad - tyle, że zamykanie granic i zaostrzanie polityki to IMHO wylewanie dziecka z kąpielą oraz ograniczanie możliwości przemieszczania się, co nie jest dobrym pomysłem.
Żeby było jeszcze śmieszniej... skąd wzięli się ci wszyscy imigranci na Zachodzie? Ano głównie z braku siły roboczej, przy czym można wskazać konkretne gabinety które wykazały się zadziwiającym optymizmem w kilku kwestiach. Gdyby nie Żelazna Kurtyna to zapewne problem w ogóle by nie powstał, a migracja zarobkowa z Europy Wschodniej miałaby miejsce kilka dekad wcześniej.
Ale to nie wątek o historii alternatywnej.
Ptosio
[79]
Ok, nie drążmy II Rzeczypospolitej. Dość powiedzieć, że ówczesne rządy twardej ręki i dzielenie obywateli na lepszych i gorszych w ramach Polski dla Polaków skończyło się źle. Dlatego pozwolę sobie być bardzo ostrożny, gdy znów słyszę takie nawoływania.
Nawiasem mówiąc, całkiem niedaleko mamy konsekwencje hasła Litwa dla Litwinów. Ofiarami padają Polacy którzy, zapewne złośliwie, nie chcą się lituanizować.
Nie mam pojecia, widze po prostu, ze nie jest skuteczna. Wydajemy miliardy na wojsko, straz graniczna i policje, bawimy sie w jakies eskapady do Iraku czy Afganistanu, a nie potrafimy obronic wlasnych granic. To cholernie smutne.
Obrony własnych granic? Przed czym konkretnie? Armią Wietnamską? Czy ludźmi, którzy spieprzają z komunistycznego raju?
Wiesz, dla mnie cholerne smutne jest to, że młodzi ludzie wyjeżdżają z kraju bo takie cudowne perspektywy mają w Polsce. Plus jeszcze parę innych rzeczy.
Znowu nie rozumiesz roznicy miedzy byciem autochtonem, a byciem imigrantem. Wobec tych drugich nie mamy zadnych zobowiazan i to oni musza udowodnic, ze beda w kraju elementem zdecydowanie pozytywnym, a nie tylko "nie najgorszym".
W jaki sposób udowodnić? Co do zobowiązań - sorry, ale skoro tu są to proponuję chociaż abolicję dla nielegalnych i wtłoczenie ich w ramy systemu podatkowego a nie udawanie, że ich nie ma albo traktowanie jak wroga. Zresztą, powiedziałbym coś o prawach człowieka i takich tam ale ja się nie znam. Poza tym, jakie prawa na dzień dobry mają imigranci? Wiesz, jak 'łatwo' zapuścić korzenie w Polsce już teraz? Właściwie dobrze, że Unia i tak wymusiła na nas liberalizację przepisów.
Nawiasem mówiąc - jeśli na dzień dobry pokazujesz, że traktujesz obcych jak potencjalnie wrogi element który musi udowadniać, że nie jest wielbłądem to czego się spodziewasz? Pielgrzymki na Jasną Górę z wdzięczności? Szybciutkiej asymilacji?
CO do USA - bo widzisz, często gęsto masz coś takiego jak zasadę wzajemności. Jak zamykasz granice, to nie zdziw się jeśli okaże się że sam nie jesteś mile widziany za granicą. A na dyktowanie innym krajom zasad jesteśmy za biedni.
Co do Ukraińców i Białorusinów - cóż, wówczas był nacjonalizm, dziś też się trafia. Przyjeżdżają do nas głównie z przyczyn ekonomicznych, ale także dlatego że łatwiej im się dogadać. Po prostu. I tak, powinniśmy im ułatwiać asymilację, tu pełna zgoda.
Podobnie, jak powinniśmy ją ułatwiać imigrantom z nieco innych kierunków. Trochę konsekwencji.
Jasne, zdarzaja sie czasem akcje odwetowe, ale ja juz predzej zaakceptuje imigrantow z kraju, ktory twardo broni swoich granic, bo wiem przynajmniej, kogo sie spodziewac:)
Kogo? Znaczy, wolisz ksenofobów?
Nawiasem mówiąc, całkiem niedaleko mamy konsekwencje hasła Litwa dla Litwinów. Ofiarami padają Polacy którzy, zapewne złośliwie, nie chcą się lituanizować
No jak dziad do obrazu...naprawde nie widzisz roznicy miedzy mniejszoscia narodowa, ktora ma pelne prawo domagac sie od rzadu ochrony swojej kultury, a imigrantami, ktorych psim obowiazkiem jest dostosowanie sie do wymagan gospodarza?
Obrony własnych granic? Przed czym konkretnie?
A przed czym niby mozna bronic granic? Przed infiltracja, nie?
Co do zobowiązań - sorry, ale skoro tu są to proponuję chociaż abolicję dla nielegalnych
A moze by tak po prostu deportowac? Mamy premiowac ludzi za to, ze swiadomie zlamali prawa naszego kraju?
BTW niemalym skandalem dla mnie jest to, ze przy okazji ostatniej abolicji (dla ludzi przebywajacych w Polsce nieprzerwanieco najmniej od 2007) puszczano spoty w rozmaitych jezykach - do cholery, jesli po uplywi takiego czasu nie potrafisz zrozumiec prostego komunikatu, to widac sie tu nie nadajesz. Zrozumialbym jeszcze, gdyby obejmowala ona tych, ktorzy zdolali sie dobrze zintegrowac i znalezc sobie jakies pozyteczne zajecie, ale w takiej sytuacji czuje sie przez moj kraj po prostu zdradzony.
Jaka zasada wzajemnosci? To naturalne, ze bogatszy kraj bardziej broni swoich granic niz biedniejszy, zreszta w przypadku USA mamy wlasnie taka asymetrie. Nie sadze, by stawiali nam warunek, ze odpuszcza wizy jesli nawpuszczamy sobie do kraju wystarczajaco duzo Jemenczykow i Sudanczykow, mysle nawet, ze latwiej nam bedzie bez nich:)
Konekwencja? Jaka konsekwencja? Mam udawac, ze imigrant z Bialorusi to taki sam imigrant, jak ten z Somalii? Sorry, ale to jakas politpoprawna bzdura, w przypadku Bialorusina mam niemal gwarancje, ze jego dziecko bedzie zasymilowane, a przynajmniej ne stwarzajace nadzwyczajnych problemow, w tym drugim sadzac po doswiadczeniach innych krajow, moge miec powazne watpliwosci. Slowianie powinni miec jak najbardziej specjalne sciezki imigracyjne, niedostepne ludom nam wrogim/obcym.
Ptosio
[84]
No jak dziad do obrazu...naprawde nie widzisz roznicy miedzy mniejszoscia narodowa, ktora ma pelne prawo domagac sie od rzadu ochrony swojej kultury, a imigrantami, ktorych psim obowiazkiem jest dostosowanie sie do wymagan gospodarza?
Tak średnio. Mniejszość narodowa? A jest jakaś fundamentalna różnica poza liczebnością i tzw. korzeniami, która ma w efekcie tworzyć ludzi różnych kategorii? Kraj jest tuż obok. Imigranci też mają prawo domagać się ochrony od rządu. No chyba, że coś przeoczyłem. To w końcu jak to ma być?
A przed czym niby mozna bronic granic? Przed infiltracja, nie?
Patrz Pan, nie wiedziałem że wietnamski wywiad tak u nas działa.
A moze by tak po prostu deportowac? Mamy premiowac ludzi za to, ze swiadomie zlamali prawa naszego kraju?
Hm, jestem pewien, że wszyscy złamali prawo nam na złość. A może z racji tego, z jakiego raju się wywodzą, podjęli to ryzyko świadomie? I deportacja jest gorszym rozwiązaniem niż legalizacja? Także ze względów humanitarnych?
BTW niemalym skandalem
Taaak. Polska język, łatwa język, sam się człowiek uczy jak nie jest legalnie...a i plotkom bez problemu uwierzy.
Mam udawac, ze imigrant z Bialorusi to taki sam imigrant, jak ten z Somalii?
W świetle prawa - liczy się status i to że obaj są spoza Unii więc wychodzi na to, że tak.
Nawiasem mówiąc, na jakiej to podstawie wysnuwasz wniosek, że Białorusini będą się tak chętnie integrować? Chętniej, niż inni? Jakoś historyczne doświadczenia nie wskazują, żeby byli tacy chętni do integracji z nami jak Ci się wydaje. Ta Twoja pewność wygląda mi na bzdurę, choć nie wiem czy jest politycznie poprawna.
Nawiasem mówiąc - możliwe, że dla Somalijczyka polska kultura będzie bardziej atrakcyjna i będzie on bardziej nastawiony na integrację. No chyba, że na wszelki wypadek będziemy utrudniać mu życie na różne sposoby.
A pomysł dzielenia emigrantów na lepszych i gorszych to proszenie się o kłopoty, podobnie jak masowe deportowanie nielegalnych i musowa asymilacja. Niemcy narobili sobie kłopotu, traktując przez długi czas Turków jako Untermenschen. No i wyszło, jak wyszło. Włosi jakiś czas temu zorientowali się, że - głupia sprawa -bez nielegalnych włoska gospodarka zawali się w kilkanaście godzin.
Biorąc zaś pod uwagę francuskie podejście do obcych też się nie dziwię, że integrują się powoli i że we Francji o wiele łatwiej o pomoc od Murzyna lub kogoś kto raczej nie wygląda jak Francuz z dziada pradziada, niż od miejscowych.
Ciekawe, że jakoś w tym cholernym, paskudnym i bogatym Hong Kongu czy co tam jeszcze padało jako przykład problemów jest czegoś mniej.
Wiesz, Ptosio, zabawa w udowadnianie że nie jest się wielbłądem, na dodatek w kraju który już teraz NIE jest specjalnie przyjazny obcym to świetny pomysł co najwyżej na to, by w przyszłości mieć problem z imigrantami. Biorąc pod uwagę to, że dla 80% świata jesteśmy bogatym krajem i migracja z czasem może wzrosnąć do zauważalnych poziomów - to kiepski pomysł.
Chociaż z drugiej strony, dla sporej części świata Chiny są bardziej atrakcyjne, pojawiają się i inne kraje.
Obym był złym prorokiem, ale za kilka dekad możemy stwierdzić że polityka europejska w stosunku do kilku biednych krajów to był gigantyczny strzał w stopę, z całym tym partykularyzmem, 'pomocą' i blokowaniem granic.
O, przy okazji.
Jaka zasada wzajemnosci? To naturalne, ze bogatszy kraj bardziej broni swoich granic niz biedniejszy
Wychodzi na to, że Korea Północna jest cholernie bogata. To, że częściej słyszysz o tym jak swoich granic broni największa gospodarka świata nie znaczy, że gdzie indziej witają obcych z otwartymi rękami.
A jeśli będziemy zamykać granice, to możemy się spodziewać podobnego odruchu ze strony innych krajów. A to już może uderzyć w naszych.
[85]
Cicho! Infiltrują! To wywiad!
No i pewnie teraz próbują udowodnić, że są cennym nabytkiem dla kraju, zanim ktoś ich deportuje.
Mniejszość narodowa? A jest jakaś fundamentalna różnica poza liczebnością i tzw. korzeniami, która ma w efekcie tworzyć ludzi różnych kategorii?
Tak - to nie oni przyjechali do Polski, ale Polska przyszła do nich, dlatego powinna uszanować ich odmienność (o ile nie próbują wejść nam na głowę).
Imigranci też mają prawo domagać się ochrony od rządu. No chyba, że coś przeoczyłem. To w końcu jak to ma być?
Jeśli ktoś przyjeżdża do Polski z własnej woli, to mamy prawo wymagać, by dostosował się do naszych zasad. Albo wyniósł do siebie.
Hm, jestem pewien, że wszyscy złamali prawo nam na złość. A może z racji tego, z jakiego raju się wywodzą, podjęli to ryzyko świadomie?
Czyli sam przyznajesz, że łamią nasze prawa świadomie?
I deportacja jest gorszym rozwiązaniem niż legalizacja? Także ze względów humanitarnych?
Coś ci się pomyliło. Polska to nie jest jakaś Organizacja Pomocowa dla Biednych i Uciskanych Ludów Trzeciego Świata. Celem istnienia Polski jest to, by było dobrze Polakom, od tego, by było dobrze Kongijczykom, jest Kongo. Sprawa jest chyba prosta, nie?
Taaak. Polska język, łatwa język, sam się człowiek uczy jak nie jest legalnie...
Jeśli przez cztery lata nie przyswoił sobie nawet podstaw, to jego zdolność do życia w tym kraju jest zerowa i powinien zostać usunięty. Zresztą, co mnie obchodzą problemy takiej osoby? To on ma udowodnić, że Polska będzie miała z niego pożytek, jak sobie nie radzi, to sorry Winetou. Jest wiele innych miejsc na świecie, w których może sobie mieszkać.
Nawiasem mówiąc, na jakiej to podstawie wysnuwasz wniosek, że Białorusini będą się tak chętnie integrować?
Choćby dlatego, że dużo szybciej nauczą się języka, a w przypadku jakichś niepowodzeń dużo łatwiej będzie im wrócić do ojczyzny. Poza tym, nawet jeśli Białorusin się zupełnie nie zasymiluje, to będzie dużo mniej widoczny i jego zwyczaje nie będą zbytnio nas razić. Białorusin jest w większości przypadków nauczony, że chodzi się do pracy, dzieci posyła do szkoły, śmieci wyrzuca do kosza etc., wygląda jak my i z grubsza zachowuje się jak my. Absurdem jest stawianie znaku różności między naszymi najbliższymi sąsiadami, a ludźmi wyrzynającymi się na drugim końcu świata.
. Niemcy narobili sobie kłopotu, traktując przez długi czas Turków jako Untermenschen. No i wyszło, jak wyszło.
Niemcy narobili sobie kłopotu nie odsyłając gastarbeiterów po skończonych kontraktach do domów i jeszcze pozwalając im na sprowadzenie sobie rodzin. Gdyby ich deportowano, żadnych problemów by nie było, może poza wizerunkowymi.
Rozmawiałem niedawno z jakąś reprezentantką Singapuru ds. imigracji i przeglądałem ich broszury dla kandydatów do mieszkania w tym państwie - tam właśnie stosują to, co postulowałem, czyli wymagają od imigrantów, by udowodnili swoją przydatność dla Singapuru. Inna sprawa, że Singapur jest miejscem multikulturowym ze swego charakteru i z założenia musiał przyjmować sporo imigrantów - Polska wcale taka być nie musi, dlatego może przyjmować jeszcze ostrzejsze kryteria.
Biorąc pod uwagę to, że dla 80% świata jesteśmy bogatym krajem i migracja z czasem może wzrosnąć do zauważalnych poziomów
PO TO wydajemy miliardy na obronę granic, by obcy nie zalewali naszego kraju tylko dlatego, że dojrzeli jakieś błyskające złoto. Nie ma jakiegoś prawa dziejowego mówiącego o tym, że musimy zaakceptować napływ trzecioświatowców do Europy, wystarczy ich zwyczajnie nie wpuszczać. I gwarantuję ci, że wtedy żadnego "problemu z imigrantami" nie będzie.
Patrz Pan, nie wiedziałem że wietnamski wywiad tak u nas działa.
Wietnamski wywiad, owszem, w Polsce działa, natomiast chodziło mi po prostu o przemyt ludzi, któremu to zjawisku chyba nie zaprzeczysz?:P Co do Wietnamczyków w barwach białoczerwonych, to owszem, pojawili się w Warszawie, tak jak i grupki rozdające przechodniom polskie flagi. Cóż, to bardzo cwane z ich strony, wiadomo, że spodziewając się nagłego przypływu nastrojów patriotycznych można się schować, postawić okrakiem, albo starać się popłynąć z prądem i oni pewnie słusznie wybrali tę ostatnią opcję. Nie bądźmy jednak tak naiwnie romantyczni i sentymentalni i nie dajmy się omamić takimi tanimi gestami - widziałem w Warszawie wielu obcokrajowców w polskich flagach, nawet Niemców* i znaczy to tyle, że podobało im się zorganizowane przez nas Euro, że zostali tu mile przyjęci i chcą się jakoś odwdzięczyć za polską gościnność, że zależy im na dobrej atmosferze na turnieju - to świetnie, ale nie wiem, jakie to ma przełożenie na naszą zgodę na masową imigrację.
*żeby nie było niedomówień, nie mam nic przeciwko osiedlaniu się Niemców w Polsce - są tu elementem cywilizacyjnym, w większości przypadków są to też ludzi uczciwsi i porządniejsi niż przeciętny Polak, więc ich obecność tu jest jak najbardziej wskazana. Owszem, w 1939 okazali się piątą kolumną, a i wcześniej wykazywali rążący brak szacunku dla kultury lokalnej, ale i dziś, i biorąc pod uwagę ogół historii kolonizacja niemiecka była zjawiskiem pozytywnym, choć teraz nie możemy na nią liczyć.
EDIT: Dobra, wyszło na to, że wg mnie wszyscy Wietnamczycy obejrzeli "dokument" BBC i w trwodze z wyrachowania postanowili przyjąć barwy ochronne:) Oczywiście spora część młodych Wietnamczyków, którzy dorastali już w Warszawie zwyczajnie cieszą się, że ich miasto na moment stało się centrum świata i mogą się wreszcie czymś pochwalić swoim ziomkom w Hanoi, chcą się zwyczajnie dobrze bawić i może są teraz nawet dumni ze swej nowej ojczyzny. To w sumie sympatyczne, zresztą nie uważam, żeby akurat Wietnamczycy byli z założenia złymi ludźmi, ale to absolutnie nie znaczy, że ich napływu do naszego kraju nie należy skrupulatnie kontrolować.
Aha, dobrym kontrargumentem dla osób wątpiących w zdolności asymilacyjne Ukraińców jest Akcja Wisła. Na ziemie północne i zachodnie wysiedlono pod przymusem i nierzadko brutalnymi metodami ludność w znacznej mierze Polsce wrogą...a dziś? Dziś często znajomi potomków tych przesiedleńców nie mają nawet pojęcia, że ich kolega ma niepolskie pochodzenie.
Tym bardziej więc należy liczyć na dobrą integrację ludzi przybywających do Polski dobrowolnie, zwłaszcza, jeśli obejmiemy ich sensownym programem integracyjnym. Tego samego nie można powiedzieć o Somaliczykach, których zwyczaje są od naszych diametralnie różne, a sam wygląd uniemożliwi nawet kolejnemu pokoleniu imigrantów pełną asymilację, dlatego nie zgadzam się na wrzucanie tych odrębnych grup przybyszów do jednego wora.
Wspólnota przeciwko reszcie świata, My vs Oni, 0:0 lub raczej 1000:1000.
Nie ma znaczenia po której jesteś stronie, nawet największe kultury upadły gdy wyczerpał się ich czas, sczezły zaduszone przez innych, głupszych, słabszych, tragicznie zacofanych ale za to witalniejszych.
Tak będzie i teraz, ktoś wygra a ktoś przegra, może biała Europa zbrązowieje a bazyliki zamienią się w meczety, może my skolonizujemy mentalnie cały islam i zamienimy dżihad w chęć posiadania. To i tak bez znaczenia, po nas przyjdą inni a po nich następni.
Co do multikulturalizmu teraz, niestety od początku był skażony "poprawnością polityczną" będącą tylko specyficzną formą kłamstwa, "inni" mieli siedzieć w swoich gettach, mieli siedzieć cicho i cieszyć się ze swoich meczetów czy tamtamów.
Nigdy nie mieli nauczyć się wykorzystywania naszych białych systemów opieki, ochrony pracy, handlu itp. a tym bardziej nie mieli się zintegrować, zawsze mieli być obcy. Najwygodniej było to nazwać "multi", każdy żyje po swojemu i wyszło jak wyszło.
Tylko przymusowa integracja poprzez konieczność opanowania języka, reedukację szkolną i kulturową, administracyjne blokowanie możliwości powstawania skupisk imigrantów, daje szansę na asymilację większej ilości obcych kulturowo przyjezdnych. Bezwzględna zasada deportacyjna dla osób popełniając przestępstwa gospodarcze i pospolite, rozciągnięta w czasie nawet po uzyskaniu obywatelstwa (może jakieś obywatelstwo warunkowe?). Tylko zespół takich działań może jakoś załagodzić i rozmyć kulturowe różnice pomiędzy Tu a Tymi Stamtąd.
Jak widać nawet w UK zapał do multikulti wygasa.
Zacznę od [88]
Ptosio, jeśli dla ciebie wzorem jest akcja Wisła, czyli masowe wysiedlenia i represje to właściwie nie mamy o czym rozmawiać. Zwłaszcza biorąc pod uwagę wcześniejsze teksty o liberalnej polityce w dwudziestoleciu.
Dlatego tylko dla porządku, bo po tym poście jak dla mnie - EOT.
Hm, jestem pewien, że wszyscy złamali prawo nam na złość. A może z racji tego, z jakiego raju się wywodzą, podjęli to ryzyko świadomie?
Czyli sam przyznajesz, że łamią nasze prawa świadomie?
Przyznaję - podejmują cholerne ryzyko, żeby się do nas dostać. Jasne, pewnie powiesz że to OK bo problemem jest rząd Wietnamu.
Być może.
Tyle tylko, że całość polskiej szarej strefy, żeby daleko nie szukać, TEŻ łamie świadomie prawo. Tak ca 30 % społeczeństwa. To co z nimi robimy?
Po drugie - akcje abolicyjne świadczą o tym, że najwyraźniej są przydatni bardziej niż jakaś tam część narodu.
Imigranci też mają prawo domagać się ochrony od rządu. No chyba, że coś przeoczyłem. To w końcu jak to ma być?
Jeśli ktoś przyjeżdża do Polski z własnej woli, to mamy prawo wymagać, by dostosował się do naszych zasad. Albo wyniósł do siebie.
Najśmieszniejsze, że dokładnie to postuluję. Nie wiem czemu z uporem maniaka każesz każdemu najpierw udowadniać, że nie jest wielbłądem. Rozumiem, że na podstawie własnego dogłębnego przeświadczenia uznajesz, że obecnie jesteśmy zbyt liberalni i zalewa nas dzika fala uchodźców?
I deportacja jest gorszym rozwiązaniem niż legalizacja? Także ze względów humanitarnych?
Coś ci się pomyliło. Polska to nie jest jakaś Organizacja Pomocowa dla Biednych i Uciskanych Ludów Trzeciego Świata. Celem istnienia Polski jest to, by było dobrze Polakom, od tego, by było dobrze Kongijczykom, jest Kongo. Sprawa jest chyba prosta, nie?
OK. A teraz grzecznie do kasy, oddawać pieniądze które Polska dostała jako pomoc.
Jesteśmy wbrew pozorom dość bogatym krajem i tak - niespodzianka! - nakłada to na nas pewne zobowiązania.
Taaak. Polska język, łatwa język, sam się człowiek uczy jak nie jest legalnie...
Jeśli przez cztery lata nie przyswoił sobie nawet podstaw, to jego zdolność do życia w tym kraju jest zerowa i powinien zostać usunięty.
Tja, zwłaszcza mając ograniczone możliwości poznania języka i nauki na kursach. Zwłaszcza tak prostego, jak polski. Gratuluję podejścia.
PS Biało czerwony lub Biało - czerwony.
Rozmawiałem niedawno z jakąś reprezentantką Singapuru ds. imigracji i przeglądałem ich broszury dla kandydatów do mieszkania w tym państwie
Pogratulować kontaktów, a teraz serio - wiesz, jaką powierzchnię i gęstość zaludnienia ma Singapur i dlaczego jego sytuacja jest troszkę inna niż Polski?
Nawiasem mówiąc, świetna uwaga - państwo imigrantów i ma się świetnie. Nie to co, powiedzmy, zamknięte Birma, Laos, Wietnam żeby tak użyć tylko przykładu sąsiadów.
Wietnamski wywiad, owszem, w Polsce działa
Następnym razem, przy okazji jakiejś innej dyskusji o ile takowa będzie - zastosuję jakieś oznaczenie ironii.
Co do reszty - straszne, najwyraźniej mają żyłkę do biznesu. OK, po mojemu lepiej legalizować bo będzie z tego zysk... no ale chyba wiesz lepiej.
Coś jak z akcją kupuj u swego swoje przed wojną.
Owszem, w 1939 okazali się piątą kolumną, a i wcześniej wykazywali rążący brak szacunku dla kultury lokalnej,
Aha. Czyli nie mamy najlepszych doświadczeń, jeśli chodzi o przekręty to przed 2004 było średnio a i teraz trafiają się dziwne historie ale spoko, wyżsi cywilizacyjnie więc ich lubimy. Bardzo rozsądnie.
I gwarantuję ci, że wtedy żadnego "problemu z imigrantami" nie będzie.
NIE ma go i teraz, a i w przypadku stosowania zasady, którą postulowałem - nie będzie. Dla mnie problemem są dziwne samobójstwa, nigdy nie wyjaśnione do końca hece z mafią czy wreszcie fakt, że w rankingach wolności gospodarczej czy bezpieczeństwa na drogach bardzo mozolnie idziemy do przodu. Problemem jest fakt, że w krótkim czasie masa ludzi wolała spieprzyć z tego kraju.
No ale najwyraźniej gorszy jest fakt, że kiedyś w przyszłości ewentualnie mogą pojawić się przybysze z trzeciego świata i zrujnować nasz święty spokój oraz kraj mlekiem i miodem płynący.
Choćby dlatego, że dużo szybciej nauczą się języka, a w przypadku jakichś niepowodzeń dużo łatwiej będzie im wrócić do ojczyzny.
A takiś pewien, że dlatego zechcą łatwiej się integrować i nie będzie problemu? Bo może okazać się wręcz przeciwnie - że z racji podobieństw tym bardziej będą starać się o zachowanie odrębności. Dorzuciłbym coś o kwestiach bezpieczeństwa państwa, takiego realnego, ale co ja tam wiem. Ważne, żeby Somalijczyków nie było.
Właściwie mógłbym odnieść się do całej masy kwestii i sypnąć paroma argumentami ale po [88] nie mam zamiaru.
Dlatego jako podsumowanie pozostaje mi jedno - słusznie, bawmy się w partykularne interesy i Polskę dla Polaków. Na pewno świetnie na tym wyjdziemy. Co najmniej jak Kuba.
[91]
Widzący
Taaaaak.... najlepiej trzymać obcych w gettach, ewentualnie stosować przymus a potem dziwić się, że się nie integrują, nie utożsamiają z krajem i czegoś niechętnie podchodzą do miejscowych. To się musi udać.
Hayabusa, nie wiem skąd wywnioskowałeś, że wzorem jest dla mnie Akcja Wisła. Miałem na myśli tylko to, że jeśli udało się zintegrować nawet ludność nam wrogą i przesiedloną przymusowo, to tym bardziej powinno nam się udać z ludźmi, którzy świadomie wybierają życie w Polsce.
Po drugie - akcje abolicyjne świadczą o tym, że najwyraźniej są przydatni bardziej niż jakaś tam część narodu.
Nie świadczą, tak jak przyjmowanie uchodźców nie oznacza, że uchodźcy są nam szczegółnie przydatni. Często wynika to po prostu z ideologii.
Tyle tylko, że całość polskiej szarej strefy, żeby daleko nie szukać, TEŻ łamie świadomie prawo. Tak ca 30 % społeczeństwa. To co z nimi robimy?
Nakładamy podatki?
Polska nie ma kolonii karnej takiej jaką kiedyś była Australia, więc naszych przestępców trzeba trzymać u siebie. Różnica jest taka, że oni z racji urodzenia mają prawo do mieszkania w tym kraju, a imigranci nie.
BTW Australia miała (i chyba jeszcze ma) bardzo nowatorski sposób zajmowania się imgrantami, który umożliwia jednoczesną realną pomoc tym, którym rzeczywiście groziła śmierć, a jednocześnie unika się pseudo-azylantów oraz problemów dla ludności lokalnej. Co prawda warunki w tych obozach urągały cywilizowanym standardom, ale sama idea eksterytorialności mi się podoba. No, ale jak już wspominałem, my swoich odległych wysp nie mamy.
Jesteśmy wbrew pozorom dość bogatym krajem i tak - niespodzianka! - nakłada to na nas pewne zobowiązania.
Ok, możemy się trochę dorzucić do, dajmy na to, kenijskich ośrodków dla uchodźców z Somalii, ale nie powinniśmy prowadzić takiej działalności na własnym terytorium, chyba, że, dajmy na to, wystąpi jakaś katastrofa na Słowacji.
Pomysł nie jest zresztą szczególnie oryginalny, pamiętam wykład zdaje się z TEDx o tym, facet udowadniał, że w ten sposób można za te same pieniądze pomóc większej liczbie ludzi, ale nie mogę teraz znaleźć linka.
BTW Australia miała (i chyba jeszcze ma) bardzo nowatorski sposób zajmowania się uchodźcami, który umożliwia jednoczesną realną pomoc tym, którym rzeczywiście groziła śmierć, a jednocześnie unika się pseudo-azylantów oraz problemów dla ludności lokalnej. Co prawda warunki w ich wyspiarskich obozach urągały cywilizowanym standardom, ale sama idea eksterytorialności mi się podoba. No, ale jak już wspominałem, my swoich odległych wysp nie mamy.
Tja, zwłaszcza mając ograniczone możliwości poznania języka i nauki na kursach. Zwłaszcza tak prostego, jak polski. Gratuluję podejścia.
Są tacy, którym się udaje.
wiesz, jaką powierzchnię i gęstość zaludnienia ma Singapur i dlaczego jego sytuacja jest troszkę inna niż Polski?
Tak, jest morskim państwem handlowym, na którego terenie całkiem niedawno były głownie błota, na których mało kto mieszkał. Ze względu na swoją pozycję muszą przyjmować imigrantów, ale mdbają, by byli oni jak najwyższej jakości. Polska to monoetniczny kraj środkowoeuropejski, który imgrantów może wcale nie potrzebować.
Następnym razem, przy okazji jakiejś innej dyskusji o ile takowa będzie - zastosuję jakieś oznaczenie ironii.
Kpiłeś sobie z wietnamskiego wywiadu, to cię informuję, że taki u nas działa, choć to informacje z mediów, więc mogą być wyssane z palca:P Oczywiście w "obronie granic" chodzi o coś innego, ale ty wolisz obrócić to w żart o skośnych tajnych agentach vietcongu.
No ale najwyraźniej gorszy jest fakt, że kiedyś w przyszłości ewentualnie mogą pojawić się przybysze z trzeciego świata i zrujnować nasz święty spokój oraz kraj mlekiem i miodem płynący.
Tak, jest to problem poważniejszy, bo zmiany są tu nieodwracalne. Pozycję w rankingu wolności gospodarczej możesz poprawić w miesiąc pakietem solidnych ustaw, raz wpuszczonych obcych już się tak łatwo z kraju nie pozbędziesz, dlatego już teraz powinniśmy dyskutować o naszej przyszłej polityce w tej dziedzinie.
Bo może okazać się wręcz przeciwnie - że z racji podobieństw tym bardziej będą starać się o zachowanie odrębności.
No to trudno, jakoś przeżyjemy, że zamiast uszek wcinają pielmieni. Żon sobie mimo wszystko porywać nie zaczną, ani wysadzać się w szkołach dla hecy. Chodzi właśnie o to, by te różnice, nawet jeśli zostaną, były dla nas niegroźne i nierzucające się w oczy.
Dorzuciłbym coś o kwestiach bezpieczeństwa państwa, takiego realnego, ale co ja tam wiem
Dorzuć, co wiesz.
wyżsi cywilizacyjnie więc ich lubimy. Bardzo rozsądnie.
Co w tym dziwnego?
Ważne, żeby Somalijczyków nie było.
No właśnie ważne!
Ptosio, ok, przepraszam, dzięki że napisałeś, że wzorem nie jest dla Ciebie Akcja Wisła - bo z posta niekoniecznie to wynikało. Zwłaszcza po prześledzeniu Twoich wypowiedzi.
Zauważ jednak, że wcześniej Ukraińcy jakoś nie chcieli się asymilować, mimo że stosowano nieco łagodniejsze metody.
O ironii musiałem napisać, bo Twoje reakcje odnośnie szarej strefy wskazują, że nie do końca łapiesz, o co chodzi.
Po drugie - akcje abolicyjne świadczą o tym, że najwyraźniej są przydatni bardziej niż jakaś tam część narodu.
Nie świadczą, tak jak przyjmowanie uchodźców nie oznacza, że uchodźcy są nam szczegółnie przydatni. Często wynika to po prostu z ideologii.
Jakieś słowa na poparcie tych twierdzeń, czy też wynikają one po prostu z ideologii?
Co prawda warunki w tych obozach urągały cywilizowanym standardom
Właśnie dlatego Australia NIE jest dla mnie wzorem. To, że teraz muszą się dziko bronić przed ekspansją Chin, to insza inszość.
Ok, możemy się trochę dorzucić do, dajmy na to, kenijskich ośrodków dla uchodźców z Somalii, ale nie powinniśmy prowadzić takiej działalności na własnym terytorium, chyba, że, dajmy na to, wystąpi jakaś katastrofa na Słowacji.
Możemy również dać szansę ludziom, którzy próbują się wyrwać z takich miejsc. Oczywiście łatwiej stwierdzić, że nie bo nie.
Tja, zwłaszcza mając ograniczone możliwości poznania języka i nauki na kursach. Zwłaszcza tak prostego, jak polski. Gratuluję podejścia.
Są tacy, którym się udaje.
Grasz w totka? Są tacy, którym się udaje sporo wygrać... mówiąc prościej: jesli jednostkom się udaje, to znaczy, że najwyraźniej nie jest łatwo.
Co prawda, znam jedną taką jednostkę. Pochodzi z Afryki i ma niezły talent do języków. Noooo , ale przecież to uchodźca więc nie powinien tutaj siedzieć.
Kpiłeś sobie z wietnamskiego wywiadu, to cię informuję, że taki u nas działa, choć to informacje z mediów, więc mogą być wyssane z palca:P Oczywiście w "obronie granic" chodzi o coś innego, ale ty wolisz obrócić to w żart o skośnych tajnych agentach vietcongu.
Coś tam, gdzieś tam media podały... szkoda, że nie napisały również o celach działania wywiadu i o tym, jak u nas wygląda kontrwywiad na odcinku Azji Południowo Wschodniej.
A propos, bo pisałeś co nieco o bezpieczeństwie państwa... imigranci, którzy są widoczni nie są dużym zagrożeniem. No chyba, że od razu spychać ich na margines. Co innego, jesli ich pozyskać. Natomiast ściąganie ludzi, którzy mogą łatwo zniknąć w tłumie, przy czym wcale nie muszą chcieć się integrować to zupełnie insza inszość.
wyżsi cywilizacyjnie więc ich lubimy. Bardzo rozsądnie.
Co w tym dziwnego?
Nic, przyjmujesz a priori że będą traktować nas jako równych sobie, jako cywilizowanych, czy równorzędnych partnerów biznesowych. A niekoniecznie musi tak być. W przypadku niektórych krajów - nie jest.
No ale najwyraźniej gorszy jest fakt, że kiedyś w przyszłości ewentualnie mogą pojawić się przybysze z trzeciego świata i zrujnować nasz święty spokój oraz kraj mlekiem i miodem płynący.
Tak, jest to problem poważniejszy, bo zmiany są tu nieodwracalne. Pozycję w rankingu wolności gospodarczej możesz poprawić w miesiąc pakietem solidnych ustaw, raz wpuszczonych obcych już się tak łatwo z kraju nie pozbędziesz, dlatego już teraz powinniśmy dyskutować o naszej przyszłej polityce w tej dziedzinie.
To dlaczego tak się nie dzieje? Dlaczego warunki pracy w Polsce są, jakie są? Dlaczego w niektórych kwestiach Afryka już nas goni?
I jak Polska dla Polaków ma nam pomóc?
Poza tym - pakietem ustaw można zrobić dużo. Z deportacjami i paroma mało cywilizowanymi rozwiązaniami włącznie.
Ważne, żeby Somalijczyków nie było.
No właśnie ważne!
Ponieważ....... ?
W ogóle, śmieszy mnie takie podejście ze strony reprezentanta narodu, który ledwie trzydzieści, czterdzieści lat temu uważany był za brudasa, zarabiał grosze i sam bawił się w migrację na zachód... tak łatwo poczuć się lepszym.
Podsumowując dyskusję...
Marudzisz, że ochrona granic nie działa. Cóż, ludzie starają się wylądować tam, gdzie jest lepiej. Możemy bawić się w zamykanie granic, stosowanie metod uznawanych za niecywilizowane i tak dalej ale do końca nie wyeliminuje to problemu.
Za to BĘDZIE kosztować.
Właśnie dlatego, między innymi, proponuję o wiele prostszą zasadę.
Zamiast bawić się w uszczelnianie granic na wszelkie mozliwe sposoby, dajemy proste zasady. Możesz się u nas osiedlić, ale musisz respektować prawa o których jesteś powiadomiony w momencie przybycia do naszego kraju. JEŚLI tych zasad nie stosujesz - oczekuj deportacji.
Po prostu. Dajemy szansę, ale to nie znaczy, że dajemy ją na zawsze. Wydalając jednostki, które złamały zasady unikamy domniemania winy i odpowiedzialności zbiorowej.
Tworząc bariery i ograniczenia nikomu nie pomagamy.
Hayabusa? Wyraźnie widać iż nie pofatygowałeś się przeczytać mojego posta albo pomyliłeś autorów, szkoda.
Widzący - czytałem, widziałem. Po prostu nie bardzo widzę powody do jakiejś szczególnej polemiki, bo nie różnimy się w podejściu aż tak bardzo. Być może w szczegółach.
Moja opinia dotyczyła tylko naiwności tych, którzy sądzą, że zamykanie w gettach to świetne rozwiązanie.
Właściwie, chciałbym odnieść się do jednej rzeczy: oczywiście czym innym jest ustalenie zasad w przypadku kraju, gdzie emigrantów jest niewielu, czym innym są sposoby postępowania w kraju gdzie getta JUŻ są faktem.
Pozdrawiam!
GRYOnline.pl:
tvgry.pl:
