Jak zwykle przeginają...

Jak zwykle przeginają...

Dlaczego u nas nigdy nie może być normalnie? Pracodawcy dążąc do obniżenia kosztów i zwiększenia konkurencyjności firmy, stawiają na elastyczność zatrudnienia. Tylko że u nas normą stają się pasożytnicze agencje zatrudnienia, umowy na czas określony, tymczasowe i przeróżne umowy o dzieło lub wpychanie w samozatrudnienie. Stały etat staje się dla wielu czymś nieosiągalnym.

"Według danych EUROSTAT-u, pod względem umów na czas określony jesteśmy europejskim liderem: u nas pracuje tak ponad 26 proc. osób powyżej 15 lat, a średnia unijna to niespełna 14 proc. Według danych POLPAN-u na rodzaj umowy nie ma wpływu płeć, silnie wpływa natomiast wykształcenie, zawód i wiek. Stałej umowy nie ma ponad połowa (56 proc.) 21-25-latków i aż 37 proc. 26-30-latków. Osoby zatrudnione czasowo są też poszkodowane finansowo.."

Coraz bardziej martwię się o przyszłość pracowniczą młodych ludzi. Dzikie zasady pseudo-kapitalizmu odbierają im poczucie stabilizacji, koniecznej do założenia normalnej rodziny. Brak możliwości korzystania z kredytów, wyklucza możliwość zdobycia mieszkania i wielu sprzętów.

Nikt nie protestuje? Wszyscy zadowoleni z roli "czasowników"? Warunki pracy nie powinny zależeć jedynie od twardych praw rynku, ale też od tego, jak państwo będzie chronić pracownika.
Na dzień dzisiejszy o polityce pracowniczej w kraju decydują przeróżne związki wzajemnego popierania drenowania i wyzysku pracowników typu KPP Lewiatan, BBC i inne. Rząd nie prowadzi żadnej polityki zatrudnieniowej, raczej usilnie wspiera działania wymienionych szkodliwych dla gospodarki organizacji.

Ty sie ciesz, ze to "pseudo-kapitalizm", bo jaky byl prawdziwy, tobys tyral od 13 roku zycia 6 dni w tygodniu po 12 godzin, bez emerytury, urlopu i ubezpieczenia spolecznego.

Polecam lekture Dickensa, gdzie zobaczysz jak wyglada prawdziwy kapitalizm. A jak uwazasz, ze ten XIX wieczny to juz przezytek w XXI i na pewno by taki nie byl, to zawsze mozesz zostac pracownikiem np. Foxxcona w Chinach. Przy tasmie, nie w radzie nadzorczej, rzecz jasna.

Szofer ma rację - każdemu należy się praca, a obowiązkiem pracodawcy jest dawanie pracownikowi zatrudnienia z jak najwyższym socjalem.

mirencjum
Dlaczego u nas nigdy nie może być normalnie?
To znaczy jak?
Póki co, to wygląda w ten sposób, że tuż po wyborach kontraktowych, znaleźliśmy się w dosyć trudnej sytuacji. Chodzi o to, że okres od "końca wojny" (przyjmijmy, że to rok 1945) do wyborów był postrzegany jako czas absolutnie stracony, w którym nie można doszukać się absolutnie niczego, z czego można by być dumnym. Że to okres "zacofania cywilizacyjnego" (retoryka marksistowska wtedy, jak i obecnie święciła tryumfy), spowodowany "zahamowaniem rozwoju". Że tym, co koniecznie musimy, jest "doganianie Europy". Oczywiście jako miejsce "zacofane" nie mieliśmy nic, co warto by było zachować. Tym samym stan nasz był przedstawiany (głównie przez media "postępowe" w rodzaju Komsomolskiej Prawdy - tfu! - GW) jako stan "nienormalny". Tym samym podstawowym pragnieniem był "powrót do normalności" (które to hasło aż do mdłości powtarzały "postępowe media" i "elity", a zawłaszcza artyści w rodzaju Młynarskiego). Skutek był oczywisty: skoro nie ma w Polsce niczego "normalnego", to źródło "normalności znajduje się poza Polską. Wschód z oczywistych względów nie mógł to być, więc źródłem "normalności" stał się zachód. My zaś, jako społeczność "zacofana" i "ciemna" winniśmy wzorce z owego raju bezrefleksyjnie kopiować, co też czyniliśmy. Skutkiem było to, co prof. Staniszkis określa terminem "realny postkomunizm" (który zresztą trwa nadal i ma się dobrze).
Media tak zatruły logosferę tym gęganiem, że wyrosło przekonanie, że człowiek "rozumny" i "nowoczesny", to ktoś, kto kopiuje to, cob zostało wymyślone gdzie indziej.

Jednam z podstawowych założeń neoliberalizmu jest "elastyczność", która jest terminem bardzo szerokim ale w zakresie wyznaczonym przez Ciebie jest to wyraźne rozluźnienie, obejście lub unicestwienie "kajdan" krępujących "przedsiębiorczość", więc także wszystkich instytucji Kodeksu Pracy.
W tym sensie zatem, ponieważ neoliberalizm powstał nie tutaj a my go bezrefleksyjnie kopiujemy, to też jesteśmy "normalni".

Wysiak - go East, young man!

Wszystko ładnie pięknie. Normalna reakcja. Komuna, socjalizm i jak to nam dobrze. Nie chodzi mi o jakąś dosłowną, ścisła kontrolę rządu nad pracownikiem. Ale szybki przyrost agencji pracy staje się problemem ogólnokrajowym. Problemem społecznym i jako taki powinien być monitorowany przez rząd. W razie konieczności hamuje się szkodliwe dla kraju procesy gospodarcze. To też jest obowiązek rządu. Agencje "czasowników" na czym zarabiają? Biorą to co mógłby dostać pracownik, to typowe pasożyty. Ograniczanie możliwości zdobycia pełnego etatu też w szerszej skali odbija się negatywnie na gospodarce, bo tak jak to już ktoś napisał napędza emigrację.

precz czerwona zarazo

mirencjum
Co chcesz? Przecie to typowy outsourcing. Firma A nie chce zatrudniać jednej lub większej ilości osób na umowę o pracę, więc korzysta z usług agencji pracy tymczasowej, która zatrudnia określoną pulę osób na umowę o pracę i w ten sposób przejmuje część ryzyka związanego z zatrudnieniem. Pracodawca rzeczywisty nie musi się martwić o koszty związane z rozwiązaniem stosunku pracy z przyczyn nie dotyczących pracownika. Tym samym masz "wartość dodaną".

W sensie cynicznie ekonomicznym jest ko konstrukcja klarowna i uzasadniona. Inną sprawą, że pracownik dzięki czemuś takiemu staje się przedmiotem. Umowa o pracę czyni z człowieka niewolnika w godzinach pracy. "Elastyczność" czyni z człowieka "narzędzie", "zasób", "rzecz". Dla fanatycznego kapitalisty nie ma w tym nic niewłaściwego (bo jedynym kryterium "zła" jest niezyskowność lub "niewystarczająca" zyskowność). U normalnego człowieka sytuacja taka przynajmniej budzi ogromne wątpliwości.

Ejay - a czytales Dickensa? Polecam. XIX wieczny kapitalizm byl bardzo dobry, ale to byla prawdziwa dzungla (i pewnie dlatego byl dobry - proste prawa selekcji dzialaly). Smiem watpic czy ci, ktorzy dzis narzekaja na wyzysk itd. chcieliby zamiast owego opresyjnego "pseudo-kapitalizmu" sprobowac jak smakuje uczciwy pozbawiony sentymentow kapitalizm. A jesli uwazacie, ze XIX wiek to zamierzchla historia, to polecam "Grona gniewu" Steinbecka, tam mamy juz XX wiek.

SotB - przeczytaj ze ZROZUMIENIEM moja wypowiedz, bo mam wrazenie, ze odpowiedziales albo na zupelnie inny post, albo tez zupelnie go nie zrozumiales.

Wysiaczku drogi, ja rozumiem ze dla dowcipu Cygan dal sie powiesic, ale zaczynam sie juz bac, bo jesli 3 osoba kompletnie nie rozumie co chcialem swoim postep przekazac (ew. nie chce zrozumiec) to oznacza, ze moze juz nie potrafie pisac zrozumialych postow? 0_0

Wiec bede musial wytlumaczyc co mialem na mysli. Otoz Mirencjum, ogolnie fan komuny, przynajmniej jesli idzie o socjal, potepia "pseudo-kapitalizm" ciemiezacy lud pracujacy.A ja mu sugeruje, ze jakby zakosztowal PRAWDZIEGO kapitalizmu, toby zobaczyl, ze ten "pseudo" to wcale az taki opresyjny nie jest. Cos jak komuna za Stalina - i za schylku Jaruzelskiego. Tez nic milego, ale...

A opisany tam - w powiesciach - kapitalizm byl bardzo prawdziwy i bardzo dziki i dlatego wlasnie skuteczny. A ze od ponad 100 lat obrasta w tluszczyk rozmaitych ustepstw wobec "motlochu" to i traci impet. Co jako jeden z "motlochu" mowie, bom sila najemna przeciez.

smg: Dzieki, bo tez niezrozumialem ;)

mirencjumie, w swojej firmie wspolpracowalem juz z ok 20 pracownikami, myslisz, ze stac by mnie bylo na etat dla ktoregokolwiek? Wole im placic umowe o dzielo, bo w wiekszosci sa zainteresowani wiekszym zyskiem, a nie tym zebym ich uszczesliwil etatem i zusowska emerytura.

Wysiaczku - to zdefiniuj mi czym DZIS jest czysty kapitalizm w takim razie. Bo czym byl za Dickensa - wiem. Dzis wszyscy placza, ze sie z kapitalizmu robi socjalizm itd. Wiec - jak zdefiniowac dzis czysty kapitalizm? Zapewne taki, jak w Chinach?

No to w sumie niewiele rozni sie do tego, co byl u Dickensa. A siatki pod oknami fabryki Foxxcona zainstalowano nie po to, zeby utrudnic kolejnemu frustratowi lot ku wolnosci, a po prostu zeby sie bylo mozna poopalac, jak sie robota przy tasmie znudzi.

Dziwne, ze wszyscy piewcy chinskiego kapitalizmu jakos wola tkwic w tym zdegenerowanym, europejskim, czy amerykanskim...

Son of the Beach [ gry online level: 22 - Centurion ]

A jeśli chodzi osamą ilość pracy, to wtedy było biedniej i trzeba było więcej pracować.

Gleboka mysl.

Poza tym w kapitaliźmie nikt nikogo do pracy nie zmusi: "kto nie pracuje, ten niech i nie je"

To ja nie wiedzialem, ze w stalinowskiej Rosji byl az taki kapitalizm. 0_o

Większość wypowiedzi odnosi się pod kątem korzyści płynących dla pracodawcy w tymczasowości zatrudniania. Trzeba jednak szerszego i bardziej przyszłościowego spojrzenia z miejsca pracownika.
Ciągłe zmienianie pracy i konieczność dostosowywania się do nowych warunków, by móc zarabiać na życie naraża takie osoby na określone koszty psychologiczne, zwłaszcza stres i poczucie alienacji. To są koszty niepoliczalne, ale stają się realnym problemem...

Maziomir --> Mirencjum - z całym szacunkiem - mało jeszcze widział. Temat agencji, ktory go bulwersuje...

Bulwersuje mnie nie samo istnienie agencji, ale preferowanie tego typu zatrudnienia i bycie liderem Europy w traktowaniu pracowników jak rzeczy do wypożyczenia. Trzeba ten owczy pęd zatrzymać, bo nasi "kapitaliści" nie znają umiaru.

A "pieklę" się nie dla siebie. Ja nigdy nie zasmakowałem takiego zatrudnienia. Mam dorastającą córkę i chcę by mogła normalnie żyć i pracować, a nie "tymczasem". Tutaj pracować, nie w Szkocji!

Wysiak - mowilem z lekka ironia, ze najwiecej piewcow owego kapitalizmu made in China sporod golowych dyskutantow wcale sie tam nie wybiera. No i jest ten dowcip, o gosciu ktory trafil do piekla. I byl bardzo zdumiony, ze odbiega od tego, co widzial gdy go tam zaproszono na wizytacje. Pointa byla taka, ze wtedy byl turysta, a teraz mieszkancem.
Nie watpie, ze dobrze oplacani fachowcy chwala sobie chinski kapitalizm.

Son of the Beach
Ideałem jest XIX-wieczny kapitalizm amerykański nie chiński.

No i tu wracamy do Dickensa. Idealem jest jesli jestes Rotszildem czy innym Rokefellerem, bez watpienia. Ale czy byl idealem dla robola w owczesnej fabryce, to juz troszke dyskusjne jest. :)

Słuszny temat, szkoda że takowe jakoś w mass mediach przebić się nie mogą. Kluczowe pytanie jest w pierwszym zdaniu. W sytuacji gdzie obywatele-pracownicy są dzieleni na dwie kategorie ludzi gdzie wykonując taką samą pracę jedni mogą czuć się jak pracownicy, a drudzy jak średnio potrzebne śmiecie bez żadnych przywilejów i elementarnych praw, gdzie jest w tej sytuacji jakakolwiek równość wobec prawa, gdzie stoi państwo wobec swoich obywateli i jak prezes tego upadającego zakładu Komorowski może spokojnie przeżuwać przepiórki z porcelanowej zastawy? A było tak do niedawna, teraz jest jeszcze gorzej, gdzie w cały ten liberalizm podaży pracy wprowadzono dodatkowo pośredników. Praca, a właściwie pracownik stał się towarem, na którym jeszcze można świetnie zarobić, oczywiście jego kosztem. Nie przymierzając RP stała się alfonsem, stręczycielem prostytuującym zwykłych, uczciwych ludzi. 26% pracujących choć nie pracowników? Przecież to jest jakiś absurd, wstyd i hańba dla tego kraju, nawet Małysz tego in plus nie wyrówna.
Liberalizm w podaży pracą? Ale proszę bardzo, ale jakaś równowaga pracownik-pracodawca musi być. Jeżeli firma chce dowolnie kształtować zatrudnienie w oparciu o miękkie umowy niech to czyni dowolnie i na własną odpowiedzialność, zaiste będzie miała z tego wiele korzyści ponad finansowych, a pracownik zarobi więcej kosztem agencji pracy, tak jak agencje pracy zarabiają kosztem pracowników. Te ostatnie jeszcze dziś bym rozgonił pałami.

Znacjonalizujmy wszystko, a juz potem bedzie solidaryzm spoleczny, jak mu tam.

Komorowski przezuwa przepiorki, za to pewnie Lechowi jesiotr stawal w gardle jak sobie pomyslal o tych samych ludziach pracujacych na tych samych zasadach.

BTW: "jedzac, wspomnij o tych, co sa glodni, a Bog ci poblogoslawi" - jeden z kanonow dobrego wychowania z czasow rycerskich.

"liberalizm podaży pracy"

:D

op, cos niedobrego sie z toba stalo... Czytales ty kiedy aby Kodeks Pracy?

LooZ^. Owszem, a masz coś konkretnego na myśli? Dotyczy on tylko zatrudnionych na "umowę o pracę", gdzie w kilku ostatnich latach kolejnymi nowelami nawet tej upragnionej dla tłumów ludzi formie zatrudnienia amputowano ręce i nogi tworząc jakieś "tymczasowe" inwalidki. I owszem ci co zarabiają dużo i bardzo dużo na specjalistycznych stanowiskach mało się przejmują formułami zatrudnienia przynajmniej kiedy są młodzi, zdrowi akurat jest na nich popyt, w całkiem innej sytuacji są ci co zarabiają mało na pomniejszych stanowiskach.

Son - bo jest duzo wieksza na to szansa, niz fakt, ze zostanie sie Rockefellerem.

A dzisiaj to nie? Jakos sa ludzie, co zostaja milioneram i miliarderami nawet.

Coraz bardziej martwię się o przyszłość pracowniczą młodych ludzi.
Ja się również martwię Mirencjum :( O innych i o siebie, bo już za chwilę "wejdę do tej rzeki". Jeżeli będę miał taką okazję, to wyjeżdżam stąd (oczywiście mam na myśli normalną, stałą pracę).

Nikt nie protestuje?
sam widzisz jak są ludzie ułożeni, chociażby na tym forum. Protestów nie będzie jeszcze długo ;) Aczkolwiek jak spełni się to, że chleb będzie po 5zł i cukier po 7, myślę że ktoś się ruszy - ale sam nie będę krzyczał na ulicy, bo uznają mnie za wariata ;)

Obwinianie agencji pracy o sytuacje na rynku, to jak obwinianie sklepu z parasolami, ze deszcz pada. Nie chcesz parasola - moknij, chcesz - zaplac za niego, twoj i kazdego wybór.

Raczej średnia analogia. Ja mam lepszą. Jeżeli dzisiaj jaśnie oświecony sejm RP gdzieś bokiem ustali pensję minimalną 500 złotych, od nowego miesiąca pracodawcy w sporej grupie właśnie tyle zapłacą najmniej zarabiającym i nie więcej. To nie będzie wina pracodawcy, tak jak nie jest wina agencji, to będzie wina państwa że jest niewydolne względem większości obywateli wymagających jego wydolności (demokracja hiehie). Oczywiście płaca minimalna to wymierne cyfry więc sejm tego nie wprowadzi, bo istnieje duża szansa (ale wcale nie pewność w końcu to Polska), że zostałby rozgoniony przez pracującą biedotę kijami. Za to jak się zapętli i rozmydli odpowiednio system, tak że "hołota" się nie połapie ile konkretnie traci i dlaczego, o to już jest pięknie- konkretnie stan bieżący w RP na dziś.

Tja? Nie mam firmy, więc jestem jednak bardziej empatyczny względem pracowników, może jak będę miał w przyszłości to mi się odwidzi, a jednak wciąż jako pracodawca będę w systemie niby demokratycznym w zdecydowanej mniejszości względem pracownika. Ale oczywiście wykorzystując swoją pozycję materialną i społeczną postaram się go odpowiednio omotać, byle nie za mocno, co by nie otrzeźwiał i nie przyłożył mi tym kijem.

I co, pokaże mi "faka" i zdechnie z głodu pod mostem? Dam mu "pińcet" złotych i będzie żył. Nawet dzisiaj, gdyby minimalna została ustalona na te "pińcet" złotych myślisz, że nie byłoby chętnych do pracy?

#55
Problem w tym, że płaca minimalna nie ma uzasadnienia ekonomicznego. To tylko kolejne pole do politycznej batalii w wyborach - licytacja kto podniesie o większą sumę !!
W niespełna 100 lat masa rzeczy zakorzeniła się w naszym współczesnym świecie jakby były od stuleci. Strach pomyśleć jak ciężko musiało być zanim "wynaleziono" płacę minimalną, emeryturu i inne wspaniałe wynalazki !

wysiak --> ...Tobie naprawde sie wydaje, ze pracodawca robi pracownikowi przysluge, pozwalajac mu laskawie u siebie pracowac?

Tak. W wielu regionach oddalonych od dużych miast pracodawca myśli w ten właśnie sposób. Pracownik ma dwa wybory. Pracować u niego lub nie pracować wcale.

Problem w tym, że płaca minimalna nie ma uzasadnienia ekonomicznego.

Bo to jest element polityki społecznej, nie gospodarki. Na dobrą sprawę samo istnienie państwa ma średnie uzasadnienie ekonomiczne.

W niespełna 100 lat masa rzeczy zakorzeniła się w naszym współczesnym świecie jakby były od stuleci.

Strach pomyśleć jak ciężko musiało być zanim "wynaleziono" płacę minimalną, emerytury i inne wspaniałe wynalazki !

Tak, strach pomyśleć. Młody żołnierz, który już nie miał rodziców a jeszcze nie miał dzieci i został ciężko ranny na wojnie (tak, że nie nadawał się do pracy) kończył jako żebrak i umierał w młodym wieku. Dokładnie to samo odnosiło się do ludzi, którzy stracili zdolność do pracy w wyniku wypadków przy pracy. Ludzie, którzy stracili dobytek w wyniku wojny, wypadku czy klęski żywiołowej umierali z głodu. Jednym słowem - lekko nie było. Warto poczytać XIX-wiecznych naturalistów posiłkując się przy okazji publicystyką, bo literaci mają tendencje do koloryzowania.

A tak nawiasem mówiąc, emerytury są w Europie starym wynalazkiem, tyle że do niedawna pobierali je wyłącznie oficerowie i urzędnicy. W tym wieku jedynie rozciągnięto je na wszystkich obywateli, jednocześnie zmuszając ich jednak do hazardu (składki musi płacić każdy, nie mając żadnej gwarancji, że w ogóle dożyje wieku emerytalnego).

@Son of the Beach W fabrykach nie jest fajnie, ale czemu piszesz tak jakby miało się trafić do fabryki i pracować tam do końca życia. Gdzie zaczynał Rockefeller? - w fabryce właśnie.

Podstawowym błędem w dyskusjach społęczno-ekonomicznych jest porównanie Polski do krajów "Zachodu". Tam nie było komunizmu i częstych zmian władzy, więc u nich (zwłąszcza w USA) system kapitalistyczny mógł się rozwijać nieprzerwanie przez prawie dwieście lat, razem ze społeczeństwiem i metodami sprawowania władzy. U nas jest inaczej - na skutek socjalizmu i jego upadku musieliśmy błyskawicznie przestawić się na zupełnie inny system, mając już nieźle rozwinięty system społeczny. To nie jest wykonalne w krótkim czasie. I nie w warunkach demokracji, a już na pewno nie w chwili, gdy demokracjom towarzyszą obostrzenai prawa międzynarodowego.

A propos Chin, to one właśnie rozwijają się ta szybko głównie dlatego, że z jednej strony - panuje tam silne rozwarstwienie, jak w USA na początku XX wieku, a po drugie - wbrew pozorom, istnieje tam silna kontrola państwa, a Chiny, dzięki swojemu statusowi mocarstwa nie muszą słuchać nikogo innego. Realia zupełnie inne niż w dowolnym demoludzie i w ogóle większości krajów z naszego kręgu kulturowego (choć nie takie odmienne od tego, co działo się w nich 100 lat temu).

@smuggler - Ejay - a czytales Dickensa? Polecam. XIX wieczny kapitalizm byl bardzo dobry, ale to byla prawdziwa dzungla (i pewnie dlatego byl dobry - proste prawa selekcji dzialaly)

Kapitalizm to świetny system. Tyle że miejsce XIX-wiecznego kapitalizmu jest w... XIX wieku. I mniej więcej na tym da się zakończyć dyskusję :8] Nawiasem mówiąc - dzięki przepracowaniu kapitalizmu w takiej postaci w XIX wieku, Zachód doszedł do jego współczesnej formy, o czym piszę wyżej. My cofnąć się w czasie, niestety nie możemy.

@Son of the Beach - Jest jeszcze co najmniej trzeci wybór - własna działalność.

Czyli tzw. "Hardcore mode" :8]

Son of the Beach [ gry online level: 22 - Centurion ]

smuggler - losers talk

No przykro mi, ze ci w zyciu nie wyszlo, ale mnie w to nie mieszaj. :)
Ja sie tam "luzerem" nie czuje, akurat mozna powiedziec, ze troszke beneficjentem ustroju raczej. Ale potrafie myslec nie tylko o sobie i czubku swego nosa.

Dzikouak - ale ja wlasnie o tym pisze - piewcy "prawdziwego" kapitalizmu chcieliby w XXI wieku stosowac ten XIX wieczny, gdyz inaczej nie bedzie "prawdziwy". Tyle, ze dzis spoleczenstwo by juz przeciez go nie przelknelo tak, jak lykali go w XIX wieku "prole i robole".

A moze zwyczajnie pojdzie do innego pracodawcy, ktory da mu szyscet. Tobie naprawde sie wydaje, że pracodawca robi pracownikowi przysluge, pozwalajac mu laskawie u siebie pracowac?

Po co ma dawać "szyścset", jak mu państwo ustawowo ustali, że może dać ledwo "pińcset", jak ma biznes to chyba głupi do reszty nie jest? Dokładnie Polska to nie tylko Warszawa, Kraków, Wrocław czy nawet 49 byłych miast wojewódzkich, a 38% Polaków mieszka na wsi. Jak mieszka na wsi i jeszcze gdzieś dalej od miasta bezrobocie sięga podobnych procentów. Według badań 50% Polaków mając do wyboru bezrobocie albo pracę zgodziłoby się pracować za płacę minimalną, ilu faktycznie zarabia na tym poziomie nie znalazłem, ale coś powyżej 25% na pewno. Ponieważ, tak wiele tu osób pracujących na wyspach, to ciekawe czy wiedzą, że płace minimalną w Wielkiej Brytanii wprowadzono w roku 1999 (3,60 funta/h). Gdyby jej nie wprowadzono może nie mieliby tam po co jechać, albo zaczynaliby od wegetacji na ławce w parku (oczywiście po pracy).

piewcy "prawdziwego" kapitalizmu chcieliby w XXI wieku stosować ten XIX wieczny

Ja jednak sądzę, że piewcy kapitalizmu XIX wieku chcą powrotu do bardziej wolnorynkowych zasad a sprzeciwiają się narastającej państwowej interwencji. Nie można też patrzeć przez dzisiejszy pryzmat na standard życia w tamtej epoce - było ciężko ale przy tym zaawansowaniu technologicznym lepiej być nie mogło. Na wsi bez traktorów, kombajnów etc pewnie było znacznie ciężej.

Czy to nie jest rozwiązanie dobre dla wszystkich?

nie.
Panstwo traci na wadze (mniej pieniedzy, mniej mozliwosci trzymania za mordy).
bo rozumiem, ze nie branie udzialu w socjalu, bedzie tze oznaczalo nie branie udzialu w placeniu niektorych podatkow (np nie chce publicznej sluzby zdrowia- nie place chorobowego i zdrowotnego).
Nie chce emerytury- nie place emerytalnej.

i wtedy sam we wlasnym zakresie sie ubezpieczam. Taniej i skuteczniej

swoja droga, dawanie przykladu kapitalizmu, jako tego XIXwiecznego jest idiotyzmem.
kazdy ustroj polityczny/gospodarczy ewoluuje i przystosowuje sie do obecnych warunkow.

wtedy jeszcze byly czasy w wielu krajach systemu feudalnego, lub spoleczenstw wyrastajacych z feudalizmu. Czasy, gdzie niewolnictwo bylo na poziomie dziennym.
teraz juz kapitalizm by wygladal inaczej. Jak narazie mamy potworka kapitalistyczno-socjalistycznego... przy czym panstwo na tym zyskuje, bo ma socjalistyczne podatki, lupiace spoleczenstwo, a zarazem "radz obywatelu sobie sam".
I ani socjalista nie bedzie zadowolony, bo bedzie psioczyl na kapitalizm, nie ma pracy, jest zle, panstwo mi nie pomaga, a kapitalista bedzie narzekal, ze go panstwo okrada i nie daje szans rozwoju i wykorzystania swojego potencjalu, bo podcina mu sie skrzydla.
nikt w takiej sytuacji nie bedzie zadowolony.
ani mirencjum, ani dessloch, czyli ja. Bo oboje chcemy czego innego.

sa tez ludzie zagubieni po srodku, uwazajacy ze trzeba znalezc kompromis.
powodzenia. Eksperymentujemy juz od socjalizmu po kapitalizm juz 200 lat...

SotB - jestes mlodym fanem JKM, zgadlem? Przywilej mlodosci to widziec wszystko "zerojedynkowo" i bez zadnych przejsc tonalnych i miec gotowe recepty na wszystko i pewnosc, ze sa one absolutnie sluszne. Ale z wiekiem przychodzi pewne zwatpienie i swiadomosc "wiem, ze w sumie to nic nie wiem", oraz poszerza sie pole i spektrum widzenia.
Za 10 lat bedziesz sie smial czytajac swe dawne forumowe wypowiedzi. :) A mentalnosc "kto mnie nei popiera, ten jest komunista" doskonale dowodzi, ze duzo lat jeszcze przed toba, zanim osiagniesz satori. :)

Dessloch [ gry online level: 109 - Legend ]

swoja droga, dawanie przykladu kapitalizmu, jako tego XIXwiecznego jest idiotyzmem.
kazdy ustroj polityczny/gospodarczy ewoluuje i przystosowuje sie do obecnych warunkow.

No tak i potem niektorzy mowia, ze to pseudo-kapitalizm itd. i trzeba powrocic do ZDROWYCH KORZENI. To czym one sa w takim razie jak nie przywroceniem owych twardych zasad i regul? Wiadomo, iz nie mysle, ze nagle znow beda pracowac 10-latki rzez 12 godzin dziennie, ciagnac wozki z weglem. To brednia. Ale rezygnacja z wszelkich praw pracowniczych, typu urlop (platny szczegolnie), zwiazki zawodowe, ubezpieczenie zdrowotne (no chyba, ze sam sobie je oplacisz itd.), etc. to chyba wlasnie to jest to? Cos jak teraz w Chinach. Tam jest zdaje sie taki zdrowy, wspolczesny kapitalizm, prawda?

widzisz, ty myslisz ze to oznacza brak urlopu... a kapitalizm nie oznacza wyzysku ludzkiego i meki dla klasy robotniczej, jak niektorzy socjalni wariaci probuja sugerowac.

myslisz, ze to oznazca brak urlopu? a co jesli jeden pracodawca powie ci "zarabiac bedziesz 1000zl", a drugi powie za ta sama prace "zarabiac bedziesz 2000zl".
Ktorego wybierzesz?
albo bedzie dwoch pracodawcow, ktorzy oboje beda chcieli danego pracownika pozyskac. Jeden oferuje 2000zl. Drugi tez 2000zl. Ale pierwszy bez urlopu. Drugi z urlopem.
ktora prace wybierzesz?

wlasnie twoje przerzucanie modelu kapitalistycznego z XIX wieku, jako wizja kapitalizmu ktora by byla teraz (na szczescie wykluczyles 10 latki pracujace 20godzin dziennie, bo bym musial zatroskac sie o twoj stan psychiczny), jest czysta demagogia.

Cos jak teraz w Chinach. Tam jest zdaje sie taki zdrowy, wspolczesny kapitalizm, prawda?

w Chinach kapitalizm? to ze sprywatyzowali koleje, panuja zasady wolnego rynku, nie czyni tego panstwa krajem kapitalistycznym. Bo dalej za obywatela jest wiekszosc decyzji podejmowane i to obywatel ma sie dostosowac do panstwa, a nie panstwo do obywatela. Po chinach sporo pojezdzilem i naprawde wydaje sie ze masz znikome pojecie o gospodarce chinskiej.
zreszta jak wiekszosc europejczykow. propaganda chinska mowi o nance zarabiajacej 4000zl miesiecznie.... jasne. Pracujaca dla specjalistow - cudzoziemcow, w miescie.
wyjezdz na wies, mniejsze miasto i popytaj ludzi. Juz nie jest tak rozowo.
To tak jakbys powiedzial, na przykladzie Moskwy, ze cala Rosja jest bogata. Tak. W moskwie.
pojedz na prowincje a cofniesz sie o pol wieku, w bide ktorej nie jestesmy w stanie pojac... w Chinach jset o wiele gorzej. mam 2 znajomych (jeden powiedzmy, ze ma 60 lat, wiec bardziej znajomy rodziny), oboje pracuja jako specjalisci w Chinach.
Dla nich, pewnie ze jest super. Czysty kapitalizm. Ale ludzie pod nim pracujacy to czesto zwykli niewolnicy, przywiezieni z zabitej decha wsi...

SotB
Jeśli płaca płaca minimalna jest dobra, to ile powinna wynosić? 1000 miesięcznie? 2000? Milion?
Najbardziej popularnymi są trzy metody:
1. obliczania wartości reprodukcji sił roboczych (system marksistowski)
2. odnoszenie wartości płacy minimalnej do średniej krajowej.
3. obliczanie minimum socjalnego i odnoszenie płacy minimalnej do minimum socjalnego.

A ile powinna wynosić? Z całą pewnością otrzymywane wynagrodzenie powinno wystarczyć do reprodukcji sił roboczych (przy redukcji istoty ludzkiej do zwierzęcia jedynie). Jednak według społecznej nauki Kościoła wynagrodzenie za pracę (rzadko w dokumentach papieskich pojawia się termin "płaca minimalna" i pojawia się raczej w wystąpieniach o znaczeniu politycznym niż doktrynalnym), powinno odpowiadać godności osoby ludzkiej. jest to kryterium bardzo nieostre, ale takie właśnie winno być, by pozostawić duże pole swobody przy określaniu rozwiązań szczegółowych.

Płaca minimalna jest jednam z najważniejszych środków kształtowania polityki państwa wobec stosunków pracodawca-pracobiorca. Narzędzie to jest tym bardziej istotne, ponieważ mamy obecnie okres dominowania a nawet dyktatu ideologii neoliberalnej z jej atomizacją społeczności utrudniającą a nawet uniemożliwiającą zbudowanie balansu mocy pomiędzy pracodawcą a pracownikami. Pracownicy mogą uzyskać jako taki balans tylko przy założeniu, że będą się wiązali w ramach zinstytucjonalizowanych działań grupowych (np. w związkach zawodowych). Ponieważ jednak ludziom w młodym wieku wmawia się, że związki zawodowe są "be", to ludzie nie mają ochoty wchodzić w struktury osłabiając tym samym siłę swego głosu.

(Neo)liberalizm gospodarczy z całą pewnością wpływa na zdolność akumulacji kapitału przez przedsiębiorców i zwiększenia ich siły i odporności, ale też otwiera drogę dla wykorzystywania wolności faktycznej w celach uważanych powszechnie za złe.

Jesteś za przymusem socjlnym dla dobra innych? A nie mógłbyś tak przestać popierać przymus dla tych, co "myślą tylko o sobie" i wraz z innymi "dobroczyńcami" wspomagać się nawzajem? Stwórzcie sobie sami to socjalistyczne piekiełko i nie wciągajcie tam wszystkich na siłę.
Na tym polega państwo. Określa się wspólne cele i wspólnie się te cele realizuje za pomocą wspólnych środków.
Celem państwa może być zapewnienie minimum socjalnego swoim obywatelom a zatem cel ten jest realizowany wspólnie i za pomocą wspólnych środków.
I zapewniam cię, że gadanie w rodzaju "załóżcie sobie swoje i swoimi" nie ma żadnego sensu, jako, że państwo realizuje cele wspólnoty jako całości a nie jednostek.
Wiem, że takim młodzieńcom jak ty obmierzłym jest mówienie o jakichś "wspólnotach", "wspólnych celach" itp.ale - tak jak napisał smuggler - dorośniesz to zmądrzejesz :)
Zanim jednak zaczniesz się wściekać, zastanów się dlaczego JKM - taki wielki indywidualista dąży do władz naszej wspólnoty narodowej? Aby zapewnić realizację marksistowskiej zasady jedności idei i działania? :D

Ponieważ jednak ludziom w młodym wieku wmawia się, że związki zawodowe są "be", to ludzie nie mają ochoty wchodzić w struktury osłabiając tym samym siłę swego głosu.

To jest kolejny arcyciekawy temat. Państwo wytworzone na bazie związku zawodowego, wypchnęło tą formę samoobrony pracowników właściwie poza nawias dialogu państwo-pracodawcy-pracobiorcy. Związki zawodowe mają się świetnie tam gdzie pracownicy od lat mają się świetnie i właściwie nie potrzebują mieć lepiej, głównie tam gdzie właścicielem jest lub było państwo, u prywaciarza istnienie związku zawodowego to raczej dobry żart, choć wystarczy 10 osób to są firmy i zakłady z kilkuset pracownikami i więcej gdzie związek zawodowy jest marzeniem ściętej głowy, dokładnie głowy zwolnionej z pracy.
Neoliberalne media w Polsce pieją od lat o potrzebie budowy społeczeństwa obywatelskiego i zrzeszania się w organizacjach, byle były to oczywiście organizacje co najwyżej poprawiające dobre samopoczucie, nie daj boże poprawiające ludziom realną egzystencję szczególnie kosztem elit. I tak właśnie jest, młode wyprane głowy uważają że zz to czyste zło. Śmiech.

olivierpack --> ...byle były to oczywiście organizacje co najwyżej poprawiające dobre samopoczucie, nie daj boże poprawiające ludziom realną egzystencję szczególnie kosztem elit..

Taki związek zawodowy, przychylnie postrzegany przez rządzących i media to np Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan.

SotB
Państwa powstawały nie z powodów socjalnych. Uważam, że odejście od istoty powstania państwa jest złe. Oczywiście nie potrafię tego udowodnić, to tyko moje zdanie.
Nie ma żadnych wiarygodnych danych na temat motywów procesów państwotwórczych. W ogóle odnoszenie się do jakiejkolwiek "motywacji", zakłada, że państwa nie powstawały a były tworzone w ramach jakichś utopii modernistycznych. To zaś założenie jest absurdem.
Skoro zaś nie ma się do czego odwoływać, jakiekolwiek twierdzenie o tym w jakim celu państwa powstawały, i że koniecznie trzeba się tego trzymać jest równie absurdalne.
Przyjmujesz założenie oświeceniowe, odwoływanie się do "stanu naturalnego", który nie odzwierciedla rzeczywistości w jakimkolwiek zakresie a raczej własne wobec niej postulaty. Te zaś są pozbawione z tego względu, że z rzeczywistością się nie komunikujemy a ją odkrywamy.
I na zakończenie: jakiekolwiek żądanie przywrócenia stanu przeszłego jest nie dość, że absolutnie niemożliwe do realizacji ale wręcz zbrodnicze. Próbowali tego francuzi, Niemcy, Rosjanie i za każdym razem kończyło się to rzezią.

Czy urzeczywistnianie idei: każdy sobie panem - jest realizacją marksistowskiej zasady jedności idei i działania?
"urzeczywistnienie idei" jest frazą pustą. W rozumieniu użytym przez ciebie idea jest zbiorem postulatów do rzeczywistości. Innymi słowy jest to lista żądań do świata. Aby jednak żądanie mogło być zrealizowane, musi być spełnionych szereg warunków. Po pierwsze należy mieć adresata tych żądań. Po drugie adresat musi rozumieć nasze żądania. Po trzecie aby adresat poznał nasze żądania, należy je wyartykułować. I tu zaczynają się schody. Po pierwsze idee artykułować można za pomocą słów jedynie. Po drugie słowa nie mają bezpośredniego kontaktu z rzeczywistością (tj. słowa nie oznaczają przedmiotów takich oto ale raczej zbiór przedmiotów o pewnych cechach wspólnych). Po trzecie przełożenie idei na słowa i przełożenie słów na odbiór idei przez adresata tworzy dwie przepaście wynikające z tego, że słowo nie ma bezpośredniego kontaktu z rzeczywistością.
Dlatego już sama wiara w możliwość "zrealizowania idei" jest wiarą po pierwsze w to, że rzeczywistość nie podlega poznawaniu a tworzeniu i po drugie wiarą w to, że działanie w celu tworzenia rzeczywistości idzie razem z ideą.
I tak. To jest forma marksistowskiego przesądu o jedności idei i działania.

Wciąż musimy jeść, żeby żyć, oddychać, itd. Ziemia też się praktycznie nie zmieniła. "Reguły gry" sa te same od początków ludzkości.

reguly sie nie zmienily? nie widzialbym ludzi biegajacych z dzidami za jedzeniem... wszystko jest plynne, reguly i zasady zmieniaja sie z czasem. Spoleczenstwo ewoluuje. Przestajac ewoluowac, zacznie sie degradowac i wyniszczac.

To, ze kiedys palono czarownice, to nie oznacza ze teraz to sie robi w cywilizowanym spoleczenstwie.
wszystko sie zmienia, jesli ty np uwazasz, ze kapitalizm bedzie taki sam jak w 19 wieku, lub bedzie dazyl do tego samego, wlasnie swiadczy o twojej ignorancji historycznej i nie wierzysz w jednostke ludzka, dazaca do samoulepszania. Jestes korwinista? bo twoje poglady swiadcza bardziej o socjaliscie, bo uwazasz, ze to nie czlowiek powinien decydowac o swoim losie, a panstwo. Bo czlowiek wg Ciebie jest glupi i bedzie dazyl do feudalnokapitalistycznego ukladu, gdzie jeden jest Panem, a drugi niewolnikiem.

Taki związek zawodowy, przychylnie postrzegany przez rządzących i media to np Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan.

ten zydokomunistyczny zwiazek krwiopijcow kapitalistycznych?
TFU!

jakos nie bardzo Lewiatan mialby jakikolwiek wplyw na cokolwiek.
taka rada "medrcow" próbująca lobbowac to i owo.
jako taka nie przeszkadza. Tu bardziej chodzilo wlasnie o zwiazki zawodowe przeszkadzajace, wlasnie z takimi radami do niczego "poprawiajacymi samopoczucie"

Nie. Reguły sie nie zmieinły. To, że już nie musisz polować, żeby zdobyć jedzenie nie znaczy, że nie musisz jeść. Mylisz pojęcia.

nie, to ty mylisz pojecia. To ze czlowiek musi jesc, zeby przezyc to nie jest reguła. Slowo regula, mozna uzyć co do sposobu zdobycia tego pozywienia. Slowo regula oznacza zasade, norme postepowania. Owa norma postepowania sie zmienia w zaleznosci od polozenia w czasoprzestrzeni. To, ze czlowiek musi jesc zeby zyc, jest po prostu podstawowym wymogiem biologicznym, zeby istniec.

Tak, świat się zmienił. Postęp technologiczny nie oznacza, że reguły kapitalizmu nie mogłyby już działać. Chyba znów mylisz pojęcia.
no a z twojej wypowiedzi wynika, ze nie potrafisz czytac ze zrozumieniem. Oczywiscie, ze reguly kapitalizmu moga dzialac. I to jak dzialal kapitalizm w XIX nie ma przelozenia na czasy dzisiejsze i jak by dzialal dzisiaj.
I to od samego poczatku pisze... moze zamiast "mylisz pojecia", zastanow sie nad tym co za bzdury wypisujesz...

Właśnie wierzę dlatego chcę czystego kapitalizmu
niekonsekwencja:
"swoja droga, dawanie przykladu kapitalizmu, jako tego XIXwiecznego jest idiotyzmem. kazdy ustroj polityczny/gospodarczy ewoluuje i przystosowuje sie do obecnych warunkow" - Nie. Człowiek od tysiącleci się nie zmienił. Wciąż musimy jeść, żeby żyć, oddychać, itd. Ziemia też się praktycznie nie zmieniła. "Reguły gry" sa te same od początków ludzkości.

i tym stwierdzeniem, negujesz moja wypowiedz, o tym ze XIX wiecznego kapitalizmu nie bedzie, bo czlowiek ewoluuje. Wiec dla Ciebie, kapitalizm XIX wieczny jest wzorem i teraz tez taki bedzie? Bo czlowiek sie nie zmienia?
glupis czy udajesz?

Nie wiem gdzieś ty to wyczytał. Twierdzę dokładnie odwrotnie.
glupis czy udajesz?
Są to poglądy Korwina, a ja się z nimi zgadzam - jestem korwinistą.

obrazasz Korwina swoimi wypowiedziami

lub po prostu znowu jestes wcieleniem tego durnia ktory byl "korwinista", ale swoja glupota tylko dzialal na szkode JKM
wiedzial, ze w trawie cos piszczy, ale byl za glupi zeby pojac co piszczy

dla Ciebie moze i pat, bo nic madrego nie umiesz wymyslic. Wiec tak sobie tlumacz.

lub prosciej przeczytaj pogrubiony fragment i swoja odpowiedz, zajrzyj do slownika i zobacz definicje slowa reguła, pomysl troche czasami zanim napiszesz cos.

[85]

Dracula - "swietnie ze sa to poglady Korwina ale nie majac swoich pogladow jestes tylko glupolkiem"
1. Zapewniam cię, że jakiekolwiek poglądy masz - już ktoś takie miał.

No patrz pan, a ja tak naprawde wierze, ze Ziemia jest szescianem z marcepanu tkwiacym w dupie strusia Pedziwiatra. Ciekaw jestem ile osob je podziela?

2. To są "moje" poglądy to, że ktoś ma takie same, to nie moja wina.

"Litwo, ojczyzno moja" - to JA napisalem, a ze ktos przede mna na to samo wpadl, coz. Pecha ma ten koles przede mna i juz.

3. Istnieje coś takiego jak prawda. A ty twierdzisz, że należy mieć "własne" poglądy. Teraz powiedz mi, jak to się ma do pojęcia prawdy?

Krotko mowiac - 'moje poglady sa prawdziwe, bo sa prawda, a twoje nie, bo nie sa takie jak moje, wiec nie sa prawdziwe, bo nie sa prawda. A czym jest prawda, to ustalam JA'.

Ps, A najgorsi sa neofici, poniewaz w gorliwosci krzewienia wiary, ktora niedawno poznali przeginaja miare, chcac pokazac ze nie sa gorsi (albo i lepsi sa...) od tych, co to samo robia od lat ale bez przesadyzmu.

moze fakt, ze nikt ciebie nie rozumie, i kazdy twoje slowa interpretuje na odwrot cos znaczy? przemysl to. bo rozumiem, jedna osoba by to robila... ale juz 4 osoby na odwrot wg ciebie interpretuje, tzn ze cos moze nie lezy w tych 4 osobach, a w Tobie samym?

Utknęliśmy w martwym punkcie, z którego nie wyjdziemy bez strony trzeciej.
i wtedy tez jesli nie bedzie po twojej mysli, powiesz ze 4 osoba potrzebna? pozniej 5? po ilu osobach zrozumiesz? 10? 20? 1000?

- Nadal twierdzę, że to ty mylisz pojęcia (to, że teraz jeżdzą samochody zamiast powozów nie znaczy zmiany "reguł gry")

ponownie. Polecam skorzystanie ze slownika jezyka polskiego, definicje juz ci przytoczylem, uwazam ze tak trudne slowo jak reguła, jak rozłożona jest na pare słów, bedzie dla Ciebie bardziej zrozumiała.

SotB
Państwa wyewoluowały zasadniczo z powodów obronnych. To raczej nie było świadome działanie.
To tylko jedna z koncepcji funkcjonujących w ramach koncepcji umowy społecznej. Ponieważ przyjmuje się dogmat, że jakiekolwiek instytucje powstają wyłącznie w konsekwencji osiągniętego porozumienia, z konieczności jest to porozumienie obronne lub porozumienie agresywne. W każdym razie z konieczności jest to porozumienie przeciwko komuś.
Kłopot tylko w tym, że nie ma żadnych zniewalających powodów, by przyjąć takie założenie. Co więcej, znacznie więcej wskazuje na to, że instytucje społeczne nie powstawały w ramach jakichś mitycznych porozumień, lecz, że instytucjonalizowanie ruchów zbiorowych jest czymś, co po prostu leży w ludzkiej naturze.
Jesteśmy istotami społecznymi a istnienie społeczności implikuje istnienie władzy. Władza zaś słabo klei się z mitologią umowy społecznej.

Nie mam pojęcia o czym mówisz.
o rewolucjach oczywiście. Sądziłem, że to oczywiste.

W takim razie każde "urzeczywistnienie idei" jest formą marksistowskiego przesądu o jedności idei i działania, bo jakąkolwiek ideą by się kierowało "państwo" będzie dotyczyć wszystkich ludzi (czyli jedność idei).
Każde, jeżeli idea jest wzorcem rzeczywistości, jaką ktoś chce uzyskać w wyniku podjętych manipulacji.

Prawda istnieje, dlatego jedne twierdzenia są słuszne, a inne są bardziej słuszne od innych.
Nie rozumiem. Co słuszność ma wspólnego z prawdą? jest kilka koncepcji prawdy jednak nawet te najbardziej dziwaczne nie odnoszą się do słuszności jako kryterium...
Słuszność jest za to podstawowym kryterium procedur wymyślonych przez liberałów - zwolenników bajeczki o sytuacji pierwotnej. To jednak słabo pasuje do korwinistów.

Drackula-> umknelo mi, zedytowal jak juz posta napisalem.

PS. Skoro tak bardzo bronisz poglądów JKM - czy nie powinieneś wiedzieć, że ustroje nie ewoluują? (Teoria Arystotelesa, którą JKM głosi prawie na każdym swoim wykładzie)

powolujesz sie na Arystotelesa, a nie rozumiesz prostego słowa pisanego?
czy ja broniłem poglądów JKM? Czy może tylko napisałem, że jesteś głupi i swoimi wypowiedziami tylko szkodzisz Korwinowi?
bo ja w swojej wypowiedzi, nigdzie nie widziałem ani pochwały poglądów JKM, ani krytyki.

jedynie przyrównanie Ciebie do glupka, który wiedział, że cos w trawie piszczy, ale nie wiedział co i po co.
cos jak z twoją wiarą w przekonanie, niekoniecznie słuszne, ale w nie wierzysz dlatego je głosisz (ciut spłyciłem twoją próbę operowania zdaniami złożonymi- szkoda, że czyta sie jak bełtok (skrót myślowy od bełtowy bełkot, coś co powoduje wymioty po przeczytaniu)

nie no bez kitu, to ty musisz byc. Poglądy (a raczej ich brak) te same, IQ to samo, brak zdolności do logicznego myślenia (zresztą nie tylko logicznego)

peace. poddaję się

Tak sobie czytam ten wątek i nie pojmuję kilku rzeczy.
1. Skoro ten kapitalizm jest taki be i fe (wyzysk i w ogóle) to dlaczego ludzie masowo emigrowali w XIX w. do USA?
2. Nie rozumiem też dlaczego ludzie "nie przełknęliby" XIX wiecznego kapitalizmu. Kapitalizm jest jeden i nie zależnie od tego czy mamy XIX czy XXX w. zawsze oznacza państwo minimum, wolny rynek i poszanowanie własności prywatnej.

Żadne państwo ani obywatel nie zawdzięcza bogactwa socjałowi i związkom zawodowym, ale właśnie kapitalizmowi. Jeśli w państwie pojawia się choć trochę wolnego rynku to poziom życia ulega poprawie, więc czemu nie iść na całość i uwolnić ludzi od "przymusu dla ich dobra".

Będę wdzięczny osobie, która mi na to odpowie, bo interesuję się tym troche i nie moge znaleźć argumentów przeciw temu co napisałem :).

Ty sie ciesz, ze to "pseudo-kapitalizm", bo jaky byl prawdziwy, tobys tyral od 13 roku zycia 6 dni w tygodniu po 12 godzin, bez emerytury, urlopu i ubezpieczenia spolecznego.
smuggler, serio nie powinieneś sie zajmować pisaniem na tematy polityczne.

Może wyjaśnisz mi, dlaczego tylko 4% ludzi zarabia pensję minimalną? Osobiście zajmuje sie pracą programistyczną jako freelancer, bez żadnych "zabezpieczeń" i nie narzekam na zarobki, wręcz przy dobrej ofercie jestem w stanie wyciągnąć do 50 zł/h. Brak płacy minimalnej był dla mnie korzystny, bo pozwolił się wybić jako niedoświadczonemu i zasługującemu na mniej niż programista z długim stażem. A jeśli twierdzisz, że pracowalibyśmy więcej przy takim samym dobrobycie to jesteś krótko mówiąc idiotą, bo więcej pracy oznacza więcej towaru = większy dobrobyt. Natomiast Polacy są za bogaci, więc z pewnością woleliby mieć wolną sobotę zamiast większych zarobków. Pomijając to, że przy zlikwidowaniu wszelkich podatków typu VAT, PIT, akcyza poszłyby w dół ceny wszystkiego, wraz z zarobkami.

BTW. wyobrażacie sobie "prawa socjalne" w przypadku prac takich jak np. piłkarz? :)

"Osobiście zajmuje sie pracą programistyczną jako freelancer(...)"
I po tym zdaniu nie ma co czytać dalej. Jak zwykle na temat wartości wykształcenia, zarobków i poziomu życia przeciętnego obywatela najwięcej do powiedzenia mają nerdy od IT, którzy najwyraźniej nie potrafią zrozumieć, że branża IT to jest jak na razie najspecyficzniejsza branża jaka istnieje(może bycie księdzem jest tylko bardziej specyficzne), gdzie można się kształcić na własną rękę bez większych problemów(wystarczy tylko mieć komputer i kawałek internetu), gdzie liczą się umiejętności dużo bardziej niż papier(i można je bez większego ryzyka zaprezentować komukolwiek i gdziekolwiek) i gdzie zapotrzebowanie na nich rośnie z roku na rok wraz z zarobkami.

Zacznij się tak mądrzyć jak zaczniesz pracować jako freelancer piekarz albo freelancer koleś na kasie w Tesco, wtedy to będzie miało sens.

Brak płacy minimalnej był dla mnie korzystny, bo pozwolił się wybić jako niedoświadczonemu i zasługującemu na mniej niż programista z długim stażem.

przeciez placa minimalna zawsze byla ustalona na jakims poziomie... to ze jej nie zarabiales to pewnie dlatego nie slyszales ;) to ze nie widziales nigdy slonia, nie znaczy ze nie istnieja

W wątkach tego typu, nie powinni się wypowiadać ludzie z 3000+ netto

a razcej nie powinni sie wypowiadac gowniarze, ktorzy albo kase zawdzieczaja rodzicom, albo pracowali w wieku 17 lat, za 15zl za godzine (5-6 lat temu) w call centre myslac ze juz zawsze bedize lepiej.
pozniej taki spotyka sie z zyciem, majac plany na bujne zarobki... i pac. zejdzie na ziemie.

bo wlasnie te osoby, czyli gowniarze pisza, ze jak ktos nie zarabia 3tys to jest nieudacznikiem zyciowym...

Otoz to. Ja zarabialem roznie w zyciu, mialem wzloty i upadki rozmaite, wiec nie ma u mnie poczucia wyzszosci nad tym, co zasuwa za 1000 zl na reke, nie uwazam go za nieudacznika i frajera. Wkurzaja mnie tylko ci, co krzycza, ze w Polsce sie nie da, nie mozna, itd. a sami albo koncza edukacje na gimnazjum i oczekuja od panstwa, ze im znajdzie dobra prace, albo sa po kilimandzarologii stosowanej i sa oburzeni, ze po taaaakich studiach i 12 latach wysilku na uczelni maja papier, a nie maja pracy zgodne jz oczekiwaniami za wspomniane 3000 zl na reke na poczatek, a przeciez "sie nalezy".

Po prostu wiem, ze teraz mam "lata tluste" ale jestem swiadom, ze nic mi nie gwarantuje, iz tak bedzie zawsze wiec moge patrzec z gory na "nieudacznikow".

mirencjum pewnie kazałby mnie spalić na stosie. Otóż moi pracownicy mają wystawione umowy zlecenie, wypisane na kwotę 250zł brutto za miesiąc pracy. Zwyczajnie dogadaliśmy się tak, że lepiej płacić ludziom trochę więcej, niż odprowadzać te pieniądze do państwa. Nie tylko ja, ale także pracownicy zdają sobie z tego sprawę i wszyscy są zadowoleni. Zresztą mówiąc szczerze, gdyby tego nie rozumieli, to musiałbym poszukać innych, gdyż na płacenie tak ogromnych ZUSów po prostu mojej firmy nie stać i koniec.

zsl-> a nie pomyslales, ze na tym tracisz tak naprawde, bo niekoniecznie masz dobrych pracownikow, a parcownikow ktorzy nie moga znalezc w normalnej firmie pracy? by sie juz dawno przeniesli...
no ale oczywiscie nie wiem co robisz i jakich pracownikow potrzebujesz

zapomnialem_stary_login --> mirencjum pewnie kazałby mnie spalić na stosie. Otóż moi pracownicy mają wystawione umowy zlecenie, wypisane na kwotę 250zł brutto za miesiąc pracy.

Po prostu uczciwie rozliczający się będą musieli zapłacić za Ciebie. Czy to przez podwyższenie składek lub podatków. Taki to już los, że zwykli pracownicy najemni, emeryci i renciści muszą finansować czyjąś zabawę w biznesmena. Jak będziesz już bardzo bogatym kapitalistą (czego Ci życzę) wtedy staniesz się całkowitym darmozjadem, bo przestaniesz płacić podatki w kraju. Będziesz wolał zapłacić specjalistom od unikania opodatkowania, lub przeniesiesz gdzie indziej firmę. Polska nie ma wielkiego pożytku z takich kapitalistów.

mirencjum--> taki los kapitalisty zyjacego w kraju socjalistycznym :)

przeciez oczywiste jest, ze przy socjalistycznych podatkach, bedzie bardzo dobrze rozwinieta szara/czarna strefa... taki wlasnie efekt wysokich podatkow.

Indoctrine --> Na przykład dyrektor w firmie, może co najwyżej dostać gorszą firmę, ale nie zostanie stażystą ;)

Znam jednego co został kalifaktorem w zakładzie przy ul Klęczkowskiej we Wrocławiu.

Kolejny przykład, który już staje się normą:

"Sieci handlowe nie chcą zatrudniać na pełny wymiar. Łatwiej im układać grafiki i oszczędzają na składkach. Inspekcja pracy nie może pomóc, bo to jest legalne.

– Szacujemy, że 40 proc., a może nawet więcej, zatrudnionych w sklepach wielkopowierzchniowych pracuje na część etatu. Walczymy o zmianę tego modelu, bo jest on dyskryminujący dla pracowników. Wiadomo, że ludzie w handlu zarabiają niewiele więcej niż najniższa ustawowa płaca. Jej proporcjonalne obniżenie do wymiaru czasu pracy powoduje, że dostają wynagrodzenie niższe niż płaca minimalna – mówi Alfred Bujara, przewodniczący sekcji handlu NSZZ „Solidarność".

Aby mieć prawo do zasiłku dla bezrobotnych trzeba zarabiać minimum 1386 zł brutto -"

http://biznes.onet.pl/markety-skazuja-na-prace-na-czesc-etatu,18563,4210054,1,prasa-detal