Problemy współczesnych sandboksów

Jeden z najlepszych materiałów ostatnich miesięcy.
W sandboxach chciałbym,żeby ilość szła z jakością.
Wolę mniej,ale żeby po prostu było ciekawiej i przekonująco.

Wielki plus za świetną merytoryczną rozmowę. Gothic chyba wyprzedził wszystkie gry o lata świetlne z sensownymi rozwiązaniami.

Po pierwsze (jak ktoś już napisał wyżej) mylicie sadboxy z grami z otwartym światem (nie, to nie jest to samo). Po drugie ... Jordan, brawo! Wreszcie da się Ciebie słuchać oglądać i w ogóle :) B.dobry materiał.
No i do rzeczy... konsekwencje swoich działań - twórcy powinni bardziej zwracać na to uwagę ponieważ często są one marginalne i dla przykładu: wybijemy całą wioskę cywili bo i tak kiedy wrócimy za godzinę wszyscy odżyją, a powinniśmy wiedzieć, że właśnie spierdzieliliśmy sobie resztę gry i będziemy mieć przeje...
Kolejna rzecz - cały ten rozległy świat powinien mieć jakieś naturalne bariery. Nie mówię o murach, barykadach, płotach. Miejmy możliwość przejścia i całej mapy, ale ze świadomością że im dalej w las tym bardziej przesrane i trzeba się lepiej przygotować. Odkrywajmy nowe miejsca, ale stopniowo.
Następne na ruszcie są znajdźki... Twórcy chcą żebyśmy poświęcili czas na odkrywanie mapy, zobaczyli to co dla nas stworzyli, ale co tu do cholery oglądać skoro większość jest zrobiona na zasadzie kopiuj/wklej? Większe urozmaicenie. Nawet żeby to było tak jak FC4 gdzie samo dojście do niektórych miejsc można uznać za mini zadanie (dodanie wspinaczki do gry uznaje za duży +), a poza tym żeby nagrody za usuwanie, zbieranie, używanie tych rozrzuconych przedmiotów pojawiały się częściej (i znowu muszę pochwalić FC3 i FC4 - kto grał ten wie).
Kolejny mój żal... mimo otwartego świata powinno być więcej zadań zamkniętych (wyreżyserowanych? - zabrakło mi słów), takie zadania pamięta się dłużej i dla takich zadań chętniej powtarza się grę. Przykładem takiej misji może być napad na bank i ucieczka w GTA IV.
Więcej żali nie pamiętam. Pozdrawiam.

Jak się nazywa ten track który leci od 8.00 do 9.30 ? Ten z Assassina.

Z góry dziękuje serdecznie za pomoc :)

Świetny materiał. Prawda jest taka, że nawet jak sandbox ma te bzdurki to i tak bardzo to kusi człowieka.

Bez zagłębiania się w szczegóły podpowiem, że gra, która postawiła nie na grafikę (której praktycznie nie posiada), a na super złożone sandboxowe mechanizmy (wyciskające ostatnie soki z najlepszych procesorów) istnieje - to Dwarf Fortress :)

Jeśli ktoś jest w stanie pokonać barierę trybu tekstowego i przegryźć się przez ultra nieprzystępny interface, to odkryje totalny sandbox w stanie czystym - grę w której można zrobić wszystko. Ale do tego potrzeba zaawansowanych procedur i złożonych algorytmów generowania proceduralnego, czego producenci gier AAA boją się jak ognia, bo ich tworzenie jest czasochłonne, wymaga wielkich zdolności, a rezultat nie daje się do końca przewidzieć (jednym słowem korporacyjny koszmar).

Zajebisty materiał, tak trzymać chłopaki.

Co do gimbów typu MarcoV86 - won.

Materiał ciekawy, ale niestety muszę powiedzieć "łatwo powiedzieć, trudniej zrobić". Omawiane przez was problemy występują coraz częściej i nie wydaje mi się, aby miały szybko zniknąć. Wydaje mi się, że głównym powodem, dla którego twórcy popełniają te same błędy z każdą grą, jest czas, a tym samym (uwaga!) kasa. Zacznę może od co mówiliście na temat wykonywanych wcześniej zadań (typu wybić obóz lub coś w tym stylu). Porównaliście to do Gothic'a, jednak nie zgodzę się z Tobą Gambri. Prawdę mówiąc, nie pamiętam jak było w jedynce i dwójce. Ostatnio (tj. w sierpniu) miałem do czynienia z trzecią częścią, po raz kolejny. Nie ma takiej sytuacji, że nasza postać powie "Masz na myśli te dziki?" lub coś w tym stylu. Tutaj akurat zgodzę się z Jordanem. Zawsze w takiej sytuacji występuje nienaturalny dialog: "Zabij dla mnie te dziki" i natychmiastowa odpowiedź: "Rozprawiłem się z tymi dzikami". Niestety, ale jakbyśmy chcieli w każdym takim przypadku, usłyszeć naturalną odpowiedź, wiązało by się to z mnóstwem warunków i ręcznym podczepianiem odpowiedzi, ponieważ musiałaby być różne, więc nie dało by się tego szybko zrobić. Co za tym idzie? Mnóstwo czasu i tym samym pieniędzy trzeba poświęcić na grę. Taki Far Cry 3, który pojawił się cztery lata po premierze dwójki. Przez rok prawdopodobnie zbierano pomysły i tworzono ogólny zarys produkcji. Później trzeba było stworzyć silnik, nagrać wszystkie sceny z udziałem aktorów itd. Teraz zastanówmy się, co by było, gdyby gra miała reagować w jakiś sposób na nasze działania. Na początek, choćby prosta reakcja, na wizytę naszego gracza w jakimś obozie. To już sprawia, że twórcy mają o wiele więcej linii dialogowych do nagrania, lub nawet przerywników. No to może gra powinna reagować na nasze działania. Czy gramy po cichu, czy może szturmem i odpowiednio balansować poziom przeciwników ich rozmieszczenie oraz 'typy' wrogich jednostek, aby utrudnić nam życie. Już w takiej wersji brzmi to skomplikowanie, a żeby przełożyć to do gry, trzeba poświęcić temu (znowu) sporo czasu. Jest to dla firm nieopłacalne. Rozwiązaniem mogło by być zatrzymanie postępu graficznego. Ale przecież reakcja odbiorców. Nawet tutaj, na GRY-Online, czy TVgry, takie posunięcie zostałoby skrytykowane, a przynajmniej wytknięte palcem. I co? Twórcy mieli by się bronić "Ale chcieliśmy zrobić grę ciekawszą, dlatego użyliśmy starego silnika". Widzę porażkę. Jordan przytoczył temat gry The Forest, w której po wybiciu tubylców, rzeczywiście ich nie ma (nie wiem, nie grałem, ale załóżmy, że tak jest). Co w takim razie ma gracz dalej robić? Nie zacznie od nowa, bo poczuje się znudzony. Rozwiązanie jest poprawne, ale jaka będzie reakcja graczy? Mówiliście też o DayZ, w którym gracze sami piszą historię. To jest coś, co kocham. Jest tylko jeden problem. Zawsze znajdzie się ktoś, kto to zepsuje (w przypadku oczywiście gier MMO, takich jak wymieniony przed chwilą DayZ). Więc jak to przełożyć do jednoosobowej gry? W grach eksploracyjnych jest to możliwe. Bo nie robimy tam nic innego, jak tylko chodzi, zwiedzamy i wtedy możemy sobie dopowiadać co nam tylko przyjdzie na myśl. Jeśli jednak spotkamy już jakiegoś NPC, cywil, przeciwnik, ktokolwiek i będzie ta postać w jakikolwiek sposób powiązana z daną lokacją, to gracz już jest wrzucany na konkretny tor, przygotowany przez twórców, którzy nie są w stanie przewidzieć wszystkich możliwości, a nawet jeśli, nie będą mogli ich przygotować. Ta część brzmi już chyba mało logicznie :/
Ogólnie chodzi mi oto. W stu procentach się z wami zgadzam. Mnie też irytuje w grach brak w miarę realnej i tym samym logicznej reakcji na nasze działania np. Mafia 2, gdzie w którymkolwiek z dodatków mogliśmy mordować co popadnie, a napotkamy co najwyżej garstkę policjantów, których zabijemy, weźmiemy amunicję do Tommsona i zabijemy kolejną grupkę, która zaraz się pojawi w okolicy i będzie grzecznie biegła w miejsce ostatniej strzelaniny. A po tym wszystkim zapłacimy 250$ policjantowi przez budkę telefoniczną i wszystko jest w porządku. Kogo obchodzi, że właśnie zginęło stu cywili i dwa razy tylu policjantów. Dodatkowo nikt w mieście się tego nie czepia. Zaatakujemy jakiś gangsterów? Dobra Ci co są w pobliżu postrzelają do nas i koniec. Żadnych dalszych posunięć. Niestety twórcom szkoda czasu, na tworzenie tak wielu mechanizmów. Dlatego nadzieją sandboxów są małe studia, które chcą zaistnieć.
Jest jeszcze jedno wytłumaczenie braku logiki. W końcu to piaskownice, w których mamy się bawić, a nie przejmować logiką. Nazwa mówi sama za siebie.
A na koniec powiem. Nareszcie materiał z Jordanem, który mi się podobał ;)
Pozdrawiam wszystkich serdecznie

Dobry materiał :) zgadzam się, że twórcy powinni postawić na jakość, a nie ilość, bo obecnie sandboxy zmierzają w stronę wrzucania do gry niepotrzebnej zawartości, żeby tylko przekonać gracza o tym, jaka ich gra jest ogromna, mimo że te aktywności albo nie dają żadnej satysfakcji, albo są po prostu nudne.

Materiał spoko ;)

Dobry materiał. Akurat zacząłem grać w trzecią część Far Cry'a, więc materiał przypadł mi do gustu! :)

kqmilus [38]
Wiedzmin 2 nie podciągnoł bym do sanboxa

A kto pisze o Wiedźminie 2 jako sandboxie czy grze z w pełni otwartym światem?

Fallout 3 i nev vegas jest najlepszym przykładem jak uniknąć pustki poprzez klimat, mase zadań pobocznych oraz non stop zwracaniem uwagi zw na zagrożenia.
Pustka i mało zawartości dotyczy serie AC mowa tu o 3 części z ezio i III, Wiedzmin 2 nie podciągnoł bym do sanboxa to tylko szeroki świat z paroma sznurkami.
Nie wiem jak gta i rdr, ale fable moim zdaniem ma syndrom tego samego problemu.

@Proforma
Wiedźmin 3 nie będzie sandboxem, ale cRPGiem z otwartym światem. Trzeba odróżniać te dwie definicje. Sandboxem może być przykładowo Minecraft, gdzie gra nie ma celu i możemy robić co chcemy.

Może same sandboksy nie są przyszłością, ale pomysły z sandoksów wskażą kierunek rozwoju gier. Na pewno nie mogą się powtarzać te same lokacje. To z pewnością wada. Jednak w "Red Dead Redemption" przeciwnicy respawnowali się po to, aby można było zdobyć na nich kolejne umiejętności i rozwijać postać. Dla mnie RDR jest grą najbliższą ideału, ponieważ w sposób bezkolizyjny łączy grę przygodową z RPG i sanboksem. Moim zdaniem twórcy powinni zmienić styl, gdyż sam RPG ma w sobie sporo nudy. To samo dotyczy klasycznych sandboksów.

Zupełnie nie wiem czemu ludzie nazywają otwarty świat z masą zadań pobocznych sanboxami. Sandboxy-piaskownice to raczej ten typ zabawy gdzie bez konsekwencji możemy robić co nam się podoba i sami wyznaczać cel (nie wypełniając zadań pobocznych). Różne gry RPG, które niektórzy wymieniają to nie sanboxy to poprostu rpgi z otwartym światem, dużym terenem do eksploracji. Oraz taki Assassin, ktoś napisał, że jego sanboxowość opiera się tylko na znajdźkach, nie zgodzę się, że np. takie zbieranie znajdźek jest "sanboxowościom", bo znajdźki to cel poboczny wytyczony jednak przez twórców, a nie nas samych, w takim znaczeniu, że to twórcy umieścili je w świecie i dali tą opcjonalność zbierania ich.

Byc moze rozwiazaniem jest stworzenie swiata, w ktorym nie jestesmy bogiem, a zostanie nawet jakims lokalnym bosem jest bardzo trudne. Taki swiat wymagalby jednak dobrych pomyslow jak uczynic rozrywke ciekawa. Inna opcja (wspominana w materiale) jest zwiekszenie losowosci (przyklad: FTL).

Chyba problem lezy w tym ile czasu developerzy spedzaja na przemysleniu fabuly i spojnosci swiata. Jak sie czyta/oglada wywiady, to widac, ze nieduzo o tym mysla niestety (tak zrozumialem wypowiedzi tworcow np. Kingdom Come). Przynajmniej na poczatku, a potem widac rezultaty wymyslania logiki swiata na poczekaniu jako dadatku do grafiki i ogolnego pomyslu.

Super porównania do Gothica. Jeżeli producenci gier porywają się na głęboką wodę i stwarzają wielkie i piękne gry, niech mają też na uwadze i poświęcą równie dużo czasu na zespojenie wszystkiego. Wolałbym poczekać 1-2 lata nawet by gra to miała. Mam nadzieję, że w Wiedźminie trzecim tak będzie i stanie się autorytetem
sandboksowego świata.

Czemu tak tnie ten wasz player??? -.-

Ciekawy materiał, kiedyś wrzucę jeszcze moje przemyślenia na temat sandboxa idealnego. Ogólnie uważam, że gry poszły w dobrym kierunku, że nie został jako główny model dla rozgrywki w większości przyjęty model Call of Duty - czyli liniowej, mocno korytarzowej rozgrywki, gdzie otaczający świat stanowi nie tylko tło i niejako dekoracje dla prącego do przodu bohatera, tylko jest to potraktowane trochę szerzej, świat jest wielkim niezależnym tworem, który dzieje się niejako bez udziału gracza.

Szczególnie po tym jak ostatnio obejrzałem na Tvgry materiał z GTA V w trybie FPP na nowe konsole, to stwierdziłem, że poziom detali jakie przygotował Rockstar świadczy o arcymistrzostwie tej firmy.