O tym, dlaczego 800+ czy tanie mieszkanie dla młodych nic nie zmieniają w kwestiach dzietności
Oczywiście, 800+ to najlepszy program społeczny, który realnie wyciągnął masę ludzi z kryzysu ubóstwa. (nie chcę tego analizować, ale trzeba to doceniać).
Ale ani 800+, ani inne program nie poprawią sytuacji dzietności.
Fakty niestety są takie, że bogate społeczeństwo nie chce mieć dzieci. To trochę jak w eksperymencie z myszami (Eksperyment Calhouna * ) – łatwa dostępność wszystkiego eliminuje cel oraz rolę z podstawowej jednostki budowy społeczeństwa, jaką jest rodzina. Młody mężczyzna, młoda kobieta mogą dziś żyć samotnie, mieć kredyt – mieszkanie, podróżować itd. (mieć wszystko co spełnia ich potrzeby życiowe), z uwagi na co tworzenie rodziny stało się wyborem, a nie koniecznością.
Dotyka to wszystkich rozwiniętych krajów i prawda jest taka, że bez społecznego przymusu nie będzie znaczących skoków dzietności.
Sytuację pogarsza możliwość zaspokajania wielu intymnych potrzeb (czy to tych leżących u podstaw piramidy, jak przyjaźń, czy tych u szczytu, jak stosunki seksualne) za pośrednictwem apek itd. Pewnie i na tym forum znalazłby się ktoś, kto jechał z tinderka oglądać netlixa ;) Tak samo masa samotnych osób realizuje potrzeby przyjaźni, nie wchodzą z nikim w związek lub utrzymując situationship – sam mam wielu takich znajomych.
Kiedyś powyższe potrzeby mogliśmy zaspokoić tworzą realny związek, oparty na mocnych filarach (który poniekąd wymuszał deklaracje i, w końcu, założenie rodziny). Bez zdefiniowanych potrzeb ludzie mają „opcje” (a, b, …, z; bez znaczenia, kiedyś opcja „a” stanie się opcją „z”; wejście w związek stanie się ma chwilę opcją B, potem C itd., a podróżowanie czy kariera pójdą wyżej), a nie priorytet, które potrafiłby wyznaczać im jasną, jedyną drogę realizacji celu (priorytet).
Kolejną cegiełką układanki jest równanie indywidualizmu (indywidualizm = 100% - kolektywizm), które dość mocno bije po wszystkich kolektywnych formach społecznych (rodzinie, wyznaniach religijnych itd.), zmniejszając rangę ich norm i wartości; a sprzyjając personalnym formom sukcesu (instagramowi idole, tiktokerzy, wieczni podróżnicy itd.), a bez poświecenia pewnych wersji „ja” na rzecz partnerstwa (z obu stron) nie ma mowy o czymś więcej – stąd przybywa masa związków bez dzieci (bo to za duże poświęcenia „ja”). Tu oczywiście u podstaw problemu leży zupełna zmiana stylu życia społecznego, jaką przyniósł Internet oraz media społecznościowe (np. kwestię natychmiastowego wynagradzania dopaminą ;)
Można by zmapować jeszcze masę problemów, ale myślę że powyższe są wspólne dla krajów rozwiniętych oraz pokazują, czemu różne programy w nich stosowane nie przynoszą efektów, a dzietność nadal spada.
*Eksperyment Calhouna
https://www.national-geographic.pl/historia/eksperyment-calhouna-i-przerazajace-wyniki-mysiej-utopii/
short https://www.youtube.com/shorts/8OzK-Zdyd-4
Brednie. Dzieci nie ma bo nie ma stabilizacji finansowej i godnych zarobków. 800 zł to jest na waciki, a tanie mieszkania nie są tanie. Minimalna na pokrycie podstawowych potrzeb socjalnych powinna obecnie wynosić około 10 000 zł brutto, a nie ma nawet połowy tego. Wszyscy mi znajomi którzy wyjechali za granicę mają rodziny i dzieci. Natomiast wszyscy którzy zostali w wolsce nie mają dzieci. Nie mają nawet partnerów. Albo od dawna są już po rozwodach. A jak się jeszcze do tego dołoży "anty-ojcowskie" prawo czyli alimenty z (.) i prawo do opieki nad dzieckiem tylko dla bezrobotnej matki to o czym tutaj rozmawiać? I na koniec bonus: fałszywe oskarżenie ze strony głupiej cip. i to nas wyrzucą z naszego własnego mieszkania.
Reasumując: chcecie w wolsce dzieci? Obecnie może to sprawić tylko wprowadzenie prawa szariatu.
Ja się nikomu nie dziwie. Dziecko po prostu trzeba chcieć i żadne programy tego nie zmienią. Moja szwagierka nie chce mieć i właściwie jest wolna, jedzie gdzie chce i z grubsza robi co chce (w granicach czasu i budżetu xD). Też bym pewnie siedział teraz na kanarach i podróżował po świecie. To jest jedna grupa, druga chce ale nie może bo boi się o pieniądze właśnie, że sobie nie poradzą. Pewnie części pomogą te dopłaty jak 800+ ale rodzice sami wiedzą że to żadne pieniądze, tym bardziej na start, bez ciuchów np. od rodziny.
Jestem w trzeciej grupie, która właściwie jest niewidzialna w społeczeństwie. Statystycznie jest 20% szans, że drugie dziecko również będę miał niepełnosprawne. Dla mnie to bardzo dużo a też (poza pobytem małego w szkole) czasu jest bardzo mało, nie mówiąc o wyjściach wieczorem czy podróżach zagranicznych (tego nie ma i raczej nie będzie). Do tego ciągła opieka aż do śmierci. Taka część ludności też już raczej nie będzie chciała mieć dzieci więcej.
tak, tu zgoda, ale do tej pory to nie było zjawisko masowe i można powiedzieć, że to były przemyślane lub przymuszone decyzje, natomiast teraz coraz częściej mamy internet, gdzie różne frustracje łatwo się organizują, ich będzie dużo i już teraz widać, że one generalnie chciałyby podświadomie dzieci mieć, usynowiają jakieś Labubu, tylko kultura masowa im wmówiła, że możliwość zwiedzenia 324 identycznego włoskiego miasteczka to wolność, na którą zasługują
To dość przykry osąd i generalizowanie.
„Zjawisko” stało się widoczne - ze względu na internet i powszechną komunikację w social mediach, a także zmiany kulturowe sprzyjające większej otwartości do rozmów na osobiste tematy.
I ze swojej perspektywy bezdzietnej lambadziary do 36 r.ż. oraz rozmów z koleżankami oceniam, że świadome niezakładanie rodziny to często nie jest kwestia zerojedynkowa, to jest ważenie za i przeciw. Bezdzietność z wyboru to zwykle jest świadomość utraty czegoś, bądź niespełnienia, ale które pozostają mniej warte wobec tego, jakie korzyści daje bezdzietność. Są też przypadki, że kobiety nigdy nie czują lub przestały czuć potrzebę rozmnożenia się – bo na przykład, mają niekorzystne doświadczenia związane z rodziną, albo taką i nie inną gospodarkę hormonalną, albo nie spotkały w swoim życiu żadnego mężczyzny, który wzbudził w nich chęć zajścia w ciążę. Albo, to nihilistki widzące, że ludzkość jest beznadziejna i szkoda się mnożyć. Przyczyn i indywidualnych przypadków jest wiele, a ich generalizowanie jest bezduszne i burackie. Sprawa czy ktoś chce mieć dzieci lub nie mogłaby być sprawą osobistą, a jak ktoś się martwi o ZUS, no to właśnie, niech sobie ogarnie oszczędności.
Dochodzi jeszcze kwestia tego, że mężczyźni uwielbiają oceniać kobiety zachodzące w ciążę przez założenie, że kobieta chce uzyskać korzyści ekonomiczne – usidlić majętnego faceta, porzucić go i wystąpić o alimenty/podział majątku itp. Jak chłop niemajętny, to jest problem dla niezabezpieczonej finansowo kobiety w razie gdy zostawi z dzieckiem, a jak majętny, to podejrzenie, czy kobieta jest interesowna. To naprawdę widać w inbach na facebooku. A potem ci sami faceci jojczą w internecie, że baby to jakieś dziwne i nie chcą mieć dzieci.
Natomiast myślę, że gdy odezwie się instynkt, to jest uczuciem tak silnym, że marketing, o którym piszesz, często go nie pokona i to twierdzenie mocno na wyrost.
Poza tym, zwiedzanie 234 włoskiego miasteczka jest totalnie w pytę, na pewno fajniejsze od najpierw popylania/leżenia w łóżku z brzuchem przez kilka miesięcy, a potem dochodzenia do siebie po porodzie, że martwieniu się o bombelka, póki się nie usamodzielni nie wspomnę :) Natomiast, priorytety mogą się zmienić zależnie od sytuacji, a nuż w tym 234 włoskim miasteczku pozna się "tego jedynego" Amaro.
[edit] jeszcze odnośnie frustracji związanych z nieposiadaniem dziecka - parę lat temu od psychoterapeutki usłyszałam, że "Proszę Pani, mam bardzo dużo pacjentek, które myślały, że zajście w ciążę i urodzenie dziecka rozwiąże ich problemy".
Generalnie, im w dorosłości szybciej człowiek zrozumie że "cokolwiek zrobi, będzie żałować", tym będzie zdrowszy :)
No cóż, po co mieć wieczny zapi ***l jakim jest wychowywanie dzieci, skoro można wieść ciekawe, dostatnie i wygodne życie bez wielu wyrzeczeń? Takie czasy, raczej szybko tego trendu się nie odwróci. Na szczęście wobec rosnącego znaczenia automatyzacji pracy/AI, ten "kryzys demograficzny" jest wyolbrzymiany (w Polsce jednak pewien problem przy takich wskaźnikach dzietności faktycznie jest).
Czyli czeka nas ludzkość z WALL-E ;)
A tak serio, nie do końca jestem przekonany, czy to wyłącznie kwestia kryzysu demograficznego, czy bardziej kryzysu społecznego/kulturowego, gdzie tracimy masę wartości na rzecz szybkiej gratyfikacji itd., ale tu też można by pisać i pisać
Eksperyment, który co było tutaj wielokrotnie dowodzone, nie jest miarodajny.
Poruszyłeś jedną ze stron medalu i po części masz rację. Ale tylko po części. Tylko około 10% kobiet nie chce dzieci. Większość chce a i wiele z tych co mają chciałoby więcej a z różnych powodów nie może. I to na tej części społeczeństwa trzeba się skupiać. Pomoc tym co chcą a nie przekonywać tych co nie chcą.
Są to takie czynniki jak:
Młode kobiety wyjeżdżają do miast mężczyźni zostają na wsi
Niewystarczające warunki mieszkaniowe, ciężko mieć rodzinę 2+2 czy 2+3 na 40m2.
Niepewność związana z przyszłością, kariera.
W związku z tym przesuwany jest wiek kiedy rodzi się pierwsze dziecko. A potem biologia jest bezlitosna.
Kultura masowa też jest przeciwko rodzinom. To jest trochę zbieżne z tym co mówisz. W filmach serialach prezentowani są młodzi silni zdrowi niezależni bohaterowie a nie rodziny z dziećmi.
Młode kobiety wyjeżdżają do miast mężczyźni zostają na wsi
Niewystarczające warunki mieszkaniowe, ciężko mieć rodzinę 2+2 czy 2+3 na 40m2.
To są kolejne cegiełki, które bym pewnie wymieniał, ale też są coraz bardziej "regionalne", gdyż nie dotykają wszystkich krajów rozwiniętych (może poza pierwszym, ale kwestiach migracji, czy po prostu życia w mieści, też były kiedyś mocno poruszane tu, i to temat rzeka z masą czynników).
Więc jakby to nie medal, a układanka, i to dość złożona
Eksperyment Calhouna był przeprowadzony w warunkach zbyt odbiegających od naturalnych, żeby móc wyciągnąć z niego prawidłowe wnioski.
Miałem napisać coś o tym obrzydliwym eksperymencie na który powołują się ludzie którzy nie rozumieją socjologii, ale widzę że ktoś już o tym napisał. Internet jakoś niedawno odkopał ten pomysł, tylko on był w międzyczasie obalony z dwieście razy. Ot, po prostu mądrze brzmi i pasuje do narracji że chłopów ni ma i co za czasy.
Natomiast spadek dzietności to coś co w teorii ma zły wpływ na ogół, ale w praktyce jednostkowo potrafi działać pozytywnie. Potrafi, bo nie zawsze działa, ale w ogólnym rozumieniu ilość nie równa się jakość. Dzieci planują Ci którzy rzeczywiscie chcą je mieć i mają pomysł żeby je wychować, coraz rzadziej to kwestia presji społecznej.
Poza tym bogate programy socjalne w założeniu mają zwiększać dzietność, super, ale jakoś wątpię że z rodzinki 800+, dodatek za bezrobocie, socjal, i masa dodatków które sprawiają że nikt nie musi pracować rzeczywiscie sprawi że wyrośnie nowy podatnik. Oczywiście założenie że dziecko nauczone że nie trzeba pracować bo państwo da wszystko za darmo jest tak samo płytkie jak eksperyment ze SZCZURAMI (bo to w ogóle były chyba szczury, a nie myszy), ale warto mieć to z tyłu głowy
O szurach, racja - tak czy siak raczej wspomniałem o nim w konkretnym kontekście oraz bardziej dla zainteresowania :)
Także wolałbym odniesienia do socjologicznych argumentów/tez, które tu wysnułem ;)
Chyba, że chciałeś napisać tylko, że stopień rozwoju jest skorelowany z odpowiedzialnością (strachem przed posiadaniem dzieci) i wpływa na dzietność
Po pierwsze powiązywanie społeczeństwa i jego degenracji ze stanem dobrobytu to bzdura, bo historia pokazuje że potencjalne zachowania ludności są przede wszystkim regulowane kulturowo. Ludzie tworzą prawo, instytucje, sądy, myszy nie. Do tego dochodzi fakt odrębności kulturowej różnych społeczności. To co próbował udowodnić Calhoun w wybitnie nieudolny sposób to że degeneracja jest reakcją na dobrobyt. Ale nie wziął pod uwagę, tudzież być może nie wiedział że wszelką reakcję na cokolwiek w przypadku ludzi zwykle w pierwszej kolejności będzie definiować tło kulturowe.
Przykład w prakltyce? Tokyo lub Seoul. Gigantyczna gęstość zaludnienia, bogate społeczeństwo. Nie widać tam rosnących form agresji.
Po drugie, Calhoun o ile pamiętam zakładał że chaos społeczny jest wywoływany przez gęstość zaludnienia. Ponownie, udowodnienie tego na gryzoniach które nie tworzą instytucji społecznych jest absurudalne, ale idźmy w to. Duże miasta generują większą różnorodność ról, bardziej zróżnicowane miejsca pracy i kultury. Uważa się nawet że życie społeczne jest w nich bogatsze niż chociażby na biednych wsiach. Których w Polsce już za wiele nie ma, ale wciąż.
Po trzecie; migracja. To jeden z podstawowych mechanizmów stabilizujących. Czyli po prostu "tu jest dla mnie za dużo ludzi, przeprowadzam się", lub "tu jest dla mnie za mało ludzi, przeprowadzam się", oraz oczywiście "w tym kraju nie ma pracy dla ludzi z moim wykształceniem, przeprowadzam się" :) Gryzonie, mimo że miały swój """raj""" nie mogły migrować. Nie wziął pod uawgę jednej z najważniejszych mechanik wpływających na społeczeństwo bo nie pasowała mu do tezy. Brawo.
I jeszcze jedno; te "piękne osobniki" o których z dumą mówił nie mają żadnego odpowiednika u ludzi. Tak, wiem że każdy chce tu wpasować dowolną grupę społeczną której nie lubi. Stąd zresztą popularność tej teorii, jest na swój sposób populistyczna.
Role społeczne u ludzi biorą się z ekonomii i kultury, tego się nie da odwzorować na gryzoniach.
Wszystko co zostało powiedziane w tym wątku to prawda i to co autor napisał i inne czynniki wymienione przez reszte, więc nie ma pola do dalszej dyskusji.
Natomiast mnie interesuje to co naprawdę myślą bliscy i obce rodziny o bezdzietnych parach. Czy mają wyrąbane, czy raczej gardzą, ale głośno tego nie mówią, a jeśli gardzą to z jakiego konkretnie powodu?
Gardzić to chyba nie gardzą, natomiast widać ewidentnie że niektórym taki stan (tzn. że najzwyczajniej w świecie nie chcę dzieci, chociaż mnie stać, mam warunki i mój dzielny żołnierz ma wszystko czego potrzeba do ich produkcji) nie mieści się we łbie.
Zawsze jest ta ciotka która co roku pyta kiedy dzieci, chociaż usłyszała już 17 razy że "no nigdy", i zawsze wydaje się nieco zdziwiona i zawiedziona ("seeerio? ale szkooooda").
Ja bym chcial miec jeszcze jedno dziecko, ale juz za stary jestem, nie mam sily przez to znowu przechodzić
Mam podobnie. Tzn. chciałbym przynajmniej drugie dziecko. Nie decydowaliśmy się najpierw przez problemy przy pierwszej ciąży, poźniej przez pandemię i zamknięcia. A później weszły rejestry ciąż i nagonka aborcyjna. Zawsze było jakieś ale. Z perspektywy czasu bym mniej to analizował i bardziej szedł na żywioł.
Edit: to miało być pod postem Loona.
U mnie tez syn sie pytał ostatnio "czy jak przez 8 lat nie urodziło się u nas dziecko to jest szansa że się jeszcze urodzi" i przykro mi się zrobiło że jest jedynakiem. Czas pędzi, też mieliśmy problemy, żona długo nie pracowała teraz już 40 się zbliża.
Z tego wszystkiego wynikałoby, że trzeba walczyć ze złotymi klatkami i patologiami systemowymi, które prowadzą do ich powstawania.
Ktoś tam wyżej pisał o "jakości" dzieci - nie ilości, i jest to niestety pułapka demograficzna.
Czynników jest tu sporo, ale tak ogólnie:
- dziecko (często jedynak), które otrzymuje wysoki standard życia bez wysiłku, rzadziej odczuwa potrzebę zakładania własnej rodziny, bo wiązałoby się to z obniżeniem komfortu i ogromną odpowiedzialnością;
- studia i to jak dziś wygładają, i czy w ogóle są potrzebne społecznie - przedłużona edukacja często służy jako bezpieczny azyl przed dorosłością. A sami stworzyliśmy społeczeństwo, w którym każdy powinien mieć studia, bo nie wypada inaczej;
- do tego promowany model rodziny 2+1, ew. 2+2.
Ogólnie można dalej się odnieść do teo, że to kwestia czasów i dobrobytu (ale oczywiście zrozumiałe jest to, że ostatnie lata nie były tak łaskwe, jak poorzednie, tym cieższa dla osób, które "miały dobrze" była decyzja o powiększeniu rodziny - i nie odnoszę się do osób, które tu pisały, a do trednu społecznego)
Ja się nikomu nie dziwie. Dziecko po prostu trzeba chcieć i żadne programy tego nie zmienią. Moja szwagierka nie chce mieć i właściwie jest wolna, jedzie gdzie chce i z grubsza robi co chce (w granicach czasu i budżetu xD). Też bym pewnie siedział teraz na kanarach i podróżował po świecie. To jest jedna grupa, druga chce ale nie może bo boi się o pieniądze właśnie, że sobie nie poradzą. Pewnie części pomogą te dopłaty jak 800+ ale rodzice sami wiedzą że to żadne pieniądze, tym bardziej na start, bez ciuchów np. od rodziny.
Jestem w trzeciej grupie, która właściwie jest niewidzialna w społeczeństwie. Statystycznie jest 20% szans, że drugie dziecko również będę miał niepełnosprawne. Dla mnie to bardzo dużo a też (poza pobytem małego w szkole) czasu jest bardzo mało, nie mówiąc o wyjściach wieczorem czy podróżach zagranicznych (tego nie ma i raczej nie będzie). Do tego ciągła opieka aż do śmierci. Taka część ludności też już raczej nie będzie chciała mieć dzieci więcej.
Nie łam się, cycu. Jest jak jest i mam nadzieję, że mimo utrudnionej sytuacji, masz miłość w rodzinie. Co do podróży, to czasy, infrastruktura oraz reakcje społeczeństwa na osoby niepełnosprawne zmieniają się na korzyść. Przez sporą część w roku mieszkam w mocno turystycznym miejscu i nieraz widzę zagranicznych podróżnych z niepełnosprawnymi dzieciakami, którzy pewnie mimo trudnej logistyki dali radę wyskoczyć na wakacje, cieszyć się słońcem oraz spotykają się z życzliwością otoczenia (a nieżyczliwych buraków z jakimiś swoimi niezaspokojonymi problemami trzeba po prostu ignorować). Na pewno jest trudniej, ale nie ma, że nie. Wszystkiego dobrego :)
Moja szwagierka nie chce mieć i właściwie jest wolna, jedzie gdzie chce i z grubsza robi co chce
Ja uważam, że demograficznie jest to nowa grupa, która za 15-20 lat będzie przepotężnym wyzwaniem dla całego naszego społeczeństwa. Istotna reprezentacja, duże zaburzenia psychiczne, pojawi się poczucie zawiści i wrogości do rówieśników mających dzieci i całego nowego pokolenia, a także przepotężna roszczeniowość wobec systemu (bo koleżance ma kto (...), a mnie nie (...)).
Oczywiście niedobra o tym mówić, ale to jest tykająca społecznie bomba (jedna z wielu)
Albo nastąpi zdziwienie, jak się okaże że potomek ma swoje życie, swoje problemy, swoje marzenia, i może np. wystrzelić 800km na zachód w linii prostej i telefon raz na 2 tygodnie to jest max energii jaką planuje włożyć w interakcje z rodzicami, a skakanie wokół schorowanego rodzica to już w ogóle nie wchodzi w rachubę, bo nawet jakby chciał to nie ma na to warunków i czasu.
Może Ty będziesz miał więcej szczęścia ale u mnie w rodzinie jeżeli ktoś zmajstrował sobie bachorka żeby mu przysłowiowo "podał szklankę z wodą na starość", no to cóż, w dużej mierze nie wyszło.
Dramatyzujesz. Niektóre bezdzietne kobiety mogą odczuwać frustrację w późniejszym wieku z powodu braku potomstwa i niektóre mogą cierpieć z tego powodu na zaburzenia psychiczne (w zasadzie - depresja), natomiast rzecz z bezdzietnymi kobietami z wyboru jest właśnie taka, że zwykle same sobie doskonale radzą w życiu, nie muszą się prosić systemu o datki i okres bezdzietności pozwala im się jakoś zabezpieczyć finansowo. Jeśli mają być obciążeniem dla systemu, to takim jakim bezdzietni mężczyźni, którzy z braku dzieci mogą cierpieć z powodu podobnych frustracji.
"Dzieci planują Ci którzy rzeczywiscie chcą je mieć i mają pomysł żeby je wychować, coraz rzadziej to kwestia presji społecznej." <-- racja. 800+ i inne dodatki dodają poczucia bezpieczeństwa i możliwość zapewnienia dziecku trochę lepszych warunków rozwoju, ale tylko naiwniak mógł sądzić, że bezpośrednio przyczynią się do wzrostu dzietności, bo decydujące są inne czynniki, przede wszystkim obustronne znalezienie partnera, z którym ma się ochotę rozmnażać (na poziomie instynktownym i/lub racjonalnym), a także pozycja ekonomiczna w ogóle, w tym bezpieczeństwo w postaci lokum. Z kolei dla "wpadek", świadczenia socjalne i tak nie mają jakiegokolwiek znaczenia.
ktoś zmajstrował sobie bachorka żeby mu przysłowiowo "podał szklankę z wodą na starość
jak ktos sobie po to majstruje dziecko to w ogole mi nie szkoda, od tego są IKE/IKZE
zwykle same sobie doskonale radzą w życiu, nie muszą się prosić systemu o datki i okres bezdzietności pozwala im się jakoś zabezpieczyć finansowo
tak, tu zgoda, ale do tej pory to nie było zjawisko masowe i można powiedzieć, że to były przemyślane lub przymuszone decyzje, natomiast teraz coraz częściej mamy internet, gdzie różne frustracje łatwo się organizują, ich będzie dużo i już teraz widać, że one generalnie chciałyby podświadomie dzieci mieć, usynowiają jakieś Labubu, tylko kultura masowa im wmówiła, że możliwość zwiedzenia 324 identycznego włoskiego miasteczka to wolność, na którą zasługują
Wcześniej uważałem tak samo, tylko teraz łatwo to zbijać atakując mnie ad personam
Moze i uwazales tak samo, ale nie pisales o tym. Teraz zachowujesz sie, jak meska wersja typowej madki, hejterki bezdzietnych lambadziar. To nie jest Twoj pierwszy post w tym duchu.
Biorąc pod uwagę, że za jakies 20-25 lat połowa lub prawie połowa mieszkańców Polski będzie pobierać głodowe emerytury, a ich roszczeniowość szybko zagospodaruje jakiś populista, potencjalna roszczeniowość bedzietnych mało mnie rusza.
tak, tu zgoda, ale do tej pory to nie było zjawisko masowe i można powiedzieć, że to były przemyślane lub przymuszone decyzje, natomiast teraz coraz częściej mamy internet, gdzie różne frustracje łatwo się organizują, ich będzie dużo i już teraz widać, że one generalnie chciałyby podświadomie dzieci mieć, usynowiają jakieś Labubu, tylko kultura masowa im wmówiła, że możliwość zwiedzenia 324 identycznego włoskiego miasteczka to wolność, na którą zasługują
To dość przykry osąd i generalizowanie.
„Zjawisko” stało się widoczne - ze względu na internet i powszechną komunikację w social mediach, a także zmiany kulturowe sprzyjające większej otwartości do rozmów na osobiste tematy.
I ze swojej perspektywy bezdzietnej lambadziary do 36 r.ż. oraz rozmów z koleżankami oceniam, że świadome niezakładanie rodziny to często nie jest kwestia zerojedynkowa, to jest ważenie za i przeciw. Bezdzietność z wyboru to zwykle jest świadomość utraty czegoś, bądź niespełnienia, ale które pozostają mniej warte wobec tego, jakie korzyści daje bezdzietność. Są też przypadki, że kobiety nigdy nie czują lub przestały czuć potrzebę rozmnożenia się – bo na przykład, mają niekorzystne doświadczenia związane z rodziną, albo taką i nie inną gospodarkę hormonalną, albo nie spotkały w swoim życiu żadnego mężczyzny, który wzbudził w nich chęć zajścia w ciążę. Albo, to nihilistki widzące, że ludzkość jest beznadziejna i szkoda się mnożyć. Przyczyn i indywidualnych przypadków jest wiele, a ich generalizowanie jest bezduszne i burackie. Sprawa czy ktoś chce mieć dzieci lub nie mogłaby być sprawą osobistą, a jak ktoś się martwi o ZUS, no to właśnie, niech sobie ogarnie oszczędności.
Dochodzi jeszcze kwestia tego, że mężczyźni uwielbiają oceniać kobiety zachodzące w ciążę przez założenie, że kobieta chce uzyskać korzyści ekonomiczne – usidlić majętnego faceta, porzucić go i wystąpić o alimenty/podział majątku itp. Jak chłop niemajętny, to jest problem dla niezabezpieczonej finansowo kobiety w razie gdy zostawi z dzieckiem, a jak majętny, to podejrzenie, czy kobieta jest interesowna. To naprawdę widać w inbach na facebooku. A potem ci sami faceci jojczą w internecie, że baby to jakieś dziwne i nie chcą mieć dzieci.
Natomiast myślę, że gdy odezwie się instynkt, to jest uczuciem tak silnym, że marketing, o którym piszesz, często go nie pokona i to twierdzenie mocno na wyrost.
Poza tym, zwiedzanie 234 włoskiego miasteczka jest totalnie w pytę, na pewno fajniejsze od najpierw popylania/leżenia w łóżku z brzuchem przez kilka miesięcy, a potem dochodzenia do siebie po porodzie, że martwieniu się o bombelka, póki się nie usamodzielni nie wspomnę :) Natomiast, priorytety mogą się zmienić zależnie od sytuacji, a nuż w tym 234 włoskim miasteczku pozna się "tego jedynego" Amaro.
[edit] jeszcze odnośnie frustracji związanych z nieposiadaniem dziecka - parę lat temu od psychoterapeutki usłyszałam, że "Proszę Pani, mam bardzo dużo pacjentek, które myślały, że zajście w ciążę i urodzenie dziecka rozwiąże ich problemy".
Generalnie, im w dorosłości szybciej człowiek zrozumie że "cokolwiek zrobi, będzie żałować", tym będzie zdrowszy :)
Oczywiscie, ze przyczyn jest wiele, dlatego ja nie atakuję pani Beaty z Grodziska Mazowieckiego, która jest bezpłodna, ale była też 50 i 25 lat temu, nie atakuję też pani Andżeli z Żoliborza, która zawsze wiedziała, że brzydzi się dziećmi, tylko ogólne zjawisko i trend społeczny. Z mediów głównego nurtu wylewa się antynatalizm, a wiele młodych kobiet się na to nabiera i to będzie miało - już ma - negatywne konsekwencje dla nich samych, że już o narodzie nie wspomnę.
A może raczej w końcu zaczęło się pisać o "drugiej stronie medalu" i o tym, co jeszcze 15 lat temu wielu myślało, ale w mass mediach głupio byłoby napisać? Tak to widzę. Kojarzę nieco materiałów o tym, że można żałować posiadania potomstwa, ale żadnego o kryrykowaniu posiadania potomstwa. To są dwa różne tematy.
No nic, mozna gdybać, zobaczymy za 20 lat jak sie ta dyskusja zestarzeje
Generalnie, im w dorosłości szybciej człowiek zrozumie że "cokolwiek zrobi, będzie żałować", tym będzie zdrowszy :)
He he, fajny bon-mot.
Sprawa czy ktoś chce mieć dzieci lub nie mogłaby być sprawą osobistą
o jezu, to jest najgorsze, niby dlaczego nie mozna teraz poruszac w towarzystwie tego tematu? ja generalnie sie nie pierdole w tancu i jak o cos chce pytac to po prostu to robie, a pare razy juz mialem sytuacje, ze bezdzietne malzenstwa circa 35 lat zamiast powiedziec, ze nie chca dzieciaka lawiruja i mowia, ze nie wypada pytac bo hurr durr costam
Nie no, jak ktoś tak reaguje, to chyba wiadomo, że na 90 proc. po prostu nie mogą i nie chcą publicznie roztrząsać czy winna jest Beata, czy jednak to Błażej strzela ślepakami. To jest ogólnie wielka tragedia i bardzo mi takich ludzi szkoda, ja mówiłem o zupełnie innej grupie społecznej
Bullz, a może ta para nie miała ochoty dzielić się akurat z Tobą osobistymi sprawami, tym bardziej, jeśli na przykład sami nie są zgodni w tej kwestii:) pytać zawsze można, ale nie trzeba odpowiadać.
a juz daj spokoj, jakbym jeszcze jakos osadzal czyjs wybor lol, powiedz ze nie chcesz dzieci i git, a nie latasz na malte co 3 mce i robisz live'a ze stravy i caly czas gadasz, ze now it's not the best time bo kaczafi gnebi kobiety :[
wszystko nagle jest osobiste, wszyscy sie obrazaja o wszystko i to nie dlatego, ze faktycznie ich to boli, tylko po prostu nie chce im rezygnowac z wygody tego, ze jakos trzeba by bylo obronic swoja decyzje
Generalnie nie widzę powodów, żeby ktoś w ogóle musiał się bronić lub tłumaczyć z nieposiadania dzieci, ale jeśli już, to moją ulubioną obroną było "nie mogę mieć dzieci... bo mnie wk*ją" :) ;)
Bullz nie mam problemu z tego typu pytaniami, ale tez rozumiem, ze moga wkurwiac. To jest jednak pytanie mocno zahaczajace o sfere prywatna/ intymna.
a juz daj spokoj, jakbym jeszcze jakos osadzal czyjs wybor lol
I chwala Ci za to, ale sa dziesiatki ( vide loon od niedawna), ktore Cie szufladkuja i oceniaja.
No to co? Rozkręcamy jakąś (kolejną) wojenkę, zabieramy ludziom mieszkania i kwaterujemy po dwie rodziny w komunałce z kiblem na korytarzu (może być po bombardowaniu)? Jak się ludzi dociśnie kolanem, do od razu demografia wystrzeli w kosmos!
... Prawda? Takie są wnioski z eksperymentu?
Na szczęście wedle różnych wieści AI przyniesie niedługo powszechną biedę, więc problem rozwiąże się sam, bez drastycznych ruchów. Uff, nie wyginiemy.
A co, jeśli tych myszy było po prostu za dużo, stłoczonych na zbyt małej przestrzeni? Stres środowiskowy? To co, depopulacja wujka Gates'a jednak ma sens? Wszyscy po śmiercionkę, ku chwale rodzaju ludzkiego, konserwatyści jako pierwsi!
Delfiny też się ponoć stukają z kim popadnie, baba z babą, chłop z chłopem, i nie wyginęły, jeszcze się je uważa za inteligentne.
Moim zdaniem główne przyczyny niskiej dzietności są dwie.
Pierwszą jest ten serial z Karolakiem i Hanką Mostowiak co leci na polsacie (czy tam tvnie, whatever). Ja tego nie oglądam, ale moi rodzice i siostry bardzo go lubią, więc jak tak czasem siedzimy razem przy jakichś okazjach i w tle leci tv, to coś tam do mnie dociera i to jest straszne. Serial oparty na tym, że dwie osoby, które nie mają ze sobą nic wspólnego tkwią w małżeństwie chyba tylko dlatego, że właśnie mają ze sobą dzieci. W każdym odcinku Hanka i Karolak wiecznie się kłócą, drą na siebie ryja, w dodatku Hanka ma jeszcze zwyczaj wyśmiewania się z męża w taki specyficzny, teatralny sposób. Jedyna myśl jaka zdrowemu człowiekowi przyjdzie na myśl przy tym serialu to "czemu oni się kuźwa nie rozwiodą"?
Oczywiście, można powiedzieć, że skoro nie oglądam tego na bieżąco to nie mam pełnego obrazu sytuacji, ale i tak myślę, że jak ktoś młody, kto mało jeszcze ogarnia świata, trafi choćby na parę odcinków, to już z góry będzie uprzedzony do zakładania rodziny.
A drugą przyczyną jest oczywiście kryzys męskości, który objawia się głównie tym, że faceci nagle zaczęli tak bardzo lubić dzieci. Niby wiadomo, że zawsze mężczyźnie płodzili dzieci, bo fajnie mieć dziedzica, przekazać mu swój dobytek, czy wiedzę o życiu, ale też nie robili z tego jakiejś wielkiej sprawy jak teraz. No bo umówmy się, wychowywanie dzieci i spędzanie z nimi czasu to nie jest jakieś szczególnie atrakcyjne zajęcie i jeśli facet tak bardzo się tym ekscytuje, no to jest dziwny.
Myślę, że wszyscy znamy gości, którzy potrafią ci przez godzinę opowiadać co jego dziecko robiło ostatnio w przedszkolu, albo pokazywać w telefonie zdjęcia swoich pociech i nie ogarniają, że w pewnym momencie to już nie jest słodkie, tylko właśnie dziwne. Zawsze w takich wypadkach wiem, że tam wkrótce dojdzie do rozwodu, bo przecież kobieta wyczuje, że coś jest nie tak i nie będzie chciała być z kimś, kto jest większą babą od niej.
Ogólnie uważam, że to obecne to głównie mężczyźni zniechęcają kobiety do macierzyństwa. Kobiety nie chcą rodzić, bo już na starcie czują, że zamiast partnera będą miały drugą mamę z którą będą musiały rywalizować.
To nie to.
Główne przyczyny
Kobietom pozwolono być niezależnym kształcić się zarabiać. Więc wymagania wzrosły A czasu mniej.
Celem było zarabiać konkurować obniżać wynagrodzenia bo biznes korporacji potrzebował taniej siły roboczej.
Media społecznościowe i lansowanie. Podbijanie wartości tymi mediami sprawiło że coraz bardziej wymagające się stały więc coraz trudniej znaleźć partię na ojca.
Kolejnym to korporacje i lobby dazylo do upychania towarów i usług aby zarabiać coraz więcej a tutaj oczywiście min zastosowano metodę kreuj coraz więcej potrzeb obniżaj wartość facetów twórz przeszkody A nawet choroby aby społeczeństwa wydawały coraz więcej i chciały pracować coraz bardziej.
Mniej ważne Mieszkania jako instrument finansowy co utrudnia zakładanie rodzin z dziećmi szczególnie więcej jak jedno bo nie spina się to finansowo.
O ile bardzo lubię czytać Września, tak niestety odklejeńcy pokroju plolaka odbierają połowę radości tym swoim chorym i nieudolnym strumieniem świadomości.
Kryzys męskości? Niezależność kobiet? I tu i tu jest poniekąd racja, bowiem pierwsze nieco wynika z drugiego.
Nie pomniejszałbym też ważności mieszkania w kontekście zakładania rodziny, bo jednak tańszy i łatwiejszy dostęp do nich zdecydowanie ułatwia zakładanie rodziny. Przez łatwiejszy dostęp mam tutaj też nisko oprocentowane kredyty ze stała kwotą, czyli biorąc taki kredyt wiesz już na starcie jaką kwotę przyjdzie ci spłacić. Także to, że gdy znajdziemy lokal w niezłej miejscówce, to nagle okazuje się, że on i większość pozostałych mieszkań jest po wynajem a nie na sprzedaż, co też utrudnia założenie rodziny, bo przecież lepiej już płacić ratę kredytu niż komuś wynajem. Niestety rzeczywistość wygląda tak, że deweloper zanim wbije łopatę ma już chętnych na zakup mieszkania, od kilku nadzianych osób, którzy mają je zamiar później wykończyć i wynajmować. A jak mamy swoje cztery kąty (lub razem z bankiem) to wtedy łatwiej wykonać kolejny krok w kierunku dzieci. Moja szeregówka z ośmioma mieszkaniami to potwierdza. Od kiedy w niej zamieszkaliśmy wraz z sąsiadami 3 lata temu to pojawiło się na świecie 3 dzieciaki i jeden jest w drodze. 4 rodziny, bo pozostałych nie liczę, bo albo to stare panny, albo już wychowali dzieciaki. I przynajmniej w dwóch przypadkach chcieliby jeszcze drugie dziecko, ale mieszkanie już za małe 40m2 i 50m2, więc ruszyli z budowaniem domów. Ale ile jest takich rodzin, co nie maja perspektyw jeśli chodzi o dom lub większe mieszkanie? Z pewnością wiele, ale pewnych sytuacji już nie przeskoczą.
Inne kwestie, to takie, że ludzie stali się wygodni, a dzieciaki chcąc nie chcąc to jednak odpowiedzialność. Dlatego rozumiem, jeśli ktoś tej rodziny nie chce zakładać, ale zawsze szacun dla kogoś, kto pomimo medialnego, antyrodzinnego wydźwięku i okoliczności w kraju tę rodzinę z dzieckiem zakłada.
Magera nie wiem kim ty jesteś ale pojęcia o przemianach społecznych nie masz żadnego.
Człowiek jest zaprogramowany genetycznie na co sam(na 100 ona)a sprawdź na co.
Przetrwać i przekazać geny dalej taka główna konkluzja .
Dodatkowo jest programowalny społecznie i tutaj mamy przyczynę.
Lubię też taka tezę źle czasy tworzą silnych ludzi a dobre słabych ludzi. Ci słabi powoli tracą instynkt samozachowawczy. Oczywiście to powiązane jest z tym co wyżej napisałem.
Później więcej.
Kobiety nie chcą rodzić, bo już na starcie czują, że zamiast partnera będą miały drugą mamę z którą będą musiały rywalizować.
Akurat to jest hmmmm, najbardziej zaskakująca teza, jaką czytałam w tematach kryzysu dzietności, skąd to wziąłeś, z forum dla trad wifes? :D Zwłaszcza z perspektywy tych zarobionych kobiet, rzekomo będących jedną z przyczyn problemu, facet interesujący się swoim dzieckiem i zaangażowany w dzieciowe sprawy jest jak najbardziej sexy.
Nie wiem, czy gorszy jest post Września czy plolaka, a to jednak osiągnięcie. :)
Elementy popranej diagnozy podlane sosem incelstwa i szurostwa nie stworzą IMHO mimo wszystko w 100% wiernego obrazu rzeczywistości.
Zaczęli lubić dzieci? No tak, bo kiedyś jak facet spłodził, to kolejny raz interesował się dzieckiem dopiero przy postrzyżynach syna albo jak trzeba było wydać córkę za mąż...
plolak
ja za to niestety spodziewam się, kim jesteś, ponieważ to nie pierwszy raz kiedy czytam twoje wywody.
Wydaje mi się, że jesteś właśnie tym rzeczonym chłopakiem w kryzysie męskości, który swoje prawdopodobne zawody i rozczarowania stara się tłumaczyć "przemianą społeczeństwa".
Nawet nie chce mi się podsumowywać, jaki obraz kobiet wyłania się z twojego rozumowania.
Jak idziesz na randkę, to też opowiadasz dziewczynom, że są zaprogramowane i tak naprawdę to powinny tylko leżeć w sypialni, nieczytate i niepiśmienne? Trudno się dziwić, że nie masz powodzenia..
To nie to
Nie, nie, mówię wam, że to właśnie to. Według moich obliczeń samo usunięcie serialu z Karolakiem powinno podwyższyć wskaźnik urodzeń o jakieś 20%. A jak jeszcze uda się rozpropagować, żeby mężczyźni zamiast w zajmowanie się dziećmi znowu bardziej angażowali się w jakieś męskie hobby (np. granie w gry), to już w ogóle demografia powinna być w dużo lepszym stanie.
Zwłaszcza z perspektywy tych zarobionych kobiet, rzekomo będących jedną z przyczyn problemu, facet interesujący się swoim dzieckiem i zaangażowany w dzieciowe sprawy jest jak najbardziej sexy.
Przez pierwsze miesiące tak się pewnie może wydawać, ale wątpię, żeby takie coś się utrzymało. To właśnie tak jak z kobietami grającymi w gry. Na początku facet myśli spoko, wow, wspólne hobby, sexy itd. Ale potem myślisz "kurde babo, zamiast zabijać te gobliny, to znalazłabyś sobie jakieś babskie zajęcie. Urodziła dziecko, pogotowała, albo co".
Tak to wygląda.
Ale się wk*rwiłem, 3 posty i żaden się nie opublikował. Do tego forum wygląda jakby się cofnęło o 25 lat (Fifalk?!).
Chyba tylko jakbym miał dzieci to bym bardziej wściekły chodził.
GRYOnline.pl:
tvgry.pl:
