Ktoś wie może jakie i mniej więcej w jakiej ilości ?
Czołgi:
- 128 czołgów Leopard 2A4;
- 232 czołgi PT-91 (92 - PT-91, 27 - PT-91M, 113 - PT-91MA1);
- 584 czołgi T-72 (172 - T-72, 135 - T-72A, 254 - T-72M1, 23 - T-72M1D).
Akurat wczoraj szukałem tej informacji. :D Jak widać najnowsze są niemieckie Leopardy, chociaż do dalej nie te, które mają Niemcy i Hiszpanie. No i kultowe T-72 prosto z Rosji. ;)
Mimo wsyzstko Leo to bardzo dobra imo konstrukcja. Wersja A4 to ta najbardziej rozpowszechniona. Co ciekawe Ministerstwo Obrony w marcu twierdziło że planuje zakup kolejnej setki Leopardów, tym razem najpewniej w wersji A5, być może od Holendrów, którzy rozwiązali swą jednostkę pancerną i czołgów nie będą mieli już wcale.
Miejsce T-72 znajduje się natomiast w muzeum, bo lata 'świetności' tego wynalazku minęły już dawno temu.Ruscy mają ich jeszcze w sumie około 5 000, ale co tam.
Mnie zastanawia inna rzecz, jako jeden z czołowych "partnerów" i "sojuszników" USA, nie mamy w swoim arsenale ani jednego abramsa :) Dziwny jest ten świat?
Chciałem napisać trochę inaczej, ale nie bardzo wiem jak by się to skończyło :)
Ale, aby nie było offtopa, to jeżeli wiadomość z [5] się spełni, to nasze wojska pancerne znacząco zostaną wzmocnione.
No nie wiem. Imo żelastwo w postaci t-72 i jego pochodnych (w tym pt-91) trzeba było już dawno temu skasować i w to miejsce wrzucić same tylko Leopardy. Na serwisie oszczędności będą wówczas znaczne.
to nasze wojska pancerne znacząco zostaną wzmocnione
Niby prawda, ale jak zinterpretować natomiast dość świeżą propozycję odsprzedaży Grekom 400 używanych Abramsów :)
chociaż do dalej nie te, które mają Niemcy i Hiszpanie.
Jak to nie te? Niemcy nadal uzywaja wersji A4, i tych wlasnie maja najwiecej.
Stra Moldas -->
Wydawaloby sie to logiczne dla kazdego, jedna niektorym trudno jak widac najprostsze zaleznosci zrozumiec...
Niemcy sa zdecydowanie bogatszym krajem, mam nadzieje iz to nowina nie jest... ^^, i na dodatek Leopard jest przez nich produkowany. Jest oczywistym iz majac wiecej maszyn posiadaja wsrod nich, w niewielkiej ilosci..., najnowsze typy.
I jest oczywiste iz kraj biedniejszy nie kupuje tych najnowszych, z ekonomicznego wzgledu jest to totalnie nieoplacalne, lecz zadowala sie seryjnie produkowanymi i powszechnie uzywanymi typami ktorych zakup i utrzymanie jest duzo nizsze przy niewielkim spadku wartosci bojowej.
EnX -->
Pomijajac ironie o Polsce jako sojuszniku USA to kupowanie Abramsow nie ma sensu. Sa to drogie czolgi z serwisem za oceanem i na dodatek o nizszych walorach bojowych niz Leopard czy chociazby czolgi francuskie.
Sa to drogie czolgi z serwisem za oceanem i na dodatek o nizszych walorach bojowych niz Leopard czy chociazby czolgi francuskie.
To one nie strzelają już białymi flagami?
Agent_007 --> Nie strzelaja wcale, za to maja jeden bieg do jazdy do przodu, i 5 wstecznych.
Tak, tak, a Wielka Polska ledwie potrafi wyprodukować amunicję średniej klasy i pepegi.
A teraz nie wiem czy powinienem sie smiac czy plakac nad ignorancja co poniektorych?
Wiem, ze dostep do wszelkiej masci filmow i ksiazek sensacyjnych pelnych bitew dal wam mozliwosc poznania "historii" IIWS. Ale zapewniam was ze ta wasza "wiedza" nijak sie ma do rzeczywistosci.
Tak gwoli malej podpowiedzi francuscy zolnierze przez wiele wiekow trzesli Europa a za Napoleona podporzadkowali kontynent w stopniu o ktorym Hitler moglby tylko pomarzyc.
Jeszcze podczas IWS podczas ofensywy niemieckiej na Paryz otrzymali rozkaz "umrzec ale sie nie cofnac" i go wykonali za cene setek tysiecy poleglych zatrzymujac atak.
Po hekatombie ofiar tamtej wojny nikt poza Niemcami nastepnej nie chcial, nie tylko Francja. Gdyby nie kanal La Manche to w 1940 nie tylko Francja by sie poddala... A po 1940 zolnierze Wolnej Francji walczyli na rowni z Brytyjczykami przeciw Niemcom...
Natomiast po IIWS Francja toczyla wiele innych (chociaz notabene wszystkie przegrane ostatecznie ;) i wiele mozna jej zolnierzom zarzucic, na pewno jednak nie tchorzostwo...
Jednak mam swiadomosc, ze tlumaczenie ignorantom faktow nie ma sensu. Papka ktora sie nakarmili jest zbyt wszechwladna by w tych pelnych "wiedzy" umyslach moglo sie cokolwiek pojawic.
@wysiak mnie wyprzedził :P Ale to prawda francuskie czołgi mają najbardziej rozbudowano skrzynie biegów :P A dzięki przyrostu ciapatych nie długo zostano wyposażone w samo-detonacje!
@Sinic
Dziękuję Moja Inteligencjo za tak gęste wytłumaczenie tego zagadnienia, martwi mnie jednak, że mimo swego widocznego na pierwszy rzut internetowego oka oczytania, niemałej wiedzy i zapewne nieprzeciętnej inteligencji nie wyczułeś głupiego dowcipu opartego na zwykłym stereotypie. Takiego samego jak pierdyliard innych które ukazują się na tym forum codziennie.
Branoc :)
Sinic - spokojnie. Ja do zwykłych żołnierzy francuskich nic nie mam, ale ich dowódcy jednak dali plamę - w takiej ocenie historycy i militaryści są raczej zgodni. Założenia strategiczne Francuzów przed IIWŚ były skrajnie błędne, czego dowodem suche fakty. Armia francuska była dość liczna i dość dobrze uzbrojona, a mimo to dała się w dziecinny sposób podejść. "Kompromitująca porażka Francji" w 1940 roku to nie li tylko określenie publicystyczne, ale delikatny opis tamtych wydarzeń. Szybka wojna, niekompetencja generalicji francuskiej, przestarzały system szkolenia, duże straty własne, stosunkowo niewielkie straty wroga, prawie 2 mln. jeńców wojennych. Wybacz, ale fakty mówią wszystko.
Nawet sami Francuzi tak to oceniają, więc nie musisz być bardziej francuski niż oni ;) W historiografii francuskiej kampanię z roku 1940 nazywa się często "poniżającą klęską".
Widzieliście ten ranking?
http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
No, jak się cały zasób sił pancernych rozprasza w mieszanych oddziałach marnotrawiąc ich mobilność i siłę uderzeniową, sporą część armii przez długi czas trzyma na linii umocnień na którą nie idzie żadne uderzenie przeciwnika i czyni się tak nawet wówczas, kiedy już dawno widać, że stało się na północy bardzo źle i trzeba tworzyć drugą linię, zmienia dowodzenie w trakcie kampanii i to na generała, który dopiero musi dolecieć (bodajże z Tunezji), a wszystkie najlepsze siły wysyła na północ do krajów Beneluksu i pozwala je odciąć od południa uderzeniem w kierunku morza, to w istocie trudno jest mówić o tym, że kampania była prowadzona z głową. Niemniej Polakom się wydaje, że Francuzi wzięli i się poddali. A przecież stracili w tej kampanii więcej chyba żołnierzy, niż my w Kampanii Wrześniowej.
Sinic, a na jakiej podstawie twierdzisz, że francuskie czołgi czy niemieckie są lepsze od M1A2SEP?
alpha_omega, nasze dowództwo też dało ciała na całej linii - (już w pierwszych dniach praktycznie stracili wszelką kontrolę nad podległymi armiami), choć faktem jest, że bitwa nad Bzurą była największą bitwą jaką niemcy stoczyli do czasu inwazji na ZSRR i biorąc pod uwagę dysproporcje sił (samych tylko czołgów niemców i ruskich było łącznie 7 tyś) spisaliśmy się na pewno lepiej od francuzów
obejście linii Maginota, o tym nie wspominacie?
Alpha_omega - Zgadza się. Rannych i zabitych mieliśmy łącznie około 200 000 (ponad 60 tys. zabitych). Straty francuskie to grubo ponad 350 000. A Francuzi mieli nie tylko znacznie liczniejszą armię, ale też bez porównania lepiej wyposażoną. Kampania francuska trwała niewiele dłużej niż Wrześniowa.
Wontka jest o jaka czołga ma nasza wojsko, a ma dużo i dobra.
A wszystkie to myśl techniczna nasza nabrzmiała i dobre są czołguny one bardzo.
Pod każdym kołem żelazna belka, o jaka wielka!
Mówiąc odrobinę poważniej, niewiele lub wcale wytworów przemysłu zbrojeniowego jest czysto polskie, dużo zawiera (o ironio) podstawowe komponenty francuskie, nawet "nasze" Gromy to kompilacja franko-ruska.
Coś chodziły nie tak dawno słuchy, że mamy własne czołgi projektować. Ktoś wie co z tym planem?
Chodzi Tobie zapewne o umowę polsko-szwedzko-brytyjską, która ma zaskutkować stworzeniem nowego czołgu średniego?
Nie będzie to projekt "polski", tylko raczej międzynarodowy.
Taaa... "Anders" ojciec wszystkich czołgów, szczęśliwie nikt nie traktuje tych czknięć zdychającego Bumaru poważnie.
Co w tym szczęśliwego Widzący? Wiadomo, że nie warto pakować kasy w błoto, ale dobrze by było, żeby Polska zaczęła wreszcie odbudowywać przemysł i rozwijać zaawansowane technologie. Takie ogólnikowe mówienie, że wszystko co polskie nie może się udać to bardzo szkodliwa polityka.
Ahaswer --
Nie pamiętam o co w tym chodziło. Ale jakieś pół roku temu rozważano taką opcję, albo zakup Leopardów. Później, że jedno drugiego nie wyklucza, ale wpierw warto kupić Leopardy.
Jeśli to projekt międzynarodowy - tym lepiej, o ile weźmiemy w nim znaczący udział. Na tym poziomie na jakim jest obecnie Polska wpierw trzeba zdobywać doświadczenie i wiedzę.
O jakich zaawansowanych technologiach Ty mówisz? Jakie czołgi? My nawet samochodów własnych sklecić nie potrafimy. Jedynie Włochom i Niemcom na taśmach po taniości, ale tylko jak nam dokładnie pokażą co i jak robić byle tylko nie spie...lić.
alpha, obecnie tendencja na świecie jest by budować własne wielozadaniowe wozy bojowe (coś jak anders) czołgi w obecnych asymetrycznych konfliktach, które mają miejsce często tysiące kilometrów od własnego terytorium są mało wartościowe - (obecnie największe potęgi praktycznie skupiają się wyłącznie na modernizacji posiadanych egzemplarzy czołgów nie myśląc o zupełnie o tworzeniu nowych pojazdów - nawet ruscy wycofali się z nowych projektów np "czarny orzeł")
alpha_omega [30]
Warto, ale zajmijmy się czymś na co nas stać i na czym ewentualnie można zarobić sprzedając innym krajom. Niestety MBT to jest zabawka dla bogatych krajów, które dysponują odpowiednią technologią i doświadczeniem. My takowego nie mamy. Także wszystko trzeba by zacząć od zera (koszty) pożyczając technologię od innych krajów (koszty), przeprowadzając testy i sprawdzając koncepcje (koszty), poprzez produkcję (koszty) i małe szanse na sprzedaż do innych krajów.
Już lepiej brać Leopardy 2 i przeprowadzić krajowy proces modernizacji tych maszyn.
Z głową. Zyski z patentów lub ze sprzedaży produktów do innych krajów, tak jak to robią Niemcy z Leopardami. Ale zyski z nowego ewentualnego czołgu tylko częściowo pójdą na konto polskie, bo nie będzie to w pełni polski wynalazek. Dzisiaj rozwijanie wysokich technologii to raczej nie przemysł zbrojeniowy, przynajmniej nie w takim kraju jak Polska. My powinniśmy skupiać się na podzespołach, a nie całych produktach. Osiągamy już pewne sukcesy w przemyśle "krzemowym" i "laserowym", ale na bardzo niewielką skalę.
Jedna nasza firma z Warszawy (przy Wólczyńskiej) produkuje komponenty krzemowe o unikatowych właściwościach. Całość produkcji jest eksportowana, polskiego przemysłu na te komponenty nie stać.
Agent_007 --
No tak, ale jakoś marsjańskie łaziki budujemy i konkursy informatyczne wygrywamy. Ty nie wiesz o czym mówisz, nie rozumiesz zjawisk gospodarczych. Polska nie produkuje własnych osobówek, bo przy obecnej konkurencji jest niemożliwe wejście z zupełnie nową marką na rynek. Żadnemu inwestorowi się takie ryzyko nie opłaca. To są niewyobrażalne pieniądze.
Ahaswer --
I tak będzie dopóki ktoś rządzących nie weźmie za pyski. Przykład - park technologiczny w Białymstoku. Znajomi co mają jakieś powiązania z tym projektem twierdzą, że to urzędniczy koszmar. Wyrzucanie pieniędzy w błoto przez samowolę urzędniczą (oni wszystko wiedzą najlepiej nie mając większego doświadczenia).
MANOLITO -->
Szczerze mowiac to juz dawno nic w tym temacie nie czytalem, wiec moga byc to informacje przestarzale. Zreszta wiadomo, ze napisanie Abrams, Leclerc czy Leopard nic nie mowi bo kazdy ma bez liku modeli i wszelakich modernizacji. Natomiast "ogolnie" kiedys tam w rankingach Leclerc byly nalepszymi przed Leopardem. Nie wiem czy jeszcze jakies byly przed Abramsem.
Tak czy owak "podstawa" to nie moje wymysly tylko jakies tam testy robione przez fachowcow w dziedzinie uzbrojenia. Wiem ze USA ma najlepsze uzbrojenie z definicji, jednak moze nie zawsze to prawda ;p
Co do 1940 to oczywiscie politycy, w tym i "polityczni" generalowie, ta kampanie Francji przegrali. Poczawszy od niewybudowania Linii Maginota na calej dlugosci granic. Sposob uzycia sil pancernych, tak jak i lotnictwa, tez wolal o pomste. Generalicja opierala cala swoja taktyke na doswiadczeniach z IWS.
A co do bohaterstwa i wspanialych sukcesow polskich wojsk we wrzesniu 1939. Lubimy sie smiac z francuzow chyba po to by leczyc swoje kompleksy i uwypuklac nasza legende. Przeciez wtedy nasze wojska w wiekszosci wytrzymaly ledwie kilka godzin po czym zaczely uciekac... Niekompetentni, tchorzliwi oficerowie otoczeni przez masy spanikowanych rekrutow... Taka jest prawda i Mokra czy Bzura tego nie zmienia.
Sam plan obrony granic i mobilizacji to byla jedna wielka tragedia prowadzaca prosto do katastrofy. Nasi dowodcy z pewnoscia od francuskich lepsi nie byli.
Szczerze? Wolałbym przeciętną krajową markę samochodów, która napędziłaby w jakiś sposób gospodarkę i dała pracę wielu tysiącom obywateli, niż jakieś marsjańskie łaziki, które zapewniają pieniądze i chwałę... ilu? 15 osobom?
Jako jednostki Polacy potrafią sobie radzić, Polacy pozakładali i porozkręcali wiele słynnych, często nawet najlepszych w swojej dziedzinie marek. Ale jako kraj jesteśmy gospodarczo jeszcze niżej niż w rankingu FIFA, nie mamy ani liczących się firm elektronicznych, ani samochodowych, handlować tak naprawdę nie mamy czym, nie potrafimy wbić się nawet na rynki takie jak gąbki do mycia naczyń, żarówki czy suszarki do włosów. Na wszystkim da się zbić kasę, trzeba mieć tylko pomysł i potrafić go dobrze zrealizować. Nam brakuje i pomysłu i umiejętności do jego realizacji.
Tak to już jest w postkomuszych krajach... W pewnym momencie odcięliśmy pępowinę, zostaliśmy sami z ręką w nocniku i jesteśmy teraz na tym samym etapie co wiele państw zaraz po II WŚ - ktoś tu coś wymyśli, ktoś tu coś sprzeda, ten pójdzie do wielkiej zagranicznej firmy na prezesa, ale ogólnie rzecz biorąc i tak jest goło i wesoło.
Sinic -- Anglicy w późniejszym okresie KF zabrali swoje samoloty i RAF latał z angielskich lotnisk - takie sobie zdanie wyrobili o francuskim przygotowaniu operacji powietrznych.
Agent_007 ---
Jak się likwiduje całe zaplecze przemysłowe kraju, bredzi o konieczności natychmiastowego prywatyzowania wszystkiego i byle komu, zawodzi o nierentowności produkcji jaka wszędzie indziej jakimś cudem ma się dobrze, to tak to właśnie wygląda.
A na markę samochodu osobowego, którą można by gdzieś z sukcesem sprzedać nas zwyczajnie nie stać (nie tylko nas). Rynek jest gęsty jak smoła. Tanizna idzie z Azji itp. gdzie koszta są znacznie niższe. Natomiast, żeby stworzyć markę na poziomie np. niemieckim, to jest kosmiczna inwestycja z dużą dozą niepewności.
Ale autobusy robimy ;) No i kupiliśmy Pendolino. Nie bardzo ma po czym jeździć (ach ten rząd), więc pewnie będą rozkręcać i badać :P
Trael, ma racje, wydawanie milionów, na coś co nie musi się udać, bedzie trwało latami, nie znajdzie nabywców (np. zmieniające się realia pola walki czyli nacisk na dominację w powietrzu) jest po prostu bez sensu - lepiej kupić bardzo dobre leo2 i jego odmiany otrzymując czołg zdolny nawiązać skuteczną walkę z białoruskimi i ruskimi czołgami w konflikcie konwencjonalnym
ps. zresztą nawet wytwarzanie nowych technologii niejako przy okazji robiąc własny mtb nie przyniesie korzyści naszemu przemysłowi cywilnemu, z prostego powodu, bo go nie mamy, potencjalne wynalazki mogą zagospodarować zagraniczne koncerny ale na pewno nie my - czyli nasz rachityczny kapitał własny.
a co do uciekania we wrześniu, to nie tak, że po paru godzinach uciekaliśmy (choć i to miało miejsce) w większości przypadków, dochodziło do groźby otoczenia (często wyolbrzymiano siły oskrzydlające - np. kilka czołgów brano za całą dywizję), i decydowano o wycofaniu się tracąc inicjatywę, w efekcie polskie kolumny były bombardowane z art i z samolotów co na skutek chaosu i braku łączności i oskrzydlających ataków powodowało okrążenie i rozbicie naszych dywizji - jednak wszędzie tam, gdzie się nie wycofywaliśmy (bzura, mokra, kutno, mława ) zadawaliśmy niemcom poważne straty bijąc się bardzo ofiarnie. (co też podkreślają sami niemcy)
A na markę samochodu osobowego, którą można by gdzieś z sukcesem sprzedać nas zwyczajnie nie stać (nie tylko nas). Rynek jest gęsty jak smoła. Tanizna idzie z Azji itp. gdzie koszta są znacznie niższe. Natomiast, żeby stworzyć markę na poziomie np. niemieckim, to jest kosmiczna inwestycja z dużą dozą niepewności.
Zgadzam się, samochody podałem tylko jako przykład ale Twoja diagnoza w tym przypadku jak najbardziej słuszna. Problem istnieje w tym, że jest jeszcze miliard innych gałęzi, odgałęzień czy nawet listków przemysłu, a my jako kraj nie mamy nic, w niczym nie możemy zacumować. Wszyscy w koło mają coś do zaoferowania reszcie świata - Szwecja ma np. Ikeę, Volvo, Saaba - Niemcy mają tego tyle, że mógłbym wymieniać do jutra - a my absolutnie nic. No, poza autobusami :)
I jeśli chodzi o ewentualne szanse na wejście w jakieś rynki, to co by nie patrzeć, Azją i tak nie ma się co sugerować, bo oni mają wszystko. A jak nie, to tylko gdy usłyszą o czymś nowym - będą to mieli po tygodniu. Cenowo nikt z Azjatami konkurować nie może, pozostaje tylko jakościowo. A da się? Da. Całego świata mimo wszystko w Chinach nie wyprodukowano.
MANOLITO --
Też uważam, że lepiej kupić Leo - pożarłem się o to wówczas z bratem. Ale wcale mnie to nie cieszy, że tak to u nas wygląda. Nie możemy w kółko tylko kupować od innych. Musimy robić jakieś inwestycje, pozyskiwać wiedzę i technologię. I tutaj jakaś kooperacja przy międzynarodowym projekcie nie jest takim złym pomysłem.
Agent_007 --
Owszem, da się. Ale Polskę można winić za wyprzedaż majątku w obce ręce i położenie tego co mieliśmy po PRL-u. Natomiast trudno nas winić za to, że ten PRL jednak był. I że kiedy my startowaliśmy zachodnie rynki dano już była lata świetlne do przodu. A Chiny? Chiny ściągnęły sobie kapitał z całego świata, a resztę pokradły.
To nie jest tak, że my jesteśmy jakimiś nieudacznikami. Mieliśmy zły start, a rządy kolesiów dołożyły jeszcze swoje. I trzeba coś z tym zacząć robić. Tu nie chodzi tylko o inwestycje. Nic się w tym kraju nie ruszy np. przy tak zakłamanych, mydlących ludziom oczy błyskotkami mediach, które mają na społeczeństwo ogłupiający i paraliżujący wpływ. Patrzymy się w mityczny "zachód", jak w obrazek. Ale nie na to co praktyczne i istotne. Nie, oni są tolerancyjni, otwarci itp. i to jest główny problem Polski według naszych mediów. Śmiech na sali.
Coś robić trzeba. Ale nie od razu własne Merole :P
Jest oczywiste, że trzeba od czegoś zacząć. Jeżeli jakaś nasza firma zaczyna osiągać sukces, ale działa na niewielką skalę, to państwo może ją wspomóc poprzez stosowne ulgi i ułatwienia, tak jak to kiedyś zrobiła Finlandia z Nokią, albo może wspomóc kapitałowo, zakładając siostrzane spółki przekształcające lokalną firmę w koncern. Niestety obecne polskie prawo (poza tzw. sektorami strategicznymi) uniemożliwia takie działanie. Są projekty partnerstwa prywatno-publicznego, ale obejmują one tylko tzw. usługi publiczne a nie działalność stricte komercyjną i ekspansywną.
Pamiętajcie też, że nasza sytuacja wynika z uwarunkowań historycznych, politycznych i gospodarczych. Wszystkie państwa naszego regionu, należące niegdyś do bloku wschodniego, mają podobne problemy z przebiciem się na rynkach technologicznych. Nie istnieją tam wielkie koncerny narodowe dominujące na świecie w danej dziedzinie.
Ahaswer --
No bo tak - według naszych "mądrych" głów - nie można. To jest nieuczciwa konkurencja! Co by Niemcy na to powiedzieli? A Niemcy tak od dawna. Tylko o tym Polak się z mediów nie dowie. Tak nie można, ale trzeba zgadzać się na ograniczenie produkcji cukru i położyć takie miasteczko jak Łapy, żyjące niegdyś właściwie tylko z cukrowni.
Mówię - póki nie zmieni się przekaz medialny, będziemy tkwili w stałym paraliżu. Naród pacyfikuje się mentalnie na każdej płaszczyźnie - od świadomości gospodarczej, po poczucie dumy historycznej (mity są potrzebne; każdy silny naród ma silne mity narodowe). Wiadomości i Faktów już w ogóle się nie da oglądać. Same ciekawostki i partykularyzmy. Ewentualnie szczypta taniego humoru. Naród mędzi na Trwam, ale tam przynajmniej można w dzienniku dowiedzieć się czegoś o świecie!
Albo taka Republika. Też coś próbują. Pomijając podkład muzyczny jak z thrillera ;) i oczywiste skrzywienie antyrządowe i propisowskie, na pewno jest ciekawiej, niż w mainstreamie:
http://www.youtube.com/watch?v=9IkfEbpxiwo
alpha_omega [41]
Kooperacja z zachodnimi partnerami przy modernizacji Leopardów jest i być musi. Bo po prostu nie posiadamy wszystkich technologi do realizacji tego projektu (a co dopiero mówić od budowie od podstaw). Jednak o ile taki program jest w zasięgu finansowym to projekt MBT jest całkiem inną bajką.
Dla przykładu taki Turecki Altay kosztował 500 mln dolców za 4 prototypy a sam projekt rozwoju to 1 miliard dolców. A i tak dużo zostało ściągnięte od Koreańczyków, którzy zgodzili się wziąć udział w programie nie wspominając o zagranicznych komponentach.
Tu rodzi się pytanie? Po co i na co nam taki wydatek? Tylko żeby połechtać narodową dumę, czy wspomóc przemysł, który i tak będzie miał spore problemy ze sprzedażą tego sprzętu poza granicami? To nie ma najmniejszego sensu.
Jest oczywiste, że trzeba od czegoś zacząć. Jeżeli jakaś nasza firma zaczyna osiągać sukces, ale działa na niewielką skalę, to państwo może ją wspomóc poprzez stosowne ulgi i ułatwienia, tak jak to kiedyś zrobiła Finlandia z Nokią, albo może wspomóc kapitałowo, zakładając siostrzane spółki przekształcające lokalną firmę w koncern. Niestety obecne polskie prawo (poza tzw. sektorami strategicznymi) uniemożliwia takie działanie. Są projekty partnerstwa prywatno-publicznego, ale obejmują one tylko tzw. usługi publiczne a nie działalność stricte komercyjną i ekspansywną.
Tak jest. Tylko z pomocą państwa można zbudować silna i znana markę !!!
Szwecja ma np. Ikeę, Volvo, Saaba
Saab zdechł, a Volvo jest chińskie.
wymyslec jakas technologie sie da i nawet ja sprzedac ,ale to nie w tym kraju .
Jako przyklad :
http://en.wikipedia.org/wiki/B1_Centauro
Tani i ....zaskakujacy
Przecież można spokojnie budować samemu czołgi czy nawet okręty podwodne. Wiele krajów rozczarowanych polityką narzucaną przez wielkie koncerny doskonale sobie radzi i po początkowych uśmieszkach niedowierzania dziś produkuje sobie same a za chwilę będą pewnie stanowić dla nich realną konkurencję. Można tez współpracować z takimi partnerami i bazować na ich doświadczeniach jak np.http://en.wikipedia.org/wiki/Altay_(tank)
O wspomnianym Andersie radzę zapomnieć lata nieudolności w zarządzaniu Bumarem zrobiły swoje przynosząc koniec i tego projektu i całej grupy.
Co do naszego wlasnego przemyslu technologicznego. Polska to kraj dziki, rządzony przez ludzi dzikich dodatkowo go ograniczających bo "lepiej kupic lepsze, niemieckie"...Zachod doi nas jak chce i taka jest prawda (niemiecki polski cukier). Przed wojna cała Azja i pol USA jezdzilo na polskich motorach, rennault Twingo to polski projekt, to my ruszylismy cały przemysl naftowy (Łukaszewicz)...co z tego mamy? Gówno. Nic nie zostalo z naszego przemyslu motoryzacyjnego a i na innych rynkach (sprzet audio, video cokolwiek) nas nie ma. My wszystko kupujemy a Tusku szczerzy zeby w tiwi tiwi sports tiwi a glupi narod cieszy sie jak to "Polska rosnie w sile a ludzio zyje sie dostatnio"
sir Qverty,to jest proste jak budowa cepa, nie posiadamy własnego kapitału (marek, koncernów etc) zdolnych wykorzystać naszą myśl techniczną. obecnie jesteśmy wielką montownią, potrzeba czasu, by wzorem korei dorobić się własnego kapitału zdolnego napędzać i wykorzystywać naszą wynalazczość - a tak każdy patent, to najwyżej możemy sprzedać zachodniemu koncernowi.
Gliniane kogutki i gotowe projekty architektury sakralnej powinny stanowić nasz filar eksportowy a po światowej ekspansji stanowić oparcie dla dalszego intensywnego rozwoju wysokich technologii.
Obudźcie się obywatele, trzeciorzędny kraj o mocarstwowych ambicjach, dostawca mięsa armatniego na propagandowe potrzeby silniejszych "partnerów".
Polska była, jest i będzie przedmiotem a nie podmiotem geopolityki światowej, krajem peryferyjnym z marnym budżetem i małą malowaną armią. Fajnym i coraz fajniejszym dla mieszkańców, ale na litość nie przyrównujmy Warszawy do Londynu czy Paryża.
Porównywać się do Indii czy do Turcji może też wyłącznie zupełny ignorant, potrzeby ich armii to liczby przekraczające wielokrotnie nasze wszystkie możliwości produkcyjne i tak samo jest z wielkością wydatków na zbrojenia.
Jesteśmy zbyt mali i zbyt biedni byśmy mogli rozwijać własne programy zbrojeniowe w podstawowych kierunkach i istotnym zakresie. Jakiś sprzęt optyczny, systemy łączności, radary to i owszem, ale przecież wszystkie prawie podzespoły do nich pochodzą z zagranicy.
Modernizacje starego poradzieckiego sprzętu też jako-tako wychodzą, jak się mocno zakręcimy to możemy być dostawcą „wysokich technologii” dla rozwijającej się Afryki czy jakichś resztówek dla Azji. Z tym że to biznes krótkich nóg bo zainteresowanie spada a zapasów magazynowych do sprzedaży od groma i ceny jak za złom. Na pustyni czy w dżungli gwarancja ma drugorzędne znaczenie, jak kupujesz za 25% ceny to nawet 50% niezawodność to opłacalny biznes.
Sumując, z naszym budżetem obronnym podstawowe rodzaje uzbrojenia musimy kupować za granicą, na jakich warunkach to zupełnie inna sprawa, ale próby samodzielnego opracowania MBT, systemów OP, okrętów podwodnych i wielu innych są ogromnym marnotrawstwem i dotowaniem grupy dobrze usadowionych cwaniaków.
Agent_007 ---> nie wyczułeś głupiego dowcipu opartego na zwykłym stereotypie
Tyle że do 'dowcip' o tym samym kalibrze co szarże polskich kawalerzystów z szablami na niemieckie czołgi w czasie kampanii wrześniowej. Powdziwiam ten wyrafinowany humor.
Ahaswer ----> Szybka wojna, niekompetencja generalicji francuskiej, przestarzały system szkolenia, duże straty własne, stosunkowo niewielkie straty wroga, prawie 2 mln. jeńców wojennych. Wybacz, ale fakty mówią wszystko.
Brzmi prawie jak opis września '39. Z naszej wyśmienitej generalicji tego okresu jeno Kutrzeba się broni.
Pytanie DLACZEGO mielibyśmy produkować własne czołgi?
Moim zdaniem to byłaby strata kasy.
Nie wspominam o rodzinnym rynku - tutaj to czyste topienie kasy.
A z eksportem pewnie zaraz pojawiłby się problem.
Bo byłoby to niewsmak np. USandA i ich firmom.
Belert [48]
Tani i zaskakujący
Znaczy kogo ma zaskoczyć? Koncepcja pakowania armat na podwozia kołowe jest prawie tak stara jak historia czołgów. Posiadając platformę można na niej zamontować dowolne klocki. Więc gdyby wpłynęło zapotrzebowanie to można by coś takiego zbudować. Demonstrator technologii ->
Tylko musi właśnie wpłynąć zapotrzebowanie. Bo produkować dla samego produkowania nie ma sensu. Dochodzi też inny problem. Większość krajów montuje to na posiadanych już platformach czy to kołowych czy też gąsienicowych. Więc cieżko żeby ktoś kupował drugi typ pojazdu tylko dlatego, że mu potrzebna wieża z armatą p.panc.
caramucho [49]
Widzący ma rację. Produkować można tylko budżet Turcji czy Indii oraz zapotrzebowanie ich armii ma się nijak do naszych warunków. Pisałem we wcześniejszych postach ile kosztował cały program Altay. A to dopiero początek bo jeszcze nie wprowadzono tych czołgów do produkcji masowej. Nie wiadomo czy ktoś będzie nimi zainteresowany poza tureckimi siłami zbrojnymi. No i powstaje pytanie jak prezentuje się ta maszyna na tle obecnych MBT? Przypominam też, że Turcja wydaje drugie tyle co my na siły zbrojne. Więc mówiąc wprost stać ich na takie zabawy. Nas nie bardzo i lepiej bierzmy Leopardy 2 modernizujmy w naszych zakładach a nie budujmy MBT tylko po to żeby pokazać, że możemy.
graf_0 [54]
Tu nie chodzi o smaki USA. Bo nie są jedynymi graczami na rynku militarnym. Firm i holdingów jest wiele często międzynarodowych.
czołgi T-72 (540 na dzień 1 stycznia 2010), czołgi PT-91 (232 na dzień 1 stycznia 2010), czołgi Leopard 2A-4 (128 na dzień 1 stycznia 2010), opancerzone wozy bojowe (1460 na dzień 1 stycznia 2010) – w tym: bojowe wozy piechoty (BWP-1), kołowe transportery opancerzone KTO „Rosomak” Pozdrawiam
Trael - I ok, w ramach holdingu powinniśmy grać jak najbardziej. To i ekonomicznie i rozwojowo uzasadnione.
Najlepiej się w czymś wyspecjalizować. Lasery, komputery, optyka, albo pancerze reaktywne, albo itp itd.
Żeby poznać potęgę naszego przemysłu zbrojeniowego wystarczy choć raz napawać się krajowym posiłkiem "hi-tech".
Lipton ---
"Tak jest. Tylko z pomocą państwa można zbudować silna i znana markę !!!"
Jesteś właśnie przykładem osoby oderwanej od rzeczywistości, która lubi pobredzić, bo się naczytała o wolnym rynku. Wszystkie silne gospodarki świata (USA, Francja, Niemcy, UK, Chiny, Japonia itp.) nigdy nie widziały i nie widzą żadnego problemu w silnym wsparciu państwa dla sektora prywatnego. Żyjesz w świecie mrzonek na poziomie bloga Korwina.
sir Qverty --
Tak jest również z tego względu, że ludzie w kółko bredzą jak to na zachodzie wspaniale, jak wszystko lepsze. Pamiętam u mojego śp. dziadka telewizor bodajże Biazet. Był większy, solidniej wykonany, posiadał więcej opcji, niż Sony jakie miałem w domu w tym okresie (lata 90-te). Dodatkowo był tańszy. Sony jest na złomie od niepamiętnych czasów, polski telewizorek zepsuł się rok temu. No, ale ludzie musieli kupować japończyki, bo z definicji to "zachód" (chociaż wschód). Teraz Biazet produkuje jakieś czajniki elektryczne itp.
Widzący --
Przy Twoim podejściu to państwo będzie się tylko staczać. I nie chodzi mi o projekt MTB, bo tu możesz mieć rację. Tylko o ogólne mędzenie jak to na zachodzie wspaniale, a my nic nie możemy - to właśnie przy takich okrzykach rujnowano nasz przemysł.
__________
Jak chcemy sobie pogdybać, to warto sobie uświadomić, że - zakładając, że osób pracujących jest w Polsce 20 milionów - 100 złotych od każdej z tych osób w ciągu roku (czyli poniżej 10 zł. miesięcznie; koło 8 - dwie paczki czipsów) daje 2 miliardy złotych. Teoretycznie więc nas bez problemu, jako państwo, stać na różne zaawansowane projekty. Tym więcej, gdyby wreszcie przeprowadzić niezbędne reformy: ograniczyć KRUS, wczesne emerytury, uciąć drastycznie wielkość klasy urzędniczej, zreformować sądownictwo (mamy ogrom sędziów na tle UE; przy tym system jest całkowicie niewydolny), uszczelnić system podatkowy (w szczególności w kwestii dużych zagranicznych sieci wyprowadzających zyski za granicę) itp. Jest zupełną nieprawdą, że nas nie stać. Ma to tyle wspólnego z rzeczywistością, co gadanie, że ćpający czystą kokę i rozbijający się po najdroższych klubach arystokrata, wyrzucający w błoto miliony, jest biedny, bo ma zły bilans.
Tylko najwyższy czas zacząć mówić - owszem, stać nas, ale trzeba naprawić to, to i owo, bo skandalicznie tracimy pieniądze. U nas jednak, osoby o mentalności gimbusów, będą bredzić o zaścianku, o cywilizacji na zachodzie (w kontekście większej tolerancji dla gejów - bo to jest dla gimbusów najważniejszy miernik), podkochiwać się w Niemcach (nie mając zarazem zielonego pojęcia dlaczego Niemcy sobie radzą), czy powtarzać Korwinowe brednie o całkowicie wolnym rynku (w świecie w którym taki byt nie istnieje - jest czystą teorią).
lipt0n ad [46] --> Znasz historię Optimusa? Swojego czasu największej polskiej firmy komputerowej?
Tak jest również z tego względu, że ludzie w kółko bredzą jak to na zachodzie wspaniale, jak wszystko lepsze. Pamiętam u mojego śp. dziadka telewizor bodajże Biazet. Był większy, solidniej wykonany, posiadał więcej opcji, niż Sony jakie miałem w domu w tym okresie (lata 90-te). Dodatkowo był tańszy. Sony jest na złomie od niepamiętnych czasów, polski telewizorek zepsuł się rok temu. No, ale ludzie musieli kupować japończyki, bo z definicji to "zachód" (chociaż wschód). Teraz Biazet produkuje jakieś czajniki elektryczne itp.
Proponuje wiec uzywac T-34. Czesc z nich jest jeszcze na chodzie. I dodatkowo wspaniale, sowieckie a nie jakis tam zachodni szmelc!
A tak w ramach tematu. Istnieje projekt "Anders" - proponuje sie nim zainteresowac, gdyz dokladnie pokaze, jak uzyteczne sa nasze konstrukcje na swiecie i jakie maja szanse przebicia sie.
Wszystkie silne gospodarki świata (USA, Francja, Niemcy, UK, Chiny, Japonia itp.) nigdy nie widziały i nie widzą żadnego problemu w silnym wsparciu państwa dla sektora prywatnego. Żyjesz w świecie mrzonek na poziomie bloga Korwina.
I proszę jak wspaniale wpłynęło to na przemysł motoryzacyjny w Anglii oraz USA...
Przemysł motoryzacyjny w UK i USA padł nie przez, a mimo wsparcia państwa (było zbyt małe). Za sprawą Chin, które zaoferowały jeszcze lepsze warunki i wyprowadziły cały kapitał do siebie oraz innych krajów azjatyckich, które zalały rynki tanimi modelami. Wypadałoby coś wiedzieć jak się zabiera głos. Niemcy uznały to za swoje sektory strategiczne i u siebie ten proces skutecznie powstrzymały. Jak widać - wszystkie te działania z książkową teorią wolnego rynku, nie mają nic wspólnego. Bo świat tak nie funkcjonuje. Jak Chinom pasowało, to sobie wprowadziły limity na eksport metali ziem rzadkich.
Chiny prowadzą otwartą wojnę gospodarczą z całym światem zachodnim. Ku przerażeniu wojskowych z USA, brak odpowiednich kontroli sprawił, że chińskie zamienniki (w tym elektronika) weszły w skład różnych systemów bojowych USA.
Asmodeusz --
Czytasz co chcesz, a nie co jest napisane.
Dasintra
Brzmi prawie jak opis września '39. Z naszej wyśmienitej generalicji tego okresu jeno Kutrzeba się broni.
My tu nie ocenialiśmy Kampanii Wrześniowej, jeno kampanię francuską z 1940 roku. To po prostu inny temat.
Ale skoro porównujemy, to możemy przecież uwzględnić potencjał armii francuskiej, jej liczebność, wyposażenie, uzbrojenie. To, że poniosła jeszcze większa klęskę niż nasza armia, pomimo znacznie większego potencjału, chluby francuskiej armii nie przynosi.
Przemysł motoryzacyjny w UK i USA padł nie przez, a mimo wsparcia państwa. Za sprawą Chin, które zaoferowały jeszcze lepsze warunki i wyprowadziły cały kapitał do siebie. Wypadałoby coś wiedzieć jak się zabiera głos.
Mhm, szkoda tylko, że brytyjski przemysł samochodowy zaczął zdychać w połowie lat sześćdziesiątych, a ostateczny gwóźdź do trumny został wbity właśnie przez programy częściowej nacjonalizacji wdrażane w latach siedemdziesiątych. Wtedy Chińczycy faktycznie mieli wiele do powiedzenia...
Pierwszy bailout Chryslera miał miejsce pod koniec lat siedemdziesiątych - faktycznie, znów wina tych wstrętnych żółtków chińskich...
Zenzibar --
Bardzo rozumne przedstawiasz myślenie. Z faktu, że można różnymi ingerencjami zaszkodzić, wyciągasz wniosek, że wszelkie ingerencje są złe. LOL. Ku Twojej informacji - w Chinach nie istnieje wolny rynek. Chiny to właśnie przykład gospodarki pozornie wolnorynkowej (wolnorynkowej w ograniczonym zakresie) sterowanej przez państwo. Tam od pewnej kwoty dochodów nie możesz zrobić nic bez pójścia na układy z władzą. Może powiesz, że źle na tym Chiny wychodzą?
Jak wyszły USA na zbytnim poluzowaniu rynku, kiedy to np. cały przemysł motoryzacyjny w Detroit uciekł im za granicę, rujnując klasę robotniczą, a teraz miasto zbankrutowało?
Potrafisz zrozumieć, że teoria wolnego rynku w czystej postaci, jeśli w ogóle mogłaby działać, to byłoby tak wówczas, gdyby wszystkie podmioty się stosowały do tych zasad. A tak właśnie nie jest. Chińczycy w sposób wręcz genialny grają sobie na nosie takim teoryjkom.
alpha_omega -. Nic takiego! Ducha mamy na resorach z potrójną amortyzacją, a duch w armii najważniejszy! Nikt nie ma takiego ducha jak nasza armia, Bóg, Honor i Ojczyzna. Kolejność właśnie taka więc finansowania wystarcza tylko na pierwsze i pół drugiego, reszta poczeka.
Wlasnie! A nasze FSO bez pomocy panstwa prosze jak sobie swietnie radzi!
Widzący --
Puste kpiny. Dość żałosne podejście.
_____________
A Chińczycy, to są przecież wspaniali. Święci, cudowni, nie to co USA szpiegujące ludzi.
http://www.washingtontimes.com/news/2013/mar/19/us-defense-contractor-arrested-passing-secrets-chi/
Podajesz przykład Chin, a przecież rząd chiński wspiera swoje przedsiębiorstwa.
Pomijając czasy współczesne wielkie korporacje (gdy jeszcze były korporacjami narodowymi) miały wsparcie rządów swoich krajów, czasem bardzo konkretne i wymierne. To dawało im możliwość prężnego rozwoju i ekspansji, a czasem też umożliwiało zmonopolizowanie rynków. Powiększały swój kapitał, rozszerzały produkcje, przeznaczały coraz większe kwoty na badania naukowe i rozwój technologiczny, i w efekcie, po kilku dekadach, zostawiały konkurencję daleko w tyle. Bez wsparcia państwa byłoby to niemożliwe.
Takie były czasy i choć czasy się zmieniły, to ten przez dekady mnożony i gromadzony kapitał, infrastruktura, technologie, doświadczenie dają tym korporacjom przewagę.
Tymczasem w Polsce nie mamy niemal nic, nie mamy gromadzonego przez dziesięciolecia kapitału, doświadczenia czy technologii. Ale powtórzę - to nie nasza wina, to kwestia uwarunkowań historyczno-polityczno-gospodarczych. Podobną sytuację mają wszystkie kraje naszego regionu, które przez 45 lat tkwiły w tzw. bloku wschodnim.
Przecież o tym właśnie piszę! Niestety mam wrażenie, że rozmawiam z dziećmi, które nie rozumieją jak działa świat (według nich działa tak, jak mówi Korwin). Czasy się zmieniły, ale silne państwa nadal potrafią potężnie wspierać prywatny kapitał. Zaniechania w tym względzie kończą się natomiast tak, jak w USA, gdzie na olbrzymią skalę położono przemysł, bo firmy uciekły do Chin. Chiny świadomie wykorzystują takie wolnorynkowe mechanizmy na swoją korzyść. Tylko my jesteśmy ostatnim durniem na świecie (jako klasa polityczna i spora część społeczeństwa), który wierzy w idealistyczne wolnorynkowe dobranocki. Nawet jawny nacjonalizm kapitału odsłonięty w czasie ostatniego kryzysu, niektórych niczego nie nauczył.
#60
?
Jesteś właśnie przykładem osoby oderwanej od rzeczywistości, która lubi pobredzić, bo się naczytała o wolnym rynku. Wszystkie silne gospodarki świata (USA, Francja, Niemcy, UK, Chiny, Japonia itp.) nigdy nie widziały i nie widzą żadnego problemu w silnym wsparciu państwa dla sektora prywatnego. Żyjesz w świecie mrzonek na poziomie bloga Korwina.
Naturalnie, bez pomocy państwa nie powstałoby by kilka wielkich firm. Rządowe zamówienia oraz odpowiednie prawo potrafią skutecznie ograniczyć konkurencję...
Przemysł motoryzacyjny w UK i USA padł nie przez, a mimo wsparcia państwa (było zbyt małe).
xD Jak zwykle, za mało rządu !!!. Coś takiego słyszałem o Detroit, że było za mało wsparcia ze strony rządu i miasto padło xD.
A tak właśnie nie jest. Chińczycy w sposób wręcz genialny grają sobie na nosie takim teoryjkom.
Chińczycy to póki co pompują sobie niezłą bańkę. Skończy jak zawsze, przy każdym inflacyjnym boomie.
A już o graniu na nosie :D W USA od groma wolnego rynku w ostatnich latach ...
Przecież o tym właśnie piszę! Niestety mam wrażenie, że rozmawiam z dziećmi, które nie rozumieją jak działa świat (według nich działa tak, jak mówi Korwin).
Zwyzywać od dzieci i korwinowców. To twój najsilniejszy argument ?
Jak wyszły USA na zbytnim poluzowaniu rynku, kiedy to np. cały przemysł motoryzacyjny w Detroit uciekł im za granicę, rujnując klasę robotniczą, a teraz miasto zbankrutowało?
Klasa robotnicza sama się zrujnowała za sprawą związków zawodowych. Porównaj sobie jakie są koszty zatrudnienia pracownika w GM, a jakie w Toyocie (oczywiście na terenie USA). Proszę, nawet znalazłem odpowiedni artykuł, żebyś szukać za dużo nie musiał: http://www.forbes.com/sites/realspin/2013/05/20/what-explains-gms-problems-with-the-uaw/
I gdzie im przemysł uciekł za granicę? Amerykańskie samochody cały czas produkowane są w USA, choć właściwie nikt ich nie życzy kupować :). Jedyne co się sprzedaje to pick-upy.
Amerykańskie koncerny działały praktycznie bez żadnego ryzyka, cały czas licząc na pomoc państwową w momencie, gdy kierownictwo firmy da dupy. Wystarczy prześledzić w jaki sposób tzw. 'wielka trójka' potrafiła przez około dwie dekady zaprzepaścić dominującą pozycję na rynku amerykańskim.
Polecam cykl artykułów na tej stronie, a w szczególności trzecią część: http://ateupwithmotor.com/editorials/135-wither-detroit.html
Wlasnie! A nasze FSO bez pomocy panstwa prosze jak sobie swietnie radzi!
Przez pół wieku było państwowe i proszę jak zdołało zawojować rynki światowe!
Pomijając czasy współczesne wielkie korporacje (gdy jeszcze były korporacjami narodowymi) miały wsparcie rządów swoich krajów, czasem bardzo konkretne i wymierne. To dawało im możliwość prężnego rozwoju i ekspansji, a czasem też umożliwiało zmonopolizowanie rynków. Powiększały swój kapitał, rozszerzały produkcje, przeznaczały coraz większe kwoty na badania naukowe i rozwój technologiczny, i w efekcie, po kilku dekadach, zostawiały konkurencję daleko w tyle. Bez wsparcia państwa byłoby to niemożliwe.
Takie były czasy i choć czasy się zmieniły, to ten przez dekady mnożony i gromadzony kapitał, infrastruktura, technologie, doświadczenie dają tym korporacjom przewagę.
Taaa, najlepszy przykład to właśnie lata siedemdziesiąte w Anglii i USA. Dotowane i wspierane przez państwo koncerny samochodowe produkowały gargamele, które rozsypywały się zaraz po wyjechaniu z salonu. Nie wspominając już o doskonałych jednostkach napędowych, skrzyniach biegów i innych rozwiązaniach technologicznych rodem z epoki kamienia łupanego.
Efekt skali potrafi dać firmie dominującą pozycję na rynku, ale tylko do czasu, kiedy na horyzoncie nie pojawi się lepiej zarządzana konkurencja, której produkty lepiej wpisują się w trendy na rynku i oczekiwania klientów. Ale co ja tam wiem, przecież Korwin to głupek (kto tu gdziekolwiek o Korwinie wspominał?), a prawdziwą potegę gospodarczą buduje się na państwowych inwestycjach. Gierek forever!
Nie mówię o stricte państwowych inwestycjach.
No, ale dobrze. Podaj nazwę wielkiej marki, działającej z sukcesami od dziesięcioleci w skali globalnej, która nigdy nie miała wsparcia rządowego? Japońskie firmy możesz z tego wyłączyć, bo wszystkie bez wyjątku cieszą się albo cieszyły w Japonii "preferencyjnymi porozumieniami handlowymi".
lipt0n --
A jakie TY masz argumenty? Żadnych. Ty tylko umiesz powtarzać: wolny rynek, wolny rynek. Takie wyliczanki, wybacz, ale to właśnie przedszkole.
Żadna wolna konkurencja w Twoim rozumieniu nie może istnieć, bo:
a) istnieją interesy państwowe i geopolityczne
b) istnieją zróżnicowania uwarunkowań gospodarczych na świecie
c) podmioty gospodarcze, ani nie startują z tych samych pozycji, ani nie stosują się w tym samym stopniu od ogólnie przyjętych zasad
Jak nie potrafisz wyciągnąć z tego najprostszych wniosków, to już jest Twój problem. Wnioski są np. takie, że jeśli Amerykanie nie mogą np. konkurować z Chinami pod względem taniej siły roboczej i innych ułatwień, to im przedsiębiorstwa, jeśli nie będzie to objęte kontrolą, uciekną do Chin. W tym firmy z obszarów strategicznych np. zbrojeniowe. Jeśli USA sobie na to pozwolą, to w sposób drastyczny naruszają swoje bezpieczeństwo (większe prawdopodobieństwo szpiegostwa technologicznego, dywersji np. wprowadzenia podróbek z czego Chiny są znane itp.). Już nie mówiąc o tym, że tracą u siebie miejsca pracy. Wolnorynkowo nie są w stanie zapewnić atrakcyjniejszych warunków, niż ingerujące na poziomie państwowym Chiny.
I Tyle. To tylko drobniutki przykład. Ale Ty nawet tego nie rozumiesz. Ty myślisz, że gospodarki funkcjonują w jakiejś bezpaństwowej, akulturowej, idealistycznej próżni. I to jest śmieszne.
Analogiczną głupotą jest gadanie, że należy wszystko z miejsca prywatyzować. Tak się składa, że my jesteśmy do Europy w pewnej relacji. Nasz kapitał nie ma żadnych szans z kapitałem niemieckim, czy francuskim. Bezmyślne prywatyzowanie wszystkiego, to prosta droga do tego, żeby wszystko było w zagranicznych rękach (i wyprowadzało zyski za granicę; czy to przez manipulacje podatkowe, czy przez partnerstwo ze swoimi firmami, jak TP.SA i Sagem), albo wręcz grało naszą gospodarką (jak to usiłowały robić banki, bo oczywiście wszystkie musieliśmy wyprzedać, a banki to tego rodzaju kapitał, że często ma narodowość). Najpierw się firmę doprowadza do poziomu konkurencyjności wsparciem państwowym - jak trzeba było to zrobić ze strategiczną TP.SA (telekomunikacja jest obecnie dziedziną strategiczną), a potem prywatyzuje w polskie ręce (ze złotą akcją).
Ale Ty tego też nie rozumiesz. Niemcy tak robiły, Francja tak robiła, oni mają przemysł i własne wielkie firmy. Tylko my nie powinniśmy, bo Ty tak sobie roisz.
Cały czas nie rozumiem, czemu to my mamy podawać przykłady na skuteczność firm, które działają bez wsparcia państwowego. Jak na razie podalem parę przykładów na zgubny wpływ mieszania się urzędasów w dzialanie gospodarki, natomiast nie widzę ani jednego przykładu, kiedy miało ono skutek pozytywny...
Zenzibar --
Problem jest taki, że Ty nie rozumiesz, że większość wielkich firm na świecie, a już niemal wszystkie z sektorów strategicznych, posiada takie, albo inne wsparcie państwa. Czy to żyje z sowitych, okresowych kontaktów, jak firmy zbrojeniowe, czy to cieszy się ogromnymi ulgami i zwolnieniami podatkowymi, jak firmy paliwowe (ale i w ogóle duży kapitał w USA), czy to wchodzi o kooperacje z państwem w rozmaitych strategicznych inwestycjach itd.
Tu nie chodzi nawet o to, że to ma być jakaś konkretna firma. Po prostu silne państwa inwestują w dane sektory gospodarki, celowo i planowo w nie inwestując w taki czy inny sposób. Nie chodzi o to, że ktoś komuś po prostu daje miliardy do ręki (chociaż i tak bywa; vide General Motors). Działa się mechanizmami pośrednimi.
Co do braku wyprowadzania produkcji z USA przez GM itp. Serio?
To o czym mówi ten raport z 2005 roku, w sprawie produkcji części?
http://www.fas.org/sgp/crs/misc/RL33317.pdf
Już nie mówiąc o tym, ze firmy mogą priorytetyzować się na bardziej atrakcyjne rynki:
http://www.huffingtonpost.com/2011/01/24/gm-sales-china_n_812934.html
Takie raporty to pewnie również wydumki:
Wolnorynkowo nie są w stanie zapewnić atrakcyjniejszych warunków, niż ingerujące na poziomie państwowym Chiny.
Jesli Chiny chcą dostarczać tanie produkty to ja wie widzę żadnego problemu. Dzięki temu konsumenci mogą zaoszczędzić pieniądze lub wydać na kilka innych rzeczy - na które nie mieliby $ gdyby kupowali rodzime produkty.
lipt0n --
Nie widzisz problemu w tym, że społeczeństwo zmienia się w społeczeństwo czysto konsumpcyjne, a atrofii ulega własna produkcja? Naprawdę nie widzisz?
Fascynujące. Ciekawe jaką pozycję gospodarczą miałyby Niemcy, gdyby w ten sam sposób myślały :) Ja się wcale nie dziwię, ze jesteśmy dla Niemiec obszarem produkcji podzespołów i części zamiennych, oraz zasobem taniej siły roboczej, skoro u nas jest taki poziom świadomości (albo raczej - nieświadomości) gospodarczej. Dziwisz się, że porównuję Cię do Korwinistów? Ale przecież Ty dokładnie tak myślisz. Pieniądz to jakaś abstrakcja i co z tego, że nam siądzie jakaś gałąź gospodarki, odbijemy sobie tym, że będziemy jedli tanie zupki chińskie. Jakby państwo to był tylko abstrakcyjny kapitał, a nie konkretne działalności!!!
W rzeczywistości można o kant d*** potłuc to, że nażarty tanimi zupkami chińskimi John będzie miał większe kieszonkowe, bo pewnie wyda je na gadżety i rozwinie poziom stylistyki Apple'a, a tymczasem tracimy gałąź twardej technologii, np. o zastosowaniach militarnych. Nie ma żadnego abstrakcyjnego kapitału. Ważne są konkretne jego realizacje.
O tym jak kończy mocarstwo w rodzaju USA, kiedy przestaje móc polegać np. w sektorze informatycznym czy zbrojeniowym, na własnej produkcji - szkoda pisać. Podobnie jak o tym, że wystarczy, że np. Chinom odbije i wprowadzą ograniczenia eksportowe (ilościowe; już to robiły np. na metale ziem rzadkich, podnosząc ceny sprzętu elektronicznego na całym świecie) lub cła, i cała gospodarka USA będzie leżeć (USA już są w takiej sytuacji np. na rynku spożywczym; Chiny mogą ich zagłodzić).
No, ale niektórzy - jak ludzie przed IWŚ, jak ludzie przed IIWŚ - myślą, że historia się skończyła. Przecież nie może być kolejnych konfliktów, choćby gospodarczych, nie mówiąc o militarnych. Więc to, że państwo nie jest w stanie się nawet wyżywić o własnych siłach, to żaden problem. (co ciekawe - przecież właśnie tak się motywowało UE - powiązane rynki uniemożliwiają wojnę, bo każdy od każdego zależy; słuchaliście takich argumentów i nic nie rozumieliście? tylko że masa państw dba o swoją względną samowystarczalność, ogranicza wpływy obcych kapitałów i uzależnienie).
Przeciętny John, czy Kowalski, kupi tańszą, często znacznie niższej jakości, a wręcz strutą (takich skandali w USA były setki) żywność z Chin, i będzie miał na iPhona. To jest wartość! Naprawdę, współczesne społeczeństwa są tak samobójcze w swoim rozumowaniu, że to aż przeraża. Taki John - przede wszystkim - może już nie znaleźć w ogóle pracy, bo wykształcony był w tym kierunku, który zlikwidowaliśmy. Po pewnym czasie, idąc w tym kierunku, z pewnością nie będzie miał pracy. Bo gdzie niby ma ją znaleźć w państwie, które samo nic nie tworzy? W usługach, czy administracji? A co? To są nieskończenie nasycalne rynki?
rzeczywisty rynek to miliony czynników w których ogromną rolę odgrywają pojęcia w rodzaju "państwa", "narodu", "struktury społecznej", "struktury wykształcenia", "struktura zatrudnienia", "struktura produkcji" "suwerenności" itd. Jak ktoś nawet tego nie rozumie, to nic nie rozumie.
Trael
Niestety MBT to jest zabawka dla bogatych krajów, które dysponują odpowiednią technologią i doświadczeniem. My takowego nie mamy.
W takim razie jak skomentujesz to:
"Według zapewnień przedstawicieli MON i przemysłu zbrojeniowego, Polska jest lub będzie w najbliższym czasie w stanie samodzielnie produkowac elementy przyszlego czołgu. Dotyczy to m.in. wiezy (bezzałogowy system opracowano w OBRUM na potrzeby programu Anders), armaty (przedstawiciele HSW wielokrotnie deklarowali, że są w stanie uruchomić lofownię na potrzeby programów pancernych i altyleryjskich WP), układów napędowych (ich montaz powinien zostać urochomiony w poznańskich Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych) i wiekszości systemów elektronicznych oraz elektrycznych.
Ze względu na konieczność ograniczenia ryzyka projektu, wiceminister Waldemar Skrzypczak optuje jednak za pozyskaniem sprawdzonego podwozia zagranicznego." za "Rydwan umarł narodził sie..." RAPORT 04/2013
Oczywiście te ostatnie zdanie cytatu to woda na młyn dla róznej maści troli, podważających ideę tego projektu a w gruncie rzeczy nie mających nic ciekawego do powiedzenia w dodatku, myslących że są bardzo zabawni.
Czołgi – (T-72, PT-91, Leopard 2A4): w Siłach Zbrojnych – 900; w Wojskach Lądowych – 711
[81]
Biorac pod uwage ze Anders to nie jest MBT tylko czolg lekki/platforma wielozadaniowa, to te trolle nadal sie nie mylą. Do zrobienia pelnoprawnego MBT brakuje nam jeszcze baaaardzo dużo. I to co napisal Trael - nie mamy żadnego doswiadczenia w budowaniu MBT/czolgow srednich/cieżkich (chodzi tu raczej o historie, gdyz po ww2 praktycznie wszyscy przeszli na MBT). Jesli twierdzisz ze jest inaczej, to podaj te tajne produkcje made in poland o ktorych nikt nigdy nie slyszal. Tylko prosze o CZOŁGI a nie transportery opancerzone/pojazdy bojowe piechoty.
Powtórzę jasno i wyraźnie: wszystkie wielkie korporacje narodowe na jakimś etapie swojego rozwoju i ekspansji miały zapewnione wsparcie ze strony swoich rządów. Począwszy od firm znanych z produkcji telefonów komórkowych w rodzaju Nokii, poprzez firmy motoryzacyjne w rodzaju Volkswagena, po firmy działające w przemyśle zbrojeniowym.
I fakty: wszystkie najlepsze i najnowocześniejsze czołgi, wozy opancerzone, samoloty produkowane były i są przez przedsiębiorstwa, które w sposób szczególny są wspierane przez swoje rządy. Rządy mają wpływ na zarząd, strategie firmy, zawierane kontrakty. Nie ma od tego wyjątków, nie licząc mniejszych przedsięwzięć o niewielkim zasięgu i ograniczonej produkcji.
Wszelkie Abramsy, Leopardy, Challengery, Leclerki, T-90tki, Merkawy i inne silnie opancerzone Fiaty 126p/85mm powstawały i powstają przy pośrednim lub bezpośrednim udziale rządów amerykańskiego, niemieckiego, brytyjskiego, francuskiego, izraelskiego etc.
Dokładnie. I tylko dla naszych rodaków jest to jakiś szok. Zachodnia prasa na zasadzie kompletnej powszedniości opisuje takie projekty i ich realizację.
I później czytasz na jakimś forum GOL-a ludzi, którzy nie odróżniają absurdów socjalistycznych (vide powoływanie się na UK lat 70, kiedy to socjalizm doprowadził UK do ruiny [na Boga, tam w pewnym momencie próbowano wprowadzić ceny państwowe, jak w ZSRR] i dopiero Thatcher zrobiła z tym względny porządek), od państwowego zarządzania relatywnie wolnym rynkiem za pomocą różnych instrumentów, typu: powoływanie państwowych podmiotów gospodarczych, które w kooperacji z prywatnymi firmami rozwijają strategiczne projekty, stosowanie ulg podatkowych, złotych akcji umożliwiających blokowanie przez państwo niekorzystnych narodowo decyzji w pewnym zakresie działania firmy, pomoc dyplomatyczna państwa w ekspansji dużych firm na rynki zagraniczne, szczególne przywileje handlowe, atrakcyjnie oprocentowane pożyczki i tak dalej.
Tak to funkcjonuje w całym cywilizowanym świecie. Ale u nas jeszcze wystarczy chwilę poczekać i zaraz zaczną się nawoływania, żeby w ogóle może jeszcze bank centralny oddać Niemcom. Ręce opadają. Te Korwinowe bajeczki o całkowicie wolnym rynku, to są tworzone na potrzeby otumaniania społeczeństw krajów takich jak Polska - na zasadzie: my w te bajki dawno nie wierzymy, ale najlepiej, żeby Polacy mylili te mrzonki z cywilizowaniem, bo wtedy bez problemu wykupimy im całą gospodarkę.
To jest przerażające. Bo wielki kapitał nie tylko ma wsparcie państw, co już się wydaje ludziom niemożliwe, wielki kapitał potrafi też być skrajnie morderczy. To co się dzieje w takiej Afryce, włosy dęba stają. Tam dobrze widać, czym jest dziki wolny rynek, rynek nie kontrolowany właściwie niczym, poza układami z różnymi kacykami i satrapami.
A na pytanie jednego z użytkowników - tak, Korwin jest idiotą. Jest osobą równie inteligentną, co głoszącą szkodliwe, atrakcyjne głupoty.
I z czego rżysz? Masz, lepiej sobie coś obejrzyj na wieczór: http://www.youtube.com/watch?v=LGSo-GvbWiI
Co do braku wyprowadzania produkcji z USA przez GM itp. Serio?
To o czym mówi ten raport z 2005 roku, w sprawie produkcji części?
http://www.fas.org/sgp/crs/misc/RL33317.pdf
Umiesz czytać? GM inwestuje w Chinach, produkując u nich towary, które opycha miejscowym.
Części natomiast importują do USA.
Pozwól że zacytuję:
Ja się wcale nie dziwię, ze jesteśmy dla Niemiec obszarem produkcji podzespołów i części zamiennych, oraz zasobem taniej siły roboczej,
To jak to w końcu jest? Kiedy Niemiaszki od nas skupują podzespoły, to nas ujarzmiają, natomiast gdy Amerykańce kupują od Chinoli, to wtedy sami są ujarzmiani przez niepowstrzymane państwo Środka? :)
Analogicznie - Makaroniarze montują u nas samochody, które potem my kupujemy - dominacja.
Amerykanie inwestują u Chińczyków, by na nich zarobić - Chińczycy przejmują amerykańską produkcję.
Widocznie lubisz zaprzeczać samemu sobie...
Patrzę i nie wierzę... Ludzie naprawdę myślą, że korporacje działają na zasadach wolnorynkowych :) Aż paść ze śmiechu można. W sprawach kontraktów zbrojeniówki ministrowie, premierzy jeżdżą do potencjalnych kupców i zachwalają własny przemysł. Przykład? Wybór samolotu wielozadaniowego przez RP.
Niedawno pojawiał się kwestia samolotu dla LOT-u. Obie firmy Airbus i Boeing byli wspierani przez polityków, którzy wywierali nacisk na naszych decydentów w sprawie zakupu samolotu. To raczej nie mieści się w zasadach wolnego rynku i wyboru produktu lepszy gorszy.
Na o ostatni przykład to w ogóle świeży temat. Komisja ds handlu w USA zakazała sprzedaży iPhonów 4 i 3 itp. na terenie stanów zjednoczonych. Stwierdzili, że Apple naruszyło patenty Samsunga. Tymczasem prezydent USA pierwszy raz od bodajże 25 lat zgłosił veto wobec tej decyzji i uratował troszkę kasy jabłkowym...
Wsparcie państwa jest różne w zależności od rodzaju przedsiębiorstwa. Najczęściej jest to lobbing za granicą, naciski dyplomatyczne. Wewnątrz kraju współfinansowanie badań naukowych, inwestycji itd, różne, ale istnieje wszędzie. Nie wiem, czy bez tego wsparcia firma aspirująca do dołączenia do największych potęg gospodarczych miałaby jakiekolwiek szanse.
Natomiast warto dodać, że wsparcie państwa, to nie koniecznie oznacza, że państwo dobiera zarząd, a prezesi są z politycznego nadania. Taki układ, jednak budzi mój sprzeciw.
Nie od dziś wiadomo, że Keynesiści są jeszcze gorsi od socjalistów...
To co się dzieje w takiej Afryce, włosy dęba stają. Tam dobrze widać, czym jest dziki wolny rynek, rynek nie kontrolowany właściwie niczym, poza układami z różnymi kacykami i satrapami.
xD To jest tam dziki rynek czy jednak wszystko kontrolują różni dyktatorzy. xD
typu: powoływanie państwowych podmiotów gospodarczych, które w kooperacji z prywatnymi firmami rozwijają strategiczne projekty, stosowanie ulg podatkowych, złotych akcji umożliwiających blokowanie przez państwo niekorzystnych narodowo decyzji w pewnym zakresie działania firmy, pomoc dyplomatyczna państwa w ekspansji dużych firm na rynki zagraniczne, szczególne przywileje handlowe, atrakcyjnie oprocentowane pożyczki i tak dalej.
xD Pewnie dlatego Europa od dłuższego czasu mocno osłabia swoja pozycję. Traci nie tylko na rzecz Azji, ale wkrótce również na rzecz Am. Południowej.
I z czego rżysz?
Bo z etatystów/keynesistów jeszcze większa beka niż z socjalistów.
Polecam -> http://lubimyczytac.pl/ksiazka/94492/ekonomia-w-jednej-lekcji
Zenzibar --
Sorry, w istocie nie doczytałem tego raportu, ale jest tam masa innych ciekawych rzeczy :)
Co do tego, że Niemcy sprowadzają od nas części to źle - nigdzie tak nie napisałem kolego. Źle jest, że stajemy się krajem dla którego staje się to największą ambicją. Nie obracaj kota ogonem. Z pewnością lepiej produkować części, niż nie robić absolutnie nic. Fajnie by było, żeby to były chociaż polskie produkty, a nie produkty niemieckie produkowane na polskim terenie w niemieckich fabrykach. Co zapewnia nam właściwie wyłącznie miejsca pracy (czasami jakieś dochody podatkowe).
Niemcy nas ujarzmiają wykupem polskich firm i - jak wiele zagranicznych firm - wyprowadzaniem zysków z kraju. Naprawdę tego nie rozumiesz?
Nie wiem czy wiesz, ale Chiny nie pozwalają na pakiety większościowe kapitału zagranicznego w swoich firmach w wielu sektorach swojej gospodarki. Jak chcesz tam prowadzić poważny biznes, nawet na bazie całkowicie swojej firmy, nierzadko musisz się zgodzić na kooperację z chińskimi firmami, użycie ich technologii itp. Nie mówiąc już o ciągłych podejrzeniach o subsydiowanie własnej produkcji lub manipulowanie kursami walutowymi w celu wspomagania własnej konkurencyjności na rynkach międzynarodowych.
U nas natomiast wchodzi na rynek niemiecki kapitał, przejmuje firmę, zyski ukrywa (np. zamawiając różne fikcyjne usługi od swoich niemieckich partnerów i przedstawiając to jako koszta - nie płaci podatku dochodowego), a całą technologię i/lub asortyment bazuje nie na produkcji polskiej i polskiej myśli technologicznej, lecz niemieckiej.
To dlatego Polacy mają w domach z tepsy modemy Sagem'a - kompletny syf, kiłę i mogiłę, zamiast własnych. Nie tylko Francuzi zarabiają krocie z naszego rynku telekomunikacyjnego, wspierają zarazem swoje firmy, a tym samym wygryzają nasze (zabierają im rynek zbytu).
Jesteśmy pod tymi względami jak republika bananowa kolego.
lipt0n --
"Pewnie dlatego Europa od dłuższego czasu mocno osłabia swoja pozycję. Traci nie tylko na rzecz Azji, ale wkrótce również na rzecz Am. Południowej."
Ty sobie kpisz? Azja to wręcz definicja gospodarki sterowanej z ogromnym udziałem państwa (co nie oznacza od razu stricte państwowych firm, LOL). Od Chin przez Japonię, po Indie czy Koreę. Ameryka Płd. jest w połowie znacjonalizowana. LOL TY naprawdę nie masz o niczym zielonego pojęcie, nie?
"To jest tam dziki rynek czy jednak wszystko kontrolują różni dyktatorzy"
Jak dasz odpowiednio w łapę, to potem masz całkowicie dziki rynek. Taki dziki zachód wielkich kapitałów - z maksymalnym wyzyskiem ludzi, kompletną korupcją, nieustannymi próbami monopolizacji, terroryzmem przemysłowym. Walczą tam różne wpływy: od francusko-belgijskich, przez anglosaskie, amerykańskie, po chińskie.
A teoryjki i lekcje ekonomii, to Ty możesz sobie wsadzić wiesz, głęboko. Ja nie patrzę na to co bredzą po podręcznikach dla nieopierzonych "znawców", lecz na to jak rzeczywiście działa świat.
Bo my w istocie jesteśmy republiką bananową.
Bolesne?
Tupnij nogą i zawołaj "Nie pozwalam!".
"Kolonij". Piękne słowo, tylko potrzebuję instrukcji odnośnie gramatyki. Jak się to odmienia?
Model kapitalistyczny w pełni liberalny i wolnorynkowy tak naprawdę nigdzie do końca nie został wdrożony. Państwa zachodnie włącznie z USA zachowały swoje wpływy w tzw. sektorach strategicznych. W obecnych czasach odchodzi się od dawnego modelu gospodarki na rzecz wariantu mieszanego, w którym ingerencja państwa jest większa.
Europa rzeczywiście traci rynki. Obecnie wytwarza około 17% światowego PKB i ta wartość z roku na rok maleje. Indie, Chiny, gospodarki Azji południowo-wschodniej nie oglądają się za bardzo na szanownego pana Korwina i nie stosują się do jego zaleceń :D I dość prężnie się rozwijają.
Zresztą fakty mówią same za siebie. Zenzibar nie potrafił wymienić ani jednej "światowej" marki, która pozycję zdobyła bez jakiejkolwiek ingerencji państwowej. Natomiast w przypadku kolegi Lipt0na jego najsilniejszym argumentem w dyskusji są emotikony..
[94] Cytacik odnośnie tego co piszesz:
"Despite growing commercial ties, the bilateral economic relationship has become increasingly
complex and often fraught with tension. From the U.S. perspective, many trade tensions stem
from China’s incomplete transition to a free market economy. While China has significantly
liberalized it’s economic and trade regimes over the past three decades, it continues to maintain,
(or has recently imposed) a number state-directed policies that appear to distort trade and
investment flows. Major areas of concern expressed by U.S. policymakers and stakeholders
include China’s relatively poor record of intellectual property rights (IPR) enforcement and
alleged widespread cyber espionage against U.S. firms by Chinese government entities; its mixed
record on implementing its World Trade Organization (WTO) obligations; its extensive use of
industrial policies (such as financial support of state-owned firms, trade and investment barriers,
and pressure on foreign-invested firms in China to transfer technology in exchange for market
access) in order to promote the development of industries favored by the government and protect
them from foreign competition); and its policies to maintain an undervalued currency. Many U.S.
policymakers argue that such policies are harm U.S. economic interests and have contributed to
U.S job losses. For example, one U.S. government study estimated that IPR infringement in
China cost U.S. firms $48 billion in 2009. "
Jak dla mnie to jednak jest niezła hipokryzja ze strony USA. Bo na pewno wpakowanie setek miliardów w prywatne firmy jest zgodne z zaleceniami WTO, LOL. Ale tak zbudowany jest świat. Jedni prowadzą takie działania bardziej, inni mniej otwarcie, jedni przez działania bardziej bezpośrednie inni mniej, i jedni oskarżają drugich :) A Chiny grają USA jak tylko chcą.
http://www.fas.org/sgp/crs/row/RL33536.pdf
__________________
Runnersan --
No oczywiście, że tu nie chodzi zaraz o wpłacanie komuś jawnie kasy na konto, czy powoływanie prezesów lub członków zarządu. Aczkolwiek nie takie rzeczy robi się pośrednio - za pomocą nacisków, obietnic, lobbingu itd. Chodzi o bardziej subtelne działania. Światowych korporacji i firm z sektorów strategicznych dotyczy to w szczególny sposób.
W mityczny wolny rynek działający jak w książce wierzą tylko ludzie, co nigdy w żadnej firmie nie pracowali, albo są mało pojętni. Ten piękny wolny rynek i konkurencja jakością i ceną, to w rzeczywistości najczęściej konkurencja układami (w Polsce - nagminnie łamiąca prawo; lewe przetargi to u nas, i nie tylko u nas, norma), ukrywaniem dochodów, żerowaniem na braku świadomości konsumenckiej, szukaniem okazji wyzysku (taniej siły roboczej, najlepiej w kraju który nie bardzo zabezpiecza prawa pracownika) i tak dalej. Rynek to brudna i okrutna gra.
Tutaj bym się powstrzymał z ferowaniem daleko idących wyroków, bo tak naprawdę stan gospodarki Chin jest nam nieznany. Nie wiadomo jakie są perspektywy dla tej gospodarki, jaka będzie koniunktura i jak ta gospodarka zaabsorbuje rosnące potrzeby społeczeństwa chińskiego, coraz lepiej wyedukowanego, coraz lepiej wykwalifikowanego i mającego coraz wyższe wymagania płacowe i socjalne.
Profesor Brzeziński podziwia Chińczyków za zdolność do wyciągania wniosków i uczenia się na błędach, ale on jest politologiem a nie ekonomistą. Z drugiej strony ekspansja chińska (Azja Płd-Wsch., Afryka, kontrakty w krajach arabskich, Ameryka Łacińska) wskazuje pewien kierunek i model ekspansji, który opiera się, w odróżnieniu od Rosji, na "dywersyfikacji" inwestycji, produkcji, usług, technologii, rynków zbytu. Chińczycy są przygotowani na rosnące roszczenia własnych obywateli, więc elastycznie zmieniają, albo są w stanie zmieniać środek ciężkości. Rosja i rosyjska gospodarka zależna jest od koniunktury światowej w temacie złóż gazu i ropy. Innych, równie silnych, atutów nie ma.
Ja tutaj nie śmiem czegokolwiek przewidywać, nie wiem jak model chiński wyglądać będzie za 25 lat, ale wiem, że Chińczycy rzeczywiście nieustannie dokonują korekt, nie usztywniają się i przy każdej perturbacji gotowi są reagować nawet poprzez zmianę doktryny gospodarczej. Trudno tego nie podziwiać.
"jak ta gospodarka zaabsorbuje rosnące potrzeby społeczeństwa chińskiego, coraz lepiej wyedukowanego, coraz lepiej wykwalifikowanego i mającego coraz wyższe wymagania płacowe i socjalne. "
Tak, to w istocie może być problem. Bo Chiny przez długi czas korzystały z tego, że niespecjalnie musiały się oglądać na normy - tak w stosunkach międzynarodowych (chociaż tu więcej), jak krajowych. To się powoli zmienia, bo rośnie klasa średnia w Chinach, a wraz z nią świadomość: konsumencka, ekologiczna, praw pracy itp.
No ja właśnie podziwiam Chiny z tego względu, jak łącząc do dużego stopnia centralne, długofalowe planowanie i ogromny udział państwa potrafili to wkomponować w mechanizmy wolnorynkowe i wykorzystać swoje atuty (oraz słabości państw bardziej zachowawczych), dzięki czemu dokonali wręcz niesamowitej ekspansji gospodarczej i skoku cywilizacyjnego. Nie miało to jednak nic wspólnego z podręcznikową ekonomią dla naiwnych idealistów.
Coraz większą popularność wariantu mieszanego, można nawet pewnie do pewnego stopnia tłumaczyć sukcesem Chin. Chociaż Chiny miały dość specyficzną sytuację i o tym należy pamiętać.
Natomiast w przypadku kolegi Lipt0na jego najsilniejszym argumentem w dyskusji są emotikony..
wybacz, na te brednie tutaj wypisywane nawet nie ma co odpisywać...
W mityczny wolny rynek działający jak w książce wierzą tylko ludzie, co nigdy w żadnej firmie nie pracowali, albo są mało pojętni. Ten piękny wolny rynek i konkurencja jakością i ceną, to w rzeczywistości najczęściej konkurencja układami (w Polsce - nagminnie łamiąca prawo; lewe przetargi to u nas, i nie tylko u nas, norma), ukrywaniem dochodów, żerowaniem na braku świadomości konsumenckiej, szukaniem okazji wyzysku (taniej siły roboczej, najlepiej w kraju który nie bardzo zabezpiecza prawa pracownika) i tak dalej. Rynek to brudna i okrutna gra.
lipt0n --
Sorry, ale ile Ty masz lat? Z czego Ty się śmiejesz? Mam Cię skontaktować z prezesami paru sporych firm IT w Polsce, żebyś przy herbatce wyzbył się swoich dziecinnych złudzeń na temat tego jak wygląda konkurowanie na rynku w Polsce?
Ty pewnie jesteś na tyle nierozgarnięty, że nawet nie zauważyłeś, że jadasz coraz gorszej jakości produkty, a ceny rosną. Kiedyś musiałeś mieć 98% mięsa w kiełbasie, teraz bywa, że masz 30%. Przyzwyczaiłeś się i żresz. Jak cały naród. I wszystkie firmy już coś takiego produkują - na granicy skrajnie niskich (od wejścia do UE) norm w Polsce. Gdzie tu masz konkurencję jakością i ceną, ten wolnorynkowy "postęp"? Nie masz, masz staczanie się w dół. Dlaczego? Bo żreć trzeba, a człowiek to takie zwierze, że po pewnym czasie się przyzwyczai i nawet już nie czuje, że coś jest nie tak (więc świadomość konsumencka jest niemal zerowa). Młodzież już nawet nie wie, jak smakuje naprawdę dobre, tradycyjnie ważone piwo. Pije to na czym się wychowała (siki) i myśli, że to tak powinno być. Są tylko lepsze lub gorsze siki, plus czasami normalne piwo, za cenę w stosunku do zarobków znacznie wyższą, niż kiedyś.
Kupujesz rybę, 20% wagi to lód. Kiedyś tak nie było! Ale co zrobisz. Pójdziesz do innego sklepu? Tam to samo. Trafi się inna partia, będzie lepsza, i co? Dopytasz jakiego to dostawcy? Jak ekspedientka najpewniej tego nie wie, a poza tym w łańcuchu sprzedaży raz sklep ma od tych, raz od tych. I co, będziesz się czaił dzień w dzień pod sklepem i próbował trafić odpowiednią chwilę? A jak nawet Ty zrobisz to wszystko. Ile osób zrobi cokolwiek? Jedna na sto, dwie? Więc co - opłaca się kantować na lodzie? A jakże. I gdzie jest Twój wolny rynek? Gdzie konkurencja jakością lub ceną?
Tylko osoby nierozgarnięte wierzą we wszechogarniającą magiczną rękę rynku. Konkurowanie jakością często w ogóle się nie opłaca. Opłaca się - jak właśnie na rynku spożywczym - stopniowe, tresujące konsumenta drobnymi kroczkami, obniżanie jakości przy utrzymywaniu w miarę jednolitych cen (z uwzględnieniem inflacji). Obecnie cała Europa jada znacznie gorzej, niż jeszcze dekadę temu.
Magiczna ręka rynku działa najlepiej tam, gdzie mamy bezpośrednie, osobowe kontakty z producentem, czy sprzedawcą (a on z producentem). W ogromnej, zaplątanej sieci współczesnej gospodarki, w wielu aspektach nie działa wcale, albo kontrproduktywnie.
Masz sporom racji, tylko czemu podpinasz wszystko pod wolny rynek kiedy w krajach zachodnich nie ma go od względnie IWŚ/lat 30' kiedy to większość państw zaczęła interweniować w gospodarce ?
A wiesz jak wyglądał taki naprawdę wolny, niemal niekontrolowany rynek? Proponuję poczytać np. o fabrykach zapałek fosforowych i losie ich pracowników. To może się wyleczysz z fantazji. Poza tym: patrz wyżej ostatni akapit (ten o tym, że kiedyś świat wyglądał zupełnie inaczej, zależności były znacznie prostsze).
Natomiast, sorry, ale o czym my tu dyskutujemy, jak nie o tym, ze wolny rynek nie istnieje i tylko szaleniec może uważać, że opłacalne jest go na własną rękę, u siebie, ale dla wszystkich obcych, go zaprowadzać? To jest recepta na ekonomiczne samobójstwo. Przecież dlatego pisaliśmy o Chinach. Kraje o zasadach bardziej wolnorynkowych niż Chiny dostają po pysku od Chin, które mają ogromną kontrolę państwową nad tym jaką prowadzą politykę gospodarczą i handlową.
Przecież zbudowanie otwartego, całkowicie wolnego rynku w Polsce, to jest mniej więcej tak, jakbyś w imię zasad wolnorynkowych chciał budować niesubsydiowany przemysł rolny w otoczeniu państw, które do swojego rolnictwa dopłacają miliardy. Nawet jak idea jest sama w sobie dobra, to w takich warunkach nadaje się co najwyżej na papier toaletowy. Świat działa na pewnych zasadach i my musimy się do nich dostosować, a nie roić o ideach platońskich.
Jestem wielkim zwolennikiem naprawy prawa, deregulacji (ale niekoniecznie UE+0 ponieważ nie wszystkie regulacje są złe; trzeba się każdej dokładnie przyjrzeć, a nie znosić w pakietach), ograniczenia biurokracji, usprawnienia procedur, zwiększenia przejrzystości państwa i temu podobne. Nie oznacza to jednak, że będę wierzył w jakieś idealistyczne mrzonki, że całkowite wyzwolenie rynku w Polsce i całkowita prywatyzacja (najlepiej może jeszcze bez kryteriów państwowych np. cały przemysł paliwowy w ręce Rosjan) wykreuje nas na potęgę gospodarczą. Byłoby dokładnie na odwrót.
Widzący : juz ci alpha_omega napisal.Jesz zamiast kielbasy takie g.... ktore uszkadza ci watrobe i nerki , mieso kurczaka nafaszerowane antybiotykami i karmionych pasza z zmielonych kosci martwych kurczakow.Pijesz piwo ktore ma niewiele wspolnego z tym co jeszcze parenascie lat temu nazywano piwem.I nawet nie wiesz ze jestes robiony na szmaty przez ludzi , ktorzy omijaja zrecznie poluzowane regulacje i jakby sie im oplacalo to sypali by do kielbasy areszenik.
Potem w gazetach czytasz z rak zbiera smiertelne zniwo.Musi skoro nasza zywnosc jest naladowana chemia w taki sposob ze chyba prosciej by bylo pic scieki bezposrednio z rury w Azotach.
Belert, ręce opadają. O czym Ty bredzisz, co ma kiełbasa z makulatury do naprawy rzeczypospolitej?
Pierdzicie komunały a wskażcie mi siłę zdolną ten nasz karaj pchnąć do przodu? Jaka grupa polityczna ma plan, wolę, siłę i możliwość przeprowadzenia tego procesu naprawy? Oprócz piany w pysku trzeba mieć jeszcze możliwość, samo zdobywanie władzy to za mało, potrzebnw jest zaplecze, wiedza i kapitał.
Nie ma w Polsce żadnej siły zdolnej przeprowadzić uczciwy proces naprawy.
Nie ma też bazy w imieniu i dla której ta naprawa miałaby być przeprowadzona.
Myślisz że jak głośniej krzykniesz to będziesz lepiej słyszalny?
Ps. Zapewniam Cię w Twej trosce że jem lepszą kiełbasę, piję lepsze piwo i żyję raczej lepiej niż byś chciał, od jutrzejszego ranka będę wypoczywał na działce nad jeziorem wolny od internetów i telefonów, jedząc jajeczniczkę z jajeczek od szczęśliwych kurek biegających po gumnie pobliskiego gospodarstwa.
Zresztą dziękuję że mi przypomniałeś, muszę wyjąć z zamrażarki kiełbaskę z jelenia od zaprzyjaźnionego myśliwego.
