Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Wiadomość AI AlphaStar od Google zmiażdżyło profesjonalnych graczy StarCraft 2

25.01.2019 14:21
1
Rumcykcyk
54
Pan Kopiuj Wklej

Sztuczna inteligencja to lubi sobie oszukiwać, a jak nie oszukuje to potrafi robić 100 rzeczy na raz. W total war to nie obowiązuje ich limit ani pieniądze podobnie jak w wielu innych grach.

post wyedytowany przez Rumcykcyk 2019-01-25 14:23:10
25.01.2019 14:29
2
1
odpowiedz
Sarseth
18
Konsul

@Rumcykcyk Eh..
ale to jest external AI, nie wbudowane w grę, co ma 'AI' total warowe do prawdziwej sztucznej inteligencji? Tam najprawopodobniej jest zwykły algorytm w tylu ifologii. A nie, AI.. Tylko stałe if do, else do.. tutaj masz coś co się uczy.
I jasne, nadal może oszukwiać, bo jest w stanie ogarniać wszystko na mapie, a gracz jednak ma jakiś czas reakcji, to jak poczytasz dalej, to też starali się ograniczyć:
"But DeepMind said that it tried to keep things level. It limits AlphaStar’s actions-per-minute (APM) to ensure the computer isn’t winning through sheer force of speed.

“Oveall, AlphaStar uses considerably fewer APMs than a human pro,” DeepMind co-lead David Silver said. “That indicates that it’s winning by not clicking insanely but by doing something much smarter than that.”"

Ogólnie miazga.. GO, Chess - jeszcze coś, co ma jakąś ograniczoną liczbę akcji dość mocno, a to jest gra, gdzie gracz może zrobić coś zupełnie nieprzewidywalnego.. nie określonego według żadnej zasady znanej AI, dopóki nie nauczy się reagować na to znowu.. i tak ciągle, nie ma tak mocno ograniczonego miejsca na planszy jak w tych wyżej grach, ani tak mocno ograniczonych typów jednostek jak w szachach a jednak.. pozdro ;p

post wyedytowany przez Sarseth 2019-01-25 14:33:46
25.01.2019 14:43
3
odpowiedz
IIIIIIIIIIIIII
2
Chorąży

Wiedziałem że w końcu ten dzień nadejdzie jednak nie sądziłem że tak szybko :D

25.01.2019 15:01
4
1
odpowiedz
8 odpowiedzi
gregorxixx
3
Junior

Wystarczy dokładnie przeczytać tekst ze szczególnym uwzględnieniem frazy: "Sztuczna inteligencja podejmuje jednak decyzje inaczej niż ludzie i inaczej postrzega grę – AI obserwowało całą mapę na raz, bez konieczności poruszania kamerą" i cała tajemnica rozwiązana...
Cziter a nie sztuczna inteligencja.

25.01.2019 15:49
4.1
Felo74
55
Pretorianin

Trzeba tu dopowiedzieć, że chodzi o to, że obserwowało całą mapę, ale nie miało jej odkrytej. Nadal miało normalną mgłę wojny. Tak czy jest to niesamowite osiągnięcie. Późniejsza wersja z którą MaNa wygrał musiała już normalnie poruszać kamerą, ale to nie dlatego ją zniszczył a dlatego, że użył taktyki której AI nie ogarnęła. Podobnie było jak w DOTA 2 AI niszczyła pro graczy 1v1 na linii, ale jak gracz wykorzystywał jakąś nietuzinkową taktykę, to ta głupiała, tam to chyba było pullowanie mobów do jungli czy coś, AI nie wiedziała co zrobić i się posypała.

25.01.2019 15:57
4.2
Sarseth
18
Konsul

@Felo74 nie ogarnęła raz. AI się uczy i drugi raz pójdzie jej lepiej aż wygra i z tą taktą. Tym się różni AI od algorytmu zwykłego, który każe jej reagować w jeden lub inny sposób. Ona 'sama' na podstawie poprzednich doświadczeń dostosowuje grę.
Plus, cąłą mapę ale wolniej klikała niż gracz, bo ograniczyli jej to.
To AI z doty to też nie ma się zbytnio jak porównywać do tego tutaj, tamto znowu było wbudowane w grę. I nie uczyło się.

25.01.2019 17:05
4.3
1
Persecuted
83
Senator

Akurat SC to ten typ gry strategicznej, w której duże znaczenie ma micro, czyli np. kontrolowanie każdej jednostki z osobna i takie manewrowanie nią na polu bitwy, by przeciwnik nie zdołał jej zabić. Dobrzy gracze potrafią to robić, ale oczywiście w ograniczonym zakresie (bo kto jest w stanie kierować indywidualnie np. 40 jednostkami jednocześnie i to jeszcze w różnych miejscach na mapie?). AI nie ma z czymś takim problemu (w tym samym czasie jeszcze rozbudowuje bazę i stawia expy) i akurat na ten aspekt ograniczenia APM nie mają wpływu. Czas reakcji i ekstremalna wielozadaniowość zawsze dadzą AI przewagę.
Zresztą bot, który musi kontrolować kamerę (a więc może podejmować działania tylko w polu jej widzenia), zdaje się potwierdzać powyższą tezę.

Jestem ciekaw jak AI tego typu poradziłoby sobie w grze, gdzie liczy się tylko strategia i nic więcej (najlepiej turowej, bez elementów zręcznościowych). Tam sztuczna inteligencja mogłaby korzystać tylko z nabytej wiedzy i dokonywanych kalkulacji, nie zaś z nadludzkiej wielozadaniowości czy szybkości reakcji.

post wyedytowany przez Persecuted 2019-01-25 17:11:06
25.01.2019 17:48
4.4
Felo74
55
Pretorianin

@Sarseth No właśnie pytanie jak dokładnie to działa bo w tej grze co przegrała nie 'odkryła' jak skontrować taktykę MaNy, i teraz pytanie, czy następnym razem ogarnie, że wystarczy zbudować 1 fenixa? Czy też musi przegrać w ten sposób 1000 gier aż w którejś ogarnie, o 1 fenix to kontruje i od tego czasu zacznie stosować takie coś.

A co do OpenAI z DOTY jesteś pewien, że tamta się nie uczy? Wydawało mi się, że działa ona w podobny sposób i właśnie trenuje metodą prób i błędów poprzez multum gier. Chodzi mi o OpenAI a nie te gówniane boty co są w grze.

@Persecuted, wydaje mi się, że jeszcze lepiej niż w takim SC2. Starcraft ma to do siebie, że najtrudniejszy jest brak danych. Musisz domyślać się, co teraz buduje przeciwnik i to kontrować, scautować itd. A w strategi turowej, zawsze masz najlepszy możliwy do wykonania ruch, i jak puszczą taką AI do gry na 1k lat to po prostu przekalkuluje wszystkie możliwe ruchy. Najłatwiej to zobaczyć na szachach. W praktyce, białe mają minimalną przewagę o ile się nie mylę, i jak każdy gracz robiłby najlepszy możliwy ruch, białe powinny wygrać, bo są o 1 ruch do przodu. AI by wszystkie te ruchy miała przekalkulowane i dostępne 1k lat historii swoich gier w ułamku sekundy.

post wyedytowany przez Felo74 2019-01-25 17:53:45
25.01.2019 19:23
4.5
1
kaszanka9
98
Bulbulator

No, ale to jest zmierzenie się z AI, nawet jakby musiało poruszać mapą to i tak może to robić znacznie lepiej niż człowiek.

Naiwne jest sądzić, że człowiek ma jakiekolwiek szanse, prędzej czy później takie AI będzie wygrywać zawsze bez względu na cokolwiek.

I tak, będziesz musiał je sztucznie ograniczać, aby ktokolwiek miał szansę.

25.01.2019 19:32
4.6
Persecuted
83
Senator

@Felo74

Nic podobnego. Przecież w strategii turowej (o ile jest dobrze zaprojektowana), nie ma dwóch takich samych kampanii (zwłaszcza, gdy przeciwnikiem AI jest żywy człowiek), a warunki na mapie za każdym razem są inne. Raz twój przeciwnik koncentruje się na budowie armii, innym razem na gospodarce. Czasem nastąpi klęska żywiołowa i pozbawi cię żywności, czasem wręcz przeciwnie. Raz twój król umrze w wieku 60 lat nie pozostawiając żadnego potomka, innym razem dożyje 80 itd. Sztuczna inteligencja - jeżeli nie oszukuje - takich rzeczy przewidzieć i wiedzieć nie może, bo niby jak? Stąd nie ma czegoś takiego jak wypróbowanie wszystkich ruchów i uczenie się, które wypadają lepiej, a które gorzej. Porównanie do szachów też jest chybione, bo tam nie ma losowych zmiennych, tylko zamknięta (duża, ale jednak ograniczona) liczba możliwych układów na planszy (a plansza jest zawsze w 100% widoczna dla AI), więc sztuczna inteligencja ma szansę wyuczenia się wszystkich możliwych ewentualności.

post wyedytowany przez Persecuted 2019-01-25 19:34:57
26.01.2019 01:19
4.7
Sarseth
18
Konsul

@Persecuted prawda to co prawisz, takie AI bijące wszelkich mistrzów Civki jakiejś. Ale SC2 jednak jest bardziej widowiskową grą? Nei wiem, a może AI nie jest na tyle inteligentne by nauczyć się grać w civkę i pokonać tych najlepszych?
Nie wątpię jednak że to kwestia czasu, pytanie jakiego.. kilku miesięcy, lat, czy rzeczywiście trzeba bedzie długo czekać.. mam wrażenie że niedługo.. ale kto wie.
@Felo74 podejrzewam że jedna przegranan jej nie wystarczy. Nie, jeśli to rzeczywiście była jedna iteracja. Ale w rzeczywistości może jedna rzeczywiście przegrana w z człowiekiem by wystarczyła.. znowu mógłbyś teraz symulacje uruchomić, która by zagrała identycznie jak MaNu i tamta musi wygrać. Teraz ta musi zedytować swoją lekko taktykę by wygrać i tamta odpowiendio dostosować - oczywiście naiwne wyjaśnienie, ale może jedna przegrana rzeczywiście wystarczy.. reszte samo sobie zzsymolowałoby?
Nie wiem na ile to jest inteligentne.. ale skoro 200lat niby doświadczenia grania zdobyło samo z sobą.. to może i to.

26.01.2019 08:44
4.8
Persecuted
83
Senator

@Sarseth

Mnie się wydaje, że do takich testów nieprzypadkowo wybiera się gry, w których ważne są zręczność, wielozadaniowość czy precyzja (np. StarCraft, LoL, DOTA, CS:GO). Jakby nie było są to zdolności, których można się po prostu wyuczyć i - bez obrazy dla nikogo - wymagają przede wszystkim czasu i praktyki, niekoniecznie zaś myślenia czy ponadprzeciętnej inteligencji. Precyzja i wielozadaniowość zawsze będą mocną stroną AI, dającą jej ogromną przewagę nad człowiekiem, natomiast technik takiej gry sztuczna inteligencja może się po prostu wyuczyć, poświęcając na to odpowiednią ilość czasu i analizując różne czynniki (np. wielkość mapy, ilość expów itd.).

Stąd obstawiam, że w grach, w których nie liczą się w ogóle zdolności manualne (np. turowych), a czynnik losowy zaczyna odgrywać znaczącą rolę (po pewne rzeczy mogą występować lub nie, albo występować w różnym czasie), AI będzie mieć zdecydowanie trudniej. Tam nie wystarczy po prostu analiza i zapamiętywanie konkretnych sytuacji na mapie, tam trzeba przewidywać i podejmować decyzje (nierzadko abstrakcyjne), a także adaptować się do nowych sytuacji. Na razie jest to dla AI chyba zbyt trudne.

post wyedytowany przez Persecuted 2019-01-26 08:47:15
25.01.2019 15:10
😒
5
odpowiedz
6 odpowiedzi
karpiu55
54
Evil

@up, dokładnie, takie newsy zawsze budzą u mnie lekki uśmiech, jeśli AI nie gra na takich samych zasadach jak pro gracze to jaki ma to sens?

20 lat temu mieliśmy boty w quake'u które zawsze trafiały headshota

post wyedytowany przez karpiu55 2019-01-25 15:11:12
25.01.2019 16:07
5.1
Sarseth
18
Konsul

Bo trzeba ogarniać co to jest AI, które się uczy - 'machnie learning'. A nie "AI" które jest wbudowane w grę.. To nie jest to że generuje x2 więcej złota.. -_- tylko gra jak gracz, dostaje grę, nie wie co to jest.. gra scenariusz, przegrywa bo poszło wszystkim na atak w pierwszej minucie gry.. coś musi inaczej zrobić.. widzi że teraz lepiej, ok to idzie w tę stronę.. przegrywa.. ok idzie w inną, lepiej.. aż po tysiącach milionach iteracji wygra. Jeszcze daj jej gracza, nowy zestaw uczący i jedziemy dalej.. gracz ile może rozegrać gier? AI odpoczywać nie musi, do tego może rozgrywać wiele gier naraz, a mieć jeden mózg.. Tutaj jest pytanie, na ile człowiek bedzie w stanie robić niekonwencjonalne zmiany, takie by to AI zaburzyć i zmieszać jej taktykę. Tak jak @Felo74 wspomniał, da radę. Pytanie czy po znowu kilkunastu iteracjach nie trzeba zmienić ponownie, pewno trzeba.. itd itp
A co jest lepszego w tym niż jakiś głupi aimbot? To, że to jest gra strategiczna, jest pełno różnych zmiennych wchodzacych, a quake to tylko różnica skąd gracz wyskoczy, AI wyceluje i strzeli, tutaj nie ma czegoś takiego jak budowanie jednostek i wysyłanie ich na jakąś stronę, tam jednostki gracza są tak samo silne, więc musi przechytrzyć go strategicznie..
Jasne, AI tutaj widziało całą mapę, ale klikało wolniej niż gracz. Nie wiem jak można nie widzieć potencjału tego ;P
Za 3 lata na wojnach nie bedą potrzebni generałowe ani żadne dowództwa, postawi się AI i obierze najlepszą taktykę.

25.01.2019 16:29
5.2
Mazarian
16
Centurion

Co do wojen - miej nadzieje że nie, AI jest systemem precyzyjnym ale pozbawianym ludzkiej emocjonalności więc wybrane strategie mogą być najefektywniejsze ale powodować największe straty/zniszczenia. Czyli działania nie do przyjęcia dla większości ludzi przez AI mogą zostać uznane za najefektywniejsze i wprowadzone w życie. Nie martwił bym się tym jednak ludzie nie ufają innym ludziom a co dopiero powierzać władzę nad jednostkami bojowymi maszynie.

25.01.2019 16:32
5.3
Sarseth
18
Konsul

@Mazarian co do wojen, to mam nadzieję że w ogóle ich nie będzie ;) I tak masz absolutną rację, bo AI na to by nie patrzyło. Chociaż mam wrażenie że do tego momentu będą również i roboty walczyły z BostonDynamics jak Atlasy. O ile to zmniejsza w jakikolwiek sposób impakt na ludzi, bo raczej nie.. tak tylko wspomniałem o tym, bo jednak star craft to gra wojenna.

25.01.2019 17:29
5.4
karpiu55
54
Evil

Jak na razie to AI sobie nie radzi w żadnych bardziej skomplikowanych grach strategicznych typu Total Wary, Cywilizacje, gry Paradoxu etc. m.in, ze wględów sprzętowych, bardzo ciężkie jest też wykorzystanie wielu wątków jeśli chodzi o kalkulacje dla AI więc do "za 3 lata na prawdziwych wojnach tylko AI" to stawiam że taka predykcja to gruba przesada.

O machine learning to na razie uslyszysz w relatywnie prostych grach takich jak właśnie starcraft, dota2 i bodajże tylko 1vs1 (mogę sie mylić).

25.01.2019 18:15
5.5
Mazarian
16
Centurion

Podejrzewam że termin "3 lata" został użyty raczej metaforycznie niż jako konkretna data. Co do samego wykorzystania SI w grach to raczej jest to ciekawostka niż wizja przyszłości. Ma to pokazać że komputer wygrywa z człowiekiem. Przy w pełni funkcjonalnej SI człowiek będzie w stanie wygrywać tylko w początkowych rozgrywkach ale wraz z procesem uczenia szanse maleją aż do momentu gdy maszyna zawsze wygra ze względu na mnogość rozegranych scenariuszy a co za tym idzie ilość poznanych strategii. Co do militarnego użycia SI to jest ono coraz większe zwłaszcza w zakresie wykrywania i analizy zagrożeń gdzie wszelkie systemy eksperckie są w stanie ocenić i opisać obiekty oraz zaklasyfikować stwarzane przez nie zagrożenie. Na razie nie martwił bym się jednak oddaniem spustu w ręce blaszaków... jeszcze nie.

28.01.2019 09:55
5.6
zanonimizowany1182476
30
Pretorianin

@mazarian - polecam "Rozprawę" z Opowieści o Pilocie Pirxie (całe zresztą też gdyż to jedne z najlepszych opowiadań nie tylko scifi ale ever) - Lem snuje tam temat powierzania życia ludzi SI.

25.01.2019 16:01
6
1
odpowiedz
6 odpowiedzi
Elevrilnar
7
Generał

Takie AI przydałoby się Total Warom, bo tam zawsze ten aspekt kulał. Z tego, co czytam, to rzekome oszustwo AI nie było zbytnio posunięte. Gorszy czas reakcji, gorsze APM-y, jedynie kontrola nad odkrytą mapą większa niż u człowieka. Ja tu dostrzegam spory potencjał w grach singlowych.

25.01.2019 16:23
📄
6.1
Psycho7552
2
Chorąży

Zgadzam się o ile byłoby to w pewien sposób ograniczone. Nie że walczysz z 1 mobkiem i nagle wszystkie wiedza jak z tobą walczyć. Tylko pamięć taktyki dla danego mobka że np. Im dłużej walczysz z takim botem tym trudniej bo ten sie uczy, ALE po zabiciu go przeciwnicy ktorzy nie zostali pokonani oraz nie widzieli starcia ani nie brali w nim udzialu po prostu nie maja o tb żadnych informacji. W ten sposób by to miało sens. Przynajmniej w moim odczuciu.

25.01.2019 16:34
6.2
Sarseth
18
Konsul

Ja się boję, że to była by gra gorsza niż granie w Grę o Tron planszową ze znajomymi. Tam są zdrady itp.. ale takie AI, które ma główny cel dążenia do zwycięstwa.. byłoby bezczelnie zdradzieckie ;p

25.01.2019 17:28
6.3
Psycho7552
2
Chorąży

@up Tak naprawde to zależy jakie instrukcje bazowe podasz takiej AI.
Jeśli jedyne polecenie bez niczego to "wygraj" to tak. Będzie używać najgorszych taktyk by to osiągnąć. Jeśli za to dasz. Jej za cel "wygraj" i do tego okreslisz jak ma. Mniej więcej grać to ta się zastosuje i będzie sie wciąż uczyć stosując przy tym dane zasady. Ogólnie cały myk polega na tym żeby daj jej wystarczająco precyzyjne żeby wiedziała co może a co nie i na tylr ogólne żeby miała pole do popisu

25.01.2019 18:21
6.4
Elevrilnar
7
Generał

@Psycho7552
Ale przecież nawet tego typu AI można w pewnym zakresie oskryptować z zewnątrz. Nie widzę żadnych technicznych przeszkód we wprowadzeniu proponowanych przez Ciebie ograniczeń.

@Sarseth
Przecież to byłaby czysta przyjemność grać z przeciwnikiem, który wykorzystuje pełne możliwości gry. Zwłaszcza na tle dosyć miernego AI z TW.

25.01.2019 19:00
😃
6.5
Psycho7552
2
Chorąży

@Elevrilnar wiem że jest to wypełni wykonalne. Szkoda tylko że twórcy gier nie robią nic w tym polu. Ale wiadomo gracze w dzisiejszych czasach to z reguły osoby ktore raczej rzadko grają i takie si bez zmiany poziomu trudności (byłoby to zbędne bo nawet na najnizszym poziomie mongol który co chwile ginie za którymś razem straci całkowicie szanse na wygraną) by było dla niego zwyczajnie za trudne do pokonania. Mimo wszystko chciałbym zobaczyć RPGa z czymś takim.

26.01.2019 01:15
6.6
Sarseth
18
Konsul

@Psycho7552 nie robią bo to nie ich ścieżka kariery :P Machine learning to wielka działka, która wymaga specjalistów dokładnie w tym temacie. A machine learning jak patrzyłem nawet w Polsce, tani nie jest.. gamedev raczej należy do taniej branży. Programiści gamedev mniej zarabiają niż tacy z branży .. każdej innej w sumie.. a co dopiero do insurance, czy banking.. machine learning i tak jest wyżej. Tzn takie ogólne pojęcie mam, bo sam szukam dla siebie jako programisty najlepiej płatnej pracy.. i widząc ogłoszenia machine learning zawsze mnie gdzieś tam strzykało, że może lepiej tego się pouczyć.. ;P i ciekawe i dobrze płatne.

25.01.2019 18:45
7
1
odpowiedz
1 odpowiedź
Kriszo
90
Konsul

Jego wskaźnik APM (ang. actions per minute – akcje na minutę) wynosił około 280, co zdaniem programistów DeepMind jest wynikiem zdecydowanie słabszym od ludzkich profesjonalistów.

Bo może SI nie wykonywała akcji zbędnych? Zadaniem było wygrać mecz, niszcząc przeciwnika, a nie osiągnąć jak najwyższe APM.

post wyedytowany przez Kriszo 2019-01-25 18:46:17
25.01.2019 20:56
7.1
siera97
11
Konsul

Dokładnie, Koreańcy często klikają w grunt tylko po to żeby klikać. Klikają też po minimapce żeby przemieszczać kamerę, czego AI nie musi robić, wychodzi wiec pewnie na to że odliczając wyżej wymienione wykonywali podobną ilość akcji na minutę.

25.01.2019 21:51
😉
8
odpowiedz
mike6rs
29
Chorąży

Imponujące to AI nie da się ukryć ale tak czy inaczej podstawowa zasada StarCrafta 2 została spełniona czyli:

"Grzesiu MaNa Gra Wygrana" ;)

MaNa wygrał finalnie jedną grę :D

26.01.2019 23:29
9
odpowiedz
/|\
7
Konsul

Kolejny powód do bojkotu cuugli.
Swoją drogą nie każdy zdaje sobie sprawę iż częstokroć wpisując "capcza" dokłada swoją cegiełkę do rozwoju SI. Dzięki temu SI uczy się jak np. postrzegamy litery czy nawet obiekty na zdjęciach.

26.02.2019 01:56
10
1
odpowiedz
1 odpowiedź
Cainoor
204
Mów mi wuju

Temat doczekal sie po miesiacu artykułu na glownej stronie Onet. Szkoda, ze nie wspomnieli o MaNa
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/wznosi-sie-gwiazda-sztucznej-inteligencji/2b79b33

26.02.2019 21:47
10.1
Minas Morgul
180
Szaman koboldów

Miałem szczęście oglądać to na żywo i nawet stworzyłem temat na golu, ale jestem takim mistrzem nazywania tematów, że nikt nawet nie kliknął, haha :D.
O Grześku wspomnieli w pewnym momencie w artykule. Moim zdaniem, to wydarzenie jest jednym z przełomowych momentów w nauce i jednym z największych osiągnięć tego roku w tym temacie. Mimo to, na miejscu autorów algorytmu, pewnie pobawiłbym się nieco w innym kierunku:
1. Zasymulować skupienie. W danym momencie, komputer, z taką samą wydajnością potrafił zarządzać jednostkami w kilku miejscach mapy. Mówimy o odpornym na jakiekolwiek błędy micro na kilku frontach, które nie jest do osiągnięcia dla ludzi (nawet najlepsi będą osiągać spadki precyzji).
2. Dodać "clicking noise" na poziomie graczy pro. Nawet najlepszym zdarzy się źle kliknąć.
Myślę, że jeśli nada się sztuczną barierę dla umiejętności technicznych, w pewnym momencie, algorytm może zacząć uczyć się jeszcze silniejszej optymalizacji strategii i wykorzystywania zasobów.

Patrząc na to, co potrafią ludzie z AlphaStar, jestem pewien, że to wyłącznie kwestia czasu i drobnych korekt. Przełom już miał miejsce :).

Wiadomość AI AlphaStar od Google zmiażdżyło profesjonalnych graczy StarCraft 2