Pourquoi mourir pour Dantzig?
Czy Polska zasługuje na pomoc?
Napiszę krótko - nie zasługuje. Czy mimo to powinniśmy pomóc? Tak, bo to kwestia naszej obronności.
Coraz częściej pojawiają się głosy wśród przedstawicieli władz i polityków, że mamy moralny obowiązek pomagać Polsce w ewentualnym konflikcie. Czy aby na pewno?
Nie. Nie mamy żadnych obowiązków względem Polski, tego rodzaju stwierdzenia wynikają jedynie z ignorancji i niezrozumienia czym jest pragmatyczna polityka.
Szczególnie że Polacy takiego dylematu nie mają, i wbijają nam szpile przy każdej nadarzającej się okazji. Warto przypomnieć, że Polska w ramach podziękowania za przyjecie do UE wraz z węgrami stała sie hamulcowym wszelkich większych inicjatyw. Nawet w obliczu rosyjskiej inwazji utrudniają nam funkcjonowanie w ramach wspólnoty podkopując podstawowe założenia sytemu demokratycznego. Warto również dodać, że Polska nie respektuje zawartych wcześniej porozumień - nie wykonuje wyroków europejskich trybunałów, jej przywódcy prowadząc politykę najprostszego populizmu są ponad prawem europejskim jak i własnym, działają według własnego osobistego interesu, prowadząc otwarte konflikty ze wszystkimi bliższymi jak i dalszymi sąsiadami, nawołując do bezpodstawnej agresji wobec dotychczasowych zachodnich partnerów. Z tak konfliktowym krajem nie da się budować poprawnych relacji.
Oprócz tego Polska przez 30 lat niepodległego istnienia udowodniła, że jest państwem które buduje swoją tożsamość na bandyckich ugrupowaniach. Polskie władze nie mają żadnych oporów w gloryfikacji żołnierzy wykletych, ten kult ma charakter państwowy.
I tu należy sobie zadać pytanie, czy powinniśmy wspierać taki kraj w europejskich dążeniach? Oczywiście że nie. Takie państwa należy politycznie oraz ekonomicznie izolować, a ewentualną pomoc uzależnić od postawy polskich władz. To inna mentalność i kultura, w której przemawia jedynie argument siły. I to właśnie jest decydujący moment, w którym należy to zrobić, a do czego nie są skłonne nasze władze.
zatrzymując wszystkie pociągi towarowe
Wyjaśnienie:
Co pół roku w ukraińsko-polskich stosunkach pojawia się wysokie napięcie z powodu kwot dla przewoźników samochodowych, które oba kraje uzgadniają na warunkach parytetu.
Od kilku lat kwota ta wynosi 160 tys. zezwoleń dla każdej ze stron, ale dla Kijowa ta liczba jest niewystarczająca. Ukraina chciałaby zwiększyć ją do co najmniej 200 tys. Polska to główne okno Ukrainy do Europy: na ten kraj przypada ok. 40 proc. wszystkich ukraińskich przewozów towarowych do państw UE, a deficyt zezwoleń ogranicza handel Ukrainy z krajami UE.
Polska nie zgadza się na zwiększenie kwoty i nie planuje robić tego w najbliższej przyszłości. Ostre stanowisko Warszawy wywołało w odpowiedzi ostrą reakcję Kijowa.
Krótko mówiąc, wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia.
Czy Ukraina zasługuje na pomoc? Oczywiście, że tak. Tam mieszka 40 milionów ludzi, z czego znaczna większość to ZWYKLI ludzie, którzy chcą żyć w spokoju i pokoju, we własnym, suwerennym kraju, które samo będzie decydowało o swojej przyszłości, o swoich sojuszach, o swoim kierunku rozwoju.
W XXI wieku stać obok państwa napadniętego przez faszystowsko-bolszewicką tyranię i nic nie zrobić, to obciążyć historię własnego państwa kolejną zbrodnią. Nie chcemy tego. Nie chcemy powrotu ani do wieku XIX, ani do wieku XX. Chcemy mieć wokół Polski państwa stabilne, bezpieczne, rozwijające się, a nie okupowane lub anektowane (Białoruś?).
I tak, to jest też kwestia polskiej racji stanu, polskiego bezpieczeństwa nie na dzisiaj, ale na jutro i pojutrze.
Oprócz tego Ukraina przez 30 lat niepodległego istnienia udowodniła, że jest państwem który buduje swoją tożsamość na zbrodniczej ideologii. Ukraińskie władze nie mają żadnych oporów w gloryfikacji zbrodniarzy nazistowskich, ten kult ma charakter państwowy.
Kolejna bzdura. Nacjonalizm ukraiński, młodszy od polskiego, przypomina polski z tego samego okresu rozwoju, choć nie jest tak krwiożerczy i agresywny. Występuje właściwie tylko na zachodzie Ukrainy, natomiast w Kijowie, Charkowie, Dnipro czy nawet w Winnicy albo w Łucku przekształcił się w dość nowoczesny patriotyzm. Wojna radykalizuje nastroje a mimo to Ukraińcy nie uciekają w nacjonalizm, jak spora część Chorwatów pielęgnująca kult niezwykle okrutnych ustaszy, lecz w patriotyzm, w oparciu o potrzebę integracji ze światem zachodnim.
Tymczasem polskie władze nie mają żadnych oporów by gloryfikować zbrodniarzy i terrorystów, takich jak Piłsudski, który poza tym, że haniebnie zdradził Petlurę, to parał się też działalnością terrorystyczną, odwiecznemu sojusznikowi Polski zagrabił stolicę, mordował w okresie międzywojennym przeciwników politycznych, pacyfikował białoruskie i ukraińskie tereny paląc cerkwie, zamykając narodowe instytucje kulturalno-oświatowe i dokonując masowych akcji przesiedleńczych, w celu osadzenia na ziemiach, z których wypędzano Ukraińców, rodziny polskich wojskowych.
Polska nie ma żadnych oporów by niemal w każdym mieście stawiać pomnik zbrodniarzowi.
Pamiętaj, Kiera, że każdy naród europejski ma prawo do własnej pamięci, percepcji i wrażliwości historycznej.
Dziś żyjemy w XXI wieku, sto lat po zbrodniach Piłsudskiego. Ukraińcy wybaczyli, więc i my wybaczmy. Miejmy wreszcie wokół siebie przyjaznych sąsiadów i choć wszystkim zaleźliśmy w historii za skórę (a oni nam), to patrzmy przede wszystkim w przyszłość, pamiętając o przeszłości po to, by się nie powtórzyła.
To inna mentalność i kultura
Takich bzdur dawno nie czytałem. Ukraińcy są jednym z najbliższych nam kulturowo narodów, związani są z nami nie tylko wspólną historią, ale też zwyczajnie genetycznie, bo co najmniej kilkanaście milionów Polaków ma jakichś przodków rusińskich, w przynajmniej 3 pokoleniu. Widać też jak niezwykle łatwo Ukraińcy asymilują się dzisiaj, napływając do naszego kraju w poszukiwaniu pracy lub studiów. Wtapiają się w warszawski krajobraz gładko, bez zgrzytów.
Popełniłeś bardzo kompromitujący wpis nie w materii światopoglądowej, bo wiem, że masz poglądy niezwykle skrajne, jednak masz do nich prawo, ale w materii faktograficznej. Ty po prostu mało o Ukrainie wiesz, albo celowo próbujesz zafałszować jej obraz.
Być może, podobnie jak pisowcy, masz wrogi stosunek do państwa polskiego, bo tylko taka osoba może sobie życzyć, by Rosja przejęła kontrolę nad Ukrainą. Niezależnie od twoich uprzedzeń i nienawiści do Ukraińców, powinieneś mieć minimum rozumu, by wiedzieć, że niezależna od Rosji Ukraina to dla naszej doktryny kwestia fundamentalna. Tylko ruski troll może sugerować, że Ukraina jakkolwiek zagraża Polsce, natomiast małe dziecko wie, że Rosja putinowska zagraża potencjalnie każdemu swojemu sąsiadowi. Cieszmy się, że mamy granicę tylko z Obwodem Królewieckim, nie cieszmy się, że Białoruś może być przez Rosję wchłonięta i absolutnie nie gódźmy się na to, by ten sam los podzielili Ukraińcy, którzy inaczej niż Białorusini, po dobroci swojej ojczyzny nie oddadzą.
To chyba jeden z najgorszych i najgłupszych postów kiery2003 na tym forum. Smutne.
Ich PKB rośnie, nasze spada. Hrywna powoli się umacnia, PiS ze złotówki robi papier toaletowy..
Ale o czym jest w ogóle dyskusja?
Podstawowe pytanie brzmi czy lepiej jest graniczyć z Rosją czy Ukrainą?
A skoro już znamy odpowiedź to trzeba zrobić wszystko co tylko możliwe, żeby nie graniczyć z Rosją (i żeby mi się tu jakiś "najmądrzejszy" nie wyskoczył z odpowiedzią, że przecież z Rosją to my już graniczymy więc o co ci chodzi).
Nie chce mi się czytać całego wątku, TLDR. Ale.
To co mnie przeraża w polskim internecie, co widzę nawet w postach niektórych najbardziej prawicowo - nacjonalistycznych znajomych na fejsie, to pogarda, wspieranie Putina i Rosji, zaciekła wręcz antyukraińskość. To jest dla mnie jakieś kuriozum nie do zrozumienia. Powiedzmy to sobie jasno: gwarantem bezpieczeństwa dla Polski i Europy jest silna Ukraina, najlepiej będąca członkiem NATO i UE. Ukraina oddzielająca nas od Rosji. Wielka szkoda że tego typu zachodni politycy nie rządzą na Białorusi, bo przez politykę Łukaszenki w zasadzie graniczymy ponownie z ZSRR w wersji light. Nigdy też nie rozumiałem dlaczego po upadku ZSRR obwód kaliningradzki pozostał enklawą rosyjską zamiast być podzielony między Polskę i Litwę. No ale trudno.
Czy Ukraińcy są naszymi przyjaciółmi ? Nie są, bo Polacy od wieków prowadzą taką politykę że z żadnym z sąsiadów nie mamy przyjacielskich relacji. Dopiero niedawno nasze relacje z wszelkimi sąsiadami się ocieplają ale to nie jest efekt polityki naszych rządów (nie tylko pisowskich), ale zwykłych ludzi, którzy podróżują i nawiązują z sąsiadami normalne relacje i niezbyt ich interesują zaszłości historyczne. Nie możemy wiecznie strzelać focha i gardzić sąsiadami bo Niemcy to wiadomo - Hitler, Słowacy poszli na nas razem z Hitlerem, Czesi to Zaolzie no i Turów, Litwini to kolaboranci Niemiec i zabrali nam Wilno a Ukraińcy to Bandera i nie chcą Lwowa oddać. Tylko czy naprawdę to że kiedyś relacje polsko - ukraińskie były złe (a nie zawsze takie były!) ma oznaczać że teraz na Ukrainę należy się wypiąć? Ukraińcy to normalni ludzie, którzy chcą demokracji, członkowstwa w europejskich strukturach i po prostu: normalnego życia, nie zaś życia pod butem cara, który chce wrócić do czasów dawno i słusznie minionych. Nie możemy wysłać na Ukrainę wojska by wspierało Ukraińców bo nikt nie chce ryzykować nowej wojny światowej, ale trzeba zrobić wszystko by ruskich odstraszyć i sprawić by wojna niezbyt im się opłacała. Ja wiem że polscy nacjonale to by pewnie wpierw zażądali od Ukrainy przeprosin za wszelkie krzywdy z II WŚ wraz z dobrowolnym przekazaniem nam obwodu lwowskiego z Lwowem, ale tak się nie robi polityki. Powtarzam: dla stabilności regionu i naszego bezpieczeństwa potrzebna jest silna Ukraina w europejskich strukturach (NATO, UE). Nacjonalizm nie musi być zły, ale nacjonalizm wiążący się z silną wrogością wobec innych narodów, zwłaszcza sąsiadów, jest działaniem antypaństwowym, szkodliwym i zwyczajnie głupim.
a chcesz mieć Iskanery wzdłóż całej granicy od kalingradu do podkarpacia oraz z milion ruskich żołnierzy czekających by wpaść do ciebie na wódkę ?
W naszym interesie jest żeby jednak do inwazji na małą skalę doszło, chociażby po to żeby skonsolidować NATO przeciwko Rosji, wzmocnić obecność amerykańskich wojsk w Europie i przy odrobinie szczęścia poszerzyć NATO o Finlandię i Szwecję.
Natomiast nie można dopuścić żeby Putin zajął cały kraj. Niech się męczy okupacją wschodu i niszczy swoją gospodarkę wojna i embargami, my tylko na tym zyskamy.
Najgorsze co teraz może się stać to obsranie się zachodu przed Putinem i danie mu czego chce w zamian za spokój.
A propos poparcia dla Bandery na Ukrainie. Na przełomie 2014 i 2015 roku fundacja "Demokratyczne Inicjatywy" przeprowadziła sondaż wśród Ukraińców. Pozytywnie Stepana Banderę oceniło 12.5% ankietowanych, negatywnie 19.8%. Reszta była niezdecydowana albo bez wiedzy o tej postaci.
Ale lokalnie wyglądało to już inaczej. W Galicji pozytywną ocenę Banderze wystawiło 47%, a na Wołyniu 34.7%. Wyniki badań Narodowej Akademii Nauk Ukrainy z 2016 roku były podobne - pozytywną ocenę Banderze w skali całej Ukrainy wystawiło 12.9% ankietowanych.
Tymczasem w Polsce neobolszewicka formacja PiS (z wyraźnie akcentowanymi elementami postfaszystowskimi) ma poparcie w porywach nawet do 45%.
30% Ukraińców za największego bohatera narodowego uważa Tarasa Szewczenkę. Banderę za największego bohatera narodowego uważa 3%, podczas gdy w Polsce taki zbrodniarz jak Piłsudski czy antysemicki nacjonalista prorosyjski Roman Dmowski cieszą się dużo silniejszym kultem.
Bandera cieszy się więc sympatią tylko na zachodniej Ukrainie, wśród części mieszkańców, spośród których wielu nie zdaje sobie sprawy ze skali zbrodni UPA na Wołyniu i Galicji. Co więcej: w mitologii Bandery kładzie się nacisk na jego walkę z Rosjanami, Sowietami, NKWD, Polacy są tam jakimś tłem. Przypomina to próbę pisania historii na nowo, w odniesieniu do wielu szemranych postaci, zaliczanych do tzw. żołnierzy wyklętych. Nawet narracja pisowców jest podobnie cyniczna: owszem, wyklęci dopuszczali się jakichś czynów mniej humanitarnych, ale przecież była wojna, a wojna pociąga za sobą ofiary. Dokładnie to samo mówią we Lwowie miłośnicy Bandery: była wojna, wszyscy wszystkich zabijali, ale Bandera był patriotą i wszystko co robił, robił z miłości do Ukrainy. Piłsudski też pacyfikował ukraińskie i białoruskie wsie z miłości do Polski.
Można się takimi nonsensami przerzucać wieczność, lubują się w tym szczególnie środowiska skrajne, ale po co? Nie lepiej żyć w pokoju i już nigdy na nikogo nie napadać, nikogo nie krzywdzić, nikogo nie mordować? I dbać o to, by stawać zawsze po stronie napadniętego, a nie po stronie agresora.
Polacy w wielu sondażach wskazywani byli jako najbardziej lubiany przez Ukraińców naród. Drackula ma rację mówiąc, że to prędzej współcześni Polacy gotowi byliby zabijać Ukraińców, niż na odwrót. Nie tylko wpisy na tym forum to potwierdzają.
Putin nie zdecyduje się na inwazję bez żadnego uzasadnienia. To, czy będzie to wiarygodny pretekst, czy nie, ma drugorzędne znaczenie. Obecnie znalezienie pretekstu do rozpoczęcia działań zbrojnych może okazać się dla rosyjskiego prezydenta dużym wyzwaniem. Nie oznacza to jednak, że z tego powodu porzuci plany dotyczące inwazji.
Analiza działań Rosji wskazuje, że inwazja zaczęłaby się od ataku cybernetycznego, którego celem byłoby uniemożliwienie komunikacji między ukraińskimi wojskami a dowództwem. Niewiele później granicę rosyjsko-ukraińską przekroczyłyby wojska pancerne i zmechanizowane oddziały piechoty, wspierane przez lotnictwo. Dużą rolę odgrywałyby także siły specjalne. Rosyjscy przywódcy zapewne staraliby się unikać większych miast.
Władze Ukrainy także dążyłyby do wypchnięcia walk poza zurbanizowane obszary celem ograniczenia strat. Jednak najprawdopodobniejszy scenariusz wskazuje, że walki w terenie zabudowanym byłyby nieuniknione.
Ewentualna inwazja Rosji miałaby ograniczony zasięg. Polityczny koszt podbicia Ukrainy może być zbyt wysoki, aby Putin dążył do zajęcia Kijowa (tak samo, jak ostatecznie Rosja nie zdecydowała się na zajęcie Tbilisi). Nie bez znaczenia pozostaje także wysokość ewentualnych strat rosyjskich oddziałów, którym przeciwstawiłoby się ukraińskie wojsko, znacznie bardziej nowoczesne i lepiej uzbrojone niż w 2014 r.
W 2008 r. znacznie słabsza od dzisiejszych Sił Zbrojnych Ukrainy armia Gruzji strąciła 22 rosyjskie samoloty wojskowe, zadając tym samym poważny cios siłom powietrznym przeciwnika. Podobny los może w tym roku spotkać rosyjskie wojska atakujące ukraińskie oddziały wyposażone w rakiety Stinger dostarczane z Litwy i Łotwy.
Po pierwszych dniach inwazji, które pokazałyby realne zdolności Ukrainy do obrony swojej przestrzeni powietrznej, Rosja postanowiłaby zastąpić większość swoich samolotów bojowych mobilnymi wyrzutniami rakiet. Ich celem stałyby się przede wszystkim miejsca o dużym znaczeniu strategicznym. (...)
W 2017 r. do Ukrainy trafiły pierwsze wyrzutnie pocisków przeciwpancernych Javelin. W najbliższych dniach Estonia ma dostarczyć dodatkowe rakiety tego typu. Łatwa do transportowania, ręcznie obsługiwana broń jest niezwykle dokładnym i skutecznym narzędziem obrony przed ewentualnym atakiem, mogącym stanowić niemałe zagrożenie dla rosyjskich czołgów. (...)
W trakcie ostatnich ośmiu lat Stany Zjednoczone przekazały Ukrainie pomoc wojskową w postaci szkoleń i sprzętu o łącznej wartości 2,7 mld dol. Obecnie ukraińska armia pod względem taktycznym jest równa, jeśli nie lepsza, od armii rosyjskiej. (...) Na przestrzeni ostatnich kilku lat w Ukrainie upowszechniono szkolenia wojskowe.
Bez wątpienia Rosja utraciła to, co pomogło jej zarówno w 2008, jak i w 2014 r.: element zaskoczenia. Zamiast zdezorientowanych żołnierzy i cywili może się ona spodziewać dobrze przeszkolonych, gotowych do walki ochotników. (...)
Mimo poprawy zdolności bojowych ukraińskiej armii rosyjskie siły zbrojne nadal mają nad nią ogromną przewagę, chociażby ze względu na sam rozmiar.
Ewentualna wygrana Rosji mogłaby się więc okazać pyrrusowym zwycięstwem. Według szacunków sankcje, które nałożono na Rosję w wyniku aneksji Krymu, zmniejszyły roczny wzrost gospodarczy Rosji o ok. 2,5-3 pkt proc. (równowartość ok. 50 mld dol. rocznie). Nowe ograniczenia byłyby z pewnością dużo bardziej dotkliwe.
Cóż, nie jestem wojskowym, ale nie jestem też takim optymistą, jak Liam Collins, co do możliwości obronnych sił zbrojnych Ukrainy, w wypadku rosyjskiej agresji. To jasne, że to nie jest ta sama armia, co w 2014 roku, jest dużo lepiej wyposażona i wyszkolona, ale w tekście dziwnie mało się wspomina o znaczeniu rosyjskiego lotnictwa i artylerii, a niektórzy inni wojskowi właśnie o tym mówią, jako o kluczowym elemencie hipotetycznego starcia.
Z drugiej strony ta cała awantura zaczyna chyba Rosji przynosić wymierne straty i trochę to się Rosji wymknęło spod kontroli. Zachód jest już w zasadzie zjednoczony, NATO zostało reanimowane, wszyscy są przygotowani na najgorsze, więc o zaskoczeniu nie może być mowy, zaś nazistowski, gliwicki pretekst Rosjan do ataku na Ukrainę zostanie po prostu przez świat wyśmiany. Rosjanie ciągle powtarzają, że nie zaatakują Ukrainy, że to Ukraina zamierza zaatakować (sic!) Donbas, a Stany też dążą do wojny. Cała seria kompletnie nonsensownych oświadczeń strony rosyjskiej już przez nikogo nie jest traktowana poważnie. I teraz każde naruszenie obecnego status quo przez Rosję może spowodować lawinę bardzo negatywnych dla niej reakcji świata.
Co więc dalej? Rosja postraszyła i tak po prostu się wycofała? Mając jeszcze mniej niż miała wcześniej? Konsolidując Zachód przeciwko nowemu Hitlerowi? To wygląda trochę tak jakby wielki strateg Putin sam zapędził się w kozi róg. Dlatego wciąż uważam, że dojdzie do jakiejś agresji, na skalę zależną od skuteczności oporu Ukraińców. Rosja gospodarczo i politycznie przejdzie z etapu chłodnych relacji ze światem w relacje lodowate, ale powiększy stan posiadania, jeśli chodzi o planową ponowną destabilizację Ukrainy.
Ale już coś się zmieniło, na Zachodzie już nie ma błogiego spokoju i wiary, że Putin kolejnych granic nie przekroczy. Przy dalszym osłabianiu gospodarczym Rosji mogą zapaść decyzje o zmianie strategii NATO na bardziej ofensywną, czego gorącymi orędownikami są teraz UK i Kanada.
Mimo wszystko wciąż modlę się o to, by Putin jednak się wycofał, z twarzą czy bez twarzy, to już w przypadku tego dyktatora nie ma większego znaczenia. On już dawno stracił wiarygodność i dobrą reputację wśród światowych przywódców.
Atak Rosji na Ukrainę wcale nie musi zakończyć się szybkim zwycięstwem sił Władimira Putina. Wsparcie, jakie otrzymało niedawno ukraińskie wojsko, może zmienić wynik starcia
Kompletnie nie rozumiem, skąd taki optymizm. Dysproporcja sił jest ogromna, a Rosjanie raczej mają wiedzę na temat wyposażenia sił ukraińskich. Ile Ukraińcy posiadają ręcznych wyrzutni pocisków kierowanych NLAW?
Z zalinkowanego niżej wywiadu pobrzmiewa więcej rozsądku.
Rozmawiałam dziś o potrzebach naszej armii z byłymi żołnierzami. Powiedzieli mi, że na przykład w tym momencie sprzęt pancerny nie jest dla Ukrainy dużym problemem. Nasze wojsko poradzi sobie w operacji lądowej. Znacznie większych kłopotów spodziewamy się w powietrzu. Praktycznie nie mamy obecnie myśliwców, które byłyby w stanie skutecznie przeciwstawić się rosyjskim maszynom.
Faktem jest, że prorosyjskie kiedyś społeczeństwo Ukrainy poddało się jakiejś przemianie. Putin dołożył wszelkich starań by przyjaźnie nastawieni do Rosjan Ukraińcy zaczęli odczuwać do nich coraz większą nieufność.
w trakcie obecnego kryzysu generalnie wśród Ukraińców zwiększyło się zainteresowanie NATO i chęć uczestniczenia w tym sojuszu. Ludzie widzą, że taki sojusz skutecznie chroni kraje członkowskie i nie ma szansy, żeby Rosja wtargnęła do któregokolwiek z nich. W ukraińskich mediach społecznościowych krąży obecnie taki dowcip, w którym Ukrainka mówi, że niektóre dziewczyny marzą o wyjeździe na Malediwy, inne do Dubaju, jeszcze inne do Paryża, a ona chce wyjechać do NATO.(...)
w ciągu ośmiu lat wojny z Rosją te nastroje się zmieniły, może nie radykalnie, ale w widoczny sposób. Wielu rosyjskojęzycznych Ukraińców przestawiło się na język ukraiński, inni wciąż mówią po rosyjsku, ale nie czują już tak silnej więzi z tym krajem. Rozpoczynając wojnę Putin osiągnął jedną ważną rzecz, której z pewnością nie chciał osiągnąć – zjednoczył Ukraińców.
Ci co opowiadają, że nie powinno się pomagać Ukrainie dostaliby wylewu, gdyby jakiś Niemiec opowiadałby, że Polsce też się nie powinno pomagać w razie wojny
To inna mentalność i kultura, w której przemawia jedynie argument siły. I to właśnie jest decydujący moment, w którym należy to zrobić, a do czego nie są skłonne polskie władze.
Ale jaki argument siły z naszej strony ty proponujesz, poczekać na rosyjska inwazję, wjechać od zachodu i zrobić im rozbiór?
Rosja nie ruszy Polski bo jesteśmy w NATO, a Ukraina nie i żaden kraj na świecie nie poświeci się dla Ukrainy. Owszem będą robić biznes na uzbrojeniu i rekrutowaniu najemników. Ukraina przegra ale Rosja zapłaci za to gospodarczo, a w między czasie dojdzie do ataków partyzanckich.
Ukraińcy mogą sabotować elektrownie atomowe w Rosji. Doszłoby do zapaści energetycznej i katastrofy ekologicznej. Każdej ze stron odechciałoby się wojen na kolejne 100 lat. Dzisiaj nie potrzeba bomby atomowej.
Nie jest to wątek z najlepszym wyczuciem czasu, ale przynajmniej jest głupi
Uważam, że powinno się pomagać Ukrainie i mam nadzieję, że kiedyś wejdą do NATO i Unii Europejskiej. Po prostu, ze zwykłej, ludzkiej przyzwoitości, pomijając wszelkie pragmatyczne argumenty, nie życzę im życia pod butem Rosji.
Polityka jest brutalna, emocje nie odgrywają w niej żadnej roli. Państwa które wspierają Ukrainę w niepodległościowych dążeniach nie robią tego. bo szkoda im tych wszystkich biednych ludzi, tylko dlatego że mają w tym interes. My też mamy interes w tym, by Ukraina była suwerenna, i tym powinniśmy się kierować.
Aaa, dobra, teraz rozumiem, czyli wątek jest o tym, że Ukraińcy są be i fajnie na nich ponarzekać, ale w sumie to jak inni mamy interes, by ich bronić, więc... jakby co, to będziemy ich bronić? :)
Wychodzi na to, że sytuacja żołnierzy WOT, którzy mogą niedługo umierać za Kijów, jednak niespecjalnie ma szansę się polepszyć dzięki tej dyskusji...
Powinniśmy walczyć z Rosją do ostatniego Ukraińskiego żołnierza, jest to w naszym interesie. A tak w ogóle to ja na na miejscu Wojska Polskiego to bym się cieszył, że można by wysłać trochę sprzętu w raz z instruktorami/ nadzorcami, wysłać szkoleniowców a może nawet i kontyngenty żeby wykazać się w walce, być może nawet wytargować od rządu większe finansowanie i pobudzić przemysł zbrojeniowy a najważniejsze - żeby sprawdzić chociaż w mały stopniu jak to jest walczyć z ruskami bo przecież po to ta cała armia istnieje - na wypadek inwazji ruskich.
Lektura postów takich Lolków, Aragornów, Pieprzów czy też autora tego wątku (jeśli ktoś czuje się pominięty to najmocniej przepraszam) aż mi artykuł Szczypiorskiego z końcówki lat dziewięćdziesiątych przypomniała:
W tych pochodach, od czasów Niewiadomskiego do czasów księdza Rydzyka, wędrują ludzie zagubieni, biedni, oślepieni lękiem przed życiem. A obok takich ludzi nieszczęśliwych maszerują ramię w ramię pełen pychy kołtun polski i polski ćwierćinteligent, w których buzują rozmaite jady ich własnej nieudolności i tępoty. Wszystkich tych ludzi jednoczą podobne kompleksy, rozczarowania, strach i wrogość do świata, którego nie rozumieją. A obok nich, na czele tego pochodu, maszeruje cyniczny karierowicz polityczny, często stary cwaniak, jeszcze ze szkoły Moczara czy Gierka, skrojony wedle sprawdzonego sznytu, zasłużony tropiciel antypolskich spisków, za którymi stoją oczywiście Żydzi, masoni, liberałowie, komuniści, kapitaliści, a także Ruscy, co mają dusze rabskie, Niemcy, których natura jest zbrodnicza, Francuzi — żabojady, bezbożnicy i zboczeńcy, Amerykanie — degeneraci i wyzyskiwacze, Czesi — pepiczki złodziejskie, podczas gdy prawdziwi Polacy, pełni nienawiści do całego świata, który się za miedzą zaczyna, są wybrańcami Najświętszej Panienki.
Jak ta pomoc polski dla Ukrainy ma wyglądać ? Dwa Polacy wciskali się do rozmów na Ukrainę jak czopek w zaciśnięte pośladki. Nikt tam ich nie chciał, chcieli niemiec i francji. Teraz też nikt nas tam nie chce mimo płaczu że Rosjanie ich najada i wywiozą Ukrainki.
Myślę, że nie powinniśmy. Putin średnio co 6 lat atakuje jakiś kraj więc na 6 lat mielibyśmy spokój a tak Amerykanie chcą Polskę wplątać w wojnę by Europa walczyła za nich a sami się ukryją i będą czekali i straszyli sankcjami.
Kto wie może Ukraina już dawno została "przejęta" przez Rosję a to co się dzieje teraz to zwykła gra by wciągnąć Europę w wojnę. Putin wie jak walczyć by jak najmniej tracić i by zrzucać winę na innych.
Uważam działania Zachodu za błąd, który, paradoksalnie, zwielokrotni straty, jakie Zachód poniesie w dłuższej perspektywie.
Spora część wojskowych, zarówno amerykańskich, jak i brytyjskich, uważa, że do Putina trafiają wyłącznie argumenty siły. Wysłanie na Ukrainę, na zaproszenie prawowitego rządu suwerennego kraju, kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy NATO, dla Putina byłoby przekonujące i wtedy prawie na pewno nie odważyłby się Ukrainy zaatakować.
Mogłoby dochodzić do licznych incydentów i ataków terrorystycznych, w którym bandyckie państwo Putina się specjalizuje. Koszta stacjonowania tak licznych wojsk, z ponad 20 krajów, też byłyby niemałe, ale rozłożyłyby się na owe ponad 20 państw. Kilkusettysięcznym trzonem wojsk obronnych byłaby armia Ukrainy, wyszkolona i wyposażona przez Zachód, częściowo też przez Zachód finansowana.
Rosja, państwo w zasadzie terrorystyczne, faszystowsko-bolszewickie, próbowałaby tworzyć napięcia również na granicy z państwami bałtyckimi oraz z Gruzją, a być może także z Finlandią i u wybrzeży Norwegii i Szwecji, ale takimi działaniami jeszcze bardziej tylko skonsolidowałaby wolny świat przeciwko sobie.
Koszta dla Zachodu byłyby wysokie, ale i tak bez porównania niższe niż dopuszczenie do zagarnięcia przez państwo bandyckie Ukrainy, co pociągnęłoby za sobą ogromne i wielowymiarowe konsekwencje dla świata zachodniego, szczególnie dla Europy.
To co politycy zachodni chcą teraz zaoszczędzić, po inwazji na Ukrainę byłoby i tak wydane na wzmocnienie granic państw NATO z tzw. flanki wschodniej. Bez gwarancji, że państwo bandyckie przestanie zagrażać swoim sąsiadom.
Ulokowanie wojsk NATO na Ukrainie i zmuszenie Rosjan do wycofania swoich wojsk doprowadziłoby z czasem do faktycznej deeskalacji.
Rosjanie gospodarczo bardzo słabo przędą, czas gra na ich niekorzyść, ale jeśli potraktowałoby się bandytów twardo, to może za poluzowanie sankcji i uruchomienie Nord Stream 2 zgodziliby się oddać Ukrainie resztę Donbasu. Kwestia Krymu pozostałaby nieuregulowana, żadne demokratyczne państwo świata nie powinno uznawać zwierzchności Rosji nad tym terytorium, ale w przyszłości otwartym tematem byłby pomysł wspólnego ukraińsko-rosyjskiego zarządu nad Krymem, co już przez dyplomatów amerykańskich i europejskich było po cichu, w rozmowach z Putinem, podnoszone.
Jeśli Rosja teraz napadnie sąsiada, w miarę normalne relacje z Zachodem przez co najmniej dekadę będą niemożliwe. Na Ukrainie zapewne dochodzić będzie do licznych zbrodni rosyjskich. Niewykluczone są akcje partyzanckie żołnierzy ukraińskich, wspieranych przez ludność cywilną, nie tylko na zachodzie i w centrum kraju. Okupacja tak dużego kraju będzie kosztowała Rosję majątek, a mówiąc inaczej: będzie kosztowała Rosję bankructwo, gdy nałożą się na to zaostrzone sankcje.
A czas przecież gra na niekorzyść Rosji. Jak wielki straci ona dystans do Chin, ile dekad Rosja będzie musiała się odbudowywać? Choć w Europie Zachodniej Rosja ma wielu cichych przyjaciół, to nawet oni nie będą w stanie tego przeskoczyć. Rosji nie da się pomóc.
Straci Europa, poprzez niemożność utrzymywania normalnych kontaktów handlowych z największym państwem świata, posiadającym najbogatsze złoża surowców na świecie. Europa będzie się coraz bardziej marginalizować, nie mogąc utrzymać wysokiego tempa rozwoju. Miną dekady i będzie po prostu za późno, bo przepływ kapitałów sprawi, że Europa nie będzie już w stanie tu czy tam pociągać za sznurki na globalnych rynkach. I tak już teraz jej rola jest mocno ograniczona.
Po napadzie Rosji na Ukrainę rozwiązaniem będzie potraktowanie Rosji jak ZSRR, a więc konsekwentne dążenie do jej gospodarczego, politycznego i społecznego upadku. Doszło do rozpadu ZSRR, może dojść do rozpadu słabszej Rosji. Wtedy Syberia, źródło owych złóż, mogłaby być przedmiotem roszczeń pomiędzy Zachodem a Chinami, które zresztą już od jakiegoś czasu ostrzą sobie na ten region zęby.
Po napadzie Rosji na Ukrainę nie wyobrażam sobie, żeby wolny świat jeszcze kiedykolwiek potraktował reżim faszystkowsko-bolszewicki po partnersku. Uważam, że dojdzie wręcz do zaostrzenia języka dyskursu między stronami. NATO, z sojuszu stricte obronnego, może przekształcić się w sojusz niewykluczający działań ofensywnych. Czas biernego reagowania na prowokacje terrorystów rosyjskich może się skończyć. Bardzo łatwo zauważyć, że potencjał wojsk NATO jest wyraźnie większy niż wojsk rosyjskich. Terroryści mają w zanadrzu broń atomową, wszyscy mają to na uwadze, ale lokalne kontruderzenia wojsk NATO, np. przejęcie Obwodu Królewieckiego, w odpowiedzi na wkroczenie wojsk faszystkowsko-bolszewickich do Estonii, czy zajęcie części terytorium Białorusi albo odbicie części okupowanej przez bandytów Ukrainy, to nie są już rzeczy nie do wyobrażenia. Eskalacja rodzi eskalację, jak mawiali starożytni indiańscy filozofie z Bułgarii.
Krótko mówiąc: najlepiej gdyby zrealizowały się pomysły amerykańskich i brytyjskich wojskowych. Odstraszanie Putina przed inwazją nie może ograniczać się do słów. Natomiast jeśli właściwego odstraszania nie będzie, wszyscy zapłacimy za to wysoką cenę, a Ukraina będzie tylko początkiem katastrofy, jaka nas będzie czekać. Historia nas w tej materii już co nieco powinna nauczyć.
Każdy zasługuje na pomoc w obliczu agresji gdybyśmy otrzymali pomoc w 1939 r. Polska dziś wyglądałaby zupełnie inaczej. Druga sprawa jest taka ,że Rosja nie zaatakuje Ukrainy to blef.
Czy zasługuje? Czy to moralne, niemoralne itd.?
Nie ma znaczenia.
Atak na Ukrainę = Polska w ruinie.
Odpływ zachodniego kapitału, mocniejsza inflacja, miliony uchodźców, a to tylko wierzchołek góry lodowej.
Powinniśmy zadać pytanie, co się opłaca i zacząć to robić. To nie kwestia moralności, bycia mesjaszem narodów, a rzecz interesów.
Każdy, kto ma YouTube w domu powinien to wiedzieć. Algorytmy chyba działają - choćby:
https://www.youtube.com/watch?v=1h5jjGhHGFQ
https://www.youtube.com/watch?v=XXKBSipxt34
Tak swoja droga, mimo ze prawie 100 lat minelo, a ja nadal mam wrazenie, ze jakby moskale wkroczyli dzis do Polski to znalezli by sie tacy co by wyszli witac ich kwiatami :)
Trochę biję się z własnymi myślami. Nigdy za Ukrainą nie przepadałem, co zresztą wie chyba każdy forumowicz udzielający się w wątkach politycznych.
Jednak największa od czasów zimnej wojny mobilizacja sił NATO daje do myślenia, od kilkudziesięciu lat sytuacja w tym regionie Europy nie była tak napięta.
Jeśli nazywasz Rosję państwem terrorystycznym to jakim państwem jest USA ?
Każde państwo ma wiele za uszami, każde mocarstwo ma na swoim koncie zbrodnie, ale jako gorliwy wyznawca tępienia symetryzmów wszelakich, zawsze zwracam uwagę na proporcje i detale.
Amerykanie dla świata zachodniego byli gwarantem bezpieczeństwa po IIWŚ. Roztoczyli parasol ochronny nad demokracjami europejskimi. Na drodze ewolucji społecznej, kulturowej, etycznej, prawnej, politycznej, światopoglądowej byli nośnikiem wartości, które są nam dzisiaj bliskie, choć sami je niejednokrotnie łamali w państwach tzw. Trzeciego Świata oraz w Ameryce Łacińskiej. Niemniej dziesięciolecia pokoju w świecie demokracji liberalnej stworzyło Europę całkowicie pozbawioną wojen i wojujących nacjonalizmów. Zakwitły myśli oświeceniowe, humanistyczne, które stopniowo przeobraziły świat demokracji liberalnych w świat bezpieczny. Nigdy żadne państwo nie zostało zmuszone siłą do przystąpienia do Paktu Północnoatlantyckiego. Co do zasady wstępowały tam suwerenne państwa mocą swoich suwerennych decyzji. I choć Amerykanie popełnili wiele zbrodni, to w najmniejszym stopniu nie da się ich porównać do stalinowskich Sowietów.
Każde państw które ma broń taktyczną strategiczną w tym właśnie Rosja która najszybciej po USA jest w stanie zagrać taką kartą wymaga zawsze spokojnego podejścia
Podobnie mówiono o hitlerowskich Niemczech w latach 30. Ostrożne podejście, polityka ustępstw albo bierności. Ja uważam, że gdy stykamy się z obłąkańczą, morderczą tyranią napadającą na swoich sąsiadów, to wolny świat musi się zmobilizować, by taką plagę powstrzymać. Zanim nie będzie za późno. Historia nauczyła nas, że zdesperowani ludobójcy nigdy nie zatrzymują się w pół kroku i zawsze wykorzystują niezdecydowanie otaczającego ich świata.
Rosja chce napaść na suwerenne państwo, którego mieszkańcy sami sobie wybrali władze w demokratycznych wyborach i którzy w znacznej większości, dotyczy to też ludności rosyjskojęzycznej, nie chcą być zaanektowani przez Rosję. Jeśli po tych wszystkich ciemnych i krwawych epokach, zbudowaliśmy wreszcie w XXI wieku jakąś nowoczesną cywilizację, to nie możemy odwracać się od napadniętego przez barbarzyńców suwerennego państwa, lecz musimy wspólnym wysiłkiem agresora poskromić, zanim nie stanie się on rozsadnikiem wojennych idei, które - z historii to wiemy - zainfekować mogą znaczną część świata i jako ludobójczy nacjonalizm powrócić na subkontynent europejski w makabrze glorii i chwały.
I jest guano-prawdą, że ludność rosyjskojęzyczna chce by ich regiony były częścią Rosji. Nawet w samym Donbasie przed 2014 rokiem takie pomysły należały do rzadkości. Więcej: na samym Krymie poparcie dla takie idei nie stanowiło nigdy więcej niż 30%. Kłamstwa zawsze kłamliwych Rosjan przeniknęły do umysłów ludzi, a fałsz stał się obowiązującą wizją świata a może nawet "prawdą". A więc propaganda rosyjska działa.
Rozszerzenie NATO o Ukrainę to
Kolejna ruska narracja o rozszerzeniu NATO o Ukrainę, skoro nikt o tym na Zachodzie nie wspominał. Wprost przeciwnie: Ukraińcom zablokowano już kilkakrotnie drogę do NATO. Istniał na Zachodzie consensus, że oczywiście respektujemy integralność terytorialną Ukrainy, wspieramy Ukrainę w drodze ku demokratyzacji, ale nie będziemy prowokować Rosji zapraszając Ukrainę do NATO. Co do zasady nie możemy przed nikim oficjalnie drzwi zamknąć, przed nikim kto chce i spełnia kryteria, ale w praktyce sytuacja geopolityczna Ukrainy uniemożliwiała jej wstąpienie do NATO i każde dziecko miało tego świadomość. Jeśli Ukraina albo jakaś część obecnej Ukrainy (Ukraina Zachodnia) wstąpi do NATO, to tylko na specjalne życzenie Rosji, która eskalując sytuację w Europie zmusi Zachód do powrotu do polityki zimnej wojny. Sęk w tym, że dziś nikt nie chce z Rosją wojować, to Rosja chce wojować ze wszystkimi.
Ukraina może także usiąść do negocjacji z Rosją
Sorki, ale skąd Ty bierzesz takie pomysły? Przecież Ukraina zawsze chciała rozmawiać z Rosją. Prosiła i błagała Rosję by ta pozwoliła się Ukrainie spokojnie rozwijać, jako niezależne od Rosji państwo. Ukraińcy byli nastawieni pozytywnie do Rosji, nie tylko ci rosyjskojęzyczni. We Lwowie turyści z Rosji cieszyli się jeszcze w 2010 roku sporą sympatią, bo zostawiali swoje dutki i chwalili uroki miasta założonego przez ruskiego księcia Halicko-Włodzimierskiego. Wśród młodzieży lwowskiej język rosyjski pod koniec pierwszej dekady XXI wieku stał się znowu modny, bo telewizja, prasa, internet, gry komputerowe. Ukraińcy byli też dość pozytywnie przyjmowani w Rosji, kilka milionów z nich tam pracowało.
Jednak postmongolski Putin uważał, że Ukraina ma rację bytu tylko w takiej formule, w jakiej teraz istnieje Białoruś. Ukraina niezależna, suwerenna, demokratyzująca się, rozwijająca gospodarczo, to coś czego krwawy dyktator zdzierżyć nie mógł. Rosja, która ponownie jest Imperium Zła postanawia napadać na sąsiadów, którzy nie chcą się jej podporządkować. W rezultacie napaści na Ukrainę Putin zraził do siebie nawet ludzi rosyjskojęzycznych, więcej: zraził sporą część osób o pochodzeniu etnicznym rosyjskim. Wielu z tych ludzi, wbrew swoim korzeniom, zaczęło deklarować tożsamość ukraińską.
Moja koleżanka z Ługańska ukraińskiego uczyła się na własną rękę, bo w Ługańsku nie było ani jednej szkoły podstawowej i średniej z wykładowym ukraińskim, a język ukraiński nauczany był tak, jak u nas uczymy się języka obcego. Ona jednak chciała władać tym językiem płynnie, między innymi dlatego wylądowała... w Polsce ;) Bywa w Ługańsku, bo część jej rodziny tam jest, podróżuje zawsze od strony rosyjskiej, bo od strony ukraińskiej jest to niemożliwe. Mówi jak pogorszyła się sytuacja mieszkańców, mówi też o tym, że napłynęli tam jacyś Rosjanie, którzy zaczęli szerzyć niemal terror. Mieszkańcy są zastraszani, wyrażenie jakiejkolwiek pozytywnej opinii o Ukrainie może się skończyć represjami. Taką wolność dają ludziom Ruscy. Ukraina, jakakolwiek by nie była, pozwalała tym ludziom żyć w spokoju.
Oczywiście ruska propaganda działa. Działa w Polsce, to działa też na Ukrainie, szczególnie na terytoriach okupowanych. Wciąż w parlamencie ukraińskim i wojsku są ludzie prorosyjscy, którzy mogą po prostu zdradzić, gdy przyjdzie co do czego. Sytuacja jest tam mega skomplikowana i ja bardzo się boję, że w wyniku bandyckiego ataku Rosji na suwerenne europejskie państwo niektóre oddziały nie stawią właściwego oporu.
Ale niezależnie od samej Ukrainy, jeśli dzisiejszy świat, inny niż ten sto lat temu, choć też cyniczny i wyrachowany, nie stanie w obronie napadniętego europejskiego państwa, to ten świat później zapłaci wyższą cenę niż się komukolwiek z tych cynicznych i wyrachowanych ludzi teraz wydaje. Bo Putin się nie zatrzyma, pojawią się STAŁE napięcia, grożące wybuchem kolejnych starć. Płonąca Ukraina zapali Europę, jeśli nie dosłownie, to choćby ekonomicznie. Obok domu z napisem Ukraina, stoi drewniany dom z napisem Polska. Jak pierońsko krótkowzrocznym trzeba być, by nie rozumieć, że pożary się bardzo łatwo rozprzestrzeniają. W polskiej doktrynie od stu lat jest przekonanie o potrzebie istnienia państw buforowych. Polska to nie Niemcy i nie może stać się państwem frontowym, bo wszyscy zapłacimy za to potwornie wysoką cenę. Nie wolno dopuścić do tego by Polska znowu stała się deptakiem Europy, który przemierzać będą wojska w tę i we w tę. Ja kibicuję Ukrainie nie tylko ze względu na zwykłą ludzką przyzwoitość i poczucie sprawiedliwości, ale także egoistycznie, jako Polok, który wie, że jeśli Ukraina będzie zderzakiem, to ja wyjdę z awantury względnie cało. Ale jeśli Ukraina zostanie połknięta, a po Putinie przyjdą kolejni szaleni Mongołowie to biada narodom, a przede wszystkim tym dwóm, które tworzyły dwa organizmy państwowe w ramach Rzeczypospolitej.
Lepiej by było rozbroic Rosję.
Bo dyktator i uzbrojenie = katastrofa gospodarcza A następnie wojna.
I tak i nie. Niby tak - bo nas oddziela od Rosji.
Niby nie - bo czczą morderców naszych rodaków i faszystów.
Pierdzielony, swoich zastrzelil.
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/%C5%BCo%C5%82nierz-zabi%C5%82-5-os%C3%B3b-krwawa-masakra-broni%C4%85-mechaniczn%C4%85/ar-AATc7HI?li=BBr5CAq
Jakiś psychol, jego zeznania sa na filmiku na sadisticu jc.
Putin trochę narobi w gacie ze strachu przed konsekwencjami ale nie wycofa się z ataku. Będzie tak, że separatyści ze wschodu zaatakują i przesuną trochę granice w głąb Ukrainy i zaatakują Mariupol. Możliwe, że będą chcieli po trochu wydzióbać teren Ukrainie, a jednocześnie zrzucić winę na jakiś żołnierzy bez oznaczeń.
https ://www.o2.pl/informacje/nowy-sojusz-polski-ukrainy-i-wielkiej-brytanii-to-odpowiedz-na-dzialania-rosji-6732257692117728a
Ciekawe, czy to prawda. Co myślelibyście o takim sojuszu? Żeby nie skończyło się tylko tak, że Wlk Brytania wysyła do nas sprzęt, Polska ludzi na Ukrainę a na polskim terytorium powstanie masa obozów dla uchodźców... Nawet, jeśli informacje z newsa są prawdziwe, nie wierzę by Anglicy tyłki ruszyli, a przynajmniej nie na jakąś skalę, która cokolwiek by zmieniła...
[70.1] - wszystko wskazuje, że nie taki mały i prowizoryczny ten sojusz.
https ://wiadomosci.wp.pl/ofensywa-dyplomatyczna-polskiego-rzadu-nowy-format-z-wielka-brytania-i-usa-w-sprawie-ukrainy-6732678361615040a
I co na to nasi forumowi bohaterowie? Dalej uważacie, że należy pomagać Ukrainie w takiej formie? Na nasze nieszczęście Wlk. Brytania jest za morzem, a my z ruskimi i ukrainą sąsiadujemy bezpośrednio :) Nie podoba mi się, że o tych rozmowach i rokowaniach jest tak cicho w mediach, wygląda na to że wszystkiego dowiemy się dopiero po fakcie, jak ważniejsi na arenie międzynarodowej od nas Polaków gracze podejmą właściwe decyzje. Sojusz wojskowy kojarzy mi się z czymś więcej, niż jedynie dostarczaniem uzbrojenia.
edit:
ile teraz trzeba mieć rankingu, żeby normalnie wklejać linki ? :/
Fajnie jest mieć mądrego premiera.
Celem Rosji jest uzyskanie porozumień, podczas gdy oni nie mają zamiaru ich dotrzymywać. Widać to po wcześniejszych umowach, które zawarli (...) Trzymać Putina przy stole, nie dając mu nic w zamian. (...)
Używają taktyk negocjacyjnych starego, sowieckiego typu. Po pierwsze, żądaj maksimum, żądaj czegoś, co nigdy nie należało do ciebie. Po drugie, stawiaj ultimatum. I po trzecie nie daj żadnej przestrzeni w negocjacjach, bo zawsze znajdą się ludzi na Zachodzie, którzy będą negocjować i dadzą ci coś, czego wcześniej nie miałeś.
https://wiadomosci.wp.pl/estonska-premier-kreml-stosuje-stare-sowieckie-techniki-6733015655475904a
W każdym kraju można znaleźć przyzwoitych ludzi. Nie inaczej jest z Rosją.
Nasila się napływ alarmujących informacji o możliwej inwazji Rosji na Ukrainę. Pojawiają się doniesienia o intensywnej rekrutacji najemników w Rosji oraz przerzucaniu paliwa i sprzętu wojskowego na terytorium ukraińskich obwodów donieckiego i ługańskiego. W odpowiedzi Ukraina się zbroi, a NATO wysyła dodatkowe siły do Europy Wschodniej. Napięcie nie opada, a wręcz przeciwnie - eskaluje.
Rosyjscy obywatele są w rzeczywistości zakładnikami zbrodniczego awanturnictwa, w jakie zamienia się polityka zagraniczna Rosji. Nie tylko żyją w niepewności, czy nie wybuchnie wielka wojna, ale są też świadkami gwałtownego wzrostu cen i spadku wartości narodowej waluty. Czy Rosjanie potrzebują takiej polityki? Czy chcą wojny i czy są gotowi ponieść jej ciężar? Czy dali władzom prawo do takiego igrania z ich losem?
Nikt nie pyta o to obywateli Rosji. Nie ma żadnej publicznej dyskusji. Państwowa telewizja prezentuje tylko jeden punkt widzenia, i to punkt widzenia zwolenników wojny. Słyszymy bezpośrednie groźby militarne, rosną agresja i nienawiść wobec Ukrainy, Ameryki i krajów zachodnich. Ale co najniebezpieczniejsze, wojna jest przedstawiana jako dopuszczalny i nieunikniony rozwój wypadków. Ludzie są oszukiwani i korumpowani, a idea świętej wojny z Zachodem jest im narzucana, zamiast rozwijać kraj i poprawiać standard życia jego obywateli. Nikt nie mówi o cenie, ale to zwykli ludzie będą musieli ją zapłacić — cenę ogromną i krwawą.
My, odpowiedzialni obywatele Rosji i patrioci naszego kraju, zwracamy się do kierownictwa politycznego Rosji i rzucamy otwarte i publiczne wyzwanie Partii Wojny, która uformowała się w rządzie.
Wyrażamy punkt widzenia tej części społeczeństwa rosyjskiego, która nienawidzi wojny i uważa za zbrodnię stosowanie nawet groźby militarnej i stylu przestępczego w retoryce polityki zagranicznej.
My nienawidzimy wojny, podczas gdy wy uważacie ją za dopuszczalną. Opowiadamy się za pokojem i dobrobytem wszystkich obywateli Rosji, podczas gdy wy w swojej grze politycznej stawiacie na szali ich życie i los. Oszukujecie i wykorzystujecie ludzi, podczas gdy my mówimy im prawdę. To my mówimy w imieniu Rosji, a nie wy, ponieważ narody Rosji, które straciły miliony ludzi w wojnach przeszłości, od dziesięcioleci żyją według zasady "żeby tylko nie było wojny". Czy o tym zapomnieliście?
Nasze stanowisko jest bardzo proste: Rosja nie potrzebuje wojny z Ukrainą i Zachodem. Nikt nam nie grozi, nikt nas nie atakuje. Polityka oparta na promowaniu idei takiej wojny jest niemoralna, nieodpowiedzialna i przestępcza i nie może być prowadzona w imieniu narodów Rosji. Taka wojna nie może mieć ani słusznych, ani moralnych celów. Dyplomacja naszego kraju nie może zająć innego stanowiska niż kategoryczne odrzucenie tej wojny.
Wojna jest nie tylko niezgodna z interesami Rosji, ale stanowi zagrożenie dla samego jej istnienia. Szaleńcze działania kierownictwa politycznego kraju, które popychają nas w tym kierunku, nieuchronnie prowadzą do powstania masowego ruchu antywojennego w Rosji. Każdy z nas w naturalny sposób staje się jego częścią.
Zrobimy wszystko, co w naszej mocy, by zapobiec wojnie, a jeśli to konieczne, by ją powstrzymać.
Ładnie powiedziane, nieprawdaż?
Geopolityka A rzeczywiste zasługi to 2 różne rzeczy.
Bo geopolityczne Ukraina zasługuje na pomoc A Rosję należy zniszczyć.
A rzeczywiście?
Do prezydenta Rosji Władimira Putina zaapelowała grupa rosyjskich wojskowych rezerwy i w stanie spoczynku zrzeszona w nieformalnym Ogólnorosyjskim Zgromadzeniu Oficerów. Protestują przeciwko wojnie z Ukrainą. Twierdzą, że dalsze działania "zagroziłby dalszemu istnieniu Rosji".
Inwazja na terytorium Ukrainy postawiłaby pod znakiem zapytania dalsze istnienie Rosji jako państwa. Mieszkańcy Rosji i Ukrainy na zawsze staliby się śmiertelnymi wrogami (...)
Ogółem utrzymuje się stabilność strategiczna, broń jądrowa znajduje się pod należytą kontrolą, grupy sił NATO nie są wzmacniane i nie przejawiają groźnej aktywności
Niestety, większość Rosjan nie ma dostępu do tego rodzaju opinii i komunikatów. Z tego co wiem, w mediach rosyjskich coraz bardziej nastawia się ludzi na wojnę, sugerując, że Rosja, swoim zwyczajem, będzie się tylko bronić (przed agresją Ukrainy i NATO).
Przyznam, że nigdy nie zrozumiem mentalności rosyjskiej tak do końca. Mamy tu Colwalsky'ego czy Lolka, ale ich wpisy są tak kompletnie kuriozalne, że potęgują jeszcze to wrażenie niezrozumienia ich kultury, sposobu myślenia, moralności. Całą młodość byłem zachwycony literaturą rosyjską, którą uważam za część europejskiego dziedzictwa kulturowego i wciąż nie mogę się oswoić z faktem, że Rosja pod koniec XX wieku i w XXI wieku tej europejskości jednak nie wybrała. Szuka własnej, euroazjatyckiej drogi, dużo bardziej niebezpiecznej dla jej sąsiadów, ale też, jak piszą byli rosyjscy wojskowi, dla niej samej...
Wiele wskazuje na to, że decyzję o ataku na Ukrainę Putin podejmie sam, gdyż po ponad 20 latach rządzenia uznaje się za jedyną osobę zdolną definiować interesy narodu rosyjskiego. Ludzi, którzy mogliby mu się jakkolwiek sprzeciwić, dawno już wyeliminował ze swojego otoczenia.
Facet prawdopodobnie zdradził plany Putina, a w internecie afera...
https://natemat.pl/395707,czlonek-krs-maciej-nowacki-ma-rady-dla-rosji-jak-zaatakowac-ukraine
"W tym miejscu jednak po raz pierwszy uwidacznia się rozbieżność między Wschodem a Zachodem" - pisze portal. Obecnie 43 proc. Niemców Wschodnich nadal widzi w USA główną odpowiedzialność za zaostrzenie konfliktu, a tylko 32 proc. - w Rosji. Na Zachodzie 52 proc. twierdzi, że odpowiedzialność spoczywa na Rosji, a tylko 17 proc. widzi problem w USA.
Czyli mentalny mur berlinski nadal istnieje.
Jane's - oczekiwałbyś czy wręcz domagał się pomocy zachodu, jakbyśmy byli w pozycji Ukrainy.
Nie oczekiwałbym. W polityce powinna obowiązywać zasada wzajemności. Jeśli polskie władze odwracają się od zachodu, to czemu miałbym oczekiwać pomocy?
Ahaswer - Tymczasem polskie władze nie mają żadnych oporów by gloryfikować zbrodniarzy i terrorystów, takich jak Piłsudski, który poza tym, że haniebnie zdradził Petlurę, to parał się też działalnością terrorystyczną, sojusznikowi Polski zagrabił stolicę, mordował w okresie międzywojennym przeciwników politycznych, pacyfikował białoruskie i ukraińskie tereny paląc cerkwie, zamykając narodowe instytucje kulturalno-oświatowe i dokonując masowych akcji przesiedleńczych, w celu osadzenia na ziemiach, z których wypędzano Ukraińców, rodziny polskich wojskowych.
Polska nie ma żadnych oporów by niemal w każdym mieście stawiać pomnik zbrodniarzowi.
Zapominasz o jednym. Jestem do bólu konsekwentny w swoich poglądach, a na pewno nie jestem hipokrytą. W innych wątkach krytykowałem politykę historyczną Polski, sprzeciwiałem się gloryfikacji Piłsukdskiego
Czy Ukraina zasługuje na pomoc? Oczywiście, że tak. Tam mieszka 40 milionów ludzi, z czego znaczna większość to ZWYKLI ludzie, którzy chcą żyć w spokoju i pokoju, we własnym, suwerennym kraju, które samo będzie decydowało o swojej przyszłości, o swoich sojuszach, o swoim kierunku rozwoju.
To bardzo naiwne myślenie. Polityka jest brutalna, emocje nie odgrywają w niej żadnej roli. Państwa które wspierają Ukrainę w niepodległościowych dążeniach nie robią tego. bo szkoda im tych wszystkich biednych ludzi, tylko dlatego że mają w tym interes. My też mamy interes w tym, by Ukraina była suwerenna, i tym powinniśmy się kierować.
Ukraina zrezygnowala z broni balistycznej w zamian za gwarancje niepodloglosciowe i nienaruszalnosc terytorialna. Mysle ze teraz wielu z decydentow pluje sobie w brode za takie decyzje.
Czytam komentarze i w sumie jestem trochę w szoku, jak Polska jest antyukrainskim krajem. Ale zaczynam podejrzewać, że polska prawica jest anty wszystko, co choć odrobinę może się różnić od białego Polaka katolika.
Polskim priorytetem powinno być wynalezienie wehikułu czasu i z marszu odesłać o 80 lat wstecz wszystkich którym oko zachodzi bielmem historii, uniemożliwiając zdroworozsądkowy osąd sytuacji.
W polityce trzeba umieć rozróżniać przeszłość od przyszłości i koncentrować się na tym na co ma się jeszcze wpływ.
Oczywiste jest jedno: nie ma na świecie demokratycznego państwa, które poparłoby rosyjski atak na Ukrainę. Wszystkie państwa Unii Europejskiej, nawet prorosyjskie władze Węgier i Polski, zgodzą się na zaostrzenie sankcji w razie eskalacji wojny. Kilka państw wolnego świata dozbraja Ukrainę, by pomóc jej się obronić.
I choć świat zachodni popełni błąd nie broniąc Ukrainy bezpośrednio, to agresor swoje zapłaci za kolejną napaść na sąsiada.
W Polsce wszystkie partie, poza Konfederacją, popierają nienaruszalność terytorialną Ukrainy. W PiS są ludzie jej niechętni, ale oficjalne stanowisko jest jasne.
A co do konsekwencji dla Polski...
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/inwazja-rosji-na-ukraine-to-odbije-sie-na-naszych-kieszeniach-i-uderzy-w-polskie/hm0gzv6
Polskie kontakty handlowe z Ukrainą jeszcze nigdy nie były tak intensywne, jak w ubiegłym roku. Rosła wymiana zagraniczna, a wiele polskich firm kredytowanych przez krajowe banki rozwijało tam działalność. Sytuacja zagrożenia agresją zbrojną Rosji powoduje jednak, że dla wielu z nich może to zakończyć się problemami. Dodatkowo wojnę możemy odczuć w swoich portfelach, bo sprowadzane z Ukrainy towary zwiększały podaż na polskim rynku.
Wojny Polsce i Litwie nie służyły, ta nie będzie wyjątkiem.
Z perspektywy Rosji wewnętrzne kłopoty Ameryki po czterech latach katastrofalnej prezydentury prezydenta Donalda Trumpa, a także rozłamy, które stworzył z sojusznikami USA, a następnie gwałtowne wycofanie się Ameryki z Afganistanu, sygnalizują słabość – powiedziała Fiona Hill, która pełniła funkcję czołowego doradcy ds. Rosji w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego w administracji Trumpa.
To zapewne jest jeden z klocków tej układanki.
Jak podaje "Business Insider", eksperci twierdzą, że przyjazne nastawienie Trumpa do Putina i pogarda dla międzynarodowych i demokratycznych norm ośmieliły prezydenta Rosji.
Amerykanie mają teraz bardziej przewidywalne przywództwo, do głosu doszło mnóstwo rozsądnych osób i choć wycofania się z Afganistanu powstrzymać nie było można (chyba) to demontaż europejskich sojuszy dało się odkręcić.
Dodatkowo Putin swoim awanturnictwem paradoksalnie wsparł organizację NATO, o której kilka lat temu prezydent Francji się tak pogardliwie wypowiedział...
"Czy Ukraina zasługuje na pomoc?"
- na tyle by trzymali się na powierzchni, nie mniej, nie więcej.
Czy Ukraina zasługuje na pomoc?
Ktoś kto rozpatruje te pytanie w kontekście historycznym zna się na polityce zagranicznej tak jak nasi rządzący, czyli się nie zna;) Ale to nic nie szkodzi, by my się nie musimy na tym znać, niestety nasi rządzący już powinni. Historia jest ważna, ale w prowadzeniu skutecznej polityki zagranicznej powinna być zazwyczaj przemilczana. Oczywiście w PL jest dokładnie odwrotnie, dlatego od wielu lat nie mamy w zasadzie żadnej polityki zagranicznej, nasze MSZ... a szkoda strzępić ryja.
Czy powinniśmy pomóc UKR? To zależy czy jest to w NASZYM POLSKIM interesie czy nie. A to może być, ale wcale nie musi;) Taką decyzję powinni podjąć nasi wspaniali politycy, sęk w tym, że czego tak naprawdę można oczekiwać od tej bandy patałachów na Wiejskiej, która jest dobra jedynie w okłamywaniu i okradaniu własnych obywateli?
Chorwacja, w której wciąż istnieje całkiem silny kult zbrodniczych ustaszy, ma oszołomionego prezydenta, za którego przepraszać musiał premier ;)
Przypominam, że ustasze wymordowali znacznie więcej ludzi niż banderowcy, ale nie słyszę tutaj słów nawołujących do likwidacji państwa chorwackiego ;)
A poniżej jeszcze jeden głos w dyskusji, który nie daje Ukrainie większych szans.
Czy Ukraina zasługuje na pomoc?
Wyślijmy Ahaswera i na tym poprzestańmy. Sytuacja win-win.
rosyjska armia planuje okrążyć i oblegać główne miasta kraju po zniszczeniu ukraińskich sił w terenie.
Następnie w miastach miałyby zostać zaktywizowane komórki wywiadowcze, które już wcześniej przeniknęły do struktur ukraińskich i agenci wpływu w otoczeniu polityków potencjalnie lojalnych wobec Putina, a dodatkowo do miast mieliby wejść "agenci wywiadu". Ich zadaniem byłoby "ustanowienie w miastach odpowiednich prorosyjskich kierownictw", które następnie "zgodziłyby się poddać i przekazać" władzę rosyjskim okupantom.
W dalszej kolejności rosyjskie służby wywiadowcze mają "przejmować obiekty strategiczne, eliminować zagrożenia, werbować współpracowników i ustanawiać nowe przywództwo w zdobytych miastach. (...)
Następnie reżim Putina planuje utworzenie fikcyjnego parlamentu, tak zwanej Rady Ludowej (...) owa Rada Ludowa stanie się marionetkowym organem ustawodawczym Ukrainy, naszpikowanym »przedstawicielami ludu«, wcześniej wyselekcjonowanymi przez rosyjski wywiad (...)
Takiemu przedsięwzięciu towarzyszyłyby zmasowane działania propagandowe rosyjskich mediów zarówno na Ukrainie, jak i Zachodzie (...)
realizacja rosyjskiego planu utworzenia obozów, do których trafialiby ci Ukraińcy, którzy okazali się niechętni do współpracy (...) planowane są już obozy dla przetrzymywania działaczy proukraińskich i sporządzane listy osób, które miałyby być w nich zamknięte. (...)
Nowo powstałe "państwo policyjne" na Ukrainie, po jego utworzeniu, miałoby za zadanie stworzyć warunki do ogólnonarodowego referendum w sprawie przyłączenia do Rosji. Celem Putina jest "państwo związkowe" składające się z dzisiejszej Ukrainy, Białorusi i Rosji z lokalnymi marionetkowymi reżimami opartymi na modelu sowieckim i centralnym sterowaniem z Moskwy.
Reżimy totalitarne działające na terenie Polski za cel obrały sobie polskie elity. Putin może chcieć postąpić podobnie z Ukraińcami. Mam nadzieję, że świat cywilizowany nie dopuści do kolejnego europejskiego ludobójstwa, ale jestem pewien, że reżim rosyjski jest do zbrodni na dużą skalę zdolny. Tym bardziej, że Ukraińcy na pewno stawią opór i będą bronić swojej ojczyzny.
Wiem, że świat cywilizowany nie jest na to gotowy, ale jeśliby zagroził, że wkroczy na terytorium Białorusi (dawna Litwa) jeśli z tego terytorium nastąpiłby atak na suwerenną Ukrainę, to miałoby to wpływ na rosyjską przestępczość zorganizowaną i być może by ją jakoś powstrzymało.
Pomysł narodził się w Kanadzie, został omówiony w USA i byłby jakąś formą nacisku na państwo totalitarne dybiące na inne państwa Europy.
https ://wiadomosci.wp.pl/czechy-prezydent-nie-chce-wyslania-wojsk-na-wschodnia-flanke-nato-6734463802968800a
Czeski prezydent w rozmowie ze stacją CNN Prima News ocenił, że obecne napięcia uważa za wojnę na słowa z obu stron i "chciałby, aby tak pozostało".
Faktycznie, Putin dla jaj przecież wysyła te dziesiątki tysięcy żołnierzy na każdą możliwą granicę z Ukrainą. Ręce opadają.
Przez cały ten wątek nikt nie poruszył tematu, że Ukraina jest tutaj ofiarą. Jakaś taka przyzwoitość nakazuje chociażby trzymanie kciuków za to, żeby nie doszło tam do wojny. A mam wrażenie, że wiele osób tylko na to czeka
Co sądzi nowy użytkownik GOL
1
Legionista
twierdzący, że jest na tym portalu od czasu Unii w Krewie (1385 rok) o opcji zmasowanego hakerskiego ataku NATO na instytucje postmongolskie? Uzna to za akt wypowiedzenia wojny, po tym jak Mongolia rosyjska wielokrotnie atakowała serwery unijne?
Czy gość z Rosji, używający translatora, umiałby oficjalnie potwierdzić swoje bezwarunkowe poparcie dla integralności terytorialnej Ukrainy, czy wolałby ostrożnie tego nie czynić? :D
Czy użytkownik mógłby w przyszłości, oficjalnie (po ustaleniu jego personaliów) poprzeć międzynarodowe starania (po kolejnej rosyjskiej agresji na sąsiada) o odebranie Rosji dostępu do Morza Czarnego?
A może to będzie ostateczne zamknięcie wielowiekowej działalności użytkownika , po tym jak w żadnym temacie nie był zdolny do odpowiedzi jednoznacznej, w każdym zaś temacie jątrzył i lawirował? Pod jakim kolejnym nickiem się ten osobnik nam objawi? Pod nickiem Prawdziwy Polak? Colwalsky? Manolito? Herr Drenz? Sir Qverty? Bolek y Lolek? Novack? Kravtchik?
Napiszę krótko - nie zasługuje.
Zgadzam się.
Zanim tak chętnie drodzy forumowicze stwierdzicie o "słusznej należności" pomocy wobec Ukrainy, zapytajcie sami siebie czy w pierwszej kolejności sami garnęlibyście się do woja, byle tyle wspomóc obronę Kijowa? Czy bylibyście skłonni płacić jeszcze większe podatki czy to bezpośrednio, czy to płacąc więcej za produkty w sklepach? Czy Ukraina jest warta takich poświęceń?
Gadać w internecie łatwo, jeśli ma się dziwne wyobrażenie, że to inni mięliby ponosić ciężary tej pomocy. Nie mówiąc już o dziesiątkach/setkach tysięcy ukraińskich uchodźców, którzy zaczną spływać do Polski przez wschodnią granicę, których trzeba będzie gdzieś zakwaterować i wyżywić.
Nie życzę źle Ukraińcom, ale nie jesteśmy nic im winni.
Sama argumentacja że trzeba pomóc bo chcemy mieć stabilne państwo jako sasiada jest idiotyczna dlatego że zwyczajnie na outcome tego konfliktu i tak nie będziemy mieli żadnego wpływu - jak Putin będzie chciał zająć Ukraine to ją zajmie a my poza „szczekaniem” nic nie możemy z tym zrobić. Pytanie czy warto przesadnie szczekać na naszego przyszłego nowego sąsiada? Tu potrzeba długoterminowej kalkulacji.
Tylko jak niby Polska miałaby "pomóc" Ukrainie?
Wysłać pare czołgów, lub żołnierzy tylko po to żeby w razie inwazji umarli?
Bo nie ma opcji żeby Ukraina nawet z pomocą Polski i innych krajów Europejskich potrafiła obronic się przeciwko Rosji.
Jaki jest sens wysyłania ludzi na pewną śmierc, po to żeby powiedzieć "Ok dobra wysłaliśmy im pare żołniezy, teraz już w razie czego nie będzie że nie pomogliśmy"? Ładnie tak lekceważyć ludzkie życie.
Chyba że zamierzamy wysłać do Ukrainy na wojne całą Polską armie ze wszystkimi żołnierzami i każdym sprzętem jaki mami. Inaczej nie ma to w ogóle sensu.
Bez aktywnego wsparcia USA i ich wojsk nie ma sensu wysyłać żadnych żołnierzy do Ukrainy bo po co? A Biden już powiedział że USA nic nie zrobi.
jedyne co Polska i inne kraje Europy mogą zrobić to azyl dla Ukraińskich uchodźców
Widzę, że w narodzie polskim dalej silny jest ten debilny, samobójczy romantyzm, właśnie mamy kolejną rocznicę powstania styczniowego i dalej widzę, nic a nic się ludzie nie nauczyli.
Chcecie Ukrainie pomóc? Proszę bardzo, broń w łapę i jazda, ale nie miejcie potem pretensji, że Polska znowu jest w ruinie, miliony martwych, kolejne zmiany granic, itp. itd.
"bo coraz częściej pojawiają się głosy wśród przedstawicieli władz i polityków opozycji, że mamy moralny obowiązek pomagać Ukrainie w ewentualnym konflikcie"
Bo w rządzie są Ukraińscy agenci lub przez nich opłacani ludzie.
Ukraińcy na Wołyniu w bestialski sposób mordowali polskie matki wbijając im widły w brzuch, Polskich chłopów mordowali wsadzając ich głowy w imadła, podpalali Polskie dzieciaki i wkładając ich w płonące stogi siana. Zaufali wtedy Rosjanom, którzy ich do tego namawiali i podjudzali. Pochodzę z Podlasia i historie tego mordu są mi doskonale znane i krążyły w rodzinie z dziada pradziada. Co gorsza nawet w dzisiejszych czasach wielu Ukraińców pracuje w Białymstoku i każdy Podlasianin wie, że to naród równie bestialski i jeszcze bardziej dziki niż Rosjanie. Na każdej przerwie obiadowej czy nawet w czasie pracy, niemal każdy Ukrainiec patrzy na Polaka z nienawiścią i wielu nawet boi się z nimi pracować. Oni zawsze mają żal i ból o wszystko, uważając że wszystko im się zawsze należy i są najmądrzejsi :-)
No ale cóż...karma wraca i na każdego kozaka trafi się lepszy kozak. Trafili na Rosjan, którzy również są cwani i nie dają sobie dmuchać w kakao. Absolutnie mi ich nie żal, ani jednych i drugich, niech się pozabijają, oby tylko nasi nie brali w tym udziału nawet humanitarnie, bo dla Putina przekręcić działo rakietowe o klika stopni na Warszawę to kilka sekund i będzie pozamiatane.
Czy jeśli Rosja zaatakuje, Polska powinna wesprzeć Ukrainę? - zapytał ankietowanych United Surveys w sondażu dla RMF i "Dziennika Gazety Prawnej". Większość badanych odpowiedziała twierdząco.
Ludzie w Polsce należą do najgorzej wykształconych w Europie, więc należy przypuszczać, że i ci ankietowani mogli nie zrozumieć niektórych pytań.
Ale ja mogę w pełni świadomie odpowiedzieć za siebie:
- pomoc dyplomatyczna - TAK
- wysłanie uzbrojenia - TAK
- wsparcie gospodarcze - TAK
- przyjęcie uchodźców - TAK
- wysłanie wojsk - tylko wraz z innymi państwami NATO, przede wszystkim tymi najpotężniejszymi, takimi jak USA i UK. Wtedy TAK.
najmniej chętnych, by wesprzeć Ukrainę, jest wśród zwolenników obozu rządzącego.
Coś takiego zostanie użyczone Ukrainie. Nie wiem jeszcze, w jakiej ilości, może w ogóle się nie dowiem. Sporo państw wspiera Ukrainę i każdy taki wojskowy dar powinien zwiększyć koszta rosyjskiej inwazji. Może wzmacnianie potencjału obronnego Ukrainy odstraszy Putina. Ponieważ w Kijowie, jak podają Ukraińcy, jest teraz już sto tysięcy uzbrojonych ludzi, inwazja na dużą skalę wydaje się mniej prawdopodobna niż atak lokalny. Najbardziej prawdopodobnym kierunkiem jest Charków oraz Mariupol. Mniej prawdopodobny jest atak na wzmacnianą właśnie Odessę. Dodatkowo okręty państw NATO płynące na Morze Czarne mają właśnie ten odcinek wybrzeża szczególnie patrolować.
Najlepiej by było, gdyby Putin całkowicie odstąpił od napaści na sąsiada, ale patrząc z perspektywy rosyjskiej, co on ma do stracenia? Sytuacja gospodarcza Rosji ciekawa nie jest, a kwestia Ukrainy jest dla niej absolutnie kluczowa. Putin nie może oddać Ukrainy Zachodowi, a to czego chcą Ukraińcy nie ma dla tyrana żadnego znaczenia. Jak on to mówi: broni rosyjskich interesów. Jeśli zostawi Ukrainę w spokoju, ta dalej będzie się zbliżać ku Zachodowi, co dla zbrodniarza (Wołgodońsk i Moskwa) jest nie do zaakceptowania.
Dlatego trzeba sprawić, by jakikolwiek atak na Ukrainę kosztował tego postmongolskiego wodza możliwie jak najwyższą cenę. Przekazanie pocisków GROM to dobry początek ze strony Polski.
I jeszcze taki artykulik o kolejnym, po Kaczyńskim, wielkim strategu:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wysylajac-wojsko-na-granice-z-ukraina-putin-strzelil-sobie-w-stope-i-tchnal-nowego/4br73gs,79cfc278
Tylko prezydent Władimir Putin wie, jak eskalacja przy granicy z Ukrainą miała przysłużyć się strategicznemu celowi Moskwy, którym od dziesięcioleci jest wypychanie USA z Europy, po to by Rosja mogła lepiej zdominować kontynent. Bo dla tych z nas, którzy nie są wtajemniczeni w jego grę, wydaje się to co najmniej sprzeczne z intuicją, żeby nie wyrazić się dosadniej.
Niezależnie od tego, co Putin ostatecznie zdecyduje się zrobić w sprawie Ukrainy, jeśli jego celem było osłabienie zachodniego sojuszu, to bez wątpienia strzelił sobie kilka samobójów. (...)
Po pierwsze, zwiększył apetyt na członkostwo w NATO – lub przynajmniej determinację, by utrzymać tę opcję otwartą – w Szwecji i Finlandii. (...)
Dodatkowo jego publiczne ultimatum zepchnęło nawet najmniej entuzjastycznych członków NATO do narożnika, w którym muszą potwierdzić politykę "otwartych drzwi" Sojuszu, pomimo starych wątpliwości co do sensu przyjmowania Ukrainy i Gruzji. (...)
Upierając się przy formacie negocjacji z USA w zimnowojennym stylu "supermocarstwa z supermocarstwami" i lekceważąco odrzucając jakiekolwiek miejsce dla Unii przy stole, Rosja wyciągnęła także dywan spod nóg tych ludzi w Paryżu, Berlinie i Brukseli, którzy marzą o nowej europejskiej architekturze bezpieczeństwa opracowanej we własnym gronie. (...)
Wreszcie, co jest raczej ironią losu, popisy Putina wciągnęły również Stany Zjednoczone z powrotem głębiej w europejskie bezpieczeństwo, właśnie wtedy, gdy dwaj kolejni amerykańscy prezydenci próbowali skierować strategiczną uwagę Waszyngtonu na Chiny i właśnie wtedy, gdy prezydent Joe Biden po cichu zabiega o przeniesienie większego ciężaru europejskiego bezpieczeństwa na Unię.
Zawsze powtarzam, że Putin zdegradował Rosję i znacząco osłabił jej potencjał gospodarczy i rozwojowy.
Niezależnie od tego, czy Rosja ponownie rozpocznie działania zbrojne na Ukrainie – a Putin podniósł stawkę tak wysoko, że może teraz potrzebować dużego ustępstwa, by wycofać się pokojowo – kryzys ten z pewnością wpłynie na kształt NATO, jaki wyłoni się po przełomowym szczycie w czerwcu, na którym Sojusz po raz pierwszy od ponad dekady przyjmie nową koncepcję strategiczną i wybierze kolejnego sekretarza generalnego.
Rosyjskie zagrożenie powraca w samo centrum uwagi, choć w poprzedniej strategii Sojuszu zostało zepchnięte na dalszy plan, daleko za walką z terroryzmem czy zarządzaniem kryzysowym i misjami stabilizacyjnymi w odległych zakątkach świata, takich jak Afganistan czy Irak.
NATO stoi w obliczu rosnącej presji ze strony swoich wschodnich członków, którzy przetrwali sowiecką dominację, aby przejść od obecnej strategii minimalnych stałych sił na wschodniej flance do postawy wojskowej bliższej zimnowojennej "wysuniętej obronie". (...)
Widać już pierwsze tego oznaki – Wielka Brytania wysyła więcej wojska do krajów bałtyckich i Polski, a Francja proponuje to samo w Rumunii, gdzie najwyższy dowódca wojsk NATO, , jak podaje tygodnik "Der Spiegel", zasugerował rozmieszczenie sił Sojuszu. USA prawdopodobnie skierują więcej sił na wschodnią flankę, a nieśmiali dotychczas sojusznicy NATO, tacy jak Hiszpania, planują wysłanie okrętów wojennych na Morze Czarne.
Rezultatem netto groźnego zachowania Rosji będzie oczywiście zwiększenie obecności wojsk NATO w byłych wschodnioeuropejskich satelitach Moskwy, a nie usunięcie zachodnich sił z tych krajów, czego domagał się Putin.
Dyktatorzy często nie są zbyt "przebiegli umysłowo". Łukaszenka to rosyjski ćwok z białoruskiego kołchozu. Kaczyński to zakompleksiona ciamajda, która umie tylko rozwalać klocki przez inne dzieci poukładane. Zazwyczaj nie pozwalano mu się bawić na podwórku z innymi dziećmi, więc nie wykształcił w sobie zachowań społecznych. Miał do zabawy tylko brata, mamę i kota. I to ostatnie mu zostało na całe życie. Putin to produkt sowiecki, ale osadzony twardo w mongolskiej tradycji Księstwa Moskiewskiego i Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. On myśli, że może świat cofnąć nawet nie tylko do okresu faszyzmów i komunizmów, ale wręcz do XIX wieku i rywalizacji imperiów kolonialnych. Klęska polityki Putina, doprowadzenie swojego państwa, przecież teoretycznie bogatego, na skraj gospodarczej zapaści, skłócenie się z całym wolnym światem, znalezienie sobie sojuszników wyłącznie wśród dyktatorów, na zawsze pozostanie jego życiowym dorobkiem.
Putin będzie mógł winić tylko siebie, jeśli w ciągu następnych czterech lat w kwaterze głównej NATO wyląduje nowy zimnowojenny polityk, a nie ktoś, kto będzie chciał, by Sojusz ewoluował ku większej roli przywódczej Europy.
Wydaje się, że wszystkie te konsekwencje już się stały, choć nie oddano jeszcze ani jednego strzału – o ile w ogóle zostanie oddany.
Może więc czas przestać zakładać, że Putin jest mistrzem strategii, który wie, jak wykorzystać słabości i podziały Europy, a także niestałość i skłonność Ameryki do odwracania uwagi. Jego postępowanie w tym kryzysie jest sprzeczne z celami, które Moskwa sobie wyznaczyła.
Putin może nosić wielką bazookę, ale wygląda na to, że celuje nią we własną stopę.
Wywiad z ukraińskim wojskowym rosyjskiego pochodzenia:
Rosja sama inicjuje ataki terrorystyczne, żeby móc potem stworzyć wrażenie, że ratuje ludzi z rąk rzekomych terrorystów. Wystarczy przypomnieć lato 1999 roku, kiedy w Rosji miała miejsce seria domniemanych ataków terrorystycznych na budynki mieszkalne, w wyniku których zginęło ponad 300 osób. (...)
Putin nigdy nie da rozkazu inwazji na Ukrainę, jeśli cena tych działań będzie nie do przyjęcia i niewspółmierna do ewentualnych korzyści. (...)
najbardziej efektywną rosyjską bronią jest dezinformacja, która jest cały czas obecna na ekranach telewizorów w Rosji i w Europie oraz w większości sieci społecznościowych. Jej główne zadanie to prezentowanie kłamstw w taki sposób, aby zostały uznane za prawdę. (...)
Ludzie wiedzą już, że Rosja niesie śmierć i zniszczenie. Wspiera nas także wspólnota międzynarodowa. Instruktorzy z krajów NATO prowadzą szkolenia. Otrzymujemy także sprzęt defensywny. Z początkiem tego roku weszła w życie ustawa o podstawach narodowego oporu, zgodnie z którą będzie budowany system obrony terytorialnej, a na obszarach okupowanych tymczasowo powstanie ruch oporu. (...)
Okupacja terytorium to kosztowne przedsięwzięcie. Zwłaszcza że towarzyszyłyby jej sankcje międzynarodowe i izolacja, które dodatkowo generują koszty. Dlatego Rosjanie preferują próby destabilizacji kraju i wprowadzania rządów marionetkowych za pośrednictwem ludzi, których będą w stanie kontrolować. Tak było z Wiktorem Janukowyczem, który został wybrany demokratycznie na prezydenta, ale działał w interesie Putina. Podobnie jak z Aleksandrem Łukaszenką i Białorusią. Celem jest więc kontrola nie siłami wojska, ale infiltracją za pomocą własnej agentury i elity politycznej. (...)
W swoim czasie Adolf Hitler również myślał, że uda mu się szybko podbić Ukrainę, Rosję i całą Europę. Dziś jego miejsce zajął Putin, ale wiadomo, jak skończyły się losy nazistowskich Niemiec. (...)
Faktycznie do 2014 roku byłem dość prorosyjski. W Rosji mieszkają moi krewni i nie uwierzyłbym, że Rosjanie przyjdą na Ukrainę w roli okupantów. Patrzyłem na ten sąsiedni kraj przez pryzmat własnych relacji rodzinnych. (...) Muszę przyznać, że kiedyś ten kraj kojarzył mi się z Puszkinem, Lermontowem czy Dostojewskim. Dotąd pamiętam wiersze wielu z nich, ale to już tylko wspomnienie. Dziś Rosja Putina to dla mnie podłość i zdrada. Rosjanie to pokorni niewolnicy, którzy nie są w stanie pokonać w sobie pragnienia bycia niewolnikami. (...)
Aby teraz zniechęcić Putina do agresji na Ukrainie a w przyszłości przeciwko innym państwom, powinniśmy skonsolidować nasze działania na rzecz zwiększenia potencjału obronnego ukraińskiego wojska. Chodzi przede wszystkim o dostawy broni precyzyjnej, bezzałogowców, sprzętu do walki radioelektronicznej, dla sił morskich i obrony przeciwlotniczej.
Hahaha bierzcie przykład z Niemiec: 5 000 hełmów.
Polska powinna wysłać 5 000 ton cebuli, bo na tyle nas stać.
Aaa i jakąś notę protestacyjną, że nu nu nie wolno bić słabszych.
Tymczasem Kanada przedłuża misję wojskową na Ukrainie do 2025 roku. Personel zwiększyć się może do 400 osób, chodzi głównie o instruktorów wojskowych.
Zaś Amerykanie już wprost mówią, że w wypadku inwazji, projekt Nord Stream 2 nie zostanie uruchomiony. Rozmowy Amerykanów z Niemcami przyniosły skutek.
Cholernie trudno będzie bronić Rosji, jeśli ta znowu zaatakuje swojego sąsiada.
https://www.youtube.com/watch?v=nRLzZ93uFzQ
no to już wiemy z wypowiedzi Bidena, że:
- NATO nie rozszerzy się (przynajmniej w najbliższym czasie) o Ukraine
- aneksja pewnych terenów ukrainy może ujść Putinowi płazem i nie spotka się z reakcją NATO (chodzi mi o to "niewielkie wtargnięcie")
- jedyne co tak naprawdę zrobi NATO, to zwiększy ilość żołnierzy w PL
- wiemy też, że członkowie NATO nie są w żadnym wypadku zgodni co do szczegółów odpowiedzi na ew. agresję
Czyli wiemy, że jak zwykle zachód nie zrobi nic, do czasu kiedy jego "dupa" będzie naprawdę zagrożona. Niemniej - chyba nikt nie spodziewał się czegoś innego. USA ma obecnie dużo większego rywala, a ew. konflikt z Rosją byłby mu tylko nie na rękę i mógłby przynieść więcej kłopotów i kolejnych wyzwań coraz trudniejszych do opanowania.
Nawet PIS i Duda wiedzą, że Ukraina nie zasługuje na pomoc i robią co mogą aby ukrywać przez Polakami jak to upokarzającą na polecenie Londynu i Waszyngtonu muszą wspierać ten marionetkowy rząd Ukraiński.
Paktu Anglia-Ukraina-Polska i dostaw broni już się nie dało ukryć więc trzeba robić dobrą minę do złej gry.
Zasługuje na pomoc, ale nie naszym kosztem. Nie dajmy się znowu dać oszukać.
Stare ale cały czas aktualne czyli Ukraina państwo specjalnej troski
https://www.youtube.com/watch?v=7ZhWmCPRQrc
zgadzam się z Kiera2003 w każdym akapicie.
Nie widzę ani jednego powodu, żebyśmy mieli w jakikolwiek sposob ich wspierac za ich stosunek do nas.
a widzę, że usa, ue i Polska prześcigają się w kolejnych pomocach dla ukraińców. nam w 39 nikt nie pomógł a rugali nas z 3 stron (w tym jedna z tych stron to ukraincy właśnie)
Za to Chorwacja powiedziała wprost, że ma gdzieś Ukrainę, to kiedy wg największych orędowników polskiego debilnego, samobójczego romantyzmu mamy wywalić ich ambasadora z Polski?
Zabawna jest argumentacja: „A bo ustasze!” Nie żyjemy na Bałkanach, żyjemy w Europie środkowej.
Przeciętny Ukrainiec ledwo ma pojęcie, kim był Bandera i co robił, bo opowieść o jego działalności jest mocno niekompletna na Ukrainie.
Ukraińcy już od szkół podstawowych są uczeni, że ludobójstwo polskiej ludności cywilnej na Wołyniu i Małopolsce wschodniej było aktem bohaterstwa. A takie sympatyczne książeczki otrzymuje każdy uczeń, z których dowiaduje się że:
”Bandera rozprawiał się z Polakami bezkompromisowo – tak jak należy”
Tego nie da się w żaden sposób usprawiedliwić.
Putin postraszy, może pierdnie ze dwa razy z achtunga koło granicy i tyle
Mięso armatnie zawsze się przyda, dlatego jedźcie już dzisiaj pomagać, karabin dostaniecie i menażkę.
Ja już słyszałem od zwykłych Ukraińców, że oni nas(Polaków) zaraz wysiedlą/przejmą bo tak dużo ich przyjeżdża do Polski, przejma kobiety i prace itd,. W każdym razie i tak obronił bym ich ta Ukrainę, bo jeśli Rosja będzie graniczyła z Polską i nie będzie bufora w postaci Ukrainy to tylko gorzej dla Polski.
Oczywiście, że nie zasługuje ponieważ obecna Ukraina kontrolowana przez agentury z Londynu i USA to na dzień dzisiejszy największe zagrożenia dla Polski od czasów II WŚ.
Tylko z ostatniego czasu:
https://www.youtube.com/watch?v=Iv6qh6KirSI
Dzisiaj Janusz Kowalski z PIS w programie Woronicza 17 dosłownie powiedział, że Polska powinna wysłać na Ukrainę najnowocześniejsze uzbrojenie jakie mamy, ciekawe czy gdyby nie doszło do konfliktu to po jakimś czasie to uzbrojenie by zwrócili?
To specjalnie dla ciebie tylko patrz dokładnie, podpowiedz widać to od 2:27
Choć najgorszy wariant to gdyby Rosja zaatakowała na większą skalę i do Polski chciałoby się dostać kilka milionów uchodźców wtedy byłoby już po Polsce i może taki jest nawet główny cel tego wszystkiego.
Tu nie chodzi o moralny obowiązek, Polska zwyczajnie realizuje politykę obcego kraju (w tym wypadku USA czyli jednego z 3 mocarstw światowych) polegającą na zmniejszaniu strefy wpływów Rosji.
Jak przyjdzie co do czego, to Kawiarnianie Lewackie szwadrony w rurkach idą na pierwszy ogień. Pokonaja Ruskich Miłością i Kredkami ;) Choć jak patrzę na te Antypolskie typy co tu sie udzielają, to pewnie kwiatami by witali swoich wyzwolicieli spod opresyjnych rządów PiSu.
Napiszę krótko - nie zasługuje. Czy mimo to powinniśmy pomóc? Tak, bo to kwestia naszej obronności.
Założyłem ten wątek, bo coraz częściej pojawiają się głosy wśród przedstawicieli władz i polityków opozycji, że mamy moralny obowiązek pomagać Ukrainie w ewentualnym konflikcie. Czy aby na pewno?
Nie. Nie mamy żadnych obowiązków względem Ukrainy, tego rodzaju stwierdzenia wynikają jedynie z ignorancji i niezrozumienia czym jest pragmatyczna polityka.
Szczególnie że Ukraińcy takiego dylematu nie mają, i wbijają nam szpile przy każdej nadarzającej się okazji. Warto przypomnieć, że Ukraina w ramach podziękowania za naszą pomoc nałożyła na Polskę sankcje gospodarcze, których do dziś nie zdjęła. Nawet w obliczu rosyjskiej inwazji utrudniają nam wymianę handlową z Chinami, zatrzymując wszystkie pociągi towarowe. Warto również dodać, że Ukraina nie respektuje zawartych porozumień. Z tak konfliktowym krajem nie da się budować poprawnych relacji.
Oprócz tego Ukraina przez 30 lat niepodległego istnienia udowodniła, że jest państwem który buduje swoją tożsamość na zbrodniczej ideologii. Ukraińskie władze nie mają żadnych oporów w gloryfikacji zbrodniarzy nazistowskich, ten kult ma charakter państwowy.
I tu należy sobie zadać pytanie, czy powinniśmy wspierać taki kraj w europejskich dążeniach? Oczywiście że nie. Takie państwa należy politycznie oraz ekonomicznie izolować, a ewentualną pomoc uzależnić od postawy ukraińskich władz. To inna mentalność i kultura, w której przemawia jedynie argument siły. I to właśnie jest decydujący moment, w którym należy to zrobić, a do czego nie są skłonne polskie władze.
To wszystko obnaża beznadzieję polskiej polityki zagranicznej. Co w sumie jest przykre i żałosne, że polska (pisowska) dyplomacja nie potrafi sobie poradzić ze zubożonym krajem, którego poziom PKB jest niższy od województwa mazowieckiego. I chyba na tym zakończę swój wywód.
