Zaloguj się
Utwórz konto
Przełącz tryb wyświetlania strony:
Standardowy / Kompaktowy
GRYOnline.pl:
tvgry.pl:
Przełącz tryb wyświetlania strony:
Standardowy / Kompaktowy
GRYOnline.pl:
tvgry.pl:
Chcieliscie wydymac Freda?
To teraz Kaufland wydyma was
Dla mnie i tak to jest patologiczne bo obecnie mamy segregację na plastik, szkło, makulatura i teraz za to, że segreguje od X lat w nagrodę będę musiał teraz stać przed automatem w 5 km kolejce za dziadkami żeby oddać kilka butelek które i tak segregowałbym w domu.
No i prawidłowo, bo wcale o ekologię nie chodzi tylko o napchanie komuś kasy do kieszeni bo tak by obejmowały wszystkie plastikowe butelki bez znaczenia plus szklane po piwie a tak bezzwrotne butelki nie obejmuje system kaucyjny bo NIE! a butelki w niczym się nie różnią...
Szybko zaczęło się "dymanie" systemu :D a to dopiero początek :D
Oj tam, w porownaniu z tym co sie odpierdalo za absurdalnych czasow covidowych to jest maly plotek do przeskoczenia dla polskich przedsiebiorcow.
No i prawidłowo, bo wcale o ekologię nie chodzi tylko o napchanie komuś kasy do kieszeni bo tak by obejmowały wszystkie plastikowe butelki bez znaczenia plus szklane po piwie a tak bezzwrotne butelki nie obejmuje system kaucyjny bo NIE! a butelki w niczym się nie różnią...
Bo to jest po prostu dodatkowy podatek, a nie żadna ekologia. Jeśli ktoś mieszka pod miastem, to nie będzie dymał do miasta, by oddać butelki, bo więcej wyda na paliwo. Nie mówiąc już o tym, że musiałby chyba wynająć dostawczaka, by je dostarczyć do butelkomatu, bo przecież nie można ich zgniatać.
Przede wszystkim gdyby rządy na prawde chciały zrobić coś dla ekologii to zrobiłyby porządek z indiami i krajami trzeciego świata, za każdym razem kiedy polityk mówi coś o ekologi a nic na ten temat to powinno od razu być wiadome że chodzi o kase i poparcie
Przede wszystkim gdyby rządy na prawde chciały zrobić coś dla ekologii to zrobiłyby porządek z indiami i krajami trzeciego świata
Głupota wysokich lotów. No chyba, że masz 6 lat.
Będziecie wszyscy kupować trzylitrową wodę i Colę, żeby oszczędzić 0,50 gr zwrotnej kaucji?
Trzeba przyznać, że prawica pięknie lyknęła viral Kauflandu i producenta wody.
prawica pięknie lyknęła
Prawica łyknęła niemiecką narrację. Odstaw politykę Herr xD
W przyszłym roku ma wejść podwyżka podatku cukrowego (czy jak to się tam nazywa) od cukru w napojach słodkich to do tych 50gr będzie trzeba znowu kolejne grosze dorzucić.
Faktycznie. 43 strona gazetki :)
Kolejny program ekologiczny pisany na kolanie.
Odechciewa się czasami segregować przez te glupoty
https://spidersweb.pl/2025/10/butelka-3-litry-system-kaucyjny.html
To nie jest żaden program ekologiczny tylko kolejny podatek + napychanie kasy komu trzeba
Ale co to za dymanie? Przecież wody 5l też są dostępne w sprzedaży i też nie podlegają systemowi kaucyjnemu.
Po co mi woda w butelce 3l? Ani to tanie, ani wygodne do picia.
"dobra zmiana" robi wszystko, zeby pis wrociła do władzy
Nie jesteś zbyt obeznany w temacie, prawda?
Decyzję o wprowadzeniu systemu kaucyjnego w Polsce podjął rząd Mateusza Morawieckiego, czyli PiS. Kluczowe prace nad ustawą wprowadzającą system kaucyjny rozpoczęły się w 2021 roku, a nowelizacja ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi została przyjęta przez Radę Ministrów w 2022 roku. Proces legislacyjny i ostateczne ustalenia dotyczące harmonogramu wdrożenia systemu (przesuniętego na 1 października 2025 r.) również odbywały się za rządów PiS, pod nadzorem Ministerstwa Klimatu i Środowiska.
Sprawdź sobie jeszcze, jak PiS głosował w tej sprawie. Pewnie się zdziwisz. :)
Dla mnie i tak to jest patologiczne bo obecnie mamy segregację na plastik, szkło, makulatura i teraz za to, że segreguje od X lat w nagrodę będę musiał teraz stać przed automatem w 5 km kolejce za dziadkami żeby oddać kilka butelek które i tak segregowałbym w domu.
Dodatkowo wozić ze sobą i przechowywać np tydzień śmierdzące puszki i butelki.
Ja w to nie wchodzę. Nie mam na to czasu.
No ciężko się nie zgodzić, że zaczyna to walić mocną przesadą. Ja tam segreguję śmieci na plastiki, szkło, papier, bio i zmieszane, ale to jest wszystko co jestem w stanie w tym temacie zrobić. Dymać z butelkami do sklepu, czy do pszoku na drugi koniec miasta już nie zamierzam, no kaman.
Pójdzie do żółtego, chyba, że jakieś dzieci z bloku będą to zbierać po sąsiadach, żeby sobie zarobić parę groszy. Choć pewnie nie, bo to nie te czasy.
Dojdzie do tego co jest w Japoni. Zbierają śmieci w 45 ! różnych worków. Wszystko jest monitorowane i kontrolowane. Połączone z wysokimi karami i publicznymi listami wstydu.
Jeszcze sporo przed nami
Ja w to nie wchodzę. Nie mam na to czasu.
Bo kaucja mala. Po 50gr to nawet sie na ulicy czlowiek nie schyla. Walneli by 2zl to juz by czlowieka serce bardziej bolalo i by dymal to butelkomatow.
Na koniec i tak zapomnisz tych butelek zabrać ze sobą i ostatecznie wylądują w żółtym worku.
Dodatkowo wozić ze sobą i przechowywać np tydzień śmierdzące puszki i butelki
Najwiekszymi wygranymi sa menele z calej polski. Bo teraz za puszke dostawali na zlomie 10gr max, to teraz ich dochody wzrosna o 500%.
Do tego zaczna sie ostre rajdy na zolte pojemniki i walka z innymi zulami o nie.
Być może :D O ile ktoś wrzuci elegancką, nie pogiętą puszkę. Bo tylko takie będzie przyjmował automat. A kto nie będzie oddawał na kaucję raczej od razu pognie dla ograniczenia miejsca gdzieś tam w domu itp.
Bzdura, menele nic na tym nie skorzystają. Każdy kto wyrzuca puszkę, najpierw ją gniecie, a takiej butelkomat nie przyjmie.
Szkoda że żadna władza nie ma odwagi ruszyć olbrzymich koncernów spożywczych, a cała odpowiedzialność zrzucana jest na konsumenta.
I nie mówię tylko o systemie kaucyjnym, ale o polskim prawodawstwie i przepisach UE uderzających w interesy szarego Kowalskiego. Tu leży największy problem, o którym niewiele się mówi.
Ktoś tu żarówek nie pamięta, zawsze się u nas pojawiały takie akcje, jak coś unia wymyślała.
W gazetce biedronki nie widzę by coś drgnęły ceny. O systemie zwrotu ani słowa. Ktoś coś? Zobaczę w piątek ;)
Póki co pewnie jeszcze mają zapasy wyprodukowane przed wprowadzeniem tego systemu (system takich butelek nie obejmuje) i mogą je jeszcze sprzedawać bez żadnych konsekwencji więc pewnie jeszcze nie spieszno im do zmieniania cen.
A to nie będzie tak że ceny zostają po staremu a dopiero później naliczy się kaucja? Teraz też biorę piwo w butelce zwrotnej i cena na półce wynosi np 3 zł a dopiero na paragonie jest osobna pozycja "kaucja"
Czegoś nie rozumiem. Kaufland jest niemiecki, a ten system już tam od dawna operuje, więc czemu w Polsce robią takie wałki?
Bo dzięki temu produkt będzie tańszy i co za tym idzie - zdobędzie przewagę cenową nad konkurencją, która idzie w ekologię i butelki kaucyjne, a więc z doliczeniem dodatkowej kwoty do podstawowej ceny. Z perspektywy produkcji i rozmiaru butelki akurat "woda" może być ciekawym wyznacznikiem dla innych, którzy chcą obejść system.
Tak to jest jak się nie zna realiów rynku. To samo było z małpkami. A tutaj jest jeszcze gorzej bo automaty są "sztywno" dostosowane do konkretnych pojemności. Nie jest łatwo zmodyfikować urządzenia i namówić sprzedawców, aby kupili nowe maszyny.
To nie wiem... nie mogliby nasi politycy po prostu tego zabronić? Jakoś w Niemczech to działa bez "dymania Freda".
Na razie testują rynek, bo Polakowi wszystko przeszkadza.
Pamiętasz ile było krzyku o nakrętki?
Pewnie też wielu ludzi nie ma pojęcia o co chodzi z tą kaucją, a tutaj WIELKI napis bez kaucji, więc na początku mogą kupować.
Wg mnie ta woda się nie przyjmie i niedługo zniknie z rynku.
Kyahn ale czego nie rozumiesz? W nagrodę za dotychczasowe sortowanie śmieci dostajesz nowy podatek, bo latanie z tym do sklepu to dobre tylko dla żuli i bezrobotnych (sam tak robiłem w dojczu za studenta). Przeciętny człowiek, nawet biednawy, nie będzie się w to bawił
A co ma kwestia "podatku" i jego słuszności do tematu wątku i pomysłu Kauflanda?
Dobrze się czujesz?
Kyahn ale czego nie rozumiesz? W nagrodę za dotychczasowe sortowanie śmieci dostajesz nowy podatek, bo latanie z tym do sklepu to dobre tylko dla żuli i bezrobotnych (sam tak robiłem w dojczu za studenta). Przeciętny człowiek, nawet biednawy, nie będzie się w to bawił
Właśnie tu chyba jest jeden z głównych problemów. Mentalność że tylko żul i bezrobotny zbiera butelki. Jakoś w Niemczech ludzie potrafią to robić od 20 lat i nikomu to nie przeszkadza. A jak wygląda u nas dotychczasowe sortowanie śmieci to wystarczy iść do pierwszego lepszego śmietnika w mieście. Na wsi działa to dość dobrze, bo jak źle posegregujesz to ci tego po prostu nie zabiorą i jeszcze od razu wiadomo komu dowalić karę. A w mieście jak masz kilkadziesiąt rodzin na śmietnik to prawie zawsze jest bajzel.
Na wsi działa to dość dobrze, bo jak źle posegregujesz to ci tego po prostu nie zabiorą i jeszcze od razu wiadomo komu dowalić karę. A w mieście jak masz kilkadziesiąt rodzin na śmietnik to prawie zawsze jest bajzel.
gówno prawda :) mieszkam na osiedlu domków jednorodzinnych i mam sąsiada co czasem potrafi takie cuda wyrzucać, że człowiek się za głowę łapie i jeszcze nigdy się nie zdarzyło żeby mu śmieci nie zabrali
Mnie bardziej martwi w tym wszystkim higiena, bo skoro sobie życzą aby nie zgniatać butelek i nie zrywać etykiet to... Szkło jest masywne i można je solidnie dezynfekować, ale plastikowe butelki? No chyba że będą je przetapiać na nowo, ale wtedy raczej by woleli aby je zgniatać by więcej weszło do maszyny. Chyba przestanę kupować takie produkty, bo nigdy nie mam gwarancji czy ktoś solidnie gwintu zgrzybiałym językiem nie wylizał. Jakaś pani Jadzia ze szmatką którą zmienia tylko raz na dzień przemyję gwint i napełni.
Tu nie chodzi o wykorzystywanie tych plastikow ponownie.
Musiały by być solidne jak 30 lat temu te od Coli 1.7 Litra
Boże serio myślałeś, że będą myć plastikowe butelki i je ponownie napełniać? A zgniata je przecież maszyna.
A skąd mam wiedzieć co oni planują? W tym januszowym kraju wcale by mnie to nie zdziwiło gdyby udało im się odzyskiwać co najmniej połowę niezniszczonych butelek i ponownie je wykorzystywać zmniejszając produkcję nowych. Bo jeśli maszyna zgniata no to spoko, nigdy takiej na oczy nie widziałem więc się nie znam.
Ale to źle? Czy po prostu w zalewie durnych przepisów ten Tobie akurat nie przeszkadza i uznajesz go za słuszny i tak ma być?
Moje zdanie nie ma tu większego znaczenia. Ja już od dawna biegam z butelkami do Lidla czy Żabki. Istotne jest jednak żeby nie tylko takim ludziom jak mi to nie ciążyło, ale większości społeczeństwa. Bo wszystkim to się nigdy nie dogodzi. Dlatego wstrzymuję się z oceną do czasu aż zobaczę jak ten nowy system będzie wyglądał w praktyce. Społeczeństwo zawsze powinno być cenzorem rewolucyjnych zmian, ale w sposób rzeczowy. Tutaj i w innych miejscach widzę jednak dużo komentarzy totalnie odklejonych od rzeczywistości.
No i właśnie, Kaufland. Pomijając absurd tego wszystkiego, to przede wszystkim ucierpią i tak mali przedsiębiorcy z małymi sklepikami. A przecież władza zawsze ich tak bardzo docenia prawda? ;)
Bo przecież te automaty będą stały tylko w dużych sieciowych sklepach, więc chcąc oddać butelkę żeby odzyskać daninę będziesz musiał iść do tego lidla, a odzyskanie polega na bonie rabatowym a nie na wyjęciu pieniędzy. Zresztą nawet jakby automaty wydawały monety to przecież będąc już w sklepie nie będziesz jechał do innego.
Ciekawe jak na ten cały szajs odpowie Żabka, oni tam nie mają miejsca w sklepach na więcej niż 3klientów na raz a co dopiero jakieś dodatkowe wielkie urządzenie
To nie jest żaden bon rabatowy, tylko normalna gotówka do odzyskania w kasie.
hehe masz bezwartosciowy zlom.
Tylko opakowania z tym naklejkami podlegaja kaucji ->
Może jeszcze na złom oddać. Nie wiem po ile kupują za 1kg takich puszek ale też można je tam sprzedać.
Szwedzkie puchy i butelki, więc kaucja będzie. Te 4 wory to około 500 koron, czyli jakieś 240 złotych.
Oho Amelinium, u braciaka na wsi pamiętam też się przez wakacje z 5 worów uzbierało, alkoholiki walone xD
A mnie dziwi to, że tak nieudolnie to wprowadzamy. Przecież to nie jest jakaś nowość. Niemcy mają to od 20 lat, w wielu innych krajach działa to bardzo dobrze. Dlaczego u nas przez te wszystkie lata nie potrafiono wybrać najlepszych rozwiązań i je wprowadzić? Ja to bym przede wszystkim poszedł w automaty ustawiane nie tylko w dużych sklepach, ale przede wszystkim blisko ludzi. Automat powinien stać niedaleko domów aby nie trzeba było dymać pół miasta z kilkoma butelkami. A później jeszcze odstać w kolejce do niego.
A później jeszcze odstać w kolejce do niego.
I jeszcze stojąc w tej kolejce zejdą się okoliczne żule żebyś im kopsnął kilka butelek, a jak im nie dasz to będą darli ryja i robić pod siebie.
Mnie najbardziej ciekawi czy wprowadzenie systemu kaucyjnego przełoży się na wyższe opłaty za wywóz śmieci dla mieszkańców, bo część samorządowców przebąkuje, że tak właśnie będzie.
Mówi się, że Niemcy mają ten system od wielu lat i tam jest ok. Problem w tym, że ich rozwiązanie różni się on znacznie od naszego, bo tam systemem zarządzają prywatne niemieckie firmy, więc zyski zostają w rękach Niemców. U nas tak nie jest, więc największym beneficjentem będą głównie niemieckie sieci handlowe (Kaufland, Lidl, Aldi itp), a zyski z nieodebranych kaucji będą trafiały właśnie do nich. Jakby tego było mało, zarobią też producenci butelkomatów (norweska TOMRA czy amerykański Envipco). .
Grzegorz Cichy, burmistrz Proszowic i prezes Unii Miasteczek Polskich obawia się, że nowy system może spowodować, że część surowców będzie trafiać do podmiotów prywatnych, przez co gmina poniesie straty.
„Mamy sygnały, że brak surowców wtórnych, które są wykorzystywane przez firmy, może spowodować wzrost opłat od mieszkańców, droższe usługi od tych, którzy te odpady zbierają. Na przykład jeżeli braknie butelek plastikowych czy butelek szklanych lub puszek po napojach, które w tej chwili są odzyskiwane, to ta usługa będzie mogła być droższa” – powiedział.
Jakaś pokrętna ta logika albo ja czegoś nie rozumiem. Płacę za wywóz śmieci segregowanych w tym żółtego worka z plastikiem. Jak po wprowadzeniu kaucji tych śmieci będę wyrzucał mniej to z jakiej paki ma wzrosnąć cena? Mniej śmieci do odebrania od ludzi a cena w górę?
To nie jest żadna pokrętna logika, tylko bardzo proste zasady biznesu. Gminy zarabiają na plastiku dzięki opłatom w ramach systemu Rozszerzonej Odpowiedzialności Producenta (ROP), a także sprzedając odzyskany materiał i granulat plastikowy firmom zajmującym się recyklingiem. Te pieniądze stanowiły dla nich dodatkowe i całkiem niezłe źródło przychodu, a pozyskane środki szły m.in. na obniżenie opłat za wywóz śmieci. System kaucyjny zmniejszy ilość plastikowych odpadów, a przez to pozbawi gminy dodatkowych przychodów, więc koszty odbioru śmieci dla mieszkańców mogą wzrosnąć. I nie są to moje słowa, tylko wielu samorządowców, którzy już zapowiadają taki scenariusz.
Krótko mówiąc stracimy na tym podwójnie, bo nie dość, że trzeba płacić więcej za napoje, to przyjdzie też płacić więcej za wywóz śmieci. A w zasadzie to nawet potrójnie, bo zyski i tak pójdą głównie do niemieckich sieci handlowych. Wyjdziemy na tym pomyśle jak zabłocki ma mydle.
No ale z drugiej strony skoro tych śmieci będzie mniej to będzie można je rzadziej wywozić, potrzeba mniej śmieciarek, mniej obsługi itd. Jeszcze nikt nie wie o ile tych śmieci będzie mniej, a już każdy mówi o podwyżce.
Ok czyli ja płacę za śmieci po to żeby oni zarabiali na moim segregowanym plastiku a jak teraz zarobią mniej to straszą podwyżkami, super. Że to jest biznes to ja dobrze rozumiem tylko nie łykam tego, że ten zysk szedł na obniżenie opłat za wywóz śmieci.
Bo jakoś prowadząc firmę to magicznie muszę płacić za każdy worek (również segregowany) dodatkowo czyli jak zacznę mniej mieć śmieci to będę płacił mniej a w domu za to samo czyli mniej śmieci to straszą już wyższymi opłatami. Dla mnie to jest urabianie ludzi i okazja do podniesienia cen bo czemu nie. Tym bardziej jak zostało zauważone wyżej jeszcze nie wiadomo jak ta zmiana ilościowo wpłynie na zbierane śmieci bo to wyjdzie z czasem a już gadka o podwyżkach.
fenfir nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie w ostatnim czasie spadły opłaty za wywóz śmieci, więc jakoś to działało. Poza tym niektóre gminy miały z tego nawet kilkanaście milionów złotych rocznie, co było sporym plusem i pomagało budżetom zdewastowanym przez Polski Ład. Ten system wprowadzono na szybkiego i na pewno spowoduje masę problemów, bo wiele kwestii nie zostało w nim przemyślanych. W skali całego kraju możemy więc stracić na tym miliardy złotych.
3,5l butelka nie podlega kaucji i nie ma z tym problemu ale butelka, która ma 3,001l to już jest problem. Gdzie tu logika.
Czyli kontynuacja cyrku zwanego systemem zwrotnym ;)
Ale możemy być dumni! Będziemy pierwszym krajem który wycofa butelki zwrotne szklane z rynku - więc pójdą na stłuczkę a pojemniki do przewozu zasilą wysypiska.
Bo przypomnę że system obowiązuje tylko butelki zwrotne, o bezzwrotnych nic nie ma ( a takie były np butelki od Perły w większości Polski, tylko lokalnie mieli zwrotne) . A choćby browary ryzykując karę za niezebranie z rynku odpowiedniej ilości po prostu zmienią etykiety i zwrotne staną się bezzwrotne i zasilą pulę słoików, butelek po małpkach, wódce, winach itp ale już nie będą objęte ustawą :D
Rozwalając jednocześnie funkcjonujący od lat system ( czyli auta/tiry do browaru już nie będą wozić pustych butelek a powietrze - vivat ekologia)
Prognozy zbioru puszek, można spotkać już prognozy które pokazują spadek w stosunku do tego co było ( a przypomnę że bez systemu mieliśmy sporo powyżej średniej unii)
Ba nawet z tworzywami sztucznymi też mieliśmy wyniki powyżej średniej:
https://www.europarl.europa.eu/topics/pl/article/20181212STO21610/recykling-odpadow-z-tworzyw-sztucznych-w-ue-fakty-i-liczby
A co widać na obrazku obok zasilimy śmietniki innym rodzajem śmieci
Bo argumenty że gdzie indziej się udało - przypomnę że mamy inną strukturę rynku ( ilość i rodzaj sklepów), nie mamy standaryzacji butelek (kolory, wielkość ( butelka pól litra w zależności od browaru mają różne wymiary, a nawet wytłoczone loga konkurencji) ) ..
Kwestię ekologii oprócz nowych rodzajów śmieci?
https://www.dakowski.pl/system-kaucyjny-zwiekszy-emisje-co%E2%82%82-publikujemy-dane-z-najnowszego-badania/
"Badanie przeprowadziły dr inż. Beata Waszczyłko-Miłkowska i dr inż. Jolanta Kamińska-Borak z BioVeradi sp. z o.o., a jego wyniki są jednoznaczne: w dotychczasowym gminnym systemie zbiórki ślad węglowy wynosił ok. 4 g CO2e/butelkę PET. W systemie kaucyjnym będzie to ok. 11 g CO2e/butelkę PET."
Ale za to zapłacimy sobie kilka miliardów..
A co tam, stać nas
Ale wiesz, że szkło nie jest objęte typ nowym systemem kaucyjnym?
Na razie jest po staremu, paragonik i wio do sklepu jak chcesz oddać butelki zwrotne.
lecąc za
https://spidersweb.pl/2025/09/system-kaucyjny-wszystko-co-musisz-wiedziec.html
Nowym systemem
szklane butelki wielokrotnego użytku do 1,5 litra (od 1 stycznia 2026 r.).
Co przy zapisie dotyczącym punktów zwrotu
Jednak nie wszystkie sklepy w Polsce biorą udział w systemie kaucyjnym - zasady dla miejsc zwrotu rysują się następująco:
sklepy o powierzchni powyżej 200 m kw mają obowiązek przyjmować opakowania objęte systemem,
małe sklepy mogą dobrowolnie przystąpić do systemu - o ile nie sprzedają zwrotnych butelek szklanych,
nawet małe sklepy sprzedające butelki szklane zwrotne muszą być częścią systemu kaucyjnego,
punkty zbiórki mogą powstawać także poza sklepami (np. automaty w przestrzeni miejskiej).
połączenie zapisu zwłaszcza z " nawet małe sklepy sprzedające butelki szklane zwrotne muszą być częścią systemu kaucyjnego, powoduje że choćby małe monopole, sklepy przy browarach, małe lokalne sklepiki będą objęte pełnym systemem zwrotnym - czyli sprzedając np kasztelana w butelce zwrotnej będą musieli przyjmować inne rodzaje
Daje jakieś 2 -3 miesiące na koniec szklanych butelek zwrotnych? Bo sklepy i producenci po prostu od tego uciekną :D
Dobra źle się wyraziłem.
Chodzi o to, że w systemie zwrotu butelek szklanych w zasadzie niewiele się zmienia.
Nie rozumiem, czemu nagle miałyby zniknąć butelki zwrotne.
połączenie zapisu zwłaszcza z " nawet małe sklepy sprzedające butelki szklane zwrotne muszą być częścią systemu kaucyjnego, powoduje że choćby małe monopole, sklepy przy browarach, małe lokalne sklepiki będą objęte pełnym systemem zwrotnym - czyli sprzedając np kasztelana w butelce zwrotnej będą musieli przyjmować inne rodzaje
Tak, ale jeśli mieliby nie być częścią systemu to nie mogliby sprzedawać butelek pet czy puszek, więc i tak muszą być.
Zresztą zobaczymy jak to wyjdzie w praniu.
Niektóre wielkie sieci jak np Rossmann ponoć stwierdziły, że dla nich sprzedaż napojów w butelkach 0,5l stanowi ułamek % przychodu więc całkowicie zrezygnują z ich sprzedaży.
W sumie nigdzie też nie wyczytałem co ze stacjami benzynowymi.
System kaucyjny w nowo wprowadzonej formie przewiduje :
Zbieranie kaucji
Zbieranie surowców
Kaucje musi zbierać każdy sklep czy punkt sprzedaży ( nawet automaty sprzedające napoje np w biurach. jedynym wyjątkiem lokale gastronomiczne jak opakowanie nie opuści lokalu) jeśli sprzedaje opakowania objęte systemem - i później z tego trzeba się rozliczyć z operatorem ( zabawa z którym ale to już kolejne absurdy)
Zbieranie surowców - obowiązkowo dla sklepów 200+ m jeśli sprzedają napoje w takich opakowaniach :D
Małe sklepy nie muszą przyjmować (dobrowolne przystąpienie na co nikt normalny się nie zdecyduje) chyba że sprzedają szklane opakowania zwrotne to wtedy mają obowiązek przystąpienia do zbiórki wszystkich rodzajów ..
Ręcznie w małym sklepie przy braku miejsca ..
Butelki pet czy puszki tylko pobieranie kaucji i nie wymuszają zbierania ( np kioski ruchu) :)
(tylko pierdolnik w rozliczeniach VAT i z operatorami )
Już wiesz dlaczego "Nie rozumiem, czemu nagle miałyby zniknąć butelki zwrotne." jest zabawne? Bo znikną bo jedna szklana butelka zwrotna w sklepie i wrzucasz się na taką minę :D
To samo dla producentów takich napojów jak nie zbiorą odpowiedniej ilości zwrotnych - bo kary są liczone od kg niezebranych opakowań .. dla butelek pet i puszek to kilkanaście/ kilkadziesiąt na kg ( bodajże 50+ puszek to kg)
dla butelek to 2-3 sztuki ..
a kara to okolice 30 pln na kg ( a planują zwiększyć % zbierania do 90% w przyszłych latach)
A zmieni się min producenci nie będą sami odbierać a będą odbierać operatorzy i dopiero do producentów dostarczać sami (co pisałem o pustych wracających autach)
W poprzednim systemie transport od producenta odbierała ze sklepu/hurtowni gdzie dostarczała towar
W obecnym dorzucamy kolejne ogniwo - bo przecież muszą się rozliczyć z kaucji i porozdzielać towar choćby z automatów ( a rodzajów butelek zwrotnych od samego piwa jest koło 10? rożnych rodzajów i kolorów - zaczynając od baczków po .. ) :D
Już wiesz dlaczego znikną? :)
A raczej zostanie zamieniona etykieta na butelkę bezzwrotną i tą możesz tonami w dowolnym sklepie sprzedawać. i cyk na stłuczkę( bez kaucji, bez zabawy z operatorami). I zmawiamy nową czy to z Polskich czy ukraińskich hut ;)
Bo przepisy są wręcz dziurawe
ps stacje będą objęte , apteki też :D
I pomyśl tą zabawę na stacjach - które też często traktowane są jako lokale gastronomiczne (wykluczone z kaucji przy spożywaniu napoju na miejscu) jak będziesz miał zabawę z kaucjami (sprzedaż z kaucją na wynos, na miejscu bez, a co jak klient postanowi zabrać butelkę pet z sobą jak zje tego hot doga? (ciekawe czy będą takich pracownicy gonić, a może profilaktycznie każdemu kaucje a jak zje to od razu odda?) czy zbieraniem surowców tam :D
A to ciekawe co mówisz. W sumie bardzo się nie wczytywałem w samą ustawę, bardziej z filmów na yt i jakichś szybkich artykułów, ale myślałem, że ma to działać trochę inaczej.
Założę jednak, że masz rację, bo nie chce mi się tracić czasu na analizę :)
Generalnie znając polskie realia to za kilka miesięcy ustawa dostanie kilka poprawek i tyle. U nas lubią psuć i łatać, psuć i łatać i tak w kółko. Co do samego szkła to ponoć browary cały czas rozmawiają z rządem, bo w ich opinii nie ma sensu zmieniać starego systemu, który i tak działa. Dla mnie jako konsumenta to system oddawania szkła to jest obecnie porażka i wszystkie butelki po prostu wywalam, więc w sumie czego nie zrobią to będzie tylko lepiej :)
BTW My się podniecamy jakimiś mało istotnymi systemami kaucyjnymi, a w lutym i kwietniu wchodzi KSEF. To dopiero będzie pierdolnik w kraju.
A co do starego sytemu opcja była by prosta, dogadać się z browarami ( i stworzyć ustawę) na maksymalnie 3 rodzaje takich samych znormalizowanych (czyli o tych samych wymiarach bo butelki mają np różną wysokość) i bez wytłoczeń (takie ma np Lech)) butelek : czyli zielone, brązowe pól litrowe i baczki ( czyli 0,33) brązowe) a że np. Coca -cola będzie u nas musiałą mieć inny wzór i pojemność niż na reszcie świata coś za coś :P
Bądź idealnie na jeden, przy jednym rodzaju wywalić baczki, zielone butelki i tylko brązowe butelki zostawić ( brązowe nie przepuszczają tyle światła i są najlepsze).
Każdy punkt sprzedający szklane butelki zwrotne przyjmuje bez paragonu ( a jak nie to mandat) dać na wymianę starych butelek te pól roku, maksymalnie rok ( na pozbycie się zapasów magazynowych i zebranie z rynku) ...
a reszta po staremu i byłoby pięknie zwłaszcza jakby został jeden wzór butelki pól litra brązowej bo gdzie by nie trafił tam byłby użyty jako standard :D
Fakt stare innego typu pójdą na bezzwrotne, ale później system zwrotny może kręcić się w kółko do końca świata i dołączanie nowych użytkowników ( producentów napojów dowolnego typu) banalne ( i wręcz zwrotne mogą wyprzeć wtedy bezzwrotne w 100% nawet, licząc hurra optymistycznie)
Ba za prl- kiedyś zrobiono coś podobnego. Tylko że wtedy poszło że zostawiamy brązowe butelki na piwo i napoje, a zielone na olej ;P
Ale przyszedł min Carslberg z zielonymi butelkami i zaczęła się jazda że każdy swoje.. ale zachodem nam zapachniało
Ale przecież będzie płacz że jak to taka kontrola i zmuszanie rynku :P
(i stworzyć ustawę) na maksymalnie 3 rodzaje takich samych
Idź bądź komuchem gdzie indziej.
Dla twojej informacji: browary bez żadnego nakazu od zawsze stosują kaucję bo im się to po prostu opłaca. Ale ta kaucja nie służy temu aby butelka była używana wielokrotnie bo w Polsce butelki po piwie NIE SĄ stosowane wielokrotnie. Zobacz sobie jak to działa w Holandii. Tam butelki mają specjalne oznakowanie. W Polsce tego oznakowania na butelkach nie ma. Nie ma bo butelka zwrotna trafia do huty a browar ma zniżkę na zakup nowej butelki. Koszt mycia i dezynfekcji jest wyższy niż wyprodukowania nowej. I jest totalnie nie ekologiczny (ilość zużytej energii i wody).
I najważniejsze: nigdy nie było problemu z papierem, szkłem i metalami bo one są idealne do ponownego wykorzystania. Problemem jest plastik którego nikt nie chce. Poszukaj sobie na YT jest piękny film typa który się zapożyczył, zainwestował i został na lodzie ze swoim firmą do recyklingu plastiku. Nikt tego nie chce od niego kupić bo ... bo taniej jest wyprodukować nową butelkę. Skoro więc chcesz być komuchem i coś komuś narzucać to należy owszem zrobić ustawę ale nakazującą producentom napojów wykorzystywanie plastiku z odzysku. Bo nam selekcja do worów świetnie idzie i żadna kaucja nie była do tego potrzebna. Tylko to wszystko jest nic nie warte skoro potem z tym zebranym plastikiem nic się nie dzieje. Ale najlepiej jest drzeć mordę "mniej plastiku". Ja pamiętam czasy bez plastiku. Mleko w szkle, śmietana w szkle, pasta do zębów w metalowej tubce. Owszem można do tego wrócić, ale kto za to zapłaci? Klient za to zapłaci, a klient się na to nie zgodzi.
Co ma wytłoczony znaczek do tego jak używana jest butelka? Bo jak zwykle coś pierdykniesz to sensu w tym brak :D
To jakbyś twierdził że do słoika po drzemie nie wsadzisz ogórka bo ma wytłoczenie :D
I wbrew twoim bzdurnej teorii butelki zwrotne są używane w Polsce i dla producentów to jest opłacalne.
Oddając butelki oddajesz zwykle na wymianę i praktycznie zawsze to ta sama marka ( wiec pozyskujesz lojalnego klienta) .
Mycie butelek kosztuje mniej niż kupno świeżej nówki ( a w ramach wojny butelki potrafiły kosztować więcej niż kaucja, dochodziły nawet do 1,5 pln ! - najtańsze w tej imprezie jest piwo gdzie koszt wyprodukowania to max 40 groszy za pół litra)
Transport ich z hurtowni i sklepów jest praktycznie darmowy ( w jedna stronę pełna w drugie puste)
i łącząc te dwa punkty wyżej masz praktycznie za darmo puste butelki u siebie ( bo wracają twoim transportem) + cena mycia < koszt zakupu butelki i dowóz często kilkaset km ( i nawet niech oszczędzą tylko 10 groszy x kilkanaście razy x produkcja piwa( a te liczone jest w miliardach butelek) i robi się zacna kwota)
Można zagrać kartą ekologiczną
Nie ponosisz podatku za wypuszczanie śmieci
Podstawowe modele butelek zwrotnych za granicą czyli NRW czy Euro nie mają żadnych wytłoczeń ( a butelki NRW w Austrii to jak pamiętam dobrze ponad 60% zwrotnych, w Niemczech 40% + ). Ba w Niemczech masz praktycznie 6 rodzajów butelek zwrotnych uniwersalnych ( pojemności 0,33 i 0,5 po 3 rodzaje) i stanowią 99% butelek do piwa.
Podstawą butelki zwrotnej to kształt i grubość (stare NRW potrafiły ważyć nawet 600 gram obecnie 300-400 a bywają i 2xx czasem) ale odchudzanie dotyczy i puszek zwłaszcza aluminiowych ( kiedyś było ich tylko 20 na kg obecnie koło 50)
Polacy najwięcej butelek kupowali z hut w Rosji i Ukrainie i na pewno je tam wożą ( a kupowali bo były tam taniej - dlatego po wybuchu wojny kaucja wzrosła do złotówki z 50 groszy - zgadnij dlaczego chcieli żeby butelki wracały) i nikt tam butelek nie woził.. :)
A to że jesteś w stanie kupić np Harnasia w butelce po żywcu to tylko przypadek ( widziałem takie cudo) tylko potwierdza jak nie używają zwrotnych ;)
Ale fakt w Polsce butelka zwrotna nie robi tyle kursów co za granicą - tam butelka potrafi być i nawet po 50 razy w obiegu u nas po kilkanaście max - bo jak pojawia się obrączka ( ślad po toczeniu jej przez linię produkcyjną i mycie - takie butelki wywala się - żeby nie pękły na linii bo przestój takiej linii to straty grube)
Ps . ekologicznie butelki zwrotne nie są mega (min używana jest chemia agresywna), ale nadal się opłacają bo produkcja butelki szklanej oznacza emisję na poziomie kg+ co2 za sztukę
ps. 2 Wolą kupować nówki plastiki bo te są dostarczane w formie plastikowego gluta ( powiedzmy wielkości małego balonika) i wydmuchiwane w prasie na miejscu rozlewu, i liczy się tam zasadniczo tylko koszt ( a ksozt takiej butelki jak kojarzę to mniej niż 30 groszy) .
A nasz plastik potrafiliśmy wysyłać i do chin kiedyś żeby produkowali podróbki polarków.
ps. 3 regulacje są potrzebne czasem - i jak z tego powodu mam być komuchem to .. niech tak będzie. Wolę być komuchem niż idiotą :D
Warto dodać że Kaufland wraz z Lidlem to jeden z operatorów więc nie mają żadnego interesu w tym aby taką wodę sprzedawać a o to w tym całym systemie chodzi bo już wyliczono że tylko w pierwszym roku operatorzy zarobią na niezwróconych kaucjach 2,2 miliarda złotych.
Ustawa oczywiście była pisana na kolanie i np. nie określa wynagrodzenia dla sklepu za udział w systemie który dla sklepu jest kosztem. Podobno mają to być 4 grosze od butelki / puszki. Jest to wartość po prostu za niska i mały sklepy bardzo szybko się z tego systemu "wypiszą" bo by musiały dopłacać do tego interesu.
Jest też piękny raport z którego wynika że cały system będzie kosztował podatnika 40 miliardów z odzysk wzrośnie o marne 0,2%. Dlaczego tak mało? Bo mamy "system worów" do recyklingu i całkiem dobrze nam to idzie. Zachód tego nie miał dlatego wprowadzili te butelkomaty aby zachęcić ludzi do oddawania materiałów wtórnych.
Dokładnie: MATERIAŁÓW WTÓRNYCH a nie śmieci. To nie my powinniśmy płacić za odbiór śmieci ale gminy nam. Ale biorąc pod uwagę że oddajemy też kubeł z zabrudzonym syfem to dochodzimy do konsensusu i śmieci są od nas zabierane za darmo. Zamiast tego rok rocznie są gigantyczne podwyżki bo o ile selekcja idzie nam świetnie to nikt tego plastiku z selekcji nie chce. Albo inny przykład: gruz. Pomimo tego że w umowie na odbiór śmieci nie mam żadnych limitów to komunalka sama go sobie określiła na pół tony rocznie. A teraz najlepsze: wysypiska śmieci na kolanach proszą o gruz bo jest on wykorzystywany do przesypywania warstw śmieci. A to jeszcze nie koniec. Limitowana jest też ilość odbieranych opon. 4 opony na jedno gospodarstwo domowe. Gdzie obecnie średnio są 2-3 samochody na rodzinę. Dlaczego jest to idiotyczne? Bo są w Polsce firmy które przetwarzają opony na olej.
Na koniec ściągawka kim są operatorzy:
ZWROTKA S.A. - Biosystem SA oraz Ogólnopolska Izba Gospodarcza Ochrony Środowiska (OIGOŚ)
PolKa S.A. należy do Fundacji Odzyskaj Środowisko (że co?)
OK Operator Kaucyjny S.A. należy do sieci handlowych Lidl Polska i Kaufland Polska, które są jego akcjonariuszami. Współpracuje z firmą PreZero Polska (PreZero Polska należy do niemieckiej międzynarodowej Grupy Schwarz).
EKO-OPERATOR S.A. należy do niemieckiej firmy REMONDIS Polska
RESELEKT S.A. należy do grupy kapitałowej Eneris
KAUCJA PL – Krajowy System Kaucyjny S.A. należy do Coca-Cola HBC Polska, Colian, Grupa Maspex, Nałęczów Zdrój, Nestlé Polska, Oshee Polska, PepsiCo Polska, Red Bull, Van Pur, Zbyszko Company oraz Żywiec Zdrój.
Polski System Kaucyjny S.A. (PSK) należy do Kompania Piwowarska, Grupa Żywiec i Carlsberg Polska.
Jak widać większych wałów nie ma. Zarobią Niemcy oraz producenci tych opakowań.
Byłem dzisiaj w sklepie, kupiłem 3 napoje w plastiku poniżej 1l , kaucji nie zapłaciłem. W ogóle cos się zmieniło?
Bedą to wprowadzać jeszcze z 3 miesiące. Obecnie lecą na zapasach sprzed ustawy i stare opakowanie nie zwrócą później kaucji
Czyli ktoś pazerny zarobi.
A gdzie się zwraca stare opakowania? W kasie?
Starych opakowań nie zwracamy idą do śmieci jak zawsze ;D
Dopiero nowe będą maiły symbol kaucji, będzie pobierana i zwracana :P
Przy okazji będą zmienione kody do odczytu
A odbiór nowych będzie w określonych punktach
Dzisiaj w kauflandzie dostałem informację, że nie dostajemy hajsu tylko bony na zakupy do wydania tylko w tym sklepie.
Ruchani jesteśmy na maxa.
To wygląda na naprawdę ogromny skok na kasę i może warto sprawdzić czy przypadkiem nie było tu żadnej wziątki za wprowadzenie tego systemu.
No niestety, jeśli każdy sklep będzie oferował tylko bony, to tak jak pisano wyżej, z niodebranej kaucji zrobi się ładne dodatkowe źródło dochodu, bo ponoć tak kaucja nie wraca do budżetu.
W tym zakresie to faktycznie wygląda słabo.
Swoją drogą zgodzę się, że butelki to chyba jednak mniejsza część plastiku w obiegu - jogurty, śmietana, serki, mleko w butelkach, wędliny i sery żółte, sałatki ketchupy, sosy. No, ale tylko butelki po napojach są czyste po opróżnieniu...
Z tego co kojarzę w kasie, czy punkcie obsługi muszą Ci bon wymienić na kasę.
Natomiast to, że automaty nie wydają kasy tylko bony jest czymś normalnym bo zmniejsza koszty eksploatacji.
W polskim systemie kaucyjnym za oddanie opakowań po napojach objętych systemem klient otrzyma zwrot w formie gotówki lub bonu. Kupony można będzie wymienić na gotówkę lub wykorzystać do obniżenia rachunku za zakupy w danym sklepie
Nie powtarzajcie niesprawdzonych informacji. Jeśli będziesz chciał odzyskać pieniądze to je dostaniesz. Ale pewnie sklepy będą zachęcać aby tego nie robić, bo mniej zamieszania dla nich będzie jeśli wygenerowany kupon zrealizujesz podczas zakupów.
Dodatkowo muszę sprostować sam siebie - całość niodebranej kasy musi w teorii pójść na funkcjonowanie systemu zbiórki. Także żaden Kaufland ani Coca Cola nic nie zarobią.
CC może i nie, ale kaufland lidl itd już tak, bo robią po prostu swoje podmioty, które tym się zajmują i wystawiają faktury de fato same na siebie.
No ale stawka dla sklepów i producentów na rzecz systemu jest chyba stała, a to, że spółka zależna będzie miała jakieś pieniądze zablokowane tak czy inaczej na funkcjonowanie systemu, bo sama jako operator ma działać non profit... nie wiem, chyba tylko na jakieś pensje zarządu można coś "wyprowadzić".
Namiawiają mnie do zbieractwa jak żula, ten rząd chce mi zrobić chorobę psychicznę ??? Myślicie, że przecietny janusz kowalski bedzie zadupiać z reklamówkami jak frajer jak nawet nie potrafi / nie chce segregować na mieszane i plastik a co dopiero iść papiery i butelki wywalać gdzieś dalej ???
Czy ten bon co się dostanie zamiast kasy to można wydać na coś inne czy tylko na kolejne napoje z tą naklejką?
Przecież ten bon będziesz mógł wymienić na gotówkę, albo odliczą ci od całych zakupów. Niemcy tacy niby technologicznie zacofani, a jak widać Polaków chyba przeroście oddanie butelki i pobranie bonu.
A co ma być jak pierwsze butelki objęte kaucją pojawią się pewnie najwcześniej za kilkanaście dni?
Czyli będzie tak jak miało być. Niemiec zarobi, Polak zapłaci.
A co to jest za różnica z ekologicznego punktu widzenia (a chyba o to chodzi, a nie o kasę) czy plastikowa butelka ma opis o systemie kaucyjnym czy też nie? Rozumiem, że plastik sprzed systemu kaucyjnego jest inny niż ten po jego wprowadzeniu?
kolejna duża sieć wprowadza swoje produkty w kartony zamiast butelek :D
I zaraz się okaże, że dzięki temu spadnie ilość plastiku, jednocześnie wzrośnie cena za wodę.
Bo sam pomysł jest zrobiony na szybkiego i nie do końca przemyślany. Dla sklepów to poważny problem od strony logistycznej i niemałe koszty. Nic więc dziwnego, że firmy starają się wymiksować z tego jak na ile się tylko da.
Beneksor ile czasu według Ciebie powinny dostać sklepu na przygotowanie się? Miały prawie rok.
Zgodnie z prawem mają jeszcze 3 miesiące. Czyli program rusza na dobre od 2026
hopkins ja uważam, że ten program w ogóle nie powinien wchodzić w życie, a na pewno nie w takiej formie jak obecnie. Już sam fakt, że według wyliczeń, tylko w pierwszym roku z tytułu nieodebranych kaucji ponad 2 mld zł trafi do niemieckich sieci handlowych, jest dla niego całkowicie dyskwalifikujący. Do tego dochodzi poważne ryzyko wzrostu opłat za śmieci dla obywateli.
Ale niektóre sklepy już ładnie poleciały w kulki :D Na niektórych butelkach z wodą podnieśli ceny o ponad złotówkę :DD jak zobaczyłem cene to tylko się uśmiałem :))
Co lepsza sprawdziłem na tych butelkach czy są faktycznie oznakowane kaucją, można je później zwrócić, a tam... nie ma nic takiego :))
To wszystko to będzie jeden wielki przekręt ;) niczym nigeryjski przekręt :D
Aż jedno ciśnie się na usta do tych twórców tego tworu, do tych co na to przyzwolili i tych co będą to wykorzystywać, naginali ten proceder...
spoiler start
jebał was pies
spoiler stop
Jeżeli faktycznie wykorzystują sytuacje i podnoszą ceny żeby zarobić dodatkową kasę to niezły przekręt się robi. Tam gdzie robię zakupy na razie nie zauważyłem żeby cena była wyższa. Trzeba zwrócić uwagę czy tak faktycznie jest.
Na razie to zauważyłem w kilku sklepach, delikatesy centrum, biedronka, kaufland, auchan.
Ceny tez mogą być uzależnione od lokalizacji.
Tak czy siak, jest grubo. Ładnie walą w rogi klientów :)
Albo chcą jeszcze dodatkowo zarobić na ostatnich partiach nie oznakowanych opakowaniach albo już ceny przygotowali pod nowy wchodzący asortyment z takimi oznaczeniami i tak będą wyglądały teraz ceny?? Chore. Podobno miało nie być podniesienia cen.
Poza tym ktoś sie niby cieszył i szczycił że inflacja spada.. ale jak? Przecież ceny w sklepach są coraz większe a inflacja jest mniejsza??
Chyba was doszczętnie po pier.. .
Będzie trzeba szukać tańszych alternatyw i rozwiązań w takim wypadku.
Nie wiem ile kosztowała wcześniej (chyba niespełna 8 złotych) cola 1.75l w biedrze, dzisiaj płaciłem 8.80. Ale to chyba nie ze względu na butelkę, inne napoje w plastiku, które wcześniej kupowałem kosztują tyle samo.
* jakby nie patrzeć strasznie drogo się zrobiło w tym kraju w ciągu ostatnich 2 lat rządów KO.
Przyszedł troll i marudzi że jest teraz drogo. Ale wcześniej to nie było. Prawda!.
Tylko pamiętajcie, że kaucja nie będzie wliczana w cenę widoczną na półce. Jeśli coś kosztowało 5 zł, podnieśli na 6 to i tak kaucja bedzie doliczana osobno.
Poza tym ktoś sie niby cieszył i szczycił że inflacja spada.. ale jak? Przecież ceny w sklepach są coraz większe a inflacja jest mniejsza??
Serio? To że inflacja wynosi 3% i spadła z 5 to nie oznacza przecież, że ceny spadły tylko ceny rosną wolniej. Jak widać nadal są ludzie co jak usłyszą że inflacja spada to myślą że ceny powinny być coraz niższe.
Bo tak powinno być .
"Inflacja leci w górę, ceny w sklepach będą większe".
"Inflacja się zmniejsza, ceny pozostaną takie same".
Ale nieważne, widać że lubisz być r#chany i taki obrót sprawy ci pasuje. Bo tak jest to jest. Lol.
Ale nie o tym ten temat :)
Naprawdę nie potrafisz nawet zapytać AI, co to jest inflacja? Ceny spadają (tzn. powinny spadać), gdy jest deflacja.
Alternatywy? Z soda stream bym uważał, bo nawet z nabijaniem nabojów wyjdzie na oryginalnych syropach mniej więcej tyle samo za litr, co napoje w promocji w Biedronce :)
Z tego co widziałem to jeszcze opłata cyrkowa (cukrowa) pójdzie? poszła? w górę. Sklepy mogą działać już z wyprzedzeniem :D
Mija miesiąc, i do tej pory w sklepach nie widziałem ani jednego sprzetu do oddawania na kaucje butelek, ani butelek z nowymi oznaczeniami.
U naszych zachodnich sąsiadów podejrzewam że bardzo ciepło zostałby przyjęty.
GRYOnline.pl:
tvgry.pl:
