Forum: "Eksperci" Macierewicza

"Eksperci" Macierewicza

Nie to żeby była to jakaś niespodzianka, ale i tak trudno się powstrzymać od śmiechu.
Chciałem tez dać linki do jakiejś niezależnej czy dorzeczy, ale jakoś ani śladu informacji o tym na ichniejszych stronach. Ot, selekcja, co by czasem Prawdziwi Polacy nie zwątpili. :D

http://wyborcza.pl/1,75478,14617664,Jak_eksperci_Macierewicza_skompromitowali_sie_w_prokuraturze.html#MT

"Eksperyment myślowy".

Nie znam żadnej rozsądnej osoby, która kiedykolwiek brała na poważnie brednie Macierewicza. Od samego początku wiadome było, że jego komisja nie ma wglądu w "materiał dowodowy", a wiec nie ma żadnych podstaw do ferowania jakichkolwiek opinii. To, że opinie i tezy komisja ta stawiała praktycznie od początku swojego istnienia ośmieszało ją na starcie.

Niestety, 1/3 naszego przeogromnie mądrego społeczeństwa dawała wiarę w "ustalenia" komisji Macierewicza. 1/3 naszego społeczeństwa (a może więcej) poważnie rozważa możliwość oddania głosu na Prawo i Sprawiedliwość w następnych wyborach. Macierewicz znowu może zostać pisowskim ministrem.

W USA polityk w ten sposób skompromitowany, który wykazał się skrajną niekompetencją, odchodzi w polityczny niebyt. U nas można się kompromitować w polityce wiele razy bez konsekwencji.

Wiem, że na tym forum było wielu miłośników spiskowych teorii Macierewicza. Mam nadzieję, że i w tym wątku się pojawią.

@Hellmaker
Toć mówię że zaskoczenie żadne. :)
Tylko że teraz jest to już oficjalne, bo panowie "eksperci" tak zeznawali dzisiaj.

A na "niezależnej" nadal ani słowa wzmianki, czy nawet próby przedstawienia swojej wersji. Oj posypał się grunt pod nogami. :D

No co, smialem sie od poczatku z tych "ekspertow" Macierewicza.
Ale w najbardziej absurdalnych rozwazaniach nie bralem pod uwage az takiej glupoty ^^
Przynajmniej niektorzy z nich, jesli nie wszyscy, maja jakis rzeczywisty dorobek naukowy i szacunek otoczenia. Jak nisko mozna upasc w pogonii za kasa czy tez jaki inny powod mieli by tak idiotycznie klamac tyle lat? Co im Macierewicz obiecal w zamian za te bzdury?

@ Cyniczny Rewolwerowiec
Spokojnie, spokojnie! Jeszcze sie w tych wszystkich "niezaleznych" prawicowych mediach pojawia artykuly wyjasniajace cala sprawe. Do Macierewicza juz splywaja pogloski, jak to on mawia "graniczace z pewnoscia", ze ekspertow zwiazano, przypalano papierosami i grozono wywozka na Sybir :)

Od poczatku na powaznie ich nie bralem, ale zeby az tak sie zblaznic.... Teraz sobie wyobrazcie rzad PiSu i tych zapowiadanych fachowcow...

O, "niezależna" się obudziła.
http://niezalezna . pl/46091-macierewicz-odpowiada-wyborczej-brutalny-polityczny-atak-na-ekspertow-zespolu

No dobra, ale ja nadal czekam na tych, którzy "wierzyli" Macierewiczowi. Zawsze było ich tu pełno. Przekonywali niekiedy, że nauka i dowody stoją po stronie teorii Macierewicza. Jaka nauka i jakie dowody - zawsze pytałem, ale byłem wówczas nazywany zmanipulowanym lemingiem.

Macierewicz złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa polegającego na ujawnieniu tajnych informacji. Ludzkość pyta pana Antoniego o jakie tajne informacje chodzi?

Zabawne. Macierewicz twierdzi, że to wszystko są kłamstwa, a zaraz potem dodaje że składa zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa ujawnienia zeznań świadków. To w końcu to są zeznania czy kłamstwa?

Chyba zaden ze zwolennikow spiskow Macierewicza sie w tym watku nie pojawi niestety...

Wczesniej mogli dyskutowac z faktami i przedstawiac wszelkie bzdury majac za soba wsparcie "uznanych osobowosci swiata nauki" o wiedzy przekraczajacej "sprzedawczykow na uslugach KGB".

No a teraz bidulki co maja zrobic? ;p
Przeciez zaden z nich nie ma na tyle kregoslupa moralnego by przyznac, ze w odroznieniu od "zmanipulowanych przez zydokomunistyczne media lemingow" jest w stanie uwierzyc w kazda brednie byle dokopac Ukladowi ^^

Biedny wysiak chyba sie zalamie calkiem.

Co do tego gościa z politechniki, to jeden z najlepszych polskich specjalistów od materiałoznastwa, a politechnika na której jest posiada najbardziej zaawansowany sprzet w Polsce do tego typu badań. Problem w tym ze został on ośmieszony, juz bardzoooooooo dawno temu był z nim wywia w wiadomościach i powiedział ze mamy 21 wiek i gdyby miał możliwośc dostać jakis kawałek z wybuchu tupolewa w 100 % mógłby ocenic jak do tego doszło poniewarz dzisiejszy sprzet potrafi taki materiał przeswietlic do poszczegulnych atmomów itp. Tyle ze niestety niema dostepu do materiałów dowodowych, teraz to sie obruciło przeciwko niemu a większosc zwolenników PO da sobą tak manipulowac ze potrafią nawet najlepszych polskich ekspertów sprowadzic do partery gdy jakis debil prubuje go osmieszyc

Niedali gościowi dostepu do dowodów a teraz oczerniają go za to ,a debile popierajacy PO dają sie na to złapać

Ludzie juz raz uwierzyliscie w cwaniactwo i mysleliscie ze sami bedziecie cwaniakami , stalo sie jednak tak ze staliscie sie niewolnikami pracujacymi za grosze

O choroba...
Że też są jeszcze tacy, którzy dają wiarę temu szmatławcowi...
Żenada...

Nie znam kompetencji specjalistów Maciarewicza ale to, że ich nie znam nie znaczy, że oni ich nie mają. Nie sądzę też, by M angażował w sprawę ludzi nie potrafiących wykazać swoich związków z materią, której dotyczy postępowanie.
A że fani organu prasowego komunistycznej partii zachodniej ukrainy wierzą tow. michnikowi vel szechterowi na słowo...
No - to ostatnie rzeczywiście jest kompromitujące.

No to napiszcie wysiaki i inne <tfu>atylle kto tą bombe podlozyl , bo przeciez tylko taki wniosek wynika z waszych ociekajacych jadem postow.
edit a zreszta nie piszcie, przeciez to oczywiste.

Polecam , nie rozwiazywac juz zadnej sprawy gdzie giną ludzie bo poco , przeciez juz im to zycia nie przywruci. Pozatym skoro wysmiewamy najwieksze autorytety w Polsce przestanmy wierzyc w jakiekolwiek ustalenia Policji , sędziów itp. Niech kazdy ma swoj reworwer i rozwiazuje swoje sprawy sam !

Drakula no wlasnie w tym rzecz ze ludzie są zdesperowani i skoro nie dostają materiałów dowodowych to prubują rozwiazywac to na własną ręke, a wystarczylo by im takie dowody udostepnić i niebylo by wątpliwości. Po tych wszystkich przekrętach trzeba być niespełna rozumu by wierzyc ekspertom Rosyjskich czy tez ekspertom macierewicza którzy juz tyle razy nas oszukali.

O choroba, wyborcza napisała, musi prawda.

Tak samo jak prawdą były doniesienia o nawalonym Błasiku i nagranych naciskach na pilotów.
Swoją drogą ciekawe jest, że zeznania złożone w prokuraturze są od razu przedrukowane w gazecie codziennej. To akurat nikogo z dumnych obywateli polskiego bantustanu nie zastanawia...

Czyżbym znalazł tajemnicze źródło przecieku?

mówi "Gazecie" pełnomocnik kilku rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej

Rosyjska Komisja i Komisja Milera tyle razy nas oszukała ( nas jako Polaków ) ze dlamnie stracili jakąkolwiek wiarygodnośc. Największą domeną PO było zawsze to aby wysmiać swojego przeciwnika, a to wyzwac go od mochera a to powiedziec ze bedziemy budowac drogi, Polacy jak widac nie ucza sie na bledach.

Bede to powtarzał w koło , Ruscy nie dali nam materiałów dowodowcy a teraz jestesmy osmieszani ze tych dowodów nie mamy !

A że fani organu prasowego komunistycznej partii zachodniej ukrainy wierzą tow. michnikowi vel szechterowi na słowo...
No tak. Lepiej wierzyc na slowo specjalista od sklejania modeli, eksperymentow myslowych i wybuchow w szopie. Kto tu sie kompromituje?
Ale wiadomo, stala odpowiedz tow. Attyli: obowiazkowo musi byc jakis tow., cos o komunistach + jeszcze kilka obrazliwych farmazonow = cala receptura na jego komentarz. Nieco przewidywalne.

No, wreszcie ktoś zaczął bronić Macierewicza, myślałem, że się już w ogóle nie doczekam. Cieszę się też z argumentów, które tu padły w rodzaju: GW napisała, że Ziemia jest okrągła, wiec musi to być kłamstwo albo co najmniej manipulacja.

Czy to co opublikowała dziś GW to kłamstwo? Zmyśliła sobie wszystko? Zatem o co chodzi Macierewiczowi gdy kieruje sprawę do prokuratury, bo uznał, że wyciekły tajne informacje? Zmyślone przez GW treści nie mogą być tajne.

Jak łatwo się doczytać to nie GW wykradła owe "informacje", o czym wspomniał Runnersan. Natomiast jeżeli przecieki z prokuratury są prawdziwe, a nie sfałszowane bądź zmanipulowane, to wiarygodność głównych ekspertów komisji Macierewicza oraz samej komisji...

Nie, nie dam się w to wciągnąć. Niech miłośnicy PiS i spiskowych teorii Macierewicza swoimi słowami powiedzą jaka jest w świetle FAKTÓW wiarygodność tychże ekspertów i tejże komisji. Bardzo chętnie zapoznam się z ich opiniami.

Cóż, Wyborcza jak zwykle zupełnie nierzetelna, cały artykuł buduje wokół fragmentów wyrwanych z kontekstu. Nic nowego. W dodatku zastanawiające jest, że taki artykuł w ogóle się ukazał. I to akurat teraz, kiedy pojawiają się doniesienia o zamiecionym pod dywan raporcie Klicha i planuje się spotkanie i dyskusję obu zespołów. Tylko czekać, jak inicjatywę prezesa PAN-u, będzie się teraz zbywać tymi "doniesieniami" - bo niby z kim rozmawiać, przecież widzicie co to za ludzie itp.

Mniejsza z tym. Widać PiSiory i ich wyborcy nadal nie wzięli sobie do serca moich rad. Trzymać dystans do wszystkiego co mówi Macierewicz i jego zespół. W żadnym wypadku nie wynosić tego do rangi faktów. Żądać upublicznienia wszelkiej dokumentacji i danych, jakie jakoby potwierdzają ich tezy, wraz z analizą, która wiedzie ich do takich wniosków. A przede wszystkim - żądać skupienia się przez tę grupę na analizie materialnej, prawnej itd. niekompetencji, zaniedbań, manipulacji dokonywanych przy okazji śledztwa smoleńskiego. Bo to leży w ich zasięgu.

No, ale ludzie rzadko słuchają dobrych rad. Inwestują się emocjonalnie, a potem ryzykują ośmieszenie. Nie tylko osobiste, ale i słusznych skądinąd zarzutów odnośnie tego jak to śledztwo było prowadzone. Przeciętny człowiek nie jest w stanie takich rzeczy oddzielić. Jak ośmieszą się eksperci Macierewicza, to w mniemaniu takiego człowieka, ośmieszeniu ulegnie również teza, że rząd skompromitował się tym, jak prowadził to śledztwo. Co jest całkowicie nielogicznym wnioskiem.

Sposób w jaki te śledztwo prowadzono i jak komunikowano działania, jest jedną z podstawowych przyczyn tworzenia się wokół tej katastrofy teorii spiskowych. I za to, że do tego doprowadzono całkiem spore grono osób, powinno odpowiedzieć.

Nie wiecie może, czy i ile M zapłaci za udowodnienie naukowe dowolnej tezy, która jest zgodna z jego potrzebą? Mam dowody na ingerencję kosmitów w zamach, a kumpel ma dowody na kontakty tych kosmitów z wiecie kim ... potrzebujemy grantu (małego - ze 2-3 miliony euro nam wystarczą) na udowodnienie istnienia tych kosmitów (lub wykluczenie tej możliwości). Sprawa zostanie w końcu rozwiązana za ułamek kosztów, które dotąd poniesiono.

Największa porażka to nie ci "eksperci", ale to, że mnóstwo ludzi im wierzy.

Mówił, że nie jest dysponentem tych materiałów ani programu komputerowego, jest to własność uniwersytetu (uczelnia twierdzi, że nie wydała na Biniendę ani dolara, pracował prywatnie). Profesor poprosił też prokuratorów o parametry skrzydła tupolewa. To ciekawe, bo bez tych danych nie da się stworzyć symulacji zachowania się skrzydła w zderzeniu z przeszkodą.

"badanie elementu o rozmiarach 20 cm na 20 cm, który ukazała mu nieznajoma osoba, zapewniając go, że to część Tu-154, choć nie wiadomo, z jakiej części samolotu pochodził". Profesor po 40-minutowej analizie stwierdził, że element "został rozerwany od wewnątrz". - Posłużę się terminologią ginekologiczną: widać na nim rozstępy - stwierdził.

Moje ulubione fragmenty :)

No właśnie. To pytanie o parametry skrzydła było najciekawszym punktem programu rozrywkowego o profilu kabaretowym. Jak rzetelny i szanujący się naukowiec może dokonywać obliczeń i symulacji, jeśli nie ma podstawowych parametrów technicznych? Bierze te dane z sufitu?

Flyby --

Owszem, zastanawiające Flyby. Jak ma się jakiekolwiek pojęcie o elementarnych zasadach dotyczących postępowania sądowego i zaangażowanych weń ludzi. Macierewicz już zresztą składa zawiadomienie do prokuratury.

http://www.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_www.pap.pl&_PageID=1&s=infopakiet&dz=kraj&idNewsComp=122004&filename=&idnews=125315&data=&status=biezace&_CheckSum=822388726

Czy prawnie coś osiągnie - wątpliwe. Publikowanie tego typu informacji i udzielanie tego typu wywiadów, odbiega wszelako od przyjętych norm postępowania. Szczególnie w tak paszkwilanckim tekście.

****

Lasek już zabrał głos na temat publikacji GW w kontekście planowanej debaty:

http://www.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_www.pap.pl&_PageID=1&s=infopakiet&dz=kraj&idNewsComp=&filename=&idnews=125305&data=&status=biezace&_CheckSum=1538577588

****
Po co te rozgrywki? Jeśli eksperci Macierewicza są tak śmieszni i zabawni, to powinno się to niedługo wyjaśnić. Trudno powiedzieć, czy Lasek gra na to, żeby trudniej było zespołowi Macierewicza się z tego pomysłu wycofać, czy też przeciwnie - żeby samemu się wycofać, lub narzucić obowiązującą wykładnię. Ewidentnie jednak nie może być tak, żeby po prostu odbyła się debata w PANie.

Molzey --

Jesteś po pół litra, czy tak na trzeźwo lubisz sobie pobredzić?

Najlepiej wsadzic palce w dupe i wierzyc w kazde zapewnienia Rosjan i dupolizów Putina.

Na forum gazeta.pl ktoś napisał (pod stosownym artykułem), że też był świadkiem eksplozji w szopie, a ściślej w fotoszopie ;)

Drackula --

Nie obchodzi mnie to kogo powołał Pan Macierewicz. Nie obchodzi mnie on sam. Nie przepadam za tym człowiekiem. Jedyne co mnie obchodzi, to że należy rozładować społeczne napięcie utrzymujące się wokół konfliktu tych dwóch narracji. Nie ma lepszej po temu okazji, niż doprowadzenie do skutku inicjatywy prof. M. Kleibera, która wymusi merytoryczną rozmowę i odsłoni kto ma jakie karty.

Obecne przecieki z prokuratury i kolejny epizod pt. paszkwil w wykonaniu GW na podstawie wyrwanych z kontekstu fragmencików (zasłyszanych fragmencików), ewidentnie temu nie służą i można się zastanawiać, czy nie jest to kolejna polityczna gierka.

Nie wiem jak po tym co się działo przed i po "wypadku" można dalej mówić ze zamach to ściema. Na wraku znaleziono nitroglicerynę i trotyl, może by to nie było dziwne w przypadku arabów i ich linii "trotyl airlines". Nie mówiąc już o "samobójstwach" po tym wydarzeniu. Pamiętam dobrze ze o ŚP S.Petelickim a on sam miał zaplanowane spotkanie 3 dni po śmierci i sam kiedyś powiedział "Jeśli usłyszycie o moim samobójstwie to będzie znaczyć, że mnie dopadli". Noi na koniec dochodzi "pan premier" którego najwidoczniej coś męczy skoro nie pojawił się na rocznicy Smoleńska, kolejny raz z resztą...Ciekaw jestem też czemu ruscy tak utrudniają śledztwo.

Flyby --

Coś Ci się miesza. O... już wiem! Mylisz pozycje takie jak GW, która bądź co bądź aspiruje do miana dziennikarstwa wysokiego, dziennika opiniotwórczego, inteligenckiego (niektórzy nawet wierzą, że tak jest), z tabloidami prawicowymi typu Sieci. To nie dziwne, że Ci się roi, że sytuacje są porównywalne. Jeśli przyznasz, że GW dawno temu zmieniło się w tabloid, to mogę się nawet z Tobą zgodzić.

I owszem, jeśli czytujesz tylko gazety pokroju GW, albo samą GW, to masz skrzywioną łepetynę. Jak każdy, kto w ten sposób ogranicza swoje źródła i wizję świata. W ten sposób nie tylko chłoniesz bezkrytycznie papkę sączoną z jednej podupadłej (merytorycznie i finansowo) mocno upolitycznionej gazety (niewiele się różniąc pod tym względem od czytelników samego wyłącznie, dajmy na to, wPolityce), ale nawet nie masz najmniejszego pojęcia o ogromnym zakresie faktów, których na takiej Wyborczej zwyczajnie nie uświadczysz.

Nie ma lepszej po temu okazji, niż doprowadzenie do skutku inicjatywy prof. M. Kleibera, która wymusi merytoryczną rozmowę i odsłoni kto ma jakie karty.

W razie potwierdzenia tych informacji jak sobie wyobrażasz merytoryczną dyskusję na argumenty z ludźmi, którzy przeprowadzają "eksperymenty myślowe w szopie na sklejanych modelach"? Karty już właśnie zostały odsłonięte, co właściwie potwierdza sam Macierewicz oskarżając o ujawnianie tajemnicy (z drugiej strony skąd on ma informacje co jest tą tajemnicą, najwidoczniej ci sami eksperci spowiadali się jemu o czym mówili prokuraturze łamiąc tą samą tajemnicę na którą powołuje się nasz szeryf).

Yog-Sothoth --

Karty nie zostały odsłonięte. Łykasz jak dziecko wyrwane z kontekstu fragmenty. Nawet nie wiesz na jakie precyzyjnie pytania były to odpowiedzi. Ktoś mógł np. zapytać - jakie ma pan doświadczenie związane z lotnictwem. No i i co gość ma powiedzieć, jak większego doświadczenia w tym nie ma, żadnego profesjonalnego?

To, że nie ma takiego doświadczenia (zresztą o tym, że wiele osób od Macierewicza go nie ma, jest faktem znanym od lat, dopiero to odkryłeś?), nie oznacza, że nie ma nic merytorycznego do powiedzenia w temacie. Jak ktoś ma dużą wiedzę i zdolności techniczne, dobrze operuje matematyką wyższą, może sprostać przekwalifikowaniu swoich zainteresowań badawczych.

Fakty zostaną odsłonięte, jak na konferencję przybędą eksperci Macierewicza i się publicznie ośmieszą jakością swoich referatów (w zestawieniu z zespołem Laska) oraz prowadzonej dyskusji. Albo na odwrót. Zorganizowanie takiej debaty, jest bardzo wartościowe. Niech wreszcie, na oczach kamer, panowie pokażą co sobą prezentują. Bez pośrednictwa doniesień prasowych. Bez pustosłowia prezentacji w Power Poincie. Z wymaganiem przedstawienia danych, dokumentacji, obliczeń.

Flyby --

W kwestiach związanych z polityką GW nie jest gazetą posiadającą znamiona tabloidu, to jest czystej wody tabloid. Czystej wody tabloid pozorujący formą coś odmiennego (czyli taki tabloid najgorszego typu, stwarzający pozory). Czytaj sobie GW, na zdrowie. Sam czytam.

Tylko przy okazji czytam sobie np. WP, NYT, WSJ, Guardiana, Timesa, Rzepę, GP, Na Temat, WPolityce i wiele innych. Oglądam TVP, TVN, Polsat, Republikę, Trwam (tu głównie wiadomości - znacznie lepsze, niż na innych). Taka perspektywa pozwala doskonale widać skrzywienie różnych mediów.

Nie rozśmieszaj mnie - No i i co gość ma powiedzieć, jak większego doświadczenia w tym nie ma, żadnego profesjonalnego? Powiedz jaja sobie robisz? :D

Już sam fakt że takie odpowiedzi się pojawiły niezależnie od kontekstu w jakim zostały użyte chluby "ekspertom" nie przynoszą, chwalić się sklejaniem samolotów prokuraturze?

Ty mnie nie rozśmieszaj. Czytałeś stenogram całych, pełnych wypowiedzi? Widziałeś nagrania, że wiesz jakie emocje im towarzyszyły? Nie? To nie masz pojęcia o czym mówisz. Wyrabiasz sobie zdanie na podstawie szczątków wypowiedzi, wyrwanych z całego możliwego kontekstu, opowiedzianych Ci przez dziennikarzy skrajnie upolitycznionego dziennika, na podstawie zasłyszanych przez nich informacji. To jest właśnie śmieszne.

Rozmowa jak z dzieckiem :)

A ty czytałeś? Skąd wiesz że są to zdania wyrwane z kontekstu? Bo Macierewicz ci tak powiedział? :) Tak - wyrabiam sobie zdanie bo niezależnie co oni tam mówili, to wspominanie o sklejaniu modeli czy eksperymentach myślowych wzbudza u mnie jedynie wesołość. Ale jestem jak najbardziej za publiczną debatą z tymi "ekspertami", sądząc po tych przeciekach może być kabaret roku :D

Dokładnie. Z Tobą rozmowa jest jak z dzieckiem - które powoli raczkuje i próbuje logiki, ale nie bardzo wychodzi. Oczywiście, że nie czytałem. Dlatego nie wiem jaki jest kontekst. Dlatego nie wyrabiam sobie na tej podstawie zdania. W przeciwieństwie do Ciebie, LOL :)

BTW. To Tobie ktoś musi coś mówić, żebyś wiedział, że coś jest wyrwane z kontekstu? Sam nie potrafisz tego zauważyć na tej podstawie, że z długotrwałych zeznań dostajesz strzępki zdań? LOL

Skoro wspomnienie o sklejaniu modeli budzi w Tobie wesołość, oznacza wyłącznie, że masz nikłą wyobraźnię i nie potrafisz sobie wyobrazić na jak absurdalne sposoby mogły się toczyć takie przesłuchania. Najprawdopodobniej nawet nie rozumiesz tego, że w sądach, czy przed prokuraturą, zdarza się humor, a nawet niekontrolowane wybuchy wesołości.

Zdanie sobie będzie można wyrobić, jak dostaniemy pełny kontekst. Teksty takiej jakości jak ten z GW, odrzuca się z samej zasady jako po prostu śmieć informacyjny. Co oczywiście nie oznacza, że prawdą nie może się okazać kompromitacja członków zespoły Macierewicza. Znając ich, to nawet bardzo prawdopodobne. Ale do tego nie wystarczy tabloidowy tekst w GW.

O cholera widzę że ciężko u ciebie z myśleniem więc pomogę - wyobraź sobie rozmowę "eksperta" z prokuraturą, w jakim kontekście odpowiedź o sklejaniu samolotów będzie poważna? To samo z szopą, o myśleniu eksperymentalnym nie mówię, bo tego się nie da poważnie zakwalifikować :)

Yog-Sothoth --

Czekaj, czekaj - to Ty masz ten poziom wiedzy o świecie, że uważasz, że w sądach zawsze i w każdym momencie panuje powaga? Hahahaha. Jedną z najciekawszych spraw o jakich słyszałem z pierwszej ręki, była pewna sprawa, kiedy zaproszono jako świadków kilku kolegów pewnego fizyka, którzy mieli się wypowiedzieć o tym, czy nadużywał alkoholu. Jak zaczęli od tego, że wpierw należy ustalić parametry przy których możemy już uznać, że ktoś nadużywa alkoholu, to rozprawa zmieniła się w najlepszą komedię sytuacyjną. Znajoma mi osoba musiała opuścić salę rozpraw z powodu niekontrolowanego napadu śmiechu. Bywa i tak.

Takie rzeczy nie wyglądają jak z Procesu Kafki. Dlatego właśnie istotny jest kontekst, a nie własne wyobrażenia o tym kontekście. Szczególnie, że dziennikarze nawet nie powinni mieć tych danych. Ktoś je nielegalnie puścił, a więc komuś na czymś zależało.

Molzey --

Wytrzeźwiej, a póki co - spadaj trollować gdzie indziej.

Nie no racja, po tych "ekspertach" powagi się nie spodziewałem więc nic tutaj dziwnego. Najwidoczniej sam temat badania jest przez nich traktowany pół serio skoro nie umieją zachowywać siępoważnie.

http://www.npw.gov.pl/491-Prezentacjanewsa-49098-p_1.htm

http://www.npw.gov.pl/files/0/49098/swiadek1.pdf
http://www.npw.gov.pl/files/0/49098/swiadek2.pdf
http://www.npw.gov.pl/files/0/49098/swiadek3.pdf

Protokoły z przesłuchań, jak strona ruszy to się okaże jak było naprawdę, ale z treści oświadczenia mam niejasne przeczucia.. :)

- W związku z dzisiejszą publikacją w "Gazecie Wyborczej" pt. "Trzej zamachowcy" informujemy, że Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie nie udostępniła mediom protokołów przesłuchań świadków, o których mowa w artykule - zaznaczył kpt. Marcin Maksjan z Naczelnej Prokuratury Wojskowej.

Dodał, że w związku z tą publikacją prokuratorzy rozważą możliwość prowadzenia odrębnego postępowania w sprawie rozpowszechniania publicznego wiadomości z postępowania przygotowawczego bez zezwolenia. Grozi za to do dwóch lat więzienia.

- Mając na względzie wagę śledztwa dotyczącego katastrofy smoleńskiej dla polskiej opinii publicznej - zgodnie z decyzją prokuratora referenta śledztwa - publikujemy protokoły przesłuchania określonych świadków, związane z treścią dzisiejszej publikacji - oświadczyła jednocześnie NPW.

Yog-Sothoth --

Odwracasz kota ogonem. Uciekasz od odpowiedzialności za własne opinie. Jak Ci wykazałem, że nie możesz być pewny kontekstu, to Ty popadasz w manierę: i tak źle, i tak nie dobrze. Bo z góry przyjmujesz tezę.

"Najwidoczniej sam temat badania jest przez nich traktowany pół serio skoro nie umieją zachowywać się poważnie."

Też mi się wydaje, że z traktowaniem tego serio oni mają jakieś problemy. Jedni dlatego, że się wydają zbyt serio, do tego stopnia, że po prostu wierzą, że był zamach i to grobowe przekonanie przesłania im zdolność jasnego myślenia, inni dlatego (jak np. Binienda), że właściwie trudno powiedzieć, co oni właściwie robią. Nie mam wszystkich danych - ale oto symulacja. Mam symulację zrobiona w profesjonalnym programie, ale pokażę ją w PP. Mam ją, ale nie udostępnię, bo...

Tylko to już jest zupełnie inny temat. Tobie się klei rozumowanie. Jak raz nabrałeś podejrzeń, że to są hochsztaplerzy, tak teraz wszystko podpinasz pod to wrażenie. Co powoduje, że jesteś idealnym celem manipulacji medialnej.

Molzey --

Człowieku, cmoknij się w swój zryty beret. Przy Twoim rozumowaniu, to takie Stanisław Ulam nie powinien brać żadnego udziału w projekcie Manhattan, bo przecież był matematykiem, a tam kazano mu opracowywać teorię budowy bomby wodorowej.

Hellmaker --

Nie tłumacz mi rzeczy o jakich doskonale wiadomo (dziwne zachowania Biniendy, jego wątpliwe kwalifikacje itp.). Nie o to w ogóle chodzi. Chodzi o to, że tabloidowy, porwany artykuł GW, na podstawie nielegalnych przecieków niewiadomego pochodzenia nie jest tu żadnym poważnym argumentem. Tego się nie da brać poważnie. Ja takie doniesienia z miejsca odrzucam, jako śmieć medialny. Radzę postępować tak samo. Bo kiedyś może takie doniesienie nie wpisze się w istniejącą w Ciebie złość, tylko w jakąś sympatię; a chyba nie chcesz zostać hipokrytą (każdy nim czasem bywa, ale trzeba się starać tego unikać).

Poważnym argumentem, sprawdzianem, który może coś zmienić w rozumowaniu sekty Smoleńskiej (są tacy ludzie - łykają wszystko), będzie wspólna debata obu zespołów. Jak ich zmuszą do podania twardych faktów, to pewnie skończy się to tak, że nie będą w stanie. Co ich skompromituje ostatecznie. A o to przecież chodzi - nie o to, żeby dogryźć Macierewiczowi, czy Biniendzie, tylko żeby otrzeźwić ludzi!

Artykuł GW (na takim poziomie, którego nie można brać poważnie), osoby stojące za tym przeciekiem, najwidoczniej mają na celu jakąś grę. I obawiam się, że te pogrywanie sobie doprowadzi do tego, że do tej debaty nie dojdzie. I będziemy mieli kolejny epizod serialu.

Przeczytaj sobie ten artykuł - nie masz pojęcia w jakim kontekście padły te wypowiedzi, ani nawet jak dokładnie wyglądały. To jest sprawozdanie ze sprawozdania. Taki tekst nie powinien nawet pójść do publikacji.

Co to np. ma być:

"Kpt. Maksjan: "Jeden z przesłuchanych świadków wskazał, że podstawą wniosków na temat katastrofy był "eksperyment myślowy" oparty na wiedzy pochodzącej z fotografii z miejsca katastrofy. Inny świadek formułował wnioski, opierając się na 40-minutowym kontakcie z niewielkim elementem metalowym, który jakoby pochodził z miejsca zdarzenia. Jako podstawę do formułowania wniosków wskazywano np. doświadczenie związane z lataniem samolotami w charakterze pasażera".

Przecież podkreślony fragment mówi o doskonale znanym fakcie. Był taki gość - nie pamiętam nazwiska (chyba to ten właśnie Obręski z UW) - bardzo uruchomiony w tym kierunku i bardzo przekonany, że bierze udział w jakieś wręcz politycznie niebezpiecznej akcji (stąd owe 40 minut tylko miał! :P), który występował na jednej z konferencji Smoleńskich. Co to ma być za odkrycie? Potwierdził przed prokuraturą dokładnie to, co mówił wcześniej. Ale dla Maksjana i GW, to jakaś sensacja. Ten tekst jest bardzo podejrzany.

W moim poprzednim poście są bezpośrednie linki do stenogramów tych świadków, polecam przeczytać. Wodolejstwo, teorie bez żadnych badań i ogólniki.

Generalnie to co GW "cytowała" to małe piwo, są lepsze kwiatki typu coś tam badałem co ktoś mi przyniósł i powiedział że to z samolotu. Badać tego w sumie nie badałem, fotki zrobiłem, na materiałach wybuchowych się nie znam ale to wygląda na materiały wybuchowe; ten element w tym miejscu (samolotu zapewne) nie mógł być tak zniszczony jeśli to nie wybuch, ale nie wiem skąd pochodzi ten element, itd, itp.

M-A-S-A-K-R-A

Mój faworyt to świadek nr 2.

Bramkarz --

"Nie przywiązywałbym wielkiej wagi do tego artykułu ze względu na jego jakość.
Zaryzykowałbym tezę, że jeszcze jakieś 10 lat temu nikt by go nie puścił do druku."

Otóż to. O tym właśnie mówię! Ale jak już komuś się pogrywa na jego nutę, to raptem traci zdolność zauważania takich drobnych szczególików.

Macie, prosto ze stenogramu:

"Na zadane pytanie jakie jest świadka doświadczenie badawcze w obszarze badania katastrof lotniczych oraz w obszarze materiałów wybuchowych i skutków ich użycia, świadek zeznaje. nie brałem nigdy udziału w pracach badawczych związanych z katastrofami lotniczymi, natomiast prowadziłem badania laboratoryjne podstaw mechaniki prętów cienkościennych i wytrzymałości materiałowej i w tym obszarze czuję się bardzo dobrze. Juz od kilkuletniego chłopca interesowałem się bardzo lotnictwem, modelarstwem lotniczym, nawet zdarzało się że na święto lotnictwa siedziałem w samolocie bojowym w Białej Podlaskiej, w pobliżu XXXX gdzie się urodziłem. Oprócz tego wykonałem kilkaset godzin lotów odrzutowcami pasażerskimi, jako pasażer, przyglądając się temu jak pracują skrzydła i silniki samolotów w czasie lotu, również z obrazów kamer jesli samolot był w taki system wyposażony, w związku z tym czuję się dość kompetentny w tym zakresie"

Ulala ja już tyle godzin za kółkiem zrobiłem to zacznę prowadzić badania wypadków drogowych, w końcu jestem kompetentny w tym zakresie. Nie mówiąc już o worku matchboxów które posiadam z okresu dzieciństwa.

[75]
Dodaj Need for speed czy burnout - setki godzin na symulatorze!

Więc są stenogramy! Dlaczego więc GW nie potrafi napisać porządnego artykułu? Za co tym dziennikarzom płacą? Przecież ja w 10 minut mając w ręku przeczytany stenogram, napisałbym dziesięć razy lepszy tekst. I niech nikt mi nie mówi, że tabloidyzacja jest po to, żeby zaciekawić czytelnika. Dobrze napisany, a przy tym poważny tekst, może być znacznie ciekawszy.

Ach, bo opublikowano to w odpowiedzi na tekst GW. Ciekawe, bardzo ciekawe... Ciekawe też, że to wyciekło właśnie teraz. Któraś strona najwidoczniej naprawdę chce położyć plany tej konferencji.

Stenogramy Prokuratura udostępniła przed chwilą, czytać nie umiesz?

Hellmaker --

Oczywiście. W sprawie tego jak to zostało ujęte w GW nic się nie zmienia. Artykuł na poziomie tabloidu, zdania wyrwane z kontekstu, w dodatku w formie relacji o niezidentyfikowanym źródle, cytowanie osób, które pośrednio wspominają co zostało powiedziane itd. Ten artykuł nie powinien pójść do publikacji.

Niestety, to nie jest tak, że opublikowanie stenogramów cokolwiek w przestrzeni tych faktów zmienia. Jakość artykułu ocenia się na zupełnie innym poziomie. Możesz napisać 100% przedmiotową prawdę, ale ująć ją w taki sposób, że tekst nie będzie wytrzymywał krytyki.

Ciekawe też, że to wyciekło właśnie teraz. Któraś strona najwidoczniej naprawdę chce położyć plany tej konferencji.

Tak, Prokuratura Wojskowa boi się "ekspertów" Macierewicza i ich zaawansowanych badań popartych wieloletnim doświadczeniem. Stąd też chce uwalić wspólną debatę bo boi się dowodów którymi dysponuje druga strona konfliktu.

*facepalm*

Sluchac sie nie da, jak ludzie bronia sprawy, ktora do obrony sie kompletnie nie nadaje... W tv PiS jak zwykle maci, odpowiada wymijajaco na pytania, lub w ogole tego nie robi - porazka. Ale jak widac forumowi fanatycy nadal w formie (szkoda, ze wiekszosc tutejszych nagle sie pochowala) :)

Gdy czytam te protokoły to nie mogę uwierzyć, że zamieszczono w nich wypowiedzi ludzi z tytułami naukowymi.

Świadek numer 2:
"jeśli chodzi o materiał wybuchowy, to nie mam ugruntowanych przypuszczeń na ten temat, ale chcę zwrócić uwagę, że w samolocie są dwie gaśnice, jedna w pobliżu kabiny załogi, a druga na końcu kadłuba. Taka gaśnica jest idealnym miejscem do umieszczenia ładunku wybuchowego"

Yog-Sothoth --

To nie o to chodzi, że się czegoś boi. Interpretujesz to, jakbyś urodził się wczoraj. Komuś może np. zależeć na utrzymaniu napięć, położyć plany debaty mógł chcieć ktoś od Macierewicza (ale to wątpliwe, bo zbyt to w nich i tak uderza; chyba, że się nie spodziewali upublicznienia szerszej dokumentacji i chcieli grać na nutę kłamliwej GW), może to być próba odświeżenia tematu, gra przeciw spadkom w sondażach, temat zastępczy w obliczy strajków, wyprzedzenie jakichś przewidywanych wydarzeń (np. jakiegoś ruchu Rosji), albo zwykły przypadek. Polityka to jest złożona sprawa.

I jakby każdy zapomina, że właśnie w związku z możliwością prowadzenia takich gier, skandaliczne jest, że takie przecieki co i rusz w Polsce mają miejsce.

No i bardzo dobrze że takie rzeczy wypływają, lepiej teraz niż po wyborach gdzie PiS wygra i wtedy głos tych "ekspertów" będzie znaczący. Widać jak Macierewicz jest wkurzony że wyszły bzdury wypowiadane przez "jego" ludzi, dla niego najlepiej by właśnie było gdyby do tej debaty nie doszło, stąd cały czas mnoży problemy które uniemożliwiają jej organizację.

Jeśli sądzisz, że bardzo dobrze, iż takie rzeczy wypływają i łamane jest prawo, to oznacza, że nie masz żadnego wyobrażenia o czym mówisz. Fakt wypływania takich danych destabilizuje funkcjonowanie państwa.

To tak jakbyś twierdził, że to dobrze, że wyciekły dane świadka koronnego, bo to zły człowiek był. Może i był i może i zasłużył na karę. Tylko takie coś rozwala samą instytucję świadka koronnego - nikt nim nie będzie chciał zostać.

Tutaj natomiast masz ogromne ryzyko tego, że poufne z zasad prawa zeznania, mogą być wykorzystywane do gry politycznej. Opowiadasz się więc za grą teczkami. Państwem przypominającym piaskownicę służb. Innymi słowy - putinowską Rosję.

Haha, a uważasz że opublikowanie tych wypowiedzi w czymkolwiek zaszkodziło? Jeśli prawo jest łamane w zakresie interesu społecznego to nie mam nic przeciwko temu, jakoś nie widzę cię krytykującego wypływ tajnych dokumentów na temat przewinień PO. Rozbrajasz mnie człowieku.

Ciekawe, że teraz to wyciekło, kiedy PiSowi rośnie poparcie a PO spadała. Jeszcze kilka artykułów, wtop PiSu, straszenia Kaczyńskim i PO znowu słupek pójdzie w górę.

Ile ten Smoleńsk będzie się ciągnął za nami. Już jest wpisany w program partii, chyba już nie pozbędą się tej choroby do końca istnienia partii ( czyt. rządów prezesa w tejże partii).

Ciekawe co było gdyby ten Smoleńsk naprawdę okazał by się zamachem. Jaka była by reakcja polskiego rządu?

Ja jebie tysięczny post!

Yog-Sothoth --

Nie będę Ci tłumaczył jakie głupoty wygadujesz i dlaczego, bo to co mówisz ośmiesza się samo przez się. Właśnie podważyłeś elementarne zasady funkcjonowania państwa prawa.

Jak pojawią się tajne dokumenty dotyczące przewinień PO, to z chęcią się im przyjrzę i... skrytykuję wyciek. W swoim rozumowaniu jesteś bliższy mentalnie niedomagającym PiSiorom (wyznawcom PiSu), niż Ci się wydaje. To jest jedna z ich głównych charakterystyk - moralność Kalego i brak elementarnego pojęcia na temat tego, że naruszanie zasad państwa prawa jest zawsze bardzo złe.

[92]

Asmodeusz --

Cóż Cię tak śmieszy? Należysz do tych, którym należy tłumaczyć dlaczego złamanie obietnic sygnowanych prawem państwowym, jest destabilizujące dla funkcjonowania państwa? Należysz do tych, którym należy tłumaczyć, że łamanie zasad prawnych jest złe? Należysz do tych, którym trzeba wyjaśniać, że ktoś cieszący gębę z łamania prawa - bo może pozacierać rączki - jest skrajnym głupcem?

Kłosiu --

To nie jest świeży tekst. To jest świeży wyciek. I w tym cała zagwozdka!

Ale ogólnie masz rację. Nieoceniony jest w tym przede wszystkim Jarosław Kaczyński. Ten to jak coś palnie :)

snopek9--> czasami mówienie "co by było gdyby" nie ma sensu, ale mnie w tym przypadku zaciekawiła ewentualna reakcja rządu.

Skoro nikt sie nie nadaje to trzeba zrobic moze rzady "ekspertow", ale takich prawdziwych a nie jak tych od PISu.
Sejm maks 100osob, senat zlikwidowac i na jego miejsce po prostu powinien byc ten "rzad ekpertow"...
To jest MOJ pomysl na to panstwo...

alpha_omega--->

złamanie obietnic sygnowanych prawem państwowym, jest destabilizujące dla funkcjonowania państwa

Polityk w polskim prawie jest zobowiązany wobec narodu a nie wyborców. Znaczy to ,że w programie wyborczym partii może powymyślać cuda i tak nic z tego nie zrobić, bo reprezentuje też innych wyborców nie jego, którzy tego nie chcą.

naleze do tych, ktorzy twierdza ze jestes forumowym pajacem, co tak skutecznie starasz sie w tym watku udowodnic
kontynuuj prosze, niech gawiedz ma przynajmniej tania rozrywkę

Asmodeusz --

To do mnie? Hmmm, pomyliłeś mnie z kimś kto bierze Cię poważnie i uważa, że masz coś inteligentnego do powiedzenia :)

anymous --

Ale o czym my rozmawiamy. Ja mówię o wycieku danych z postępowania przygotowawczego. To jest jawne złamanie prawa. Ale na GOL-u znajdują się tacy, którzy uważają, że w interesie społecznym (który to oni oczywiście będą oceniać), to prawo można sobie tak łamać, dobrze że zostało złamane itd. I to jest skończona głupota. Ponieważ państwo prawa funkcjonuje dopóty, dopóki prawo jest egzekwowane i istnieje do niego społeczne zaufanie. W innym przypadku żadna procedura, która zabezpiecza swój przebieg obostrzeniami prawnymi, nie będzie działać. Nikt np. nie zgłosi się na anonimowego świadka w państwie, w którym ta anonimowość będzie tylko na papierze.

Fajny temat. Oczywiście osoby które nie wierzą w oficjalną wersję od razu przydziela się do grupy psycholi którzy tylko żyją sprawą Smoleńska.
Zabawne, że z tego co przejrzałem temat, tych "miłośników spiskowych teorii" oskarża się o "ociekanie jadem" a jest zupełnie na odwrót i wielu z Was nawet nie śmie pomyśleć że mogło być inaczej jak starają się nam wmówić media, ignorując masę dziwnych wydarzeń.

Polecam odcinek "Teorii Chaosu" poświęcony temu feralnemu lotowi z 2010 roku. Gość nie jest żadnym fanatykiem, rozważa zarówno opcję zamachu jak i wypadku. Warto posłuchać, można usłyszeć coś ciekawego.

http://teoriachaosu.com.pl/?p=841

@alpha_omega
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie dziubku, w jaki sposób ten wyciek w czymkolwiek komukolwiek zaszkodził?

Yog-Sothoth --

Oczywiście, że odpowiedziałem. Przeczytaj wszystkie moje wypowiedzi na ten temat i wyciągnij wnioski. Chociażby ostatnią, kierowaną do anymous.

Flyby --

Znowu coś sobie roisz. Spędziłem długie miesiące tłumacząc różnym zwolennikom sekty Smoleńskiej parodię zachowań Macierewicza i jego zespołu. Podobnie wiele swojego czasu poświęciłem na leczenie ludzi z zachłyśnięcia trotylem. W internecie i w życiu codziennym. W tym celu czytałem nawet zachodnie teksty o detektorach.

Ty potrafisz - najwidoczniej - tylko się oznaczyć jako zwolennik pewnych tez i widzieć już tylko w jedną stronę. A wszelki głos w drugą stronę, albo naświetlający inne aspekty, wiązać z wrogim obozem. A pewnie nie kiwnąłeś w żadnej z tych spraw palcem, poza swoimi półwierszowanymi mądrościami na forum GOL-a.

Na GW najeżdżam dokładnie na tej samej zasadzie na jakiej najeżdżam na wPolityce - za to, że szmacą dziennikarstwo. I zdania nie zmienię. Tak jak nie zmieniam zdania o tym artykule. Musiałbym być idiotą, żeby zdanie o artykule zmienić na tej podstawie, że pojawiły się dodatkowe informacje. Artykuł to nie tylko informacje, ale i sposób ich podania. I nie przypominam sobie, żebyś się oburzał, jak jechałem po wPolityce, Kali.

Snopek9 - aby dokonać "zmian strukturalnych" potrzebna jest zmiana konstytucji, ale żeby zmienić konstytucję potrzebna jest większość kwalifikowana w Sejmie. Aby ją mieć partia bądź koalicja rządowa musiałyby zdobyć 2/3 głosów (quorum to co najmniej 230 posłów).
Innymi słowy postulaty można mieć rozmaite, ale trzeba też umieć liczyć. Dotyczy to takich tematów jak okręgi jednomandatowe, likwidacja Senatu czy zmniejszenie liczby posłów do 360 albo 300. Pomarzyć można, ale realia są takie jakie są.

Tzn mam czytać wypowiedzi do innych w nadziei że znajdę tam odpowiedź na moje pytanie? Chyba żartujesz :) Migasz się całkiem nieźle, ale na tym forum i tak już masz wyrobioną opinię. Ładnie przeszedłeś z faktów (stenogramy) do kwestii moralnych i prawnych wycieku danych Powiedz lepiej jak oceniasz działanie "ekspertów", bo od momentu publikacji dokumentów twoje wypowiedzi lekko odbiegły od głównego tematu.

Ahaswer--->

Aby ją mieć partia bądź koalicja rządowa musiałyby zdobyć 2/3 głosów

Zakładając, że żaden poseł odmiennych poglądów się nie wyłamie lub inne skrzydło partii. Ale najpierw warto zacząć od innych mniej drastycznych zmian np. opodatkowanie bogatych, mniejsze pensje dla posłów i inne takie rzecze do ustabilizowania sytuacji realnego wzrostu gospodarczego, ograniczenia biurokracji. Potem dopiero zmiana konstytucji, żeby państwo dobrze funkcjonowało. Przedwczesna zmiana konstytucji może skończyć się bojkotem opozycji i skierowaniem mas ludów na rząd w celu obalenia go. Ale to nie na temat chyba.

Yog-Sothoth --

Ja się migam? To Ty narzuciłeś ten temat. Ja tylko wspomniałem o tym, że w takich sytuacjach jakby zapominamy o tym, że skandaliczne jest, iż takie dane co i rusz w Polsce wyciekają. Gdybyś nie zaczął bredzić, że to dobrze, i że dobrze, że łamie się w ten sposób prawo, w życiu nie kontynuowałbym tej oczywistości.

Od niczego się nie migam. Odpowiedziałem Ci wielokrotnie. To jest np. mój post do Ciebie:

Jeśli sądzisz, że bardzo dobrze, iż takie rzeczy wypływają i łamane jest prawo, to oznacza, że nie masz żadnego wyobrażenia o czym mówisz. Fakt wypływania takich danych destabilizuje funkcjonowanie państwa.

To tak jakbyś twierdził, że to dobrze, że wyciekły dane świadka koronnego, bo to zły człowiek był. Może i był i może i zasłużył na karę. Tylko takie coś rozwala samą instytucję świadka koronnego - nikt nim nie będzie chciał zostać.

Tutaj natomiast masz ogromne ryzyko tego, że poufne z zasad prawa zeznania, mogą być wykorzystywane do gry politycznej. Opowiadasz się więc za grą teczkami. Państwem przypominającym piaskownicę służb. Innymi słowy - putinowską Rosję.

To nie jest odpowiedź? Jeśli nie rozumiesz, że to JEST odpowiedź, to cóż ja na to poradzę? Mam Cię uczyć rozumowania? Kto jest poszkodowany? - wszyscy. Ponieważ naruszane są zasady regulujące działanie państwa i społeczeństwa. Temat kontynuuję w wypowiedzi, tym razem nie skierowanej już do Ciebie:

Ja mówię o wycieku danych z postępowania przygotowawczego. To jest jawne złamanie prawa. Ale na GOL-u znajdują się tacy, którzy uważają, że w interesie społecznym (który to oni oczywiście będą oceniać), to prawo można sobie tak łamać, dobrze że zostało złamane itd. I to jest skończona głupota. Ponieważ państwo prawa funkcjonuje dopóty, dopóki prawo jest egzekwowane i istnieje do niego społeczne zaufanie. W innym przypadku żadna procedura, która zabezpiecza swój przebieg obostrzeniami prawnymi, nie będzie działać. Nikt np. nie zgłosi się na anonimowego świadka w państwie, w którym ta anonimowość będzie tylko na papierze.

Postępowanie przygotowawcze jest niejawne z pewnych przyczyn. Niejawność tego postępowania wraz z obostrzeniami karnymi za jej złamanie, zabezpiecza procedurę tego postępowania, jego skuteczny przebieg. Także świadomość tej niejawności, oraz konsekwencji za jej złamanie, odgrywa tu swoją rolę. Ty zaś mówisz: co tam! A niech łamią! Jest interes społeczny (który oczywiście Ty będziesz stwierdzał), to co tam prawo! Nikomu nie stała się krzywda.

Co sądzę o ekspertach Macierewicza? Przecież niejednokrotnie już o tym pisałem w tym wątku. Ale niech będzie, powiem raz jeszcze: jako dla osoby, która nie jest specjalistą, więc nie może oceniać wszystkich szczegółów, to jest mętne towarzystwo, które żeruje na pokładanym w nim zaufaniu społecznym, nie licząc się zupełnie z tym, że ich działania i wiele wypowiedzi radykalizują niektórych ludzi, destabilizują sytuację społeczną, podważają zaufanie do państwa itd. Ludzi, którzy wciąż się wymigują od postawienia sprawy jasno i odkrycia swoich kart, tłumacząc to różnymi spiskami, niemożnościami itd. Jest w ogóle nieistotne, czy są to ludzie kompetentni. Nawet gdyby byli, to ich postawa jest wywrotowa i niebezpieczna społecznie. Jeśli coś wiedzą - powinni to czarno na białym przedstawić. Jeśli nie - powinni zająć się czymś innym. Takie jest moje zdanie o tych ludziach.

Zszokowany? Teraz mam to zaznaczać na każdym kroku, czy już do Ciebie dotarło? I tak, jak najbardziej - zdania o artykule GW oraz samej GW absolutnie nie zmieniam. Tekst nie wytrzymuje krytyki. A puszczając "w eter" takie teksty, GW tak samo szmaci dziennikarstwo, jak okładki Newsweeka, czy analogiczne teksty wPolityce.

A co do opinii na mój temat krążącej po forum, to patrząc po ludziach jacy najczęściej ją wygłaszają (z małymi wyjątkami; z którymi pewne sprawy staram się wyjaśnić), i co sami sobą reprezentują, lata mi to koło nosa. Jeszcze tego brakowało, żebym się przejmował opiniami piewców łamania prawa, zaślepionych kochanków PO, albo wyznawców kwietyzmu w sprawach "tolerancji".

Flyby --

Jeszcze jedno. Bo może Ty tego nie rozumiesz. Ja wiem jakie absurdy towarzyszą zespołowi Macierewicza. Tylko, że: a) nie zmienia to w żaden sposób merytorycznej oceny tekstu GW b) nie zmienia to w żaden sposób faktu, że cały ten temat nie jest w stanie w żaden sposób zmienić nastawienia sekty Smoleńskiej c) że jedyną metodą na dokonanie takiej zmiany, jest skonfrontowanie Macierewicza i jego zespołu z czymś, co ma coś wspólnego z mianem "nauka". Jak się okaże, że nie w gadkach prasowych o kompetencjach czy ich braku, ale w sytuacji, która domaga się faktu, owi eksperci objawią się stojąc z opuszczonymi gaciami, wówczas coś się zmieni. A dodatkowo będzie materiał na ścisłe wykazywanie ich niekompetencji - a nie przerzucanie się tym, co kto powiedział i jak to ujął.

Namawiam do śledzenia przebiegu dyskusji. Co za różnica, czy taki Yog-Sothoth wyznaje mniemanie, że zespół Macierewicza jest skompromitowany? Ja sobie też mogę prywatnie podzielać tę opinię. Ale jeśli tego słowa nie uznawać za wyrażenie sądu jakoś tam moralnego, tylko za diagnozę społeczną, to jest to kompletna bzdura. Nie jest skompromitowany i na podstawie takich tabloidowych tekstów z GW skompromitowany nie będzie. Wy Tu w kółko mi zarzucacie - na podstawie specyficznej formy wypowiadania się, jakiej używam i swoich pseudofreudowskich jej analiz - jakiej ja to megalomanii nie wyznaję. Więc pytam - jaką trzeba mieć w sobie megalomanię, ażeby twierdzić, że debata między zespołami jest bezprzedmiotowa i zbędna, bo zespół Macierewicza już jest skompromitowany (w dodatku niby, bo niektórzy i to głosili, tym tekstem z GW)? Jaką trzeba mieć w sobie megalomanię, ażby myśleć, że sprawa jest już załatwiona, bo jest dla jednego czy drugiego rozstrzygnięta osobiście (wiesz jaka jest w ogóle konkluzja takiego myślenia? otóż taka - reszta jest nieistotna, bo to oszołomstwo i prymityw jakimi do głębi gardzimy, my, jaśnie oświeceni).

Wiecie co jest w tym wszystkim najbardziej zabawne. Że non stop prowadzę te same wymiany zdań i te same, albo bardzo zbliżone dyskusje bez względu na X.

Gdzie X przyjmuje następujące wartości: 1. Interlokutor należy do do PiSiorów (fanatycznych zwolenników PiS) lub narodowców 2. Interlokutor należy do fanatycznych wrogów PiSu lub fanatycznych zwolenników PO.

Jedyne chyba towarzystwo z jakim nie zdarza mi się prowadzić takich dyskusji, to umiarkowana lewica. Tam nie byłoby żadnego tematu, mimo mocnej niechęci do PiSu, czy ogólnego lubienia GW. Spojrzenie na tekst, bardzo niski poziom - to bardzo niski poziom. Złamanie prawa - to złamanie prawa (i byłoby doskonałe zrozumienie tego, co w tym złego).

alpha_omega -->
Bardzo cie sie chwali to dazenie do poznania prawdy. Zapewne wszyscy by chetnie zobaczyli, w formie powaznej lub kabaretowej, spotkanie ekspertow z "ekspertami" Macierewicza.
Tylko w tych swoich wezwaniach do pamietania jak to ci i tamci powinni i chca sie spotkan i nalezaloby to zorganizowac pomijasz co chwila podstawowa sprawe.
Panowie "eskperci" wielokrotnie byli wzywani do merytorycznej dyskusji, do przestawienia swoich obliczen i zaprezentowania ich spoleczenstwu. I caly czas skutecznie unikali ujawnienia tych swoich rewelacji.
Co wiec sklania cie do myslenia, ze akurat teraz by sie na to spotkanie mieli zgodzic skoro wyglada na to, w przesmiewczym bardziej lub mniej artykule plus danych bezposrednio z prokuratury, skoro za ich "faktami" stoi pustka...

Biorac to pod uwage to dyskusja obu stron nie mialaby nigdy szans dojsc do skutku, zawsze Macierewicz i jego "eksperci by od niej uciekali. Wyglada na to iz jedyna szansa, pomijajac wartosc etyczna takiego zagrania (stosowanego przez obie strony chociaz jakby GW chociaz troche opiera sie na faktach gdy taka Rzepa po prostu wymysla historyjki nie majace z faktami nic wspolnego...), na pokazanie wartosci tych "eskeprtow" bylo wlasnie tego typu zagranie.

Gdyby nie to dalej by Macierewicz twierdzil, ze ma za swoimi bredniami obliczenia rzetelnych fachowcow.
W jednym masz racje. Zwolennikow zamachu sfanatyzowanych do granic absurdu i tak nic to nie obchodzi. Jak bardzo by sie ich "esperci" nie osmieszali to i tak to dla nich nic nie zmieni. Zaczynajac od tego, ze pewnie "rzetelne" media nawet zadnej informacji o tym nie podadza i na dodatek pewnie dalej beda publikowac opinie tych "ekspertow" dodajac do tego iz kierowana przez zydomasonow prokuratura probowala ich zdyskredytowac ale przed Prawda nic sie nie ukryje ^^

Sinic --

Oczywiście podzielam obawę, że znowu Macierewicz będzie się wymigiwał (już to usiłował robić). Ale właśnie dlatego, właśnie dlatego, tak mnie zirytował ten wyciek i ten tekst, podpięcie się pod to zaraz Laska itp. Wygląda jakby im też na tym zależało, żeby do tej debaty nie dopuścić - nie wiem, może wolą grać na nutę, że Macierewicz znowu się miga (co nie dotrze do nikogo, poza już przekonanymi co do podejrzanej jakości zespołu Macierewicza; a to nie o nich chodzi), albo może myśleli, że - odwrotnie - w ten sposób właśnie utrudnią mu wycofanie się? (jeśli tak, to kiepscy z nich planiści i nie wiedzą co zaraz wokół tego zrobi chytry lis jakim jest Macierewicz). Macierewicz zaraz to jakoś wykorzysta, żeby obrócić to w jakąś obrazę, jakiś spisek itp.

Dlaczego uważam, że na tę debatę jest jakaś szansa. Ponieważ Macierewicza udało się złapać na lep. Była ostatnio cisza wokół Smoleńska i sam PiS i Macierewicz nie bardzo mieli za co władze krytykować, nie bardzo mieli teraz jak wpisać propozycję w jakąś bieżącą walkę.

W takich warunkach z inicjatywą wyszedł prezes PAN. Nie było jak odmówić. Macierewicz już próbował się migać, że zamiast oddzielnej konferencji, lepiej ją połączyć z konferencją Smoleńską, ale w żaden twardy sposób nie był w stanie tego odrzucić bez głębszej porażki wizerunkowej.

A ci durnie z GW i od przecieku, znowu wszczynają temat i to w tabloidowy sposób. Chyba tylko po to, by tę wyjątkową sytuację rozbić w drobny mak. Jakby im zależało na tym, że istnieje sekta Smoleńska. Jakby to dla nich był automat na którym można co jakiś czas wygrywać polityczne poparcie.

Dlaczego teraz? Temat jest stary. To tylko wypuszczenie go jest dzisiejsze. I po cholerę to. W tym nie ma za grosz nic nowego w stosunku do tego, co można było własnym staraniem znaleźć w necie.

Inne "rzetelne" media, z drugiej strony barykady od "rzetelnej" GW, już o tym w charakterystyczny dla siebie sposób informowały, np.:

http://wpolityce.pl/wydarzenia/62714-publikacja-wyborczej-jest-nierzetelna-przytacza-jedynie-pasujace-do-tez-fragmenty-materialow-prokuratury

http://wpolityce.pl/wydarzenia/62700-tylko-u-nas-bedzie-doniesienie-po-publikacji-gazety-wyborczej-macierewicz-dla-wpolitycepl-sledczy-wykorzystali-materialy-do-gry-politycznej

http://wpolityce.pl/wydarzenia/62747-kompromitacja-wyborczej-do-jakiej-dziury-schowa-sie-teraz-redaktor-kublik-prokuratura-ujawnia-protokoly-z-zeznan

(inna sprawa, że w kwestii nierzetelności dziennikarskiej tekstu GW, mają rację; tylko, że wydając takie oceny są to nieskończeni hipokryci, bo nie tak głęboko, tylko znacznie bardziej, zdarza im się nieustannie zaniżać, szmacąc zawód dziennikarza).

@alpha_omega
Przez pół wątku wypominasz nierzetelność artykułu i słów jakoby wyciętych z kontekstu, a w momencie gdy czarno na białym pokazano ci materiały, nazwijmy to źródłowe, któe potwierdzają w 100% słowa z artykułu wykonałeś pierwszorzędną woltę czepiając się dla odmiany samego wycieku, który to jest teraz wielkim złem. A GW NADAL jest zła i nierzetelna(!) bo napisała prawdę (widać ma niezłych informatorów) tylko nie do końca legalnie zdobytą. Urocze. Pajacujesz zawodowo czy to tylko hobby?

A na marginesie. Naprawdę uważasz, że istnieje na tym świecie państwo, w którym dane świadka koronnego NIE wyciekłyby, gdyby ktoś naprawdę chciał je zdobyć?

"Przez pół wątku wypominasz nierzetelność artykułu i słów jakoby wyciętych z kontekstu, a w momencie gdy czarno na białym pokazano ci materiały, nazwijmy to źródłowe, które potwierdzają w 100% słowa z artykułu wykonałeś pierwszorzędną woltę czepiając się dla odmiany samego wycieku, który to jest teraz wielkim złem."

1. Kłamiesz. Wspomniałem o szkodliwości takich wycieków, a temat się z tego zrobił nie za moją sprawą, tylko za sprawą gościa, który uznał, że nie ma niczego złego w łamaniu prawa.

2. Kłamiesz. Tezy przedstawione w artykule, tak jak zostały przedstawione, są czystą manipulacją i wyrwaniem z kontekstu. Np. z następującego przez dwie strony podaniowe wywodu o tym jakie kwestie zastanowiły początkowo jednego z ekspertów skłaniając go do zajęcia się sprawa katastrofy, wywodu dotyczącego różnych zagadnień i podsumowanego w sposób następujący: "To są takie eksperymenty myślowe mechanika, który zna się na konstrukcjach", GW, a dokładniej osoba z którą przeprowadziła wywiad, zrobiła: 'Jeden z przesłuchanych świadków wskazał, że podstawą wniosków na temat katastrofy był "eksperyment myślowy" oparty na wiedzy pochodzącej z fotografii z miejsca katastrofy'.

http://www.npw.gov.pl/files/0/49098/swiadek1.pdf (od strony 3)

Jak to nie jest manipulacja to ja jestem papież. Ty w ogóle czytałeś te protokoły? I nie ma tu nic do rzeczy, że ogólna teza, iż w tych zeznaniach zostały objawione nikłe kompetencje i podstawy sądów rzeczonych ekspertów, znajduje w tych protokołach potwierdzenie. Oceny rzetelności artykułu prasowego nie dokonuje się na podstawie zgodności z jakąś ogólną tezą dotyczącą stanu faktycznego, a na podstawie pełnej sieci odniesień do faktów i sposobu ich prezentacji.

Ale takich kwiatków należało się spodziewać, ponieważ ten artykuł był cały napisany w sposób nie wytrzymujący krytyki - zeznania z zeznań, opowieści z krypty (relacja co jakoby powiedziano, zamiast cytatów), brak racjonalnego ulokowania źródeł rewelacji. Taka charakterystyka czyni ten artykuł medialnym śmieciem. Np. gdyby nie opublikowano tych protokołów, na podstawie tego artykułu trudno w ogóle wyrobić sobie zdanie, jakie są podstawy tych twierdzeń (poza twierdzeniami osoby cytowanej), oraz - zakładając że ta podstawa istnieje - w jaki sposób i w jakim stopniu wypowiedzi jakie jakoby wygłosiły dane osoby są zakłamane ich bardzo silnym wyrwanie z szerokiej przecież całości i przedstawieniem w formie zrelacjonowania, a nie cytatu.

3. "Naprawdę uważasz, że istnieje na tym świecie państwo, w którym dane świadka koronnego NIE wyciekłyby, gdyby ktoś naprawdę chciał je zdobyć?"

A co to ma do rzeczy? Zapewnić Cię mogę o jednym - w poważnych państwach (z poważnymi społeczeństwami), takie przecieki traktuje się poważnie, jako poważny problem. To nie jest pierwszy taki przeciek. Sprawcy takich wycieków - nie prasa, prasa ma prawo publikować to co się dostanie w jej ręce - muszą się liczyć z poważnymi konsekwencjami. I tak powinno być. Sytuacja w której tego typu informacje po raz już któryś wyciekają, a winnych nie ma, powoduje rosnący brak zaufania obywateli do instytucji państwa. Zagrożone jest działanie elementarnych procedur, ponieważ te bazują na zaufaniu, że prawa danej osoby są zabezpieczone. Powoduje to również, że władza - wobec oczywistej bezkarności takich manewrów - może wyrażać rosnące zainteresowanie grą dokumentami. Sytuacja taka jest typowa - nawet nie dla republik bananowych, bo tam już nie ma złudzeń, ale dla państw oligarchicznych, z silnym udziałem w polityce służb specjalnych, takich jak współczesna Rosja.

Jak doszedłeś do tego, że fakt, iż takie rzeczy się zdarzają ma być powodem pobłażania wobec takich zjawisk, to ja naprawdę nie potrafię pojąć. Gwałty również się zdarzają. Jak ktoś naprawdę chce i się postara, to kogoś zgwałci. Więc problemu nie ma, tak?

Bramkarz --

Można jeszcze dodać, że człowiek który w tych zeznaniach najbardziej się ośmieszył swoim fantazjowaniem o lotach samolotami i wybuchających stodołach (jak się zdaje - Obrębski), to osoba marginalna w całym zespole, która od początku robiła wrażenie nieco postrzelonej. I to nie jest i nie była żadna tajemnica. To jest doskonale wiadome, że ten gość nie ma żadnej wiedzy o katastrofach, a zajmował się tylko tym swoim domniemanym fragmentem samolotu od strony zniekształcenia materiału (w których doszukiwał się znamion eksplozji). Nigdy też nie twierdził nic innego. Ale GW oczywiście stara się stworzyć wrażenie, że ten Pan uosabia cały zespół.

"czyli to, ze jednak nie prosil o parametry skrzydla Tupolewa swiadczy, o tym, ze nie jest to glupota?"

Świadczy to o tym, że GW - kolejny raz - napisała skrajnie nierzetelny artykuł, zawierający nie tylko jakieś przekłamania (które musiały wyniknąć już z samej przyjętej formy, z samego podejścia), ale i jawne kłamstwa.

O tym co ogólnie sądzę o zespole Macierewicza i zachowaniach samego Biniendy, pisałem już wcześniej i nie będę się powtarzał. Teraz dyskutuję o tym, co sądzę o artykule GW. A jak chcesz go bronić, to najwidoczniej mamy zupełnie inne wyobrażenie i wymagania tak o pracy dziennikarza, jak i o ocenie tekstów. Dla mnie ten artykuł kolejny raz kompromituje GW.

I tak, większość artykułów zamieszczonych na Frondzie, tak samo kompromituje ją jako wiarygodne źródło informacji. Co nie oznacza, że mamy tych źródeł nie czytać, po prostu pewne źródła wymagają szczególnie krytycznego podejścia do przedstawianych przez nie tez.

Nie istnieje coś takiego, jak artykuł w 1/4 wiarygodny. Jeśli artykuł zawiera przekłamania, a jeszcze gorzej - zwykłe kłamstwa, jeśli nie spełnia pewnych norm przekazu, to jego wiarygodność jest zerowa. Gdyby nie publikacja protokołów, mógłbyś nadal wierzyć w to, gdzie artykuł GW jawnie mija się z prawdą.

Maziomir --

Tutaj nie chodzi o bezstronność, o brak zajęcia jakiegoś stanowiska, lecz o zwykłą manipulację. Zakładam, że protokoły przesłuchań są pełne. Teraz, masz taki fragment artykułu w GW:

"Profesor poprosił też prokuratorów o parametry skrzydła tupolewa. To ciekawe, bo bez tych danych nie da się stworzyć symulacji zachowania się skrzydła w zderzeniu z przeszkodą."

Nie ma żadnego potwierdzenia tego faktu w protokole przesłuchania. Dalej:

"- To jakaś kpina! - mówi "Gazecie" pełnomocnik kilku rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. - Prof. Binienda, prosząc o dane, przyznał się, że jego symulacja jest nic niewarta!"

Co to za wypowiedź? Czy GW stąd czerpała swoje informacje, czy też ów pełnomocnik wypowiadał się na podstawie informacji uzyskanych od dziennikarzy GW, którzy chcieli z nim porozmawiać? A może to w ogóle zmyślony cytat (w myśl, że i tak się tego praktycznie nie da sprawdzić), skoro protokoły nie potwierdzają w ogóle takie faktu. Dalej:

"Mówił, że nie jest dysponentem tych materiałów ani programu komputerowego, jest to własność uniwersytetu (uczelnia twierdzi, że nie wydała na Biniendę ani dolara, pracował prywatnie)"

Binienda mówi, że prace nad tą symulacją prowadził W RAMACH czynności jako pracownik uczelni, a w związku z tym formalnie skutki intelektualne tej pracy są objęte prawami autorskimi uczelni i musi to wyjaśnić. Nigdzie nic nie mówi, że uczelnia wydawała konkretnie na te badania jakieś pieniądze. Być może pracował prywatnie (w tym sensie, że istnieje pewna swoboda prowadzonych projektów, że to był jego pomysł, być może np. wpisał te symulacje w jakiś szerszy projekt badań nad metodą elementów skończonych itp.), ale - według tego co mówi - w ramach prac na uczelni. Podkreśla też kwestie związane z tym, że część danych posiadają jego doktoranci, jako osoby współuczestniczące w badaniach, oraz fakt, że niektóre dane mogą zawierać dane wrażliwe, których nie będzie mógł udostępnić (nie mówi, że jest tego pewien, ale że musi te kwestie wyjaśnić).

Jeśli protokoły przesłuchań nie są pełne, to zwrócę tu honor GW. W tym sensie, że wycofam oskarżenia o kłamstwo w sprawie pytania o parametry skrzydła. Sam tekst jest napisany, pod względem jasności tego na czym bazuje i ścisłości przekazu, w sposób tragiczny. To nie ulegnie zmianie.

Maziomir --

"To, ze nie prosil o te dane nie znaczy, ze je mial"

Skąd wniosek, że ich nie miał? :) (chociaż mi też się coś kojarzy, że na którejś konferencji coś tam wspominał, że nie ma pełnych danych odnośnie samolotu).

Jak można przeprowadzić taką symulację? Otóż z grubsza jak najbardziej można. Konstrukcje skrzydeł samolotów są dość zbliżone, a istnieją analogiczne modele do Tu-154M. W dodatku, z tego co mówi Binienda, przeprowadzał swoje symulacje przy szerokim zakresie parametrów początkowych, celowo np. wyolbrzymiając pewne charakterystyki na niekorzyść tezy, że skrzydło powinno ściąć brzozę. Mimo to zawsze otrzymywał te same wyniki.

W każdym bądź razie, to nie jedyna wątpliwość związana z jego postępowaniem. Z tym wiecznym nieposiadaniu możliwości jasnego opublikowania swoich wyników w pełni, to on kręci i kręci. Ja w to w ogóle nie wierzę. Co nie zmienia faktu, że to co znajdujemy w tekście GW nie znajduje potwierdzenia w protokołach.

graf_0 --

Szczegółów tego jak przeprowadzano jakiekolwiek badania się po tych zeznaniach nawet nie spodziewaj. Dwóch panów mówi więcej o swoich wrażeniach (jeden to w ogóle bredzi), a Binienda głównie o tym, czym się zajmuje i dlaczego nie udostępnił prokuraturze symulacji. Ogólna teza artykułu GW, że odsłania to wręcz infantylny brak podstaw do wysnuwania teorii (przynajmniej przez dwóch pierwszych ekspertów), jest trafiona. Co nie czyni z tego artykułu artykułu rzetelnego (chociażby już forma jest typowa bardziej dla tabloidu i gdyby nie opublikowanie protokołów, to trudno byłoby powiedzieć skąd właściwie te informacje i czy mają cokolwiek wspólnego z prawdą).

Jak chcesz przedyskutować podejście zespołu Macierewicza (z chęcią poczytam co masz na ten temat do powiedzenia), to weź się za dokumenty z konferencji Smoleńskich.

A Macierewicz owszem, jak i sam PiS, zdaje się grać - świadomie czy nie - na pasku Rosji. Rosji zależy na tym bełkocie w Polsce. I rzecz jasna - co pisałem już na samym początku - to wszystko nie powinno przesłaniać nam obrazu tego, jak nierzetelne są działania rządu i zespołu rządowego w sprawie wyjaśniania przyczyn tej katastrofy. Gdyby było inaczej - również miejsca na teorie spiskowe byłoby znacznie mniej.

Maziomir --

Mam nadzieję, że szeregowym członkiem partii, ale Kaczka coś tam ostatnio straszył, że powierzy mu jakąś eksponowaną funkcję.

Natomiast co do tych dwóch pierwszych ekspertów. Cóż, dla mnie to nie jest żadna nowość. Pokaz Obrębskiego widziałem na filmiku z jednej z konferencji smoleńskich. Fragment z protokołów w którym mówi, że nie wie gdzie obecnie znajduje się ta część i nie chce wiedzieć, dobrze obrazuje jego ówczesne podejście. Gość rodzi wrażenie, jakby miał poczucie uczestniczenia w bardzo niebezpiecznej akcji i otaczającego go w związku z kontaktem z tymi materiałami, ryzyka. A przy tym widzimy w protokole, że jego tezy to jakieś mniemania oparte o głębszą niewiedzę (nawet nie jest pewien, czy to fragment samolotu, tylko go tak zapewniono; oglądał to pierwszy raz dwa lata po katastrofie miał tylko 40 minut, a potem nie chciał mieć z tym już więcej do czynienia, porobił tylko fotki itd.). Jawne objawy paranoi.

To jest dość przykre, że się takiego człowieka przyjmuje do zespołu i w dodatku pozwala mu z siebie robić publicznie taką błazenadę. Oczywiście, że to rzutuje na ogólny wizerunek tej grupy.

Natomiast jak to świadczy o partii? Trudno powiedzieć. Mi się wydaje, że Kaczyński po prostu dość ślepo ufa Macierewiczowi. Wierzy mu na słowo. Zresztą większość osób do pewnego stopnia musi, bo się na tych sprawach w ogóle nie rozumie, więc bardziej kierują się tu emocjami, związkami z ludźmi, poczuciem tego, że trzeba stanąć po stronie ofiar. Raport Millera, zespół Laska, całe postępowanie rządu w sprawie tej katastrofy, kłamstwa, manipulacje, fałszywe oskarżenia, bardzo się przyczyniły do tego zjawiska. W pewnym sensie - bez względu na to jak ta katastrofa się wydarzyła - to są ofiary tych ludzi.

1. Kaczyński to paradoks. Z jednej strony sam jest największym wrogiem PiSu (m.in. z tych przyczyn o jakich mówisz, ale też np. z powodu jego niewyparzonej gęby - zawsze coś palnie w najmniej sensownym momencie), a z drugiej PiS bez niego traci wyraz, nie bardzo wiadomo kto miałby go zastąpić. Oczywiście, że PiS to nie jest z tych i innych powodów jakiś idealny wybór dla państwa. Tego co zrobi PiS można się w jakiejś mierze obawiać. Z drugiej strony - to co obecnie robi PO, trzeba kategorycznie jakoś ukrócić. Ja nie mam najmniejszego pojęcia na kogo będę głosował. Nie ma jasnych wyborów.

2. W tym akurat momencie, to nie PiS zaczął ten temat (od długiego czasu było na ten temat w miarę cicho), tylko GW, jej informatorzy, potem dołączył Lasek itd. No i Macierewicz bardzo szybko zareagował na tę publikację. A nad sprawami merytorycznymi, jakoby pracują. Mają przedstawić wyniki bodajże w styczniu.

Podzielam zdanie Maziomira. PO jest partią prowadzącą względnie racjonalną i pragmatyczną politykę. Jest przewidywalna. Poza tym ima się tych samych sztuczek co wszystkie inne normalne partie europejskie. Polityka to sport walki a nieczyste chwyty są tutaj na porządku dziennym. Oczywiście PO popełnia mnóstwo błędów, ma mnóstwo wad, ale porównując ją z głównymi partiami państw naszego regionu wydaje się być wyjątkowo zdroworozsądkowa i umiarkowana. Na Litwie, w Czechach, na Słowacji, w Rumunii, w Bułgarii, na Węgrzech, na Ukrainie partie rządzące borykają się z całą masą skandali, afer oraz kompromitacji. Jeśli chcemy być uczciwi to (z oczywistych powodów) tylko z tymi państwami możemy się porównywać, a nie z Luksemburgiem, Szwajcarią i Liechtensteinem.
Mnie osobiście politycy PO drażnią, ale gdy sobie pomyślę, że Kaczyński może zostać premierem, a Macierewicz, Fotyga i Jurgiel mogą zostać ministrami to się silnie wzdragam na taką perspektywę. To nie są ludzie kompetentni, nawet jak na polityków, zaś PiS brakuje potencjału i zaplecza eksperckiego, intelektualnego, naukowego.
PO gorąco życzę by dostała mocnego kopa w splot słoneczny. Może ta partia otrzeźwieje, a może w ciągu paru lat pojawi się dla niej na horyzoncie jakaś sensowna alternatywa. W referendum warszawskim wezmę udział, bo uważam, że jakieś ostrzeżenie się tej partii należy, poza tym do działalności pani prezydent mam mnóstwo konkretnych zastrzeżeń.
PiS natomiast jest poza marginesem dopuszczalności, niestety, ze względu na swój skrajny populizm. Kaczyński realnie od lat szkodzi Polsce. W dodatku jest często absolutnie irracjonalny w swoich zachowaniach, co w moich oczach go całkowicie dyskwalifikuje. Człowiek pretendujący do najważniejszych stanowisk w państwie nie może się zachowywać jak nawiedzony oszołom. Gdy był premierem mieszkałem poza Polską i muszę z przykrością powiedzieć, że momentami był on pośmiewiskiem w mediach. Nie były to media europejskie, ale nawet tam, daleko stąd, dostrzegano pewną groteskowość tej postaci. Nie chcę by ktoś taki ponownie został premierem mojego kraju.

To, co się stało, to akt bandytyzmu i zdziczenia obyczajów. To akt terroryzmu medialnego. To próba zastaraszania środowiska naukowego, włącznie z szefem Polskiej Akademii Nauk – mówił prof. Jacek Rońda.
Rońda widzę opanował już pisowską retorykę w 100%. To co - które miejsce na liście PiS w wyborach?

Swoją drogą dlaczego wszyscy tytułują Biniedę per "profesor"? I dlaczego on sam odnosi się per "(coś tam robili) moi doktorzy"? Przecież on sam jest doktorem, ma PhD i tyle.

@alpha_omega
Jak doszedłeś do tego, że fakt, iż takie rzeczy się zdarzają ma być powodem pobłażania wobec takich zjawisk, to ja naprawdę nie potrafię pojąć. Gwałty również się zdarzają. Jak ktoś naprawdę chce i się postara, to kogoś zgwałci. Więc problemu nie ma, tak?

A mnie ciekawi jak doszedłeś do tego że ja cokolwiek pobłażam. Jak się obudzisz z w realnym świecie to daj znać. Bajanie w idealistycznym wyobrażeniu które produkuje twój mózg mnie nie interesuje.

Hellmaker --

"Jak niby chciałbyś przeprowadzić symulację zachowania się skrzydła bez danych o całym samolocie?"

Nie mam pojęcia. To "z grubsza" w mojej wypowiedzi było ironiczne i celowe. W przypadku badania takiej katastrofy "z grubsza" jest po prostu śmieszne. Wiesz, oficjalnie to Binienda jakieś dane tam ma, tylko - na ile pamiętam jego wypowiedzi - niepełne i znalezione w internecie :D Od paru lat pytam o to zwolenników tego zespołu. Kończy się tym, że jestem wyzywany od zdrajców, agentów, POpaprańców itp.

"I nie wystarczy sama masa przyłożona do skrzydła, bo tutaj wchodzą w grę pędy, prędkości kątowe, zachowanie się modelu jako całości, itd.. diabła tam - nawet rozkład pasażerów jest ważny pomimo stosunkowo niskiej masy w porównaniu z resztą samolotu."

To jest właśnie ciekawy temat - jakie znaczenie w przypadku zderzenia samolotu skrzydłem z drzewem, dla skutku w postaci ścięcia tego drzewa lub nie, złamania skrzydła lub nie, mogą mieć szczegóły. O to też pytam zwolenników tego zespołu od lat - kiedy porównują "na oko" tę katastrofę z innymi.

To już w ogóle jest szczyt. Przez jakiś czas kiedy tylko prasa pisała o jakiejś katastrofie lotniczej, zlatywała się cała banda PiSiorów i wywodziła, że patrzcie: przeżyli, samolot nie jest tak zniszczony itd.

"Gość jest absolutnie niewiarygodny, chociażby przez to, że nie publikuje w żadnej formie danych wejściowych symulacji w celu weryfikacji obliczeń przez innych. A tłumaczenie o tajności danych, czy własności intelektualnej uniwersytetu to brednie."

Zgadza się. I kolejny raz - to pytanie też tym ludziom zadaję. W ogóle nie wierzę w te jego tłumaczenia, że nie może. Binienda jawnie nie chce wziąć odpowiedzialności za swoje badania. Szczytem są tyrady Macierewicza, że oni pewnych danych nie udostępniają w celu ich zabezpieczenia, bo kto wie co z nimi zrobi prokuratura.

Wyżej gdzieś pisałem, że nawet gdyby byli w 100% kompetentni, to nie ma to znaczenia w sytuacji w której nie zgadzają się na odkrycie kart. Ponieważ to czyni ich elementem wywrotowym, któremu zależy wyłącznie na nakręcaniu spirali paranoi, a nie na prawdzie.

Już w pierwszym poście pisałem też, że PiSiory nie rozumieją, że należy od tego zespołu żądać opublikowania danych i dokumentacji.

Więc w pełni się z Tobą zgadzam.

Poza chyba jednym - podtrzymuję swoje zdanie o artykule GW :P Tak w ogóle, to gdyby GW napisało rzetelny artykuł, na podstawie dostępu do dokumentacji, a nie opowieści, to np. jawne miganie się Biniendy ośmieszyliby całkowicie. Skontaktowaliby się z uczelnią, skonfrontowali słowa Biniendy z tym co mają do powiedzenia jej władze, sprawdzili jak to wygląda prawnie, stworzyli listę jego doktorantów z danych lat i próbowali się z nimi kontaktować, zapytali by ich o posiadane jakoby przez nich dane itd. A gdyby napotkali mur koleżeńskiego milczenia, to po prostu mogliby o tym napisać.

Może napiszę na czym m.in., jak sądzę, polega rzetelny artykuł. Otóż artykuł taki: opisuje nie tylko zdobyte informacje, ale również proces dochodzenia do nich i działania podjęte w celu ich uwiarygodnienia, jasno zaznacza możliwe wątpliwości, nie boi się posługiwania trybem warunkowym, podaje dokładną naturę danej informacji, a ewentualne interpretacje autora precyzyjnie oddziela od warstwy faktów.

I tak np. Cezary Gmyz powinien był opisać typ ludzi od jakich uzyskał swoje informacje i jak się mają pełnione przez nich funkcje do natury przedmiotu. Napisać ilu ludzi konsultował i czy mieli oni między sobą jakieś związki, a jeśli było to np. jedno środowisko, próbować dotrzeć do osób niezależnych, jeśli istniała taka możliwość, i tam również to potwierdzić. Powinien jawnie opisać naturę uzyskanej informacji tj. detektory wskazały TNT. Twierdzenie, że to oznacza, że w związku z tym wykryto TNT, to już jest interpretacja. Świadomy tego powinien skonsultować specjalistów i uzyskać wiedzę odnośnie tego, czy prawdopodobne są fałszywe wskazania, czy teoretycznie są możliwe, co zwiększa to prawdopodobieństwo, czy istnieją dokładniejsze metody, jak to wygląda na świecie (procedury) itd. Posiadając tę wiedzę przejście od wskazania TNT do faktu wykrycia TNT powinien opisać w trybach warunkowych jasno opisując jak to dokładnie wygląda. Jeśli z kimś np. rozmawia w jakimś celu, a ktoś go zbywa, to opisuje to, że sytuacja taka miała miejsce. Bo to tworzy kontekst zdobywania informacji. Dla tego kontekstu istotne może być nie tylko to, co kto powiedział, ale i kto odmówił wypowiedzi, lub w inny sposób "odwrócił" pierwotne zamiary dziennikarza.

Cezary Gmyz nie dopełnił jednak wielu punktów rzetelności dziennikarskiej. I mieliśmy, to co mieliśmy. Artykuł GW jest nie mniej żałosny.

Czy lewica już umarła, że się nie wypowiada. Nie tym forum ale ogólnie. Po za tym partie lewicowe są już coraz mniej lewicowe. Bardziej obchodzą ich sprawy światopoglądowe niż robotnicy i chłopi, klasa niższa.

Hellmaker --

Oj, gadasz rzeczy, które w zastosowaniu przyczyniają się do postępującego upadku dziennikarstwa. Żaden artykuł informacyjny nie ma prawa być paszkwilem! Dziennikarstwo informacyjne, to nie publicystyka!

Przy okazji pomijasz podstawową rzecz wymaganą od dziennikarstwa informacyjnego (poza jakimiś sprawozdaniami z powszechnie uznawanych, prostych faktów, jak w dziennikach telewizyjnych): tekst informacyjny ma być napisany tak, że jak zbieranie informacji nazwać śledztwem, tak czytelnik może sobie na podstawie tego tekstu wyrobić zdanie o tym, jak przebiegało to śledztwo. To jest podstawa rzetelnego dziennikarstwa informacyjnego.

W innym wypadku jest to zwykła manipulacja - zapewniamy cię, że nie kłamiemy i nie dokonujemy fałszywych interpretacji, że nie mieszamy pod dywanem źródeł z opiniami, faktów z domniemaniami, a kryptocytatów niewiadomych osób z dokumentami.

Właśnie w ten sposób wykreowana została irracjonalna przestrzeń medialna, w której po prostu wierzy się poszczególnym pozycjom na rynku prasowym. Bo innego wyjścia często nie ma. Odkręcanie puszczonej w ten sposób w świat manipulacji, potrafi trwać długie miesiące, albo w ogóle jest niemożliwe. Nie wiadomo, co właściwie mówi dany tekst, na jakiej podstawie, z jaką pewnością, co jest opinią, a co faktem, co naprawdę, precyzyjnie ktoś powiedział, i kto w ogóle. Dyskursem medialnym zaczynają rządzić tylko prostackie hasła.

Nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia, czy się kogoś lubi, czy nie, czy ktoś na coś zasługuje, czy nie. Albo tworzymy dziennikarstwo informacyjne, albo zwykłą kupę, która tylko takie dziennikarstwo udaje.

I GW, niestety jak większość polskiej prasy współcześnie, od dawna robi zwykłą kupę, a nie dziennikarstwo informacyjne. Reszta, w Polsce rozbudowana do granic absurdu, to najczęściej kiepskich lotów publicystyka.

PS. Napisałem Ci, tylko w formie przykładu, jaką m.in. pracę GW mogła wykonać. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tego, że miast tego jej dziennikarka (znane zresztą z tego) wybrała formę paszkwilu w tekście informacyjnym. To dyskredytuje ją jako dziennikarza, dokładnie tak samo jak Biniendę jako naukowca dyskredytuje sposób w jaki dokonuje swoich "badań". To jest łamanie podstawowych zasad sztuki dziennikarskiej.

W najmniejszym stopniu nie podzielam zdania, że w innym wypadku z Biniendą było trzeba dyskutować. To jest jakaś fałszywa alternatywa. W jaki niby sposób wykonanie podstawowego obowiązku dziennikarza i jasne przedstawienie źródeł swoich rewelacji (ażeby była jasność jakie są ich podstawy, a w związku z tym - wiarygodność), miałoby być dyskusją z Biniendą? W jaki niby sposób uczciwe opisanie kontekstu w jakich padły poszczególne zdania i - najlepiej - zacytowanie ich zamiast relacjonowania, miałoby być taką dyskusją. W jaki niby sposób skonfrontowanie jego twierdzeń jakie wygłosił w czasie przesłuchania z rzeczywistością (ze stanowiskiem uczelni, jego doktorantów itd.), miałoby taką dyskusję stanowić? W jaki niby sposób uniknięcie prawdopodobnych kłamstw (domniemane domaganie się przez Biniendę danycho konstrukcji skrzydła, jakie nie znajduje potwierdzenia w protokołach) to byłaby taka dyskusja?

To czysty absurd. Autorce nie chciało się wziąć d*** w troki, żeby wykonać jakąkolwiek pracę dziennikarską, dlatego wolała złamać wszelkie zasady dziennikarstwa informacyjnego i napisać paszkwil.

Jest zresztą dokładnie na odwrót, niż, zdaje się, mniemasz - osoby, które da się jeszcze przekonać do podejrzanej jakości zespołu Macierewicza, można przekonać wyłącznie precyzyjnym, dobrze udokumentowanym, szerokim zderzeniem mitu z rzeczywistością. Jest to jedyny sposób jakim i mi udało się zasiać ziarno wątpliwości w racjonalnie myślących osobach wierzących w te mity. Takie osoby po prostu czasem czegoś nie wiedzą, albo o czymś nie pomyślały, i tego należy im dostarczyć. To jest możliwe tylko na drodze rzetelnej pracy dziennikarskiej.

Np. Osoba nie znająca angielskiego, lub po prostu nie mająca na to czasu, może osoba, która nawet nie miała do czynienia z uczelnią wyższą w swoim życiu, nie ma jak zapoznać się kontekstem, w którym należy umieścić wywody Biniendy o tym, dlaczego nie udostępnił prokuraturze swoich danych. Powinna móc wziąć tekst do ręki i uzyskać z niego takie informacje! Czy tak jest? Zabawne pytanie. W artykule Kublik nie tylko takich wiadomości nie uświadczymy, nawet się nie dowiemy w czym w istocie tkwi problem, co naprawdę powiedział Binienda! Przeczytamy zamiast tego zmanipulowany skrótowiec autorki, który w żaden szanujący czytelnika sposób nie odzwierciedla problemu.

Od razu, zaraz po sięgnięciu po ten tekst, mogliśmy podejrzewać, że gdzieś właśnie w ten nie wytrzymujący krytyki sposób się nas potraktuje. To jest właśnie powód, dla którego cytat ma znacznie większą wartość, niż opowiadanie nam o tym, co jakoby ktoś powiedział. W gruncie rzeczy - zaraz po wzięciu tego tekstu do ręki, od razu wiemy, że nas się właśnie tak traktuje. Bo sam fakt, że tekst rodzi w nas same niemal wątpliwości, że nie pozwala na umocowanie twierdzeń w jakiejś stabilnej strukturze, to jest potwarz dla czytelnika. Nabierzmy może do siebie nieco szacunku, w kontekście czytania tekstów prasowych. To może i rynek będzie musiał się zmienić i zacząć nas traktować poważnie.

Takie tabloidowe agitki, jak tekst Pani Kublik, nikogo nie przekonają.

Czytelnicy Wyborczej, mimo, iż tekst jest tragiczny, od razu weń uwierzą, a czytelnicy np. wPolityce, od razu uwierzą, że to kolejna manipulacja Wyborczej. Rozstrzygnięcie, na podstawie samego tekstu, będzie w zasadzie niemożliwe. Bo ten tekst jest tak napisany, że nie bierze żadnej odpowiedzialności za swoje tezy. Nie stwierdza np. w protokołach jest tak, a tak. Na podstawie czego można by kiedyś zarzucić Kublik zwykłe kłamstwo. Ktoś coś niby powiedział, skądś to wiemy, skąd to nie wiadomo... itd. Kublik jest tu dziennikarskim Biniendą i to na wielu poziomach. Kompromituje siebie i swoją gazetę.

Zrozumieć trzeba jedno - w ocenie tego tekstu należy całkowicie pominąć opublikowane protokoły. Zgodność najogólniejszych tez, wydźwięku artykułu, ze stanem faktycznym, chociaż jest jednym z elementów oceny tekstu prasowego informacyjnego, jest tylko jednym z dziesiątków kryteriów, które decydują o tym, czy tekst się do czegoś nadaje, czy to zwykła kupa pozorująca dziennikarstwo.

http://repostuj.pl/img/63341/zespol-macierewicza/

Typowe u bolszewickiej zarazy. Nie trzeba dyskutować z tezami. Trzeba uczynić tezy absurdalnymi poprzez oplucie tych którzy je głoszą.

Przecież każdy "normalny człowiek" (więc pozostający na uwięzi GW) wie, że słudzy bolszewików w priwislanskim kraju są ludźmi honoru a jeżeli słudzy są ludźmi honoru, to ich panowie są wzorami cnót wszelkich i basta! Tym samym rozsiewane przez kaczystowskich podrzegaczy wojennych pogłoski o rzekomym zamachu są niespotykaną podłością, którą lud pracujący lemingradu, innych miast i WSI piętnuje i wyklina w świętym odruchu oburzenia.
Zwłaszcza, że pogłoski te idą w parze z podłym opluwaniem szlachetnego i nieomylnego Ojca Narodu, Niegasnącego Słońca Peru tow. Tuska.
Aktyw GW wskazał Narodowi słuszny kierunek i Naród winien w tym kierunku podążać. Inaczej czeka nas w najlepszym razie chaos i wojna domowa a w najgorszym zatrzymanie niepowstrzymanego procesu postępu i wojna z Unią Europejską i jej towarzyszem w kroczeniu świetlistą drogą postępu: Związkiem Radzieckim zwanym przez kaczystowskich, pisowskich, zacofanych ciemniaków, mohery, wrogów Ludu, sabotażystów procesu pokojowego pojednania z towarzyszami radzieckimi, spekulantów, bandytów, germanofobów, rusofobów, ksenofobów, antysemitów, homofobów i w ogóle wszystkofobów.
Trzeba - jak wzywa nas towarzysz Ojca Narodu, komlud tow. Niesiołowski - zewrzeć szeregi, żeby kraj nasz nie wpadł w lepkie ręce tych zbrodniarzy i złodziei!

Nu zaic! Pagadi!

Typowe u bolszewickiej zarazy. Nie trzeba dyskutować z tezami. Trzeba uczynić tezy absurdalnymi poprzez oplucie tych którzy je głoszą.

Prawdziwe. Najlepsze, że niektórzy myślą, że nie są bolszewicką zarazą, a działają jak ona...

Attyla_bis - chyba nie zrozumiałeś jednej rzeczy: tezy możesz stawiać bardzo śmiałe, możesz nawet postawić tezę, że samolot prezydencki został ostrzelany przez UFO, ale jeśli nie masz odpowiednich kwalifikacji naukowych oraz nie zapoznałeś się z pełnym "materiałem dowodowym" to Twoje najbardziej śmiałe tezy czy teorie nie mają dla nikogo żadnego znaczenia, są tylko wytworem Twojej wyobraźni.
W tego typu sprawach liczą się fakty i dowody, a nie spekulacje, wyobrażenia, urojenia, zmyślenia, konfabulacje czy polityczne zacietrzewienie. Eksperci Macierewicza nie wykazali się nie tylko naukowymi kompetencjami (nie są specjalistami w dziedzinie wypadków lotniczych, nie mają o tej materii zielonego pojęcia), ale nie mieli też wglądu w "materiał dowodowy", więc nie mieli najmniejszych podstaw naukowych do ferowania jakichkolwiek opinii i prowadzenia jakichkolwiek badań czy symulacji. Pytanie prof. Biniendy o parametry skrzydła mówi wszystko.

Co innego gdyby Macierewicz znalazł i dokooptował do swojej komisji prawdziwych ekspertów, polskich czy zagranicznych, zajmujących się zawodowo i naukowo badaniami wypadków lotniczych, albo jakimś ich aspektem.

Drackula - No właśnie. Macierewicz dobrał sobie takich "naukowców", którzy gotowi byli poprzeć tezy przez niego stawiane, co jest kompromitujące z punktu widzenia metodologii badawczej w tego typu sprawach. Normalna komisja ma badać fakty i dowody, jego komisja miała potwierdzić spekulacje i plotki.

Dziś wiemy, że wiele miesięcy prac komisji Macierewicza nie przyniosło żadnych efektów. Komisja ta niczego nie ustaliła, nie przedłożyła dowodów na cokolwiek, nie była nawet w stanie zaangażować do współpracy prawdziwych ekspertów w określonych dziedzinach. Pozostała tworem wyłącznie politycznym, niepoważnym, nieprofesjonalnym, wywołującym, niestety, powszechne rozbawienie.

@Attyla
Typowe u bolszewickiej zarazy. Nie trzeba dyskutować z tezami. Trzeba uczynić tezy absurdalnymi poprzez oplucie tych którzy je głoszą.

Typowe u prawackiej zarazy. Nie trzeba dyskutować tylko wyzwać od bolszewików, towarzyszy i dorzucić kilka innych inwektyw.

Ahaswer [ gry online level: 11 - Konsul ]
Attyla_bis - chyba nie zrozumiałeś jednej rzeczy: tezy możesz stawiać bardzo śmiałe, możesz nawet postawić tezę, że samolot prezydencki został ostrzelany przez UFO, ale jeśli nie masz odpowiednich kwalifikacji naukowych oraz nie zapoznałeś się z pełnym "materiałem dowodowym" to Twoje najbardziej śmiałe tezy czy teorie nie mają dla nikogo żadnego znaczenia, są tylko wytworem Twojej wyobraźni.
1. Nigdy nie byłem fanatycznym wyznawcą nominalizmu, więc zawsze bardziej ceniłem wiedzę niż formalne symbole wiedzy, więc nie dojdziemy w tym punkcie do porozumienia.
2. O ile wiem, to w priwislanskim kraju brak osób, które miałyby szansę zapoznać się z materiałem dowodowym. Co więcej, dzięki usilnym działaniom towarzyszy radzieckich i ich pomocników w priwislanskim kraju, osób takich już nie będzie, więc mamy do wyboru albo komisję złożoną ze spadochroniarzy tow. Tuska albo równie wiarygodnej komisji złożonej z mniej lu bardziej zdeklarowanych jego wrogów. Wszystko dzięki wspaniałym, móndrym i światłym rządom Ojca Narodu i jego zastępcy - Mistrza Łowów Dworskich - tow. Komorowskiego przy skutecznym, logistycznym wsparciu Pierwszej Bufetowej III R tow. Gronkiewicz Waltz, która stłumiła antyrządowe rozruchy wywołane przez kaczystowskich podżegaczy wojennych na Krakowskim Przedmieściu, dzięki czemu przyczyniła się do odświeżenia starej tradycji wozu Drzymały.

W tego typu sprawach liczą się fakty i dowody, a nie spekulacje, wyobrażenia, urojenia, zmyślenia, konfabulacje czy polityczne zacietrzewienie.
Fakty i dowody nie mają ŻADNEJ wartości poznawczej. Taką wartość uzyskujemy dopiero dzięki ich OCENIE. Oceny natomiast są, wbrew scjentystycznym bredniom, wyłącznym skutkiem wysiłku intelektualnego podjętego na bazie przyjmowanych założeń.

Eksperci Macierewicza nie wykazali się nie tylko naukowymi kompetencjami (nie są specjalistami w dziedzinie wypadków lotniczych, nie mają o tej materii zielonego pojęcia), ale nie mieli też wglądu w "materiał dowodowy", więc nie mieli najmniejszych podstaw naukowych do ferowania jakichkolwiek opinii i prowadzenia jakichkolwiek badań czy symulacji. Pytanie prof. Biniendy o parametry skrzydła mówi wszystko.
O różnicy w przyjmowaniu nominalistycznych dogmatów już pisałem, więc nie będę się powtarzał.
Zwłaszcza, że o ile wiem to ani aktyw GW i pozostający na jego uwięzi "yntelygenci" ani tow. prokuratorzy nie posiadają ani formalnych ani materialnych kwalifikacji do oceny kwalifikacji specjalistów zaangażowanych przez tow. Maciarewicza.

Co innego gdyby Macierewicz znalazł i dokooptował do swojej komisji prawdziwych ekspertów, polskich czy zagranicznych, zajmujących się zawodowo i naukowo badaniami wypadków lotniczych, albo jakimś ich aspektem.
Jak rozumiem "prawdziwym ekspertem" jest ten, kto uzyskał namaszczenie tow. michnika a w najgorszym razie Słońca Peru lub któregoś z jego podręcznych?

I rzeczywiście ważnym jest podnoszony tu już czynnik politycznym. Nie ma natomiast ŻADNYCH powodów, by obciążać owym czynnikiem WYŁĄCZNIE pomysłów ludzi pracujących dla tow. Maciarewicza. Równie specjalistyczni i polityczni są specjaliści zweryfikowani politycznie przez aktyw GW lub podręcznych Ojca Narodu działający zgodnie z hasłem:
"Za premiera Tuska żryj, pij i nie drażnij ruska."

graf_0 --

I to, w gruncie rzeczy, jest w całym tym schemacie sprawą najbardziej istotną. Co stawia linię ideową takich pism jak GW w bardzo brzydkim świetle.

To nie jest niechęć to Wyborczej, to jest niechęć do szmacenia dziennikarstwa. Zabawne to jest raczej to, że Ty tak kochasz Wyborczą, iż będziesz jej bronił w kontekście tekstu, który zestawiony z jakimikolwiek standardami dziennikarskimi, uznany byłby za nienadający się do publikacji. Pracujesz w GW, czy co? A może w istocie wyłącznie GW i pokrewne publikacje czytasz? Inaczej dość trudno wyjaśnić taką ślepotę.

Linia ideowa GW? W tym aspekcie: bardziej nas interesuje zespół Macierewicza, jego eksperci i ich ewentualne porażki, niż tragiczna niekompetencja rządu i jego ciał wykonawczych w sprawie badania katastrofy smoleńskiej. Co jest niemal idealną analogią linii: bardziej nas interesują działania opozycji, i to co powiedział, czy czego nie powiedział jej lider, niż działania rządu, w szczególności jeśli są to jego porażki.

To jest chorobliwa linia dla gazety, szczególnie gazety aspirującej do miana inteligenckiej i opiniotwórczej.

Najwidoczniej od tego wychowania w PRL-u utraciłeś całkowicie wiedzę o tym, jak wygląda poważny artykuł prasowy. Ty więc sobie możesz nadal zadowalać się bełkotem, relatywnie mniejszym, niż za PRL-u, natomiast ja nie mam najmniejszego zamiaru.

O liniach ideowych napisałem dopiero pod koniec. Wcześniej pisałem o tym, że artykuł Kublik - bez względu na linię ideową - to jest pseudo-dziennikarski bełkot, kupa a nie artykuł informacyjny. Jeśli Ciebie coś takiego zadowala, Twoja sprawa. Jeśli swoje niskie wymagania starasz się wmawiać innym i bardzo Cię śmieszy, że mają wyższe, to jest to już po prostu dość żałosne.

Mam wykształcenie jakoś powiązane z tym kierunkiem, więc nie będziesz mi wmawiał, jaki artykuł spełnia, a jaki nie spełnia standardów dziennikarstwa. Zresztą żeby to wiedzieć nie trzeba żadnego wykształcenia. Wystarczy się zapytać samego siebie, jak samemu by się to napisało, gdyby chciało się dostarczyć czytelnikowi maksimum informacji.

Z powodu tego, że rozmawiam o tym nieustannie z różnymi ludźmi, nie wmówisz mi też, że tabloidyzacja jest odpowiedzią na potrzeby rynku. To jest największa brednia, jaką się współcześnie powtarza. Mało jest rzeczy, za którymi ludzie tak tęsknią, jak za poważnie ich traktującą i poważnie traktującą temat informacją medialną. To tylko wygoda dziennikarzyn (bo na miano dziennikarzy ci ludzie nie zasługują), fakt, że tak jest szybciej, łatwiej i taniej, że nie trzeba nic umieć, oraz że tak zręczniej da się prowadzić ideologiczne agitki, sprawa, że prasa wygląda tak, a nie inaczej (to co się dzieje w redakcjach np. różnych gazet lokalnych, gdzie o ekonomii pisze filolog, o polityce międzynarodowej manikiurzystka, a o nauce kolega redaktora z wykształceniem gastronomicznym, wszyscy - jak leci - bazujący na Wikipedii - to po prostu zgroza; Kublik, o ile wiem, jest bodajże socjologiem!).

Ludzie to czytają wyłącznie siłą bezwładu. Czytelnictwo prasy drukowanej spada nie dlatego, że ludzie jej nie chcą czytać, tylko dlatego, że coraz więcej osób nabiera przekonania, że tego nie warto czytać. Lepiej w internecie przejrzeć dziesięć źródeł i na podstawie tego zalewu bełkotu zrekonstruować, na ile to możliwe, fakty.

Portale czy internetowe wydania dzienników żyją właśnie z tego. Swego czasu mówił o tym Max Kolonko i to jest 100% prawda. Bardzo duży procent wejść, to są wejścia, powiedzmy, "negatywne". Ludzie nie dlatego wchodzą na jakiś portal, bo go cenią, tylko dlatego, że chcą wiedzieć o co cała ta zawierucha, albo wręcz się wyzłościć.

To się kiedyś skończy - i bardzo dobrze. Kiedyś ktoś dostarczy porządną alternatywę, a te nędzne portaliki i gazetki albo się dostosują, albo zejdą z tego świata, razem z pajacami, którzy zeszmacili rynek medialny. Bo to właśnie media, a nie odbiorcy, zeszmaciły rynek. Zwykłe pójście na łatwiznę.

Zadziałał dokładnie ten sam proces, co z browarnictwem. Ludzie piją obecne siki, bo nie bardzo mają wyjście, a piwko by sobie wypili. Ale już się to zaczyna zmieniać - coraz więcej osób produkuje piwo metodami domowymi, coraz więcej powstaje malutkich, lokalnych browarów. I tak samo będzie z prasą.

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/mariusz-max-kolonko-jakis-gowniarz-mowi-mi-jak-mam-zyc/d2m5g

Popieram większość tego, co Kolonko w powyższym tekście mówi. Mimo, że sam uprawia mocno subiektywną publicystykę, a nie dziennikarstwo informacyjne (za które jakoby jego kanał ma uchodzić).

Bredzisz. Nawet nie starasz się tego co się do Ciebie pisze przeczytać ze zrozumieniem. Tylko powtarzasz swoje tezy. A ja Ci mówię, że nie mają one nic wspólnego z rzeczywistością - większość ludzi która ogląda program X w tv, jednocześnie gotuje się ze złości na jego poziom, ale ogląda, bo nie ma alternatywy. Włącza tv, żeby się pogapić i się gapi. Nie ma to nic wspólnego z tym, że odczuwa satysfakcję z tego co dostaje. Po prostu informacja, nawet jeśli jest pseudoinformacją, jest dla człowieka rodzajem narkotyku. Ludziom zabiera naprawdę dużo czasu i rosnącego psychologicznego napięcia, żeby w końcu tym pier***** o ścianę. Takich osób jest coraz więcej. To samo jest z prasą. Też mam ochotę to zrobić, ale wybrałem obserwację.

A Kolonko, uprawiający autorską publicystykę, to całkowicie dla mnie jasne, że jest to publicystyka, a nie dziennikarstwo informacyjne (niektórzy mają z tym problem); pod względem warsztatu dziennikarskiego, w dziedzinie publicystyki, zjada cały polski establishment medialny na śniadanie. Małoformatowym kanałem na youtube udało mu się zbudować formułę, którą ciekawie się ogląda nawet jeśli w ogóle nie podziela się jego zdania. Ale, nie wątpię, że możesz mieć problemy, żeby to zrozumieć.

Wysil się i przeczytaj linkowany artykuł. Możesz sobie sądzić cokolwiek o tym na kogo pozuje Kolonko. Nie zmienia to faktu, że ma wiele inteligentnych rzeczy do powiedzenia o rynku medialnym w Polsce. Możesz się wiele z jego tekstu nauczyć, bo na razie postawa jaką prezentujesz sprowadza się: jest jak jest i nie może być inaczej (postawa sparaliżowanego mentalnie, zabezpieczana wyświechtanymi, nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistością, formułkami o widzach itp.).

Kolonkę linkuję, ponieważ to co mówi idealnie zgadza się z moimi osobistymi obserwacjami i "sondażami", trafia w samo sedno problemu, który obserwuję i analizuję od lat. Nie dlatego, że coś u niego przeczytałem i powtarzam. Polecam to podejście na przyszłość.

, niż tragiczna niekompetencja rządu i jego ciał wykonawczych w sprawie badania katastrofy smoleńskiej

Możesz bliżej ? Wróćmy choć trochę do tematu po 150 postach offtopu nt GW

Flyby --

Cóż, ja Ci nie udowodnię, że tematem się interesuję i analizuję od dłuższego czasu. Za to Ty udowodniłeś, między wierszami, że nie masz w tym temacie nic sensownego do powiedzenia. Powtarzasz rozmaite śmieszne mądrości w rodzaju "to wina widzów i czytelników", jakich pełne są gęby pseudo-dziennikarzy szukających łatwych usprawiedliwień. Powtarzasz slogany i to jest wystarczające, żeby wyrobić sobie opinię na temat, kto tutaj wykonał jakąś pracę myślową.

Każdy może się o tym sam przekonać - niech spyta z 20 znajomych (najlepiej różnych "opcji") co sądzą o poziomie polskich mediów, czy nie mają wyższych oczekiwań. Niech się dopyta o szczegóły. Niech stara się wyjść poza ideologię i dotrzeć do opinii o warsztacie i jakości informacji, podyskutować o tym głębiej.

Ktoś, chyba z TVN-u, albo z TVP bredził swego czasu, że ludzie domagają się wiadomości ze świata, a jak oni je dają, to spada im oglądalność. No kurde! Jasny gwint! Ciekawe dlaczego? Może dlatego, że te ich "wiadomości ze świata", to są najczęściej czyste bzdury, które mógł wymyślić - jako godny materiał - tylko skończony błazen i idiota. Jakieś ploteczki, jakieś przyglądanie się totalnie nieistotnym partykularyzmom zza granicy. Jak ktoś jest głąbem i ma takie zdanie o widzach (a wystarczy ich posłuchać, żeby wiedzieć jakie mają zdanie o widzach*), to ze wszystkiego może zrobić coś, czego nikt nie będzie chciał oglądać.

Jak czytam angielską prasę, to mam wyobrażenie o sytuacji w USA, a gdybym nawet czytał wszystkie doniesienia z USA z całej polskiej prasy (już nawet nie mówiąc o telewizji), to miałbym tylko mozaikę oderwanych tematów bez żadnej ciągłości i sensu. Totalny bełkot tematów chwili. Jak to niby ma kogoś zainteresować? Równie dobrze można komuś rzucić w twarz pakiet porządnych gazet, ale przetrawiony przez niszczarkę - niewiele to zmieni.

Jak Ci się nie chce nawet czegoś przeczytać, albo obejrzeć, żeby mieć własne zdanie, tylko sobie wygodnicko zbywasz tekst Kolonki, to najlepiej zrobisz, jak będziesz w temacie milczał.

*https://www.youtube.com/watch?v=cLSAVZ8Ko-8 (takich prymitywnych intelektualnie opinii zadufanych w sobie bufonów pseudo-dziennikarstwa, możecie znaleźć wiele)

albz74 --

Ty sobie żartujesz, czy tak serio? Z Księżyca spadłeś? :P Od rozpoczęcia śledztwa na niejasnych podstawach prawnych, przez kłamstwa Kopacz odnośnie roli polskich śledczych w różnych badaniach, dokonywanie istotnych analiz dwa lata po katastrofie dopiero pod naciskiem biegłych, publiczne powtarzanie niesprawdzonych tez (np. Błasik), niezdolność wydawania jasnych i niesprzecznych komunikatów w kwestiach nawet elementarnych jak wysokość miejsca ścięcia brzozy (o sprawie trotylu nie mówiąc), kompletną niezdolność egzekwowania spełnienia obowiązków przez stronę rosyjską, po pochowanie ludzi w złych grobach i dziecinną nieumiejętność precyzyjnego, szczegółowego, rozstrzygającego rozprawienia się z tezami teorii spiskowych.

Jizz. Całokształt badania tej katastrofy i komunikowania wyników przez stronę rządową można wręcz nazwać definicją kompromitacji.

A nie moglibyście na zgodę skleić wspólnie jakiegoś samolotu?

Jizz. Całokształt badania tej katastrofy i komunikowania wyników przez stronę rządową można wręcz nazwać definicją kompromitacji.

+1
Pamiętam, że jakieś 5min po katastrofie zamach został wykluczony. Na jakiej podstawie nie wiem, w zamach osobiście nie wierzę, ale szlag mnie trafia jak ktoś feruje wyroki na podstawie fusów herbaty. Całe to dochodzenie to jedna wielka błazenada - nie dziwię się, że do tej pory są wątpliwości i chyba już na zawsze będą.

BTW. Że poważnie, to znaczy nudno, że poważnie, to od razu wyklucza atrakcyjną formułę, to może mówić tylko taka miernota dziennikarska, jak Lis. Która się bardzo mocno przyczyniła do zeszmacenia w Polsce mediów, bo potrafi lecieć tylko na coraz mocniejszej kontrowersji, jak medialny ćpun bez grosza fantazji.

M.in dlatego tekst Kolonki jest godny polecenia. Kolonko odnosi się do doświadczeń z USA. I tam w istocie jakoś potrafią, nawet w poważnym programie politycznym, z którego naprawdę można się czegoś dowiedzieć, w którym mówi się o poważnych tematach, połączyć tę treść z żywą, budzącą zainteresowanie, atrakcyjną formułą, w której nierzadko dużą rolę odgrywają medialne osobowości danych prezenterów, prowadzących itp. Jak się chce, to można.

Jest atrakcyjniej, niż w Polsce, a w tych poważniejszych programach dużo inteligentniej, niż w Polsce. U nas to tylko - w studiu - przekrzykiwanie się, zabieranie komuś głosu, prowadzący, którzy nie tylko nie potrafią opanować gości, ale sami są często przyczyną tego bełkotu; albo - jak mowa o wiadomościach - ploteczki, ciekawostki, tani humor, i jedynie słuszna interpretacja lektora oraz... jak mówi Kolonko, jakiś pajac z mikrofonem, który mówi nam jak mamy żyć.

Zero, całkowite zero szacunku dla widza lub czytelnika, której to postawie tak rozczulająco dał wyraz Lis w filmiku jaki linkuję w poprzednim poście.

Hellmaker --

Widzę, że chyba jeszcze nie słyszałeś. Jesteś zaproszony do USA, gdzie możesz się na własne oczy przekonać, jakie profesor ma laboratorium! Jak tam pojedziesz, to na sam widok odejdą Ci wątpliwości :P

BTW. Macierewicz, bodajże od przedwczoraj (a może jeszcze dłużej) ma nowy dowód na wybuch! Animację z rosyjskiej telewizji :D

Ha! Jaką to ja nie wiem, ale musi ważną, bo mu nie chcieli jej puścić w TVP ;D

http://www.youtube.com/watch?v=eT62vWb9R6E

Swoją drogą, ten filmik to jest świetny komentarz do wątku o jakości naszych mediów. Kraśko, kurcze, nie mogę - dziecko polskiej tv - ten gość zachowuje się jakby się wychował w studiu (jakby go w tvp gdzieś trzymali na zapleczu) i nigdy świata nie oglądał - :)

Drackula [ gry online level: 128 - Bloody Rider ]
Binieda podwija ogon i ucieka do Stanow, w Polsce go zabic chca! a kto? a niewiadomo...
Jeszcze do niedawna mało kto uwierzyłby, że w Polsce są zeloci tuska, którzy najchętniej uciszyliby opozycję "na zawsze" ale dzisiaj? Dzisiaj z doświadczenia wiemy, że mowa nienawiści sączona ludziom na co dzień robi z ludźmi dziwne rzeczy.
Także śmiałeś się, na wiadomość, że jakiś wyznawca tuska wpadł do siedziby którejś z partii (chyba PiS ale nie pamiętam na pewno) i zabił?

- Temat związany z tragedią smoleńską jest bardzo istotny dla opinii publicznej całego świata. Publikuję kilka artykułów na rok w renomowanych czasopismach technicznych na ten temat - mówi prof. Wiesław Binienda. - Prezentuję tę tematykę na międzynarodowych konferencjach naukowych.

klamliwy uj, nikt w renomowanym czasopismie lub konkretnej konferencji nie zatwierdzilby takiego kiczu i wyssanych z palca dyrdymalow. Ludzie by kolesia wysmiali jak blazna.
Wow! Jak język! Z całą pewnością jest to język kogoś, kto szanuje adresata tej wypowiedzi! Polityka Miłości zwycięża po raz kolejny!

Hellmaker [ gry online level: 139 - Legend ]
Domyślam się, że prośba o listę tych "publikacji" skończy się wyciem o próby dyskwalifikacji, politycznego prześladowania, itd. :) Mniej więcej tak jak ponawiane prośby o dane źródłowe do jego słynnej symulacji :)
Co za burak - szkoda, że ma status tenure na uniwerku, bo powinni go wypieprzyć za robienie im takiego złego wizerunku :)
A ktoś zażądał takiej listy? Póki co, to "wycie" związane jest z nagonką godną spadkobiercy stalinizmu, jakim jest synalek tow. szechtera. Sama zaś lista byłaby trochę dziwna, jeżeli Binienda rzeczywiście ma status tenure na którymś z amerykańskich uniwersytetów. Mogę się mylić, ale tam - by uzyskać taki status - trzeba się wykazać odpowiednią ilością publikacji. To nie priwislanski kraj, gdzie wystarczy poparcie tow. szechtera i tytuł jest w kieszeni.

Robienie złego wizerunku? To zła opinia polityczna u tow. szechtera tak wiele waży w ameryce? To zdziwiłoby mnie naprawdę.

Titanic'iem to jest raczej cała Europa (z kilkoma wyjątkami), a nie Polska ;)

Ja ciebie mieszam??? Ja tylko skomentowałem truciznę nienawiści sączącą się spod twoich paluszków! Jeżeli używasz tego rodzaju języka i tego rodzaju "argumentów" w dyskusji na tematy, w których grają emocje, to nikt cię do niczego nie miesza. Sam wchodzisz tam w swoich brudnych buciorach.
Zresztą sam ustawiasz się nieustannie po ściśle określonej stronie żarliwych wyznawców sekty liberalnej.

A ocena stopnia "naukowości" nie jest twoja chłopciaszku. Ty przejąłeś język, styl i oceny tow. szechtera :/

Drackula --

A czym się zajmujesz, jeśli można wiedzieć? Pytam z ciekawości.

Ja myślę, że nawet w PiS większość polityków czuje się zażenowana działalnością posła Macierewicza. Prezes Kaczyński jest jednak konsekwentny w stosowaniu tego rodzaju "taktyki" politycznej, pozostali członkowie partii mają okazję by - w najlepszym razie - milczeć.

Dopiero gdy są na odchodnym z partii mogą, wzorem Kluzik-Rostkowskiej, skomentować pracę komisji Macierewicza krótkim i dyplomatycznym "nie rozumiem".

@Attyla
Niezwykle zabawne jest twoje zwracanie uwagi na czyjeś "plucie" i "jad" w momencie kiedy to forum spływa wręcz jadem którym sam plujesz na okrągło. Twoja religia chyba coś tam o belce w oku mówi, nie?

Drackula --

To ciekawą robotę masz. Swego rodzaju śledztwa prowadzisz.

Wartościowe byłoby Twoje głębsze przyjrzenie się temu co w sprawie całego dochodzenia smoleńskiego robią oficjalne czynniki.

Bo że pod względem politycznym i komunikacji społecznej jest to jedna wielka kompromitacja, to dla mnie nie ulega wątpliwości. Natomiast brakuje ocen fachowców pod względem tego jak prowadzone jest to dochodzenie (co zbadano, czy na czas, co pominięto itp.) oraz jaką jakość mają szczegółowe ekspertyzy.

Hmm, no więc po prostu jedna wielka szopka. I później się dziwić, że taki Macierewicz i jego zespół znajdują posłuch. Tam zginęli ludzie! Pal licho nawet, że osoby o najwyższych i wysokich funkcjach w państwie. Po prostu ludzie. Jak mają się czuć rodziny, kiedy państwo odstawia taką szopkę? Szukają gdzieś oparcia i trafia się taki Macierewicz.

W sumie jest dość dziwne, że zaprzątamy się Macierewiczem i jego zespołem. Społeczeństwo powinno się skupić na tym, jaką parodię zgotowały oficjalne władze. To jest znacznie ważniejszy problem.

Drackula [ gry online level: 128 - Bloody Rider ]
A ocena stopnia "naukowości" nie jest twoja chłopciaszku. - no tak, nigdy w stosunku twej osoby nie zabieralem glosu na tym forum, ale takimi tekstami odrzucasz od siebie nawet tych co kiedys jakis szacunek do twej osoby mieli.
Odrzucam? Ktoś, kto zaczyna od wulgarnych nazw członków ludzkich śmie coś wspominać o odrzucaniu???
To się nazywa bezczelkność.

Przykro mi ale akurat wzgledem naukowosci jak to okreslasz ja moge kolesi ocenic bo moja praca obejmuje ta tematyke,natomiast ty jako jakis tam prawnik nie masz zielonego pojecia w tych dziedzinach.
Aha. Znaczy jesteś jedynym na świecie specjalistą od wypadków lotniczych (bo na tym właśnie polegają zarzuty michnikowszczyzny), założycielem katedry i producentem doktryny? :D
Może ty i się znasz na czymś tam, co ma jakąś styczność z postępowaniem ale jako prawnik to ja jestem większym specjalistą jako osoba wyszkolona min do pracy w wymiarze sprawiedliwości - w tym w zakresie postępowań karnych - a z takim postępowaniem mamy tu do czynienia.
Nie znam szczegółowo tej konkretnej sprawy ale z tego, co wiem, to rodziny poszkodowanych zażądały od prokuratury powołania alternatywnych niż rządowi biegłych s prokuratorzy nie tylko wynoszą postępowanie na zewnątrz ale wynoszą postępowanie do ściśle określonej gazetki ściennej, której życzliwość wobec władzy radzieckiej jest powszechnie znana, co daje im możliwość odrzucenia wniosku.
Prokurator może przyjąć wnioski dowodowe sugerowane przez biegłych poleconych przez poszkodowanych i na tym kończy się ich rola.
Tymczasem te czerwone śmieci rzuciły się wściekle na polecanych przez poszkodowanych biegłych, by w ten sposób zdyskredytować ich i umniejszyć ich wpływ na postępowanie. Tym samym postępują w myśl maksymy pewnego sowieckiego prokuratora generalnego: "prawo jest dla nas i to my decydujemy które przepisy działają".

Co do stronniczosci, to niestety o ekspertach PO (z tego watku) nic nie wiem. Nikt mi tez ich za ikony nauki na sile nie przestawia, ale jesli bym musial to tez potrafilbym sie odniesc co do ich kwalifikacji. Poki co watek jest o ekspertach Macierewicza, jak chcesz pozanc czyjas opinie na temat ekspertow PO to zaloz watek gdzie podasz ich personalia i podyskutujemy
Nareszcie jakieś sensowne słowa.
Ale nie "jakość" ekspertów jest tu tematem bo ani ja ani ty nie posiadany władzy wypowiedzi w tym śledztwie ale to, że prokuratura - wbrew prawu - uzurpuje sobie takie kompetencje na wezwanie czerwonego szmatławca oczywiście popieranego przez etatowych jego wyznawców.

Ahaswer [ gry online level: 11 - Konsul ]
Ja myślę, że nawet w PiS większość polityków czuje się zażenowana działalnością posła Macierewicza. Prezes Kaczyński jest jednak konsekwentny w stosowaniu tego rodzaju "taktyki" politycznej, pozostali członkowie partii mają okazję by - w najlepszym razie - milczeć.

Dopiero gdy są na odchodnym z partii mogą, wzorem Kluzik-Rostkowskiej, skomentować pracę komisji Macierewicza krótkim i dyplomatycznym "nie rozumiem".
M zajmuje się polityką. Katastrofa, w której zginęła głowa państwa + paru pomniejszych oficjeli jest sprawą polityczną. Co więcej, M wyraża emocje dużej części polskiego społeczeństwa, która uważa, że tusek oddał sowietom władzę prowadzenia postępowania dowodowego i tym samym doprowadził do bezprawnego unieważnienia suwerenności polskiego wymiaru sprawiedliwości a wszystko dlatego, że towarzyszka Merkel woli dogadać się z ruskimi naszym kosztem niż grać rolę protektora nieudacznika, jakim jest tusk.
Tym samym - niezależnie od wyników - M ma prawo - a na gruncie ideologii umowy społecznej, która jest fundamentem dla polskiej konstytucji - obowiązek - kwestionować suwerenność i prawomocność decyzji podejmowanych przez przedstawicielskie organy władzy wykonawczej.
Tym samym ten, kto "czuje się zażenowany" kwestionuje suwerenność "Narodu" ogłoszoną art. 2 konstytucji na bazie russeańskiego stwierdzenia, że ludźmi łatwo manipulować, w związku z czym lud nie chce tego, co ogłasza jako swoją wolę. Lud zawiera w sobie elitę, która wie lepiej czego chce lud niż ten właśnie lud (tak - "przewodnia siła narodu" nie była jakiś potworkiem ale konsekwentnym wprowadzaniem w życie ruseańskich bredni) :D Uprawnienia tej elity uzurpuje sobie od 25 lat tow. szechter. O ile jeszcze 10 lat temu ten bolszewicki pomiot mógł twierdzić, że tą władzę rzeczywiście posiada, o tyle dzisiaj dość jest w tym kraju ludzi, którzy mają dość panoszenia się tego czerwonego kacyka i oni kwestionują jego "przewodnią siłę narodu".
Ja mam łatwiej, bo kwestionuję cały obłęd ideologii umowy społecznej :)
Ty masz o tyle gorzej, że przyzwyczajony do przewodniej roli tow. szechtera nie godzisz się na dynamiczne zmiany układu politycznego w granicach "suwerena". Tym samym jednocześnie umocowujesz uzurpatora ocenami głoszonymi przez niego samego (szechtera i całą michnikowszczyznę), bo uzurpator wydaje ci się bardziej "inteligencki" niż ten "motłoch, który go kontestuje.
Kłopot tylko w tym, że na gruncie ideologii umowy społecznej prawo do głoszenia swoich tez mają zarówno ci "inteligencji" hołubieni przez szechtera i "motłoch", do którego odwołuje się Maciarewicz. Jeżeli tego nie uznajesz (i nie chodzi tu o puste deklaracje - protestantyzm, którego sektą jest "oświecenie" uznaje tylko "czyste", czyli "autentyczne" wyznania :D), to jesteś wyznawcą ruseanizmu w wydaniu leninowskim.
Ja nie jestem leninistą ani wyznawcą innych oświeceniowych sekt - w tym samego "ościecenia".
Jestem "ciemny", bo nawróciłem się z "oświecenia" na ortodoksję, więc występuję przeciwko wszelkim objawom "oświeconego" zdziczenia, którego fenomenem jest nagonka organizowana przez szechtera.

@Attyla
Ktoś, kto zaczyna od wulgarnych nazw członków ludzkich śmie coś wspominać o odrzucaniu???
To się nazywa bezczelkność.

I zaraz potem:

Tymczasem te czerwone śmieci(...)

W hipokryzji osiągnąłeś już chyba wszystkie możliwe szczyty.

Znalazłem coś takiego - porównanie ekspertów obu komisji (od dr wzwyż) pod względem dorobku naukowego (miarą są publikacje wyszukane w dwóch bazach i cytowania):

http://pmk.salon24.pl/535549,galeria-ekspertow

I coś takiego (świeże):

[link z Nie-za-lezna-.pl] /46332-prestizowe-wyroznienie-dla-profesora-jana-obrebskiego

Drackula [ gry online level: 128 - Bloody Rider ]
[194]
Aha. Znaczy jesteś jedynym na świecie specjalistą od wypadków lotniczych (bo na tym właśnie polegają zarzuty michnikowszczyzny), założycielem katedry i producentem doktryny? :D

retoryka, demagogia, wciskanie innym w usta czegos co nie powiedzieli, wyolbrzymienie i przekontrastowanie = Attylli Styl na forum.
W retoryce, która jest sztuką prowadzenia sporów nie ma niczego złego. Tak jak niczego złego nie ma w znajomości taktyki czy strategii. To są tylko narzędzia, które można wykorzystywać w dobrych lub złych celach.
Natomiast wiele złego można dopatrzeć się w sofizmie i podwójnych standardach, które to środki opluwania z lubością GW stosuje a ty żarliwie tego bronisz.
Michnikowszczyzna zarzuca ludziom z komisji M, że "nie są specjalistami od wypadków lotniczych" a ty ten sam "zarzut reprodukujesz. Tym samym fakt braku odpowiedniego, formalnego znaku zdobycia wykształcenia (bo i skąd, skoro - jako żywo - takie wykształcenie nie istnieje) traktują jako powód do dyskwalifikowania osoby.
Napiszę to dużymi literami, by wreszcie dotarło, gdzie trzeba:
TO SĄ METODY OPLUWANIA OSÓB STAWIAJĄCYCH NIEWYGODNE POLITYCZNIE TEZY A NIE METODY PROWADZENIA DYSKUSJI O TYCH TEZACH.
Innymi słowy reprodukujesz starą sztuczkę sofistów, KTÓRA POLEGA NA TYM ,że gdy nie chce się podejmować dyskusji o tezach stawianych przez przeciwnika, to trzeba rozpocząć dyskusję o nim samym. Tak, by nie jego tezy były przedmiotem rozważań ale osoba, która je stawia.
Taki chwyt jest nazywany z łaciny argumentum ad personam i jest uznawany za chwyt niegodziwy - niegodny stosowania w poważnej dyskusji.
Wiem, że jest to ocena etyczna a bolszewicka zaraza zwalcza przede wszystkim etykę ale ty, jako "nieskazitelny naukowiec" powinieneś umieć rozróżnić dyskusję z kimś o czymś od karczemnej rozróby, która jest standardową metodą oddziaływania bolszewickiego szamba.
Najpierw trzeba opluć a pożyteczni idioci gotowi do stawania na każde wezwanie proroka, staną do walki o czystość ideową dyskursu. Tak było w latach 40tych, 50tych i tak jest obecnie a tow. michnik doskonale tą tradycję pielęgnuje.
Stając po jego stronie, stajesz po stronie wyznawcy zła, który może zmieniać maski i ideologie ale cel pozostaje niezmienny.

Nie oznacza to, że Maciarewicz musi z definicji stawać po stronie dobra. Tego nie wiem.
Nie zmienia to jednak faktu, że metody stosowane przez rękodajnych tow. szechtera, których ty tutaj z zapałem bronisz są metodami z "najlepszej" NKWDowskiej szkoły.

Może ty i się znasz na czymś tam, co ma jakąś styczność z postępowaniem ale jako prawnik to ja jestem większym specjalistą jako osoba wyszkolona min do pracy w wymiarze sprawiedliwości - w tym w zakresie postępowań karnych - a z takim postępowaniem mamy tu do czynienia. skoro jest tak jak piszesz to w polskim sadownictwie nie jest ciekawie, kazdy moze przyjsc i z dowodami @na gebe@ zalozyc sprawe.
Tak jest w KAŻDYM sądownictwie. W wielu procesach WIELOKROTNIE dochodzi do dopuszczania nowych biegłych. To są ŚRODKI DOWODOWE a celem postępowania jest rozpoznanie stanu faktycznego (czyli prawdy, ale bolszewicy nienawidzą i słowa i tego, co oznacza). Środki dowodowe podlegają następnie ocenia przed sądem.
To, co szechter usilnie stara się robić, to dopuścić do głosu TYLKO JEDNĄ WIZJĘ rzeczywistości (chyba aż tak prymitywnym scjentystą nie jesteś, by wierzyć w te brednie o "kopiowaniu rzeczywistości do rozumu"?) Tym samym chcą w ten sposób doprowadzić do tego, by wyrok realizował polityczne interesy a nie ideę sprawiedliwości, na której opiera się system wymiaru sprawiedliwości.

Ja mam stycznosc z tym jak sie ekpertyze sadowa przyrzadza na wyspach i takie cos co prezentuja eksperci Macierewicza nie ma szans istnienia.
Na wyspach nie masz układu magdalenkowego i zadawnionych zależności od sowietów, więc nie porównuj wołu do ferrari.
Tam zapewne można mieć nadzieję, że sądy nie są zaangażowane w politykę (chociaż oni także ścigają i karzą za wypowiedzi niezgodne z jedynie słuszną linią jedynie słusznej religii liberalnej, to jednak jest to chyba raczej zjawisko marginalne i nie realizowane przez niezawisłych w swej zależności od komuny "sędziów"). W Polsce podobne założenie jest nad wyraz naiwne.
Ludzie odczuwają ten dysonans a "wyroki" stwierdzające, że ludzie zamordowani przez bolszewickich siepaczy w roku 1970 umarli z powodu przepicia albo może w wyniku jakiejś bójki (bez znaczenia), doskonale to wrażenie pogłębiają.
Dlatego ludzie z nieufnością podchodzą do rewelacji tuskowych sług i samego tuska. Dlatego powstają tezy o tym, że w Smoleńsku doszło do skutecznego zamachu na prezydenta.
Zresztą nie mogło być inaczej, skoro w 5 minut po zdarzeniu usłużne media ogłosiły, że pilot był niewyszkolony i pijany, w samolocie była orgietka a pijany prezydent "wywierał naciski" (zresztą nie wiem po co, w końcu pilot miał być pijany i niekompetentny).
Tuskowe szumowiny dostały, czego chciały a michnikowszczyzna - mam nadzieję - niedługo spłynie do rynsztoku niepamięci.

Poza tym ja sie na sadownictwie nie znam i w tematach zwaizanych z sadownictwem sie nie udzielem, ty natomiast jak prawnik jednoczesnie jestes espertem od katastrof lotnicznych, tudziez innych dziedzic z ktorych nie masz blachego pojecia.
Toteż nie wypowiadam się na temat katastrofy. Ty zresztą także. Całą "swoją" inwencję zaangażowałeś w obronę nowej wersji komsomolskiej prawdy - gazety wybiórczej i jej opluwania ekspertów Maciarewicza.

A klamliwy uj takim pozostanie, ktos co od lat nic nie robi nagle mysli ze fali zainteresowania sprawa smolenska pociagnie swoja kariere. Binieda bo o nim tu mowa cierpi na typowy syndrom lenia naukowego. Kiedys cos opracowal, bral udzial w jakims konkretnym badaniu i od tamtego czasu jedzie na kapitale zbitym w przeszlosci bez jakiegokolwiek rozwoju naukowego.
Ano pozostanie, chociaż nigdy bym wobec ciebie takiego terminu nie użył :P

Szukalem tego sympozium na ktorym prezentowal te swoje symulacje i niestety wojek google nic a temat takowego sympozium nie wie. Co wiecej dokladne miejsce sympozium tez nie zostalo podane. W taki sposob to ja moge sobie kilka stron referatow w CV wpisac.
Kiedyś obowiązywała zasada: "nie ma papierów, nie ma człowieka" a dzisiaj "nie ma w internecie, nie miało miejsca" :D
Gratuluję źródeł. Jeżeli na tym opierasz całą swoją pracę naukową, to gratuluję :D

Na zakończenie
Winny jestem ci przeprosiny. Powinienem był darować sobie te drobne uszczypliwości pod twoim adresem ale nie chciało mi się wprowadzać autocenzury. Zwłaszcza, że temat dyskusji absolutnie nie nastraja do tego.

alpha_omega [ gry online level: 48 - Legend ]
Znalazłem coś takiego - porównanie ekspertów obu komisji (od dr wzwyż) pod względem dorobku naukowego (miarą są publikacje wyszukane w dwóch bazach i cytowania):
Ja bym jednak namawiał (nie nas - my się do tego nie nadajemy - być może Dracula jako jedyny ma jakąś na ten temat wiedzę ale dyskusja z samym sobą raczej nie wyjdzie) do dyskusji na temat zauważonych przez ekspertów M nieścisłości, błędów, niekompetencji i zwyczajnych kłamstw z wersji oficjalnej.
Chociaż... Mam wrażenie, że znowu dojdzie do karczemnej bijatyki pomiędzy zwolennikami reichsfuhrera tuska i zwolennikami zwolennika kotów. Lepsze jednak to niż znacznie bardziej niestosowna dyskusja o "jakości" ekspertów Maciarewicza prowadzona przez szechtera i niesiołowskiego.

Ja też nie znam się na wypadkach lotniczych, ale znam się na prowadzeniu doświadczeń i weryfikowaniu teorii. Jeśli ktoś twierdzi, że brzoza nie mogła spowodować uszkodzeń skrzydła, to można zastosować znaną od lat metodę budowniczych mostów - most obciąża się gdy odpowiedzialni siedzą pod nim. Niech "eksperci" wskażą brzozę, rząd niech dostarczy samolot ... eksperci wsiądą i udowodnią swoją tezę - sprawa zostanie rozwiązana (moim zdaniem OSTATECZNIE).