Mam pytanko, czy w baśni, też nie może być podziału na skale szarości, tak jak w bajce. Dobro i zło, musi być dobrze rozgraniczone?
Nie jestem ekspertem ale baśnie są skierowane głównie do dzieci, które mogą nie zrozumieć bohaterów przedstawionych w odcieniach szarości.
Tutaj raczej będzie wskazane ukazywanie postaci w świetle czarno białym.
Ale, jeśli powiedzmy, piszę pracę na konkurs, to mogę chyba zrobić coś, w rodzaju "drugiego dna", tak by baśń, nie tylko dla dzieci miała jakiś ciekawy przekaz?
Tyle, że właśnie baśń z definicji powinna być zapisana w prostej i lekkiej formie. To o czym piszesz czyli brak widocznego kontrastu czy moralne rozterki bohaterów mogą spowodować, że napiszesz fantasy.
W przypadku baśni bohaterowie muszą uosabiać konkretne cechy.
Jak rany, czy aż tak trudno zajrzeć na Wikipedię - dotyczy to zwłaszcza Wismerina
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%9B%C5%84
Baśń (często mylona z bajką, krótkim wierszowanym utworem)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bajka
Tak naprawdę to ŻADNA z tych form literackich nie jest skierowana bezpośrednio do "dzieci".
Ani bajki Ezopa ani La Fontaine nie były kierowane do dzieci
czy w baśni, też nie może być podziału na skale szarości, tak jak w bajce. Dobro i zło, musi być dobrze rozgraniczone?
Odnośnie baśni -to oczywiście nie muszą one być żadna miarą alegoryczne i w "lekkiej i prostej formie"
Jeden z najbardziej znanych zbiorów baśni -to uwaga
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_tysi%C4%85ca_i_jednej_nocy
Opowieść o królu Szahrijarze i królowej Szeherezadzie, opowiada o okrutnym sułtanie, który przekonany o niewierności kobiet, po nocy poślubnej pozbawiał życia każdą ze swych żon. Losu poprzedniczek uniknęła Szeherezada, która przez 1001 nocy opowiadała sułtanowi wymyślone przez siebie historie, nie kończąc ich nad ranem. Sułtan, powodowany ciekawością, co dzień odkładał wykonanie wyroku. W końcu zrezygnował z tego zamiaru, a Szeherezada na zawsze pozostała jego jedyną małżonką.
Jak widać na tym przykładzie -baśnie mogą jak najbardziej być "szare". Czy sułtan był zły czy dobry?
btw
wbrew obiegowej opinii, ani baśń o Ali Babie, ani baśń o Aladynie nie były włączone w skład oryginalnego wydania kairskiego. Co więcej, są to raczej opowieści dla dzieci, podczas gdy większość Baśni z tysiąca i jednej nocy to raczej historie opowiadane ku rozrywce dworzan i dam haremowych
Nawet w polskich klechdach są opowiadania typu "Bogu świeczkę a diabłu ogarek" - w sumie to warto wspomnieć że mamy naprawdę TONY baśni o diabłach -gdzie często są one postaciami pozytywnymi!
Dotyczy to zwłaszcza diabła Boruty (który miał nawet polski tytuł szlachecki)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Diabe%C5%82_Boruta
Szerzenie satanizmu w Polsce, lol
http://leczyca.naszemiasto.pl/artykul/boruta-juz-nie-diablem-lecz-szlachcicem,1236705,t,id.html
inny diabeł, Rokita -zły czy dobry kiedy choć zbój i diaboł to jakby jednak Janosik?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rokita_%28diabe%C5%82%29
Innym przykładem jest legenda o Złotej kaczce - czy kaczka jest zła czy dobra? (na pie***** polskiej wikipedii nie ma o niej wzmianki!)
http://pl.wikisource.org/wiki/Z%C5%82ota_kaczka
Inna legenda -Bazyliszek. Czy osobnik który zgładził Bazyla był zły czy dobry?
Czy Waluś był "dobry"?
http://pl.wikisource.org/wiki/Bazyliszek_%28Oppman%29
Jeszcze inny przykład -często bohaterem polskich basni jest przysłowiowy "wioskowy głupek" który sprytem zwycięża w pokonywaniu trudności jakichś najlepszych wojaków w okolicy (często z własnej rodziny, typu dwaj starsi bracia)
Jeszcze inny przykład Król Olch (zasadniczo to jest baśń w formie ballady - czy wygrywa tam "dobro" i czy jest wyraźny podział?)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3l_olch
Joch -jak zamierzasz coś pisać poważnego to sugeruje zapoznać się z przedmiotem
np
Baśnie polskie - Wybór i opracowanie - Tomasz Jodełka-Burzecki (nawet jak nie znajdziesz w bibliotece to jest na chomiku. Ja mam swoja własną kopię ;D)
"Tak naprawdę to ŻADNA z tych form literackich nie jest skierowana bezpośrednio do "dzieci".
Ani bajki Ezopa ani La Fontaine nie były kierowane do dzieci"
A czy ja gdzieś pisałem o bajkach? ;)
Tak samo Król Olch to nie baśń.
A idąc za Wikipedią:
baśń ukazuje problemy egzystencjalne w sposób zwarty i prosty, w formie przyswajalnej dla dziecka. Jej specyficzne cechy (m.in. odszczegółowienie fabuły oraz bohaterowie, którzy reprezentują określony typ, a nie niepowtarzalne indywiduum)
oraz
Konstrukcja zdarzeń fabularnych jest nieskomplikowana.
No i przecież w większości podanych przez Ciebie przykładów mamy do czynienia z widocznym podziałem na dobrych i złych bohaterów. Widocznie jest to w baśniach tysiąca i jednej nocy gdzie mądra i sprytna Szeherezada ostatecznie wygrywa i pozostaje żoną złego sułtana, który chciał ją zabić. Złota kaczka tak samo jest ucieleśnieniem deprawującej żądzy bogactwa, stary żołnierz jest ucieleśnieniem mędrca, który nakierowuje szewczyka na właściwą drogę.
Co do diabłów szczególnie Boruty tutaj problem jest troszkę bardziej złożony. Boruta jako słowiański demon - obrońca lasu nigdy nie był odbierany przez ludność jako coś złego. W zasadzie traktuje się go jako dobrego duszka z lasu o dobrym usposobieniu, który rozdaje jedzenie biednym a myśliwym zapewnia dobre łowy.
Coś jak dobra wróżka. ;]
http://docs4.chomikuj.pl/256070303,PL,0,0,fantasy-czy-ba%C5%9B%C5%84.doc
Tutaj znalazłem opis i cele lekcji dotyczącej odróżnienia baśni od fantasy gdzie można znaleźć fragment dotyczacy bohaterów w baśni:
Elfy, krasnoludy ..., bohaterem głównym jest człowiek uosabiający jakąś wybraną cechę, dysponuje dużymi możliwościami, mało jest dla niego rzeczy niewykonalnych.
A co do Bazyliszka przecież Jan Ślązak był niewinny. ;)
A czy ja gdzieś pisałem o bajkach? ;)
Tak samo Król Olch to nie baśń.
Pewnie - w [5] pomyliłeś baśń z bajką(podając definicje bajki) ;D
To co cytujesz to są dyrdymały jakiegoś gościa, bez pokrycia :p
odnośnie Króla Olch to teoretycznie jest on balladą
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ballada
istotne elementy:
Cechy ballad romantycznych:
ludowość (obecność ludu – mieszkańców wsi, symbolika ludowa),
liczne dialogi w balladach poświęconych zmarłym
obecność postaci fantastycznych (nimf, rusałek, duchów)
Baśń
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ba%C5%9B%C5%84
jeden z fantastycznych gatunków epickich, zazwyczaj niewielkich rozmiarów, odwołujący się zwykle do folkloru.
Dominują w niej elementy fantastyki; opowiada o siłach nadprzyrodzonych, cudownych zdarzeniach, nadnaturalnych postaciach i zjawiskach. Jedną z ważniejszych cech baśni jest nieokreślony czas i miejsce akcji. Zawiera ludową mądrość, przedstawia wierzenia ludowe i magiczne; baśń może być osnuta na podaniach, legendach.
Czyli:
Baśń to opowieść niewielkich rozmiarów odwołująca się do ludowości, folkloru i elementów fantastycznych
Ballada to opowieść niewielkich rozmiarów odwołująca się do ludowości, folkloru i elementów fantastycznych (tyle że formą wierszowaną)
Zasadniczo obronić tezę że ballada to po prostu forma baśni popularna w epoce romantyzmu, jest łatwiej niż splunąć
Król Olch jest baśnią, Świtezianka i Pani Twardowska też jest baśnią (w formie ballady)
http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/ballady-i-romanse-pani-twardowska.html
http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/ballady-i-romanse-switezianka.html
Czy świtezianka jest dobra czy zła? A co ze strzelcem? ;D
A co z Twardowskim?
widocznym podziałem na dobrych i złych bohaterów. Widocznie jest to w baśniach tysiąca i jednej nocy gdzie mądra i sprytna Szeherezada ostatecznie wygrywa i pozostaje żoną złego sułtana, który chciał ją zabić.
wybacz ale się nie zgodzę. Widocznym dla kogo niby? Szeherezada nie powinna wymyślać opowieści tylko nie przymierzając plan "Jak ukatrupić sułtana na 1001 sposobów" Toż ta historia to prawie definicja Syndromu Sztokholmskiego. Chciałbyś się ożenić z kobieta mordującą poprzednich małżonków -od tak bez powodu?
Co to za wygrana -jak dla mnie to to jest przegrana bo sułtan to bydle i zasługuje na nóż do obierania pomarańczy pod żebrem, nie by się z nim żenić
W sumie to dobrym odpowiednikiem sułtana jest Sinobrody
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sinobrody
Złota kaczka tak samo jest ucieleśnieniem deprawującej żądzy bogactwa, stary żołnierz jest ucieleśnieniem mędrca, który nakierowuje szewczyka na właściwą drogę.
Nieprawda -złota kaczka oferuje nagrodę praktycznie za nic, wymagając spełniania tylko jednego warunku. Nikt szewczyka nie zmuszał by się na to godził. Jeśli w tej baśni jest negatywna postać -to jest to szewczyk, który nie ma za grosz honoru i łamie swoje własne przysięgi (aczkolwiek dopiero po tym jak poużywał świata, więc nie jest stratny w żaden sposób) Na dokłądkę nie dosiega go za to żadna kara
Stary żołnierz jest ucieleśnieniem biedaka obiboka co tylko by żebrał, a do pracy nie ma komu się wsiąść (albo przynajmniej umrzeć z honorem w lesie)
Na dokładkę twierdzenie że "bogactwo jest złe" jest śmiechu warte kiedy wiadomo że jest dobre ;D
Zresztą -nawet jeśli masz rację i to był zły przykład, zmiana na Złotą Rybkę
http://chomikuj.pl/tolduniu/biblioteka/ba*c5*9bnie+i+legendy/Aleksander+Puszkin+-+O+Rybaku+i+Z*c5*82otej+Rybce,107947545.rtf
Kto w tej baśni jest zły? i czy kończy się ona pozytywnie czy negatywnie? :D
przecież Jan Ślązak był niewinny
oj tam toć to szczegół- może i niewinny ale uciekł katu spod topora ;D
Boruta - Coś jak dobra wróżka. ;]
dobre -Diaboł dobrą wróżką ;D
(aż się Przygody wesołego diabła przypominają)
No i trailer do Maleficent
http://www.youtube.com/watch?v=w-XO4XiRop0
Odnośnie diabłów to macie tu "prezent" - trailery do bardzo fajnego filmu, mocno bazowanego na legendach słowiańskich. Warta uwagi jest zwłaszcza scena wprost wyjęta z frazy "Ta karczma Rzym się nazywa" ;D
http://www.youtube.com/watch?v=bXMWLD48h3M
http://www.youtube.com/watch?v=Q31-5hW4F5Q
Film nazywa się Viy 3D, po rosyjsku. Dostępny już tu i uwdzie, są już także angielski napisy (straszliwej jakości niestety)
Trailery tak naprawdę mocno wprowadzają w błąd ;D -film określiłbym jako skrzyżowanie Braterstwa Wilków z Jeźdźcem bez głowy (bardzo podobny główny bohater -w Viyu jest to naukowiec i kartograf)
W sumie to takie słowiańskie "dark fantasy". Bardzo mi się podobał film i naprawde polecam
Pewnie - w [5] pomyliłeś baśń z bajką(podając definicje bajki) ;D
To co cytujesz to są dyrdymały jakiegoś gościa, bez pokrycia :p
Zapewniam Cię, że nie. :)
Głównie opierałem się właśnie na cytowanych informacji z wikipedii jak to ująłeś dyrdymałów jakiegoś gościa. ;]
Swoją drogą skoro amerykański psychoanalityk, wydaję mi się, że dość znany pisał dyrdymały to ja nie wiem kto nie pisze pierdół. :P
Co do samego Króla Olch, tutaj się nie zgodzę, że moglibyśmy rozpatrywać go jako baśń. Fakt, istnieją wspólne cechy takie jak nawiązywanie do kultury ludowej oraz zjawisk nadprzyrodzonych jednak na tym podobieństwa w zasadzie się kończą.
Po pierwsze nie mamy tutaj do czynienia z widocznym tryumfem dobra nad złem. Jakby na to nie patrzeć Król Olch dopada syna i go zabija pomimo próby ucieczki, zły ostatecznie wygrywa. Cały utwór jest tutaj także bardziej złożony, można dostrzec zasadę trzech jedności, dodatkowo wydaje się iż nad bohaterami ciąży fatum, ich los jest już przesądzony.
W utworze występują dwa światy i także na dwa sposoby można go interpretować - realny z punktu widzenia ojca jak i fantastyczny z punktu widzenia syna. W przypadku ojcowskiego poglądu jego syn jest chory, targany śmiertelną gorączką, ojciec każde zjawisko nadprzyrodzone zauważone przez chłopca tłumaczy jako naturalne zjawiska, których nie należy się lękać.
Tak czy inaczej w obu przypadkach bohaterowie przegrywają z losem co w baśniach raczej się nie zdarza (nie pamiętam abym się spotkał z przypadkiem w baśni gdzie zło tryumfuje).
Względem samej konstrukcji czy na pewno można nazwać balladę formą baśni? Tak jak wcześniej napisałem dla obu gatunków istnieją podobne cechy aczkolwiek same motywy przewodnie są inne i tak też dla baśni będzie to walka oraz ostateczna wygrana dobra nad złem za to w przypadku ballady odsłania ona poglądy, wierzenia i rozwija zasady moralne.
Dobrym przykładem będą tutaj ballady i romanse Adama Mickiewicza gdzie siły nadprzyrodzone oceniają czyny, wymuszają odpowiedzialność oraz wymierzają za nie adekwatną karę.
Przytoczona przez Ciebie Świtezianka idealnie to obrazuje. ;)
Kolejnym argumentem jest to iż Baśń nie może istnieć bez elementów fantastycznych a Ballada jak najbardziej tak.
Ballada tak właściwie ukształtowała się na pieśniach, w średniowieczu ballady opowiadały głównie o miłości dworskiej lub gloryfikowały czyny dzielnych rycerzy stąd ballada może opierać się nie tylko na legendach ale i prawdziwych historiach.
Bardzo dobrym przykładem będzie ballada Adama Mickiewicza "Powrót taty"
http://literat.ug.edu.pl/amwiersz/0012.htm
wybacz ale się nie zgodzę. Widocznym dla kogo niby? Szeherezada nie powinna wymyślać opowieści tylko nie przymierzając plan "Jak ukatrupić sułtana na 1001 sposobów" Toż ta historia to prawie definicja Syndromu Sztokholmskiego. Chciałbyś się ożenić z kobieta mordującą poprzednich małżonków -od tak bez powodu?
I tutaj tkwi cała wartość owej baśni. Jasne, że Szeherezada mogła wymyśli 1001 zabójstw sułtana a jednak jako postać pozytywna postanowiła go zmienić co ostatecznie jej się udało. Nie dość, że uratowała własne życie to dała szansę na odkupienie duszy swojego męża co wydaje mi się iż jest to głównym morałem całej tej historii.
Czytałem to już dawno temu ale z tego co pamiętam pod koniec była wzmianka o tym jak go wyleczyła z nienawiści do kobiet czy coś w tym stylu. ;)
Nieprawda -złota kaczka oferuje nagrodę praktycznie za nic, wymagając spełniania tylko jednego warunku. Nikt szewczyka nie zmuszał by się na to godził. Jeśli w tej baśni jest negatywna postać -to jest to szewczyk, który nie ma za grosz honoru i łamie swoje własne przysięgi (aczkolwiek dopiero po tym jak poużywał świata, więc nie jest stratny w żaden sposób) Na dokłądkę nie dosiega go za to żadna kara
Tutaj najważniejszy fragment według mnie:
Nie dukat, paniczu, daje szczęście, ino praca i zdrowie. Ten pieniądz wart coś, co zarobiony, a darmocha na złe idzie.
Uważam, że szewczyn od początku był przedstawiony jako dobry i skromny człowiek:
Dobre było chłopczysko, wesołe, pracowite, ale biedne, jak ta mysz kościelna. Pracował ci on u majstra jednego, u majstra na Starem Mieście. Ale cóż? Majster, jak majster, grosz zbierał do grosza, z groszy ciułał talary i czerwońce, a u chłopaka bieda, aż piszczy.
Był biedny a każdy człowiek pragnie dostatku w życiu. Czy można za to karać szewczyka? Uważam, że nie. Chciał poznać życie bogacza dlatego też udał się do lochów. Kaczka oczywiście oferowała mu życie w bogactwie ale namawiała jednocześnie do bycia obojętnym na los innych.
Tak czy owak szewczyk podczas wydawania pieniędzy zrozumiał, że bogactwa w cale nie potrzebuje a najwyższą wartością jest dbanie o innych ludzi.
A nazywanie biednego starca, weterana wojennego, kaleki obibokiem toż to czysta profanacja. :P
Film nazywa się Viy 3D, po rosyjsku. Dostępny już tu i uwdzie, są już także angielski napisy (straszliwej jakości niestety)
Trailery tak naprawdę mocno wprowadzają w błąd ;D -film określiłbym jako skrzyżowanie Braterstwa Wilków z Jeźdźcem bez głowy (bardzo podobny główny bohater -w Viyu jest to naukowiec i kartograf)
W sumie to takie słowiańskie "dark fantasy". Bardzo mi się podobał film i naprawde polecam
Dzięki na pewno zobaczę. ;)
Edit:
Zresztą -nawet jeśli masz rację i to był zły przykład, zmiana na Złotą Rybkę
http://chomikuj.pl/tolduniu/biblioteka/ba*c5*9bnie+i+legendy/Aleksander+Puszkin+-+O+Rybaku+i+Z*c5*82otej+Rybce,107947545.rtf
Kto w tej baśni jest zły? i czy kończy się ona pozytywnie czy negatywnie? :D
Jasne, że żona, idealny przykład, że babie nie dogodzisz. :P
Boruta jest diabłem szlacheckim, diabłem chłopskim jest Rokita.
W baśni zło musi zostać ukarane.
