http://www.polityka.pl/swiat/analizy/1516262,1,kronika-amerykanskich-wizyt.read
Z Barackiem Obamą, który przyjedzie do Polski pierwszy raz (27-28 maja) będziemy rozmawiać o samolotach, gospodarce, gazie łupkowym i demokracji.
Śledząc informacje dotyczące naszych kontaktów ze Stanami Zjednoczonymi dochodzę do wniosku, że jedynym celem USA jest konkretne wydojenie Polaków, zaś faktyczna współpraca, tworzenie poczucia solidarności i wzajemne zapewnienie bezpieczeństwa to zwykła mrzonka. Wszelkie gesty, uprzejmości, uściski dłoni, listy z kondolencjami czy podziękowaniami to rozgrywana na całym świecie (tak robią wszyscy, i kraje Ameryki Południowej, i Chiny) szopka mająca jedynie na celu omamienie szarej masy. I nie chodzi mi tutaj o przemielony już setki razy temat wiz.
Sporo w mediach mówi się o aktywności Amerykanów w związku z poszukiwaniami gazu łupkowego, praktycznie w każdej dyskusji dotyczącej Polski i USA wspomina się o nieodkrytych jeszcze złożach będących szansą na poważną współpracę gospodarczą. W poprzednich latach dyskusja o stosunkach dyplomatycznych z USA toczyła się w kontekście budowy tarczy antyrakietowej. Jednak temat ten zszedł na drugi (o ile nie trzeci) plan, gdy tylko pojawiły się przesłanki o sporych nieeksploatowanych jeszcze złożach gazu w Polsce. W tej gazowej gorączce gubi się gdzieś budowanie wspólnoty czy kwestia bezpieczeństwa, które to zwykle podkreślane były przez media jako najważniejsze w kontaktach ze Stanami.
Stąd moje pytanie. Jak nasz rząd wyobraża sobie współpracę ze Stanami w kwestii gazu łupkowego? Jak bardzo trzeba być naiwnym, żeby uwierzyć w to, że prywatni inwestorzy zza oceanu sprzedadzą nam na korzystnych warunkach jak na razie nieistniejącą jeszcze technologię pozyskiwania tego surowca?
1) Poczytaj o zasadzie "win - win" w negocjacjach.
2) Skoro technologia nie istnieje, to w jaki sposob USA stalo sie najwiekszym producentem gazu na swiecie?
LooZ^ [2]
Oczywiście, możemy mieć poczucie, że ze współpracy gospodarczej ze Stanami (zwłaszcza w kwestii gazu) odnosimy spore korzyści. Pytanie czy będą one adekwatne do tego czym dysponujemy.
Ty z kolei poczytaj o gazie łupkowym, którego lokalizacja pokładów i samo wydobycie znacząco różnią się od konwencjonalnych złóż gazu ziemnego.
prywatni inwestorzy zza oceanu sprzedadzą nam na korzystnych warunkach jak na razie nieistniejącą jeszcze technologię pozyskiwania tego surowca?
LMAO
Asmodeusz [4]
Tak, wiem. Źle sformułowałem zdanie. Chodziło mi o to, że technologia nie jest jeszcze w pełni dostosowana do polskich warunków geologicznych.
Ale oczywiście masz rację, czepiajmy się słówek i plujmy na siebie jadem. To takie polskie.
[3]: Ale co mam poczytac? O gazie lupkowym czytalem juz z 3 lata temu, w artykulach naukowych, a nie tydzien temu przy okazji wizyty Obamy.
"nieistniejącą jeszcze technologię pozyskiwania tego surowca" - Właśnie dzięki wydobyciu gazu łupkowego USA wyprzedziło Rosję w produkcji gazu ziemnego. Jeszcze trochę, a będą go eksportować zamiast importować.
Technologię wydobycia gazu łupkowego posiadamy także my. Tyle, że mamy dość spore braki w technologii poszukiwania złóż.
W dodatku dzięki temu, że nadal istnieje durne prawo geologiczne umożliwiające "prawo pierwowydobycia" dla tego, kto go poszukuje (w dużym skrócie), może się okazać że nasz własny gaz z własnych złóż kupujemy od amerykańskich koncernów. Dlatego należy to zmienić zanim się cokolwiek zacznie robić.
Trzeci punkt - równie ważny - zniszczenia ekologiczne. Póki co technologia jest mocno niedoskonała pod tym względem i o ile obszar, który w USA zajmuje małą kropkę na mapie, to u nas ten obszar może się okazać wielkości województwa albo i większy.
Obszar który zajmują (wedle aktualnych ocen) złoża gazu łupkowego w Polsce to 12% powierzchni kraju. DWANAŚCIE PROCENT!
Zniszczenia ekologiczne związane w wydobyciem mogą sięgnąć - wedle ostrożnych ocen - przy wydobyciu aktualnymi technologiami od 4 do 8% powierzchni kraju. Nie powiem, żeby to było specjalnie opłacalne ...
Niestety niektórzy wierzą, że to będzie mała dziurka w ziemi, a całość instalacji i tak będzie pod ziemią. Przykro mi - niestety nie.
Wystarczy poszukać trochę w necie, żeby znaleźć różne dane na temat wpływu tego wydobycia na środowisko. W pewnych aspektach jest znacznie, znacznie gorszy niż metody klasyczne.
Gdzieś czytałem, że w jakichś miastach w USA (w których wydobywa się ten gaz) woda w kranach jest łatwopalna
[8]ksips ---> a ja czytałem że dowiercili się do środka ziemi i spowodowali koniec świata.
byleby ludzie pokroju hellmakera nie zablokowali nam dostępu do samego gazu. Już Rosja, Niemcy i Francja zaczynają pomysł stopować "w trosce o nasze dobro":D
Raziel ---> Goń się na drzewo. Gdzie napisałem, że tego nie chcę? Wskaż mi ten fragment, albo odszczekaj, kłamliwy trollu. Pewnie tego nie zrobisz, nie pierwszy raz zresztą.
Co do tematu. Innym problemem z polskim gazem łupkowym i koncernami amerykańskimi jest to, że oni mają dopracowane technologie wydobycia, ale na zupełnie innych złożach niż naszego typu. Nasze są bardzo cienkie (5-10cm) - niemalże poniżej rozdzielczości przyrządów używanych do poszukiwań, bardzo "poszarpane" i przebiegające w różnych kierunkach i w różnych układach geologicznych.
Złoża eksploatowane w USA są znacznie grubsze, proste i praktycznie bez uskoków geologicznych charakteryzujących nasze.
Jasne, adaptacja niby nie jest trudna, ale tylko z pozoru. Przede wszystkim wymaga znacznie większej ilości otworów wiertniczych.
Nie powinniśmy brać tego na "Hura! Mamy złoża, więc je eksploatujmy, żeby napluć wszystkim naokoło w twarz bez względu na wszystko". Do takich inwestycji trzeba podejść z rozwagą, a nie typowym dla nas zacietrzewieniem politycznym.
Naszym priorytetem powinny być korzyści gospodarcze a nie polityczne.
Tu trochę więcej na ten temat: http://gazownictwo.wnp.pl/aspekty-geologiczne-wiercen-kierunkowych,5621_2_0_0.html
A tu mapka koncesji na poszukiwania: http://k.wnp.pl/images/gaz_lupkowy/mapa_koncesji_na_gaz_lupkowy_big.jpg
Jeśli wydobycie gazu łupkowego będzie wymagało od wydobywającego kupowania dużych powierzchni terenu, to 'fun' będzie przedni. 10 do 20 właścicieli na hektar, i trochę Natury 2000 na deser:D
Hellmaker - Daj sobie spokój, tytani jurysprudencji, tytani geologii i Soul podróżujący do wnętrza ziemi. Ziew....
Hellmaker [11]
Właśnie takiej dyskusji oczekiwałem, merytorycznej, popartej przykładami, w atmosferze szacunku, mimo różnicy poglądów.
Nie rozumiem po co ktoś w ogóle się wypowiada, jeżeli jedyną rzeczą, jaką potrafi wnieść do rozmowy, jest "lmao". Tym bardziej mnie to dziwi, jeżeli jest to osoba będą na forum od bardzo długiego czasu.
Na wszelki wypadek powtórzę. W źle sformułowanym zdaniu "nieistniejącą jeszcze technologię pozyskiwania tego surowca" miałem na myśli niedostosowanie technologii do polskich warunków geologicznych, co z resztą szczegółowo opisał Hellmaker w poście [11].
[14]
1. podaj bzdurne informacje
2. domagaj sie komentarza
To dostales komentarz. LMAO i tyle.
Chcesz merytorycznej odpowiedzi, lepiej aby twoj OP byl rowniez merytoryczny. Bo jak na razie to moge wywnioskowac z niego, ze w USA gaz lupkowy wydobywaja swistaki i daja go USManom zawiniety w sreberka. No bo technologia przeciez nie istnieje. Twoje slowa.
Asmodeusz [15]
No bo technologia przeciez nie istnieje. Twoje slowa.
Sprostowanie jest w poście [14].
Bo jak na razie to moge wywnioskowac z niego, ze w USA gaz lupkowy wydobywaja swistaki i daja go USManom zawiniety w sreberka.
Nie wiem dlaczego czepiłeś się akurat ostatniego zdania, które zostało przeze mnie wyjaśnione, a poparte argumentami przytoczonymi przez Hellmakera.
Było lmao i op. Do kompletu brakuje jeszcze rotfl, lol i wtf. Żeby nie pozostać w tyle za slangiem true-userów, powiem eot.
Niestety to prawda, Rosja i Niemcy twierdzą, że wydobycie gazu w Polsce to złooo. Z kranów popłynie krew szatana, a opary siarki piekielnej zakryją nieboskłon.
Odnosze sie do OP czyli Opening Post. Uczepilem sie ostatniego zdania gdyz twoje pytanie sie wlasnie go dotyczy.
Jak bardzo trzeba być naiwnym, żeby uwierzyć w to, że prywatni inwestorzy zza oceanu sprzedadzą nam na korzystnych warunkach jak na razie nieistniejącą jeszcze technologię pozyskiwania tego surowca?
Czy mam to moze zamienic na:
Jak bardzo trzeba być naiwnym, żeby uwierzyć w to, że prywatni inwestorzy zza oceanu sprzedadzą nam blablablaczarymary?
?
Byl OP i bedzie OP. Wybrales internet jako medium w ktorym chcesz dyskutowac, dostosuj sie do panujacych tutaj regul. To nie jest koleczko rozancowe ani tez spotkanie polonistow. Jesli nie chcesz byc wyszydzony za swoje bledy proponuje jednak przeczytac to co masz zamiar wyslac. A ze teraz jest po fakcie to nie moj problem - zawsze mozesz wykupic abonament i wyedytowac swojego posta. A w tej chwili odnosze sie tylko do niego - rozmawiasz o cudach-niewidach.
Jesli zas chodzi o odpowiedz na [14]. To sie ja dostosuje. Od tego ksztalci sie inzynierow i technikow ktorzy biora za swoja robote gruba kase.
hellmaker --> niby nie, ale już coś tam ubolewasz na temat ekologii. Czyli stanowisko prezentujesz takie jak ruscy czy francuzi, że niby wszystko ok, ale nie wolno bo środowisko trzeba chronić:P To w połączeniu z Twoim mocno pro-rosyjskim nastawieniem w wielu wątkach wywołuje u mnie pewne reakcje i tyle.
[17] ---> w świetle interesów Niemiec i Rosji to faktycznie mega niespodziewane stanowisko...
Rosję można zrozumie ale Niemcy. Może mi ktoś wyjaśni
Nazbyt samodzielna Polska nigdy nie będzie w niemieckim interesie, ale najważniejsze że Niemcy przez gazociąg bałtycki będą wkrótce reeksporterem rosyjskiego gazu i chętnie nam go sprzedadzą.
o ile pamiętam to polska jest partnerem w UE a nie Rosja.
rvc powiedz to Niemcom... nie nam
rosja i niemcy nie ukrywaja interesow i czesto dymaja polske.
patrz rurociag polnocny
jak bym Kaczyńskiego słyszał.
to jak to jest kto tu szkodzi Polsce?
Kaczyński zwracając uwagę na zagrożenia przez co nazywany oszołomem.
czy rzad darzący do dobrobytu poprzez ustępstwa nazywane kondominium
no tak, bo rzad wspiera i jest zadowolony z gazociagu polnocnego.
jasne.
Kaczynski jest nazywany oszolomem, za ciut wiecej...
łoni kcą nasz gaz a to pszecierz ojca Rycyka jest, to jego, nie łodbierom mó teko
>Kaczynski jest nazywany oszolomem, za ciut wiecej...
Kaczyński jest nazywany oszołomem za wszystko za krytykę ustępstw też. znaczy ze w ty wypadku ma racje ?
>no tak, bo rzad wspiera i jest zadowolony z gazociagu polnocnego.
jasne.
próbujesz mi te słowa przypisać czy sam żeś sobie tak wykombinował ?
czy ja napisałem :wspiera,zadowolony ?
a jak mam nazwać brak zdecydowanych reakcji ?
jak nazwać wyśmiewanie krytyków tego pomysłu ?
Raziel ---> Jak pies Pawłowa, hm? To może odłóż odruchy na bok. Włącz mózg.
Bo o ile USA się ekologią niespecjalnie przejmują, to u nas takie coś nie ma racji bytu. Chyba, że chcesz mieszkać na terenie, który mógłby posłużyć jako miasteczko widokowe do nowego Fallouta.
Jesteśmy zbyt małym krajem, na zbyt ważnym terenie jeżeli chodzi o - chociażby - prądy powietrzne, żebyśmy mogli sobie pozwolić na zostanie "zasyfiaczem Europy", bo chcieliśmy pokazać Rosjanom środkowy palec.
I dopóki technologie wydobycia nie zostaną ściśle połączone z programami ochrony przyrody, to pakowanie się w to tylko dla doraźnych celów politycznych uważam za wyjątkowo szkodliwe.
To ma być dla nas przede wszystkim korzystne gospodarczo, a nie tylko politycznie.
A w dodatku włażenie USA do dupy bez wazeliny jest jeszcze gorsze. Technologie poszukiwań mają opracowane nie tylko USA, więc możemy spokojnie wybrać.
Myślisz, że jeżeli USA przejmie u nas wydobycie tego gazu, to będzie się przejmowało ekologią? Już od dawna pokazuje, że dla nich najważniejsze są zyski. Przykład offsetu pokazuje jak nas traktują jako partnera handlowego, a tam gdzie wejdą w grę setki miliardów dolarów zysku nie będą mieli żadnych skrupułów. Szczególnie, że pewnie zażyczą sobie jakichś absurdalnych warunków, które my przejmiemy z uśmiechem na twarzy, będąc równocześnie dymanymi drutem kolczastym.
A na razie - dzięki takim jak Ty - to jest jak "Na złość mamie, odmrożę sobie uszy". Tak naprawdę nie ma znaczenia co nam to da długofalowo, a jak mocno możemy napluć Rosji w twarz.
I wbrew pozorom nie jestem "prorosyjski". Jestem pewnie bardziej "propolski" jak Ty. Po prostu uważam, że kopanie w dupę niedźwiedzia, tylko, żeby pokazać jak go nie lubisz jest idiotyzmem wysokiej klasy.
Obie strony na razie zachowują się jak dzieci próbujące coraz to nowych sposobów "co mi ujdzie na sucho i jak daleko się mogę posunąć, żeby mi mama nie wlepiła klapsa".
Prowokowanie konfliktów przez obie strony jest kompletną głupotą i bardziej szkodzi Polsce niż jej służy.
Zamiast zwaśniać nasze kraje lepiej dla nas jest się dogadywać. Ale nie sądzę, żebyś to zrozumiał.
rvc - brak zdecydowanej reakcji na co bo chyba nie na ten rurociag?Jestem tez ciekaw co rozumiesz przez "zdecydowana reakcje" ?
Jakbys nie wiedzial biegnie on przez terytorium Finlandi , Szwecji, Niemiec i chyba Dani a Polska praktycznie sama sie z niego wyautowala gdy konsekwetnie odmawiala w nim uczestnictwa.
Tak naprawdę nie ma znaczenia co nam to da długofalowo, a jak mocno możemy napluć Rosji w twarz.
Ale przynajmniej zdajesz sobie sprawę, że aktualnie jesteśmy nie jak pies Pawłowa, ale pies Putina na surowcowej rosyjskiej smyczy. Jest pytanie czy Polska ma być krajem niepodległym czy podległym, a nie ma takiej ceny na jaką można oszacować niepodległość, bo podległość to tylko długi rachunek strat i kosztów. Nie amerykańskie firmy potrzebują tego gazu, ale Polska, za darmo oczywiście tego gazu nam nie wydobędą. Jeśli chodzi o ekologię to prawo jest w tym temacie jasne i rygorystyczne, jakieś wyprzedzające apokaliptyczne wizje można między bajki włożyć.
