Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Wiadomość Wolfenstein II bez swastyk? Cenega odpowiada

18.07.2017 11:15
3
49
odpowiedz
18 odpowiedzi
simson__
98
Forza Rossoneri

Niemcy twierdzą, że Hitler był przecież Austriakiem, a jego podwładni to nie byli Niemcy tylko naziści... też denerwuje mnie uciekanie od swojej przeszłości, a Niemcy są w tym specjalistami.

18.07.2017 11:07
1
31
AgresywnySpawacz
36
Chorąży

Już mi serce na moment stanęło...

18.07.2017 11:11
2
18
odpowiedz
5 odpowiedzi
Raistand
112
Legend

Co jest zrozumiałego w tym, że niemiecka strona jest ocenzurowana?!
Wyparcie to nie jest metoda uporania się z przeszłością.

18.07.2017 11:58
8
15
odpowiedz
5 odpowiedzi
zanonimizowany1231356
0
Pretorianin

No i po co tak cenzurować? Głupie ciule. Niedługo serio nikt nie będzie wiedział że to niemcy są odpowiedzialni za holokaust. Co za świat: ludzie to jakieś pipy które uraża byle co. Niedługo to pierdyknie wszystko.

post wyedytowany przez zanonimizowany1231356 2017-07-18 12:00:08
18.07.2017 11:31
5
12
odpowiedz
1 odpowiedź
Rumcykcyk
54
Pan Kopiuj Wklej

Niemcy zamiast swastyki będą mieć króliczka albo twarz Gabe Newell-a.

18.07.2017 11:07
1
31
AgresywnySpawacz
36
Chorąży

Już mi serce na moment stanęło...

18.07.2017 11:11
2
18
odpowiedz
5 odpowiedzi
Raistand
112
Legend

Co jest zrozumiałego w tym, że niemiecka strona jest ocenzurowana?!
Wyparcie to nie jest metoda uporania się z przeszłością.

18.07.2017 11:16
2.1
13
Yoghurt
63
Legend

Zrozumiałe ze strony prawnej, u germanów swastyki pokazać nie można i tyle, paragraf 86 wprowadzono w celu totalnej denazyfikacji Niemiec zaraz po wojnie.

Że przybiera to prawo czasem absurdalne kształty to wiadomo, ale paragraf obowiązuje od bodaj 70 lat i reszta świata nie ma z tym problemu.

18.07.2017 11:40
2.2
1
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

Też nie doszukiwałbym się jakiejś agendy tam, gdzie rzecz dotyczy przepisów prawnych. Chcą sprzedawać grę w Niemczech, muszą ją dostosować do wymogów lokalnego rynku. Co innego, gdyby Wolfenstein był niemiecką grą, a ocenzurowana swastyka obowiązywała na wszystkich rynkach ze względu na wizję artystyczną, ale tak nie jest. Inna sprawa, że przepis w czasach rozrywki elektronicznej jest przestarzały i należałoby gry z niego wyłączyć, skoro gra nie gloryfikuje nazizmu.

post wyedytowany przez Meehovv 2017-07-18 11:54:37
18.07.2017 12:17
2.3
6
kaszanka9
98
Bulbulator

Ze strony prawnej też nie jest to zrozumiałe, a to prawo to właśnie wyparcie.

No chyba, że uważasz iż ustawą znieśli nazizm. Jednego dnia był, wprowadzili prawo i drugiego dnia już go nie było, a z górskich strumieni płynęło mleko i miód po wsze czasy.

18.07.2017 12:30
2.4
2
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

kaszanka, ale nam chodzi o to, że Bethesda musi się dostosować, jak chce sprzedawać grę w Niemczech, a nie o to, czy niemieckie prawo ma bądź nie ma sensu.

18.07.2017 16:51
2.5
3
kaszanka9
98
Bulbulator

Ja wiem o co wam chodzi, ale osobie która rozpoczęła tą gałąź komentarzy nie o to chodzi. :-)

18.07.2017 11:15
3
49
odpowiedz
18 odpowiedzi
simson__
98
Forza Rossoneri

Niemcy twierdzą, że Hitler był przecież Austriakiem, a jego podwładni to nie byli Niemcy tylko naziści... też denerwuje mnie uciekanie od swojej przeszłości, a Niemcy są w tym specjalistami.

18.07.2017 11:19
3.1
-23
DanuelX
79
Kopalny

Jedwabne, Zaolzie i bratnia pomoc Czechosłowacji. Dziękuję do widzenia.

18.07.2017 11:20
3.2
17
zanonimizowany803191
69
Generał

Ty jesteś niemożliwy. Nawet tutaj musisz wtrącić swoje 3 antypolskie grosze.

18.07.2017 11:30
😁
3.3
12
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

@DanuelX: podane przez Ciebie przykłady, które zapewne miały dowodzić, jakim złym narodem są Polacy, to strzał w kolano i przykład porażającej ignorancji. Ale o tym wie każda osoba, która choć trochę interesuje się historią i współczesnymi wydarzeniami wokół Jedwabnego.

18.07.2017 11:37
3.4
zanonimizowany1218931
20
Konsul

A w Jedwabnem to nie polskie śmieci mordowały żydów tylko antysemici xD

18.07.2017 11:40
3.5
-11
Imrahil8888
83
Generał

Jak można się śmiać z wyparcia faktów przez Niemców, samemu przy tym zwyzać każdego kto poda przykłady masakry w wykonaniu Polaków. Meehovv jesteś zwykłym hipokrytą, a sugerowanie, że ktoś jest "antypolakiem" to zwykłe prostactwo i wstyd dla portalu, że z nimi współpracujesz.

18.07.2017 12:07
3.6
16
Piterator
5
Junior

@DanuelX: Z Zaolziem sprawa nie jest czarno biała. Po I ww Czechosłowacja i Polska podpisała porozumienie o podziale Śląska Cieszyńskiego. Rok po porozumieniu Czechosłowacja pogwałciła je i opanowała cały Śląsk Cieszyński, po czym alianci stanęli po stronie Czechosłowacji przekazując im całość bez plebiscytu. Na Zaolziu zdecydowaną większość stanowili polacy.

O pogromie w Jedwabym się nie interesowałem, więc się nie wypowiadam.

18.07.2017 12:08
3.7
9
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

Kogo zwyzywałem? Nie bądź śmieszny, podane przykłady to akurat jedne z najgorszych możliwych, choćby dlatego, że "bratnia pomoc" Czechosłowacji udzielona została na rozkaz sowietów, a LWP polskim wojskiem było tylko z nazwy. Uznawanie PRL-u za państwo polskie jest moim zdaniem błędem, bo nie było to państwo samodzielne, ale sterowane z Moskwy. Co do Jedwabnego: nie ma pewności, że zbrodni dokonali Polacy, a wszelkie próby dociekania prawdy są blokowane (np. ekshumacja zwłok), co jest, uważam, dość wymowne. Pomijam już, że logika podpowiada, że takiej akcji nie przeprowadza kilku skrzykniętych sąsiadów z dnia na dzień, a przygotowania na pewno nie pozostałyby niezauważone na terenach okupowanych przez Niemców. Dopóki prawda nie jest bezsprzecznie znana, obarczanie Polaków winą za Jedwabne jest moim zdaniem nieuprawnione. Tyle.

a sugerowanie, że ktoś jest "antypolakiem" to zwykłe prostactwo i wstyd dla portalu, że z nimi współpracujesz
Kolega chyba tak bardzo chciał mi dołożyć, że przypisał mi wypowiedź kogoś innego. Sądzę, że należałoby się chociaż jakieś sprostowanie, bo na "przepraszam" pewnie nie mogę liczyć. :-)

post wyedytowany przez Meehovv 2017-07-18 12:23:13
18.07.2017 12:29
3.8
-12
g40st
127
Big Bad Wolf

GRY-Online.plAdmin forum

"bratnia pomoc" Czechosłowacji udzielona została na rozkaz sowietów, a LWP polskim wojskiem było tylko z nazwy. Uznawanie PRL-u za państwo polskie jest moim zdaniem błędem, bo nie było to państwo samodzielne, ale sterowane z Moskwy

Wrzesień 1938 roku to sowiety, LWP i PRL? Pojechałeś teraz...

18.07.2017 12:33
3.9
8
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

g40st, może nie zrozumiałem intencji autora, ale ja mówiłem o Operacji "Dunaj", czyli 1968 roku, i to właśnie rozumiem pod pojęciem "bratniej pomocy Czechosłowacji". O Zaolziu wypowiadał się ktoś inny, jeśli do tego pijesz.

post wyedytowany przez Meehovv 2017-07-18 12:40:15
18.07.2017 12:39
3.10
g40st
127
Big Bad Wolf

GRY-Online.plAdmin forum

W porządku, faktycznie zrobił się bałagan., Co nie zmienia stanu rzeczy, że ci Polacy nie zawsze tacy idealni byli. Obojętne czy pod czyimś butem czy nie. Ludzie, jak wszędzie indziej...

18.07.2017 12:45
3.11
9
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

Co nie zmienia stanu rzeczy, że ci Polacy nie zawsze tacy idealni byli
Ależ ja tego nie kwestionuję, jedynie dobór przykładów! Sądzę jednak, że stawianie znaku równości między Niemcami a Polską też jest przesadą, gdyż ci pierwsi więcej narozrabiali na kartach historii. Mówię tutaj o okresie po powstaniu świadomości narodowych wśród narodów Europy, bo etap przednarodowy stwarza sporo niejasności.

Obojętne czy pod czyimś butem czy nie. Ludzie, jak wszędzie indziej...
Tutaj się nie dogadamy, a przynajmniej w odniesieniu do okresu komuny, bo powstałe podziały społeczne/ideowe/inne widoczne są do dzisiaj. To tak jakby powiedzieć, że żołnierze KBW i organizacji podziemia antykomunistycznego to tacy sami Polacy. Zresztą, jakbyś dzisiaj o to zapytał, to nie byłoby jednomyślności w kwestii tego, kto był bandytą, a kto bohaterem. Mój osąd pomijam, bo nie o wyrażenie go mi teraz chodzi.

I jednak prosiłbym komentujących o dokładne sprawdzanie autorów wypowiedzi, bo już drugi raz przypisano mi nie moje słowa. ;-)

post wyedytowany przez Meehovv 2017-07-18 12:55:45
18.07.2017 15:17
3.12
GhostMaree
20
Konsul

z tego co mi wiadomo to hitler byl sponsorowany przez żydowiskich bankierow.. dlaczego? nie wiem

18.07.2017 18:01
3.13
Imrahil8888
83
Generał

Meehovv ośmieszasz się, przeinaczasz fakty, jeszcze każesz się przeprosić. Taki historyk, a uważa, że PRL istniał przed 2 wojna światową.

18.07.2017 20:00
3.14
2
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

Imrahil8888, na razie to Ty się ośmieszasz nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem i brakiem elementarnej wiedzy o "masakrach w wykonaniu Polaków", więc w sumie dalsza dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu.

Na koniec jeszcze Ci wyjaśnię, dlaczego nie potrafisz czytać ze zrozumieniem i dlaczego chciałem sprostowania. Po pierwsze, jak wspomniałem, pisałem o Operacji "Dunaj" z 1968 roku, a nie o sprawie Zaolzia, o której pisał ktoś zupełnie inny (i wyraźnie zaznaczyłem to w komentarzu nr 9). Po drugie, przypisałeś mi słowa kogoś innego (te o "antypolaku") i jeszcze masz przy tym czelność zarzucać mi przeinaczanie faktów. Liczyłem, że zauważysz błąd i się zrehabilitujesz, ale widać próżna to była nadzieja. Szkoda słów, ale po tym występie już nie czuję obowiązku traktowania Cię poważnie, więc w sumie wszystko mi jedno, czy się przyznasz do błędu (kilku nawet), czy nie.

Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji. :-)

18.07.2017 22:57
3.15
Imrahil8888
83
Generał

Śmiejesz się z Niemców, że uważają nazistów, za jakiś mityczny lud, a sam nie uznajesz LWP za polskie siły. Jesteś hipokrytą. Co do operacji z 1968 roku, owszem sprostowałeś, że się pomyliłeś, nie mniej to był twój błąd, a nie mój, więc nie mam za co przepraszać.
Co do tematu, to Niemcy działają tak raczej ze strachu przed odrodzeniem nazizmu. Tak przynajmniej mówią. Szkoda tylko, że u nich w szkołach coraz mniej się o 2 wojnie mówi. Prężnie działają by zwroty "polskie obozy" zakorzeniły się na dobre. Osoby takie jak Obama pomagają w tym.

przykład porażającej ignorancji. Ale o tym wie każda osoba, która choć trochę interesuje się historią i współczesnymi wydarzeniami wokół Jedwabnego. jakiś argument czy tak poprostu lubisz obrażać innych użytkowników?

19.07.2017 00:56
😱
3.16
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

Nie wierzę. Jak grochem o ścianę. Cóż, myślę, że w tym wypadku plusy i minusy mówią same za siebie. Elo.

21.07.2017 00:14
3.17
Imrahil8888
83
Generał

Głos głosowi nie równy. Jak podnieca cię ilość, a nie jakość, to gratuluję.

29.07.2017 13:05
3.18
Aurelius
71
Weteran

Z miejscowości jednych z moich dziadków też próbowano zrobić "Jedwabne". Na szczęście nikt nie przejmował się wtedy żydowskimi hucpami religijnymi, więc wszystkie ofiary ekshumowano i policzono. Jak się okazało, ofiary były zabite z broni niemieckiej i było ich mniej o 70% niż twierdzili początkowo sami Żydzi - co wynika z tego, że większość wywieziono wcześniej do obozów, a tylko resztkę zastrzelono w miejscu zamieszkania.

W zbrodni na pewno uczestniczyli "Polacy", a konkretnie rodzina ewangelików o wdzięcznym nazwisku "Steinmiller" czy jakoś tak, która nawet dobrze po polsku nie umiała mówić, za to świetnie po niemiecku.

I to niestety największy błąd strony polskiej z Jedwabnem: brak ekshumacji.
ALE UWAGA
Jak podaje IPN: "Szczątki nie mogły być poruszone, co jest związane z zasadami religii żydowskiej. Konieczne było uwzględnienie wrażliwości żydowskiej. Decyzję podjął ówczesny minister sprawiedliwości i prokurator generalny Lech Kaczyński. "

Kiedy Polska w końcu pozbędzie się tej parszywej rodziny?

post wyedytowany przez Aurelius 2017-07-29 13:07:01
18.07.2017 11:15
4
odpowiedz
9 odpowiedzi
DanuelX
79
Kopalny

Żadne wyparcie - po prostu zakaz używania nazistowskich symboli gdziekolwiek.

18.07.2017 11:20
4.1
9
U.V. Impaler
174
Hurt me plenty

GRYOnline.plRedaktor naczelny

Nie gdziekolwiek. W filmach można i dlatego pojawiają się głosy, że zapis powinien być zmodyfikowany.

18.07.2017 11:25
4.2
Raistand
112
Legend

Najlepiej zmodyfikować i rozciągnąć od razu na podręczniki do historii.

18.07.2017 11:44
4.3
Imrahil8888
83
Generał

Restrykcyjne prawo. Lepiej by działali tak. Jakoś wam nie przeszkadzają neonaziści w Polsce co wymachują nazistowskim znakiem. No, ale lepiej wytykać błędy sąsiadom, niż patrzeć na własne podwórko.

18.07.2017 11:51
4.4
3
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

@Imrahil8888: o jakim "neonazistowskim" znaku mówisz i jakich "neonazistach"?

post wyedytowany przez Meehovv 2017-07-18 11:51:46
18.07.2017 12:00
4.5
elathir
38
Generał

Choćby tych spod Białegostoku. Niestety ale w wielu krajach, w biednych rejonach następuje radykalizacja środowisk skupiających młodych ludzi, w jednych regionach ma to charakter lewicowy, w innych anarchistyczny a jeszcze w innych faszystowski/neonazistowski. To, że u nas ten problem nie odbiega od średniej europejskiej, a nawet jest poniżej jej nie znaczy, że możemy udawać, że go nie ma. Lepiej wszelkie agresywne radykalizmy zwalczać w zarodku, niezależnie od filozofii jakie wyznają, bo i tak kończą się tym samym. Przykład historyczny mamy, naziści niemieccy o komunistów rosyjskich różnili się światopoglądowo podobno bardzo, ale terror jaki nieśli był niemal identyczny (o w jednym wypadku światopoglądowo-rasowy a w drugim tylko światopoglądowy a rasowy już w ograniczonym stopniu).

18.07.2017 12:13
4.6
6
kaszanka9
98
Bulbulator

To nie jest nazistowski symbol, to symbol przez nich spaczony, rzecz jasna, niemców, bo oni tak ładnie lubią nazywać, że to naziści byli, to byli niemcy.

18.07.2017 13:15
4.7
Meehovv
40
Cyfrowy Oprawca

elathir, nie wiem, o czym konkretnie mówisz, jeśli chodzi o Białystok. Jeśli mnie pamięć nie myli, to była tam jakaś awantura o swastyki na murach i kontrowersyjny wyrok sądu czy ocenę prokuratora, mylę się? W każdym razie, obecnie istnieją ruchy/organizacje, którym fałszywie przypisuje się neonazim, faszyzm czy inne obrzydliwości, dlatego dociekam, o kogo konkretnie chodzi. Jeśli chodzi o takich prawdziwych "nazioli", czyt. narodowych socjalistów, to faktycznie należy takie ruchy dusić w zarodku.

naziści niemieccy o komunistów rosyjskich różnili się światopoglądowo podobno bardzo
Nie mogło być tak źle, skoro potrafili ze sobą długo współpracować do niemieckiej inwazji na Związek Sowiecki. Tak naprawdę nazizm kontra komunizm to starcie dwóch socjalizmów różniących się przede wszystkim pojęciem o tym, kto powinien rządzić -- "klasa" czy rasa. Jeśli się obu przykładom przypatrzysz, to zauważysz, że stosowane przez oba totalitaryzmy metody są niemal bliźniaczo podobne. I byłbym też ostrożny przy przypisywaniu komunizmu wyłącznie Rosjanom. Choćby Stalin czy Beria, a więc osoby kluczowe w ówczesnym ZSRR, byli Gruzinami. Komunizm niejako neguje samo pojęcie narodu i dzieli ludzi na komunistów i niekomunistów, dlatego ja w odniesieniu do Armii Czerwonej czy apartu władzy i represji ZSRR używam słowa "sowieci/sowiety".

18.07.2017 13:24
4.8
elathir
38
Generał

Właśnie temu użyłem słowa podobno :) Wie, że na papierze różnić było dużo, ale na praktykę codzienną już nie tak wiele.

A co do Białegostoku i okolic, nie idzie tutaj mi o oficjalnie zarejestrowane grupy nacjonalistyczne, ale działające bezprawnie grupy łysej patologii o zapędach nazistowskich, która w tych regionach występuje. O ile z takim ONRem czy MW się nie zgadzam z wielu powodów, to jednak widzę różnice pomiędzy zwykłymi nacjonalistami a narodowi-socjalistami. Zresztą ten sam problem dotyczy wielu biednych obszarów wschodnich Niemiec choćby.

21.07.2017 19:23
4.9
Imrahil8888
83
Generał

i kontrowersyjny wyrok sądu czy ocenę prokuratora o to mi chodzi. Byli jeszcze nagrani, jak biegali ze swastyką i prokurator powiedział, że tak się gałęzie ułożyły oraz ich przyśpiewki "a na drzewach zamiast liści, będą wisieć syjoniści", co prokurator nazwał pięknem narodowym, a ostatnie słowa są przekręcone przez słabą jakość mikrofonów. Smutne. A zbyt kocham swój kraj, by tak poprostu patrzeć jak jedni drudzy odbierają prawo do patriotyzmu. Marszałek Józef Piłsudski powiedział kiedyś "może on być choćby hebanowy (murzyn), przyda się w kraju każdy, kto chce o niego dbać". Dlatego zamiast szukać winnych i wytykać błędy u każdego, powinniśmy sprzątać własne "podwórko".

18.07.2017 11:31
5
12
odpowiedz
1 odpowiedź
Rumcykcyk
54
Pan Kopiuj Wklej

Niemcy zamiast swastyki będą mieć króliczka albo twarz Gabe Newell-a.

18.07.2017 11:44
5.1
-13
Imrahil8888
83
Generał

Śmieszne

18.07.2017 11:41
6
3
odpowiedz
11 odpowiedzi
zanonimizowany579358
105
Senator

Fajnie, że pod pretekstem denazyfikacji Niemcy zakazują używania swastyki, nawet jeśli nie służy to propagowaniu nazizmu, a po prostu ukazaniu historii taką jaką była.

18.07.2017 11:48
6.1
3
robert357
43
Konsul

No właśnie nie. Prawo zezwala w materiałach historycznych, opartych na historii czy w formie sztuki artystycznej (np. właśnie film). Jednakże gry nie zaliczają się do tej kategorii, więc dlatego jest w nich cenzura.

18.07.2017 11:52
6.2
zanonimizowany579358
105
Senator

Patrząc na zaostrzanie się niemieckiej "polityki historycznej" pod patronatem Goebbelsa i to co napisał UVI niedługo zakaz używania swastyki może dotyczyć nie tylko gier.

18.07.2017 11:53
6.3
Yoghurt
63
Legend

a po prostu ukazaniu historii taką jaką była.

Musimy korzystać z innych podręczników, bo ja nie przypominam sobie, byśmy na lekcjach omawiali arsenał mecha-Hitlera ani metody hodowli cyber-owczarków niemieckich.

Przedmówca mnie ubiegł - materiały historyczne lub ukazujace prawdziwą historię są wolne od zakazu, bo są zakorzenione w rzeczywistości. To utwory fikcyjne mają zakaz używania symboli o nazistowskich konotacjach.

Patrząc na zaostrzanie się niemieckiej "polityki historycznej" pod patronatem Goebbelsa i to co napisał UVI niedługo zakaz używania swastyki może dotyczyć nie tylko gier.

UVI raczej pisze o złagodzeniu przepisów, a nie o ich zaostrzeniu, nie ma żadnej polityki mającej na celu skryte usunięcie z powszechnej świadomości odpowiedzialności Hitlera. Już nie ciś dupy.

post wyedytowany przez Yoghurt 2017-07-18 11:59:30
18.07.2017 12:00
6.4
6
U.V. Impaler
174
Hurt me plenty

GRYOnline.plRedaktor naczelny

Yoghurt ---> Nie do końca, bo w niemieckiej wersji Call of Duty też swastyk nie uświadczysz. Za Odrą pojawiają się głosy, że zapis się zestarzał i trzeba dokonać jego korekty. Niemcy generalnie mają duży problem z tym okresem. Absolutnie nie wypierają się przeszłości (nie chce mi się teraz szukać artykułu, ale parę lat temu jakiś naukowiec współpracujący z UNESCO zrobił badania i wyszło, że największy nacisk na naukę o Holokauście w państwach europejskich kładzie się właśnie w Niemczech), ale taki totalny ban nie pomaga. Wystarczy przypomnieć sobie jak roztrząsano tam kwestię filmu Upadek, a to było przecież trzynaście lat temu.

Producenci gier też mają ogólnie problem z III Rzeszą, bo nawet jeśli w grach się pojawia (np. w strategiach), na ogół nie uświadczysz żadnych symboli nazistowskich.

post wyedytowany przez U.V. Impaler 2017-07-18 12:05:11
18.07.2017 12:01
6.5
1
zanonimizowany1231356
0
Pretorianin

ale parę lat temu jakiś naukowiec współpracujący z UNESCO zrobił badania i wyszło, że największy nacisk na naukę o Holokauście w państwach europejskich kładzie się właśnie w Niemczech)
I co, pewnie o polskich obozach uczą.

18.07.2017 12:05
6.6
3
Yoghurt
63
Legend

UVI -> Wiem i od razu podejrzewałem, ze nowy CoD za Odrą zostanie ocenzurowany ze względu na restrykcyjne prawo. O modyfikacji przepisów mówi się od dobrych piętnastu lat, odkąd powszechny dostęp do internetu pozwolił ludziom oglądac swastykę kiedy im się żywnie podoba i nawet przesmuglować sobie nazistowskie pamiątki omijając handlowy ban w Niemczech. O ile dobrze pamiętam, modyfikacja ma obejmować fikcyjne dzieła wyraźnie ukazujące reżim w złych barwach i ogólną zmianę brzmienia na polski kodeksowy odpowiednik mówiący o symbolice nawołującej do nienawiści.

A że Niemcy mają problem to wiadomo nie od dziś. Ale przynajmniej wiedzą, czym był Holocaust i mają wręcz wbijane do głowy poczucie winy, w przeciwieństwie do Japończyków, którzy najchętniej druga wojnę ze szkolnego programu wycięliby w całości.

post wyedytowany przez Yoghurt 2017-07-18 12:11:52
18.07.2017 12:13
😁
6.7
1
zanonimizowany579358
105
Senator

@Yoghurt - Musimy korzystać z innych podręczników, bo ja nie przypominam sobie, byśmy na lekcjach omawiali arsenał mecha-Hitlera ani metody hodowli cyber-owczarków niemieckich.
Bo to ten tego... taka alternatywna historia. W Iron Sky pewnie można było używać swastyki i innych symboli niemieckich nazistów, bo pokazuje historię zgodną z niemiecką narracją jakoby naziści przybyli z kosmosu.

O ile dobrze pamiętam, modyfikacja ma obejmować fikcyjne dzieła wyraźnie ukazujące reżim w złych barwach
Serio? Jest coś co może zaszkodzić bardziej dobremu imieniu III Rzeszy i Niemcom, którzy popełnili zbrodnie w czasie II WŚ, niż to co naprawdę zrobili?

18.07.2017 12:18
6.8
elathir
38
Generał

@sebogothic właśnie chodzi to by nie powstawały fikcyjne działa wybielające działania nazistowskich Niemiec. Dlatego zapis ma pozwalać na fikcyjne działa pokazujące np. jak by to pięknie było jakby Niemcy wojnę wygrali.

18.07.2017 12:19
6.9
kaszanka9
98
Bulbulator

Tylko, że gra to też jest sztuka.

18.07.2017 12:32
6.10
3
Yoghurt
63
Legend

Kaszanka -> Tak, jako tako "work of art" (korzystam z angielskiego przekładu niemieckiego paragrafu) jest zazwyczaj zwolnione z zakazu i ustawodawca zalicza do tychże sztuk także filmy oraz gry, ale prawo pozostawia pole do interpretacji (by ktoś pod płaszczykiem dzieła sztuki nie przemycał jawnie nienawistnych treści i nie zasłaniał się tym, ze jego gra o gazowaniu untermenschy to przecież sztuka) a po drugie nauczeni przez dekady zakazu twórcy tak z Niemiec, jak i z innych krajów wolą dmuchać na zimne i usuwają symbolikę bez wyraźnej prośby władz niemieckich, by po prostu nie robić sobie problemów. Że to nieco głupie, bo każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie? Owszem. Ale jest to w zaistniałym porządku prawnym w pełni zrozumiałe.

Sebuś -> Okładka Iron Sky w USA i w Niemczech. ---->

Niemieckiej wersji filmu nie widziałem, nie sądzę, by wycinali swastyki w samym filmie, ale okładka jako obrazek wystawiony na widok publiczny została symboli pozbawiona. Takoż więc już nie chrzań.

post wyedytowany przez Yoghurt 2017-07-18 12:32:42
18.07.2017 16:55
6.11
1
kaszanka9
98
Bulbulator

Rzecz jasna masz rację, co prawda prawo swoją drogą, a niemieccy gracze i tak wiedzą, że ten symbol tam jest, tylko nie w ich wersji, bo prawo tak wymaga i koniec.

18.07.2017 11:49
7
2
odpowiedz
1 odpowiedź
robert357
43
Konsul

Z New order i Old Blood było tak samo, więc o co to wielkie halo?

18.07.2017 11:52
7.1
2
U.V. Impaler
174
Hurt me plenty

GRYOnline.plRedaktor naczelny

Nie było tak samo. Były dwie wersje oficjalne strony, przy czym na jednej - ten ocenzurowanej - nałożono geolocka na Niemcy i Austrię. Polacy oglądali międzynarodową wersję strony ze swastykami.

18.07.2017 11:58
8
15
odpowiedz
5 odpowiedzi
zanonimizowany1231356
0
Pretorianin

No i po co tak cenzurować? Głupie ciule. Niedługo serio nikt nie będzie wiedział że to niemcy są odpowiedzialni za holokaust. Co za świat: ludzie to jakieś pipy które uraża byle co. Niedługo to pierdyknie wszystko.

post wyedytowany przez zanonimizowany1231356 2017-07-18 12:00:08
18.07.2017 12:04
8.1
3
MałyOgr
12
Pepega

Bo to nie niemcy są odpowiedzialni za holokaust tylko naziści

18.07.2017 12:04
😁
8.2
3
zanonimizowany1231356
0
Pretorianin

Weź wyjdź.

18.07.2017 12:10
8.3
MałyOgr
12
Pepega

----------->

18.07.2017 12:20
8.4
6
kaszanka9
98
Bulbulator

To byli przybysze z innego świata xD

02.08.2017 16:02
8.5
Verax
46
Konkwistador

Niemiecką cenzurą bym się na twoim (i swoim zresztą też) miejscu nie przejmował. Niedługo może tak być że nikt nie będzie pamiętał co to holokaust, i kto go spowodował. Jednakże, skromnie licząc za 100 lat nikt nie będzie pamiętał że istniał taki kraj jak Niemcy, będą myśleć że od zawsze był tam kalifat germański.

post wyedytowany przez Verax 2017-08-02 16:03:15
18.07.2017 12:10
9
odpowiedz
1 odpowiedź
Eu Humano
9
Pretorianin

Jak to? Niemcy napadli Polskę? Kiedy???!!!

spoiler start

Obstawiam: jeszcze dwa pokolenia, między innymi ze względu na debilizm twórców takich gier

spoiler stop

18.07.2017 12:37
9.1
AraszTVGRY
37
Retrognat

tvgry.plRedakcja

Bethesda cenzuruje w Niemczech grę, by dostosować ją do ichniego prawa, które stanowi, że w ramach denazyfikacji nie można pokazywać żadnych symboli nazistowskich. Tyle. Przecież w innych wersjach swastyka będzie wyraźnie widoczna.

18.07.2017 12:28
10
odpowiedz
1 odpowiedź
zanonimizowany1030538
32
Pretorianin

Dobrze że będą te sfastyki. Ja nie wiem co to za pomysł żeby blokować to. Polska była najbardziej poszkodowana i prawie każdy Polak kurwa wie co to były naziści. To jest jedyna gra która utrzymuje wszystkie takie rzeczy bez tajemnic i nie ukrywa się z historią jakie były Niemcy. Takie call of duty odważne już nie jest bo nie będzie sfastyk a Wolfenstein producenci są bardzo odważni w tym co robią.

post wyedytowany przez zanonimizowany1030538 2017-07-18 12:30:24
18.07.2017 12:51
10.1
planeswalker
34
Legend

Takie call of duty odważne już nie jest bo nie będzie sfastyk a Wolfenstein producenci są bardzo odważni w tym co robią.
Nie kłam, swastyki będą w singlu.

18.07.2017 13:04
11
odpowiedz
1 odpowiedź
moshpit1984
12
Legionista

Jednocześnie sierpa i młota nigdzie nikt nigdy chyba jeszcze nie ocenzurował pomimo, że symbolizuje jeszcze bardziej zbrodniczy reżim.

18.07.2017 16:02
11.1
1
Yoghurt
63
Legend

Bzdura.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bans_on_Communist_symbols

https://www.arslege.pl/propagowanie-faszyzmu-lub-totalitaryzmu/k1/a292/

Plus niedawna uchwała, która też trochę przesadziła z totalną dekomunizacją (gdyby wprowadzić wszystkie jej zasady w oryginalnym brzmieniu, trzeba by było pewnie wyburzyć z pół Warszawy albo i połowę miast w Polsce, ale póki co chodzi tylko o nazwy).

http://www.portalsamorzadowy.pl/prawo-i-finanse/zakaz-propagowania-komunizmu-samorzady-musza-usunac-komunistyczne-symbole-jest-ustawa,79212.html

post wyedytowany przez Yoghurt 2017-07-18 16:03:42
18.07.2017 13:11
12
1
odpowiedz
Dede0601
37
Generał

Wymazywanie swastyk nie ma na celu "ucieczki od przeszłości", jak to niektórzy w tym wątku sugerują, tylko "ograniczenie wpływu złych symboli". Głupie? Bardzo. Ale darujcie sobie te komentarze z "wymazywaniem historii", proszę...

18.07.2017 13:35
13
odpowiedz
2 odpowiedzi
Hydro2
120
Legend

Szczerze mi to koło lewego oka lata. Historia gry i tak jest fikcyjna, a gameplay daje tyle radości, że i tak nie zwracałbym na to większej uwagi. A że brak cenzury wszystkich godzi, więc tylko się cieszyć i życzyć wszystkim wiele fanu z grania :)

18.07.2017 21:21
13.1
LSZ
55
Konsul

No i właśnie dzięki takiemu podejściu jak Twoje mamy potem takich "nazistów z nazistowa".

19.07.2017 00:58
13.2
Hydro2
120
Legend

Ale oczywiście się nie określę, co mam na myśli, bo po co :)

18.07.2017 13:39
14
odpowiedz
2 odpowiedzi
Mike.J
6
Legionista

Mimo że uwielbiam serię Wolfenstein... wybaczcie,
ale burzycie się tak, a Wolfenstein ma z historią tyle wspólnego co świnia z koniem. Obydwa zwierzęta stoją na czterech nogach... A Wy już takie teorie spiskowe zaczynacie tworzyć, że głowa mała.

18.07.2017 18:06
14.1
MałyOgr
12
Pepega

Świnia i koń mają wiele ze sobą wspólnego oba są ssakami, mają kopyta, mają cztery łapy i są roślinożerne

18.07.2017 18:16
14.2
Mike.J
6
Legionista

to załóż na świnię siodło i pojedź , będzie chociaż śmiesznie

post wyedytowany przez Mike.J 2017-07-18 18:17:43
18.07.2017 14:54
15
odpowiedz
1 odpowiedź
zanonimizowany1218931
20
Konsul

Akurat nie mam nic przeciw zabiegowi w samej kampanii, o ile mówiąc w prost - gra nie będzie wykastrowana.
Już widzę reklamy w TV i setki januszy widzących swastykę w grze, wrzeszczących na telewizor i zabierających dzieciom komputer, bo "gry są złe".

18.07.2017 15:37
15.1
zanonimizowany1231356
0
Pretorianin

No to niech zabierają, kij z nimi.

18.07.2017 15:13
16
odpowiedz
Father Nathan
41
Centurion

Jak to leciało w jednej z niemieckich piosenek: "das Hakenkreuz in weißem Feld auf feuerrotem Grunde" ("swastyka w białym polu na ognistoczerwonym tle").

18.07.2017 16:11
17
odpowiedz
1 odpowiedź
NajPhil
54
Fiu Fiu

Nie wiem, w jakiej formie jest ów zapis w niemieckim prawie, ale tak na chłopski rozum prawo powinno tylko zabraniać używania swastyk w celach promowania nazizmu, a w tej grze raczej trudno się doszukiwać takiego podejścia.

post wyedytowany przez NajPhil 2017-07-18 16:31:19
18.07.2017 18:26
17.1
yomitsukuni
98
Pretorianin

Swastyka może pojawić się w filmie czy serialu, bo jest on dziełem sztuki, ale nie może pojawić się na/w zabawkach. A zgodnie niemieckimi regulacjami prawnymi, gry komputerowe są właśnie zabawkami. Ot i cała tajemnica, a te wszystkie wywody, że chcą tym fałszować historię albo nie chcą strzelać do swoich, to typowe pitolenie polaczków, którzy w odbycie byli i stolec widzieli, ale nie przeszkadza im to w wymyślaniu swoich interpretacji w taki sposób, żeby jakoś niemiachom dowalić.

Z drugiej strony, dla niemieckich obrońców moralności to, zdaje się, bardzo dobre rozwiązanie, bo jakoś nikt nie kwapi się do tego, żeby zmienić grom status prawny, a dopóki będą uznawane za zabawki, będzie można je mocno cenzurować albo zakazywać ich sprzedaży.

post wyedytowany przez yomitsukuni 2017-07-18 18:29:34
18.07.2017 17:12
👎
18
odpowiedz
Nivar
12
Legionista

Po przeczytaniu tytułu już miałem szykowałem się, że będzie trza zamawiać z UK... niech się ta cenega tak nie zapędza, bo pójdą o krok dalej i pieniążki dostanie wydawca z innych krajów, a oni zostaną na lodzie.

18.07.2017 17:53
19
odpowiedz
1 odpowiedź
A.l.e.X
120
Alekde

NajPhil - Niemcy chcą od zawsze zapomnieć o porażce wojennej z 2WŚ, i na ile znam Niemców traktują te wydarzenia nie jako porażkę ideologiczną czy moralną ale jako po prostu porażkę ich państwa, mimo że oficjalnie z kim byś nie rozmawiał (Niemcem) odpowie ci że to były szalone czasy, szalonych ludzi. Mimo wszystko w tej wojnie udział brali także zwykli żołnierze, a nie tylko zbrodniarze wojenni i teraz masz grę w której pośrednio jako Niemiec strzelasz sobie radośnie do swoich rodaków. Jakoś mnie nie dziwi że u siebie mają to ocenzurowane na tyle na ile mogą.

18.07.2017 18:23
19.1
NajPhil
54
Fiu Fiu

A ok, taka interpretacja do mnie przemawia.

18.07.2017 18:31
20
odpowiedz
1 odpowiedź
[Gammorin]
24
Chorąży

Według mnie totalna głupota z tym cenzurowaniem czy to tylko na potrzeby kampanii marketingowej czy też samej gry. Po to jest historia by przedstawić ją taką jaką była, nawet jeżeli jest bolesna dla jakiegoś Narodu. Twórcy powinni mieć w tym wolną rękę, a nie kierować się naciskiem jakieś wydmuchanej poprawności politycznej. Gry mogą oddać historie w takiej samej formię jak książki czy filmy historyczne. Mogą czegoś nauczyć, pokazać kto to był nazista czy 3 rzesza. Według mnie kary powinny być surowe za zakłamywanie historii, i to surowe.

19.07.2017 22:43
20.1
Mike.J
6
Legionista

no tak... bo okultyzm , maszyny kroczące i owczarki niemieckie ze stalowymi szczękami to historia... :D

18.07.2017 18:35
21
1
odpowiedz
Errox
37
Centurion

Mimo, że gra jest tylko reklamowana bez swastyk, to nie podoba mi się to, jest to dla mnie takie powolne przyzwyczajanie społeczeństwa, metodą małych kroczków.

18.07.2017 19:50
😡
22
odpowiedz
1 odpowiedź
DeadPL
64
Pretorianin

Ja pierdziele co za zryta firma :/ I już nie zobaczą grosza za tą grę odemnie , było trzeba na tych flagach teczowe jednorożce dodać, kurfa nazici mieli SZOK swastyki na flagach.

21.07.2017 19:52
22.1
Hydro2
120
Legend

A co Ci przeszkadza ich brak na samej stronie ? Przecież w grze będą. W czym problem ?

18.07.2017 20:12
23
odpowiedz
4 odpowiedzi
Electric_Wizard
33
Pretorianin

Wcale się nie dziwię temu posunięciu, zwłaszcza gdy ostatnio wyszła afera z rzekomym półksiężycem na butelce wody, gdzie producent wody został oskarżony o wspieranie islamu.

Cenega wyszła z założenia że lepiej uciąć temat niż się potem tłumaczyć że nie było złych zamiarów itp. Wiem że to głupie, jednak sam ich dobrze rozumiem. W polskim grajdole zaraz by się znaleźli jacyś przedstawiciele jakiejś opcji politycznej i zacząłby się shistorm że "biednym dzieciom grającym w gry wpycha się w swastyki".

Spróbujcie potem wybrnąć z takiego gówna.

18.07.2017 20:37
😁
23.1
A.l.e.X
120
Alekde

mówisz o wpisie nawiedzonej która kiedy widzi księżyc w cyklu sierpa przybywającego/ubywający podbiega do ściany i wali głową całymi nocami - podpowiem to jest nieuleczalny przypadek :)

18.07.2017 20:59
23.2
yomitsukuni
98
Pretorianin

@A.l.e.X Ale takie „nieuleczalne przypadki”, które mogą wywołać gównoburzę w szklance wody o swastykę, akurat teraz mają większość w Sejmie. A ich fanami są nie tylko ta babka od „islamskiej” mineralki, ale też chociażby ten koleś z jakiegoś komitetu obrony przed sektami, który oskarży cię o obrazę uczuć religijnych za nic. Nie dziwię się, że kiedy w Polsce panuje taki klimat, Cenega zdecydowała się zapobiegawczo te swastyki z materiałów promocyjnych wywalić. Prawdopodobnie w sądzie by wygrała, ale procesy i apelacje zajęłyby kilka lat. Pewnie uznali, że w tym klimacie politycznym i burdelu wokół sądów i praworządności nie warto ryzykować.

18.07.2017 22:59
23.3
Imrahil8888
83
Generał

yomitsukuni coś w tym jest

19.07.2017 19:31
23.4
Electric_Wizard
33
Pretorianin

Nie sprowdzałbym tego do obecnie rządzącej partii. Serio. Problem jest w różnych organizacjach i ludziach zbyt wrażliwych ze swoimi uczuciami (często religijnymi) którzy zawsze wszędzie się dopatrzą tego czego chcą.
Cenega po prostu chroni własny tyłek, raz ze wzgledu na ewentualne koszty procesu, a dwa (co chyba nawet ważniejsze) nie chce stracić reputacji i mieć negatywnego medialnego szumu wokół siebie. Jak wspomniałem wcześniej - ja ich rozumiem.

18.07.2017 20:14
24
odpowiedz
SulMatuul
19
Chorąży

I wszyscy (prawie) uczepili się Niemców. Mają takie prawo i basta. Nie wolno pokazywać symboli nazistowskich i już. Dlatego niektórych gier u nich nie kupicie, ba nawet nie wolno Wam ich Niemcowi sprzedać. Kropka. Chcąc u nich sprzedać grę, muszą ja dostosować do lokalnego prawa i tyle.

Ja bym się przyjrzał polskiemu dystrybutorowi bo jakoś tłumaczenie się, że to tylko na czas akcji reklamowej do mnie nie przemawia. Nigdy nie było z tym problemu aż do teraz. A potem, mimo zapewnień, wyjdzie u nas nie ta wersja.

18.07.2017 20:56
25
odpowiedz
1 odpowiedź
LSZ
55
Konsul

"(...) zdecydowaliśmy się nie używać symbolu na materiałach promujących grę. Co ważne, sama gra nie będzie w żaden sposób ocenzurowana (...)."
Ja się pytam... gdzie tu sens, gdzie tu logika? To tak jakby sprzedawać sedesy z których strzela w górę bujna naręcz wielokolorowych kwiatów. ;)

Ale, ale... Patrząc na obecną sytuację w Europie na usta ciśnie mi się także: "Śpieszmy się kochać Niemców, tak szybko znikają"... z mapy Europy. :)

18.07.2017 21:27
25.1
2
Pilav
112
Konsul

Logika jest taka, że marketingowcy starają się minimalizować przeciwstawne ryzyka. Z jednej strony jest ryzyko wkurzenia graczy, a z drugiej strony ryzyko prawnych batalii wytoczonych przez SJW. Prawo polskie rzeczywiście jest nieprecyzyjne, bo pozwala używać swastyki tylko tam gdzie istotny jest kontekst historyczny (np. w filmach fabularnych i dokumentalnych).

19.07.2017 01:19
26
odpowiedz
sevenup
56
Russischer Spion

cenega. jak wiemy to 1C,a jak 1C to ruskie...a ruskie swastyk nie uznajo...

19.07.2017 02:12
27
odpowiedz
1 odpowiedź
TSG-PromaG-XRT
31
LordTorrentorOneUltimate

Gra o nazistach bez swastyk...Dobre...Wszyscy robią w gacie ze strachu przed długą ręką PiS-owskiej "sprawiedliwości"...Wkrótce zaczną usuwać krew i przemoc z gier...W każdym tytule będziemy mogli co najwyżej lizać lizaki,zjadać watę cukrową bądź co bądź czesać różowe kucyki...A tak lubiłem rozczłonkowywac grupy zombiaków w dead island 1(nie definitive)...Szkoda że nie dotyczy to filmów które są coraz brutalniejsze i coraz częściej pełne bezsensownej przemocy...A na te gry to się uwzięli jakoś - rzadko kiedy już wychodzą jakiekolwiek soczysto krwiste strzelanki single-player...

19.07.2017 19:26
27.1
Electric_Wizard
33
Pretorianin

To nie ma nic wspólnego z polityką. Nie wiem ile masz lat, ale na pewno zauwazyłeś że gry przestały być rozrywką dla wąskiej grupy odbiorców jak było to jeszcze 15 czy 20 la temu. Ja pamiętam i rozumiem te dziwne posunięcia wydawców. Kiedyś np. taka TV czy nawiedzeni konserwatywni politycy ignorowali gry uważając je za jakieś tam śmieszne zjawisko (coś jak z metalem w Polsce, czy inną nieświetą muzyką), obecnie gry wysunęły się mocno do przodu, są widoczne w codziennym życiu nie tylko dzieciaków i różne czubki zrobią wszystko żeby obsrać tę branżę. Tak po prostu. Dla zasady, lecz również po to by zabłysnąć. Użeranie się potem z takim bagnem jest drogie, a smrodu w stylu "Polska firma Cenega promuje nazizm" ciężko się pozbyć. Nie trzeba być marketingowcem by czuć pismo nosem.

19.07.2017 02:29
28
odpowiedz
Insekt6
27
Konsul

Bardziej szkodliwym od tych symboli jest tzw. nurt Słowian południa, interpretacja kultury wikingów w czasy współczesne, "biała rasa", muzyka RAC itd.

Najważniejsze pytanie, bo nikt tu nie udzielił odpowiedzi.
Co będzie w zamian? Zmieniony kształt motywu, a może coś jeszcze innego?

19.07.2017 06:29
29
1
odpowiedz
1 odpowiedź
Yarpen z Morii
25
Qverty

Jedwabne, Zaolzie i bratnia pomoc Czechosłowacji. Dziękuję do widzenia.

Czyli tradycyjne "a u was bili murzynów", czyli Hitler jest usprawiedliwiony bo Polacy też mieli 2-3 incydenty skurwysyństwa. Na tej samej zasadzie Ukraińcy na Wołyniu też są usprawiedliwieni, przecież były Polskie akcje odwetowe, nic się nie stało.

Danuelx, twoja antypolskość jest żałosna, mam nadzieję że to słaby trolling bo jeżeli nie to ty jesteś jakimś smutnym człowiekiem, jak można pluć na własny naród przy każdej okazji. Dupę flaga pewnie podcierasz.

21.07.2017 00:15
29.1
Imrahil8888
83
Generał

Nikt nie jest usprawiedliwiony. Poprostu pokazuje hipokryzję w kraju, gdzie większość uważa się na alfę i omegę.

19.07.2017 18:17
30
odpowiedz
1 odpowiedź
lajosz
79
Pretorianin

ZDECYDOWANA większość prasy i wydawnictw w Polsce jest w rękach niemieckich.

TEN PORTAL czyli -- Gry Online -- RÓWNIEŻ. (proszę prześledzić strukturę własności)

Wobec powyższego, czego wy się spodziewacie ?
Braku cenzury na swastyki ?
Nazywania Niemców Niemcami, a nie nazistami ?
W ogóle ... prawdy historycznej ?

Pod nowym rządem (PiS) , który NA PEWNO idealny nie jest, polska racja stanu (czyli po prostu prawda historyczna) zaczyna być powoli znowu pokazywana.
Niemniej nikt nie zabroni prywatnym mediom pisać oczywistych bzdur, tym bardziej mediom w gruncie rzeczy niemieckim.

21.07.2017 19:53
30.1
1
Hydro2
120
Legend

Nie prowadzaj tematu polityki w porządną grę antypolityczną.

26.07.2017 01:24
31
odpowiedz
dawinbi
5
Junior

Ponoć to kobiety są pamiętliwe. Pokolenia umierają, ludzie się zmieniają, a my mamy chyba własne problemy :)

29.07.2017 09:24
32
odpowiedz
premium854398
1
Junior

dramat bez tak ważnego elementu gra straci smaczek na pewno nie będę grac w takim wydaniu !! i większość pewnie tez!! strzał w kolano pozrawiam !

29.07.2017 11:59
33
odpowiedz
orginal
55
Centurion

Kiedy skończy sie ta poprawność polityczna?

29.07.2017 21:15
34
odpowiedz
bartyi
3
Junior

Pisze jak wół w konstytucji że propagowanie nazizmu i komunizmu jest zakazane

Wiadomość Wolfenstein II bez swastyk? Cenega odpowiada