... ale przeciez to dotyczy imigracji i emigracji CUDZOZIEMCOW w UK, a nie samych Brytyjczykow. To te same dane, ktore wklejales w innym linku w [176], co wytlumaczylem ci juz to w [188].
Skup sie.
wysiak
Z tego samego źródła:
"There has been continuous net-emigration among British citizens since, at least, 1991. In 2010, 43,000 more British citizens moved abroad than came to live in the UK."
Zacytuj mi, że to dotyczy tylko cudzoziemców i zamykamy temat.
Jak fajnie obciales zdanie konczace ten punkt, jako ze nie zgadza sie z twoimi pomyslami.
This is the lowest value for British net-emigration since 1999.
No i jak fajnie sam w koncu musiales sie przyznac, ze przez pol watku z 43 tysiecy robiles 350. Chyba nie bedziesz sugerowal, ze "to bylo w 2010 roku, wiec teraz zalozyles wiecej"? Bo tendencja jak widac byla spadkowa:)
A temat jest juz dawno zamkniety, nie ma o czym gadac, gdy jedna strona wymysla sobie argumenty. Przynajmniej wszyscy poznali juz fakty, wiec mozna zakonczyc.
Ten watek bedzie kiedys tematem maturalnym. Perspektywy zycia w Polsce a skala emigracji Brytyjczykow. Ale czyta sie swietnie.
wysiak
1. Czyli jednak nie dotyczy to CUDZOZIEMCÓW?
2. Emigracja, a emigracja netto to dwa różne pojęcia.
To co, wytłumaczysz w końcu? Bo na razie to nie wniosłeś za wiele do dyskusji.
Nie za bardzo potrafię zrozumieć w czym jest problem. Polska jest krajem z wielkimi perspektywami i całą rozmowę uważam za bezprzedmiotową.
wysiak
Lol, naprawdę nie rozumiesz? Liczba emigrantów za poprzednim źródłem:
"Estimated total long-term emigration from the UK in the year to September 2011 was 338,000. This compares to 345,000 in the year to September 2010 and continues the lower levels of emigration seen since its peak of 427,000 in 2008"
Uśredniając na potrzeby forumowej dyskusji - 350k. Czego tu nie rozumiesz?
Starałeś się od samego początku przyczepić do liczb, ale nie bardzo ma to sens. Raz, że się mylisz, dwa dyskusja schodzi na zupełnie boczne tory. Problemów ze zrozumieniem nie zrzucaj na mnie.
btw. Teraz już faktycznie nie ma co kontynuować tematu.
Tak naprawde to ten dokument nie jest zbyt dobrym zrodlem w tym przypadku, bo nie rozdziela on Brytyjczykow urodzonych w UK a osoby, ktore przyjechaly na Wyspy, otrzymaly obywatelstwo a pozniej postanowily wrocic do swojego kraju.
Jesli juz sie na nim oprzec, to trzeba jednak zauwazyc tendencje spadkowa emigracji.
nagytow
Czy takie rozróżnianie ma jakieś znaczenie w kontekście dyskusji nad perspektywami danego państwa? Kiedy podnosiłem mój argument nie miało żadnego znaczenia, chodziło o liczbę osób emigrujących z UK, z jakichkolwiek przyczyn.
Cainoor --> Jesli chodzi o poprzednie zrodlo, to bardzo wyraznie mowi ono o osobach, ktore mieszkaly w UK przez 'co najmniej rok' przed wyjazdem - a nie o Brytyjczykach. Jesli to dla ciebie rowna sie obywatelstwo, to nie ma sie co dziwic, ze nie jestes w stanie pojac faktu, ze w Chinach mieszka kilka milionow 'british nationals'.
Wymysliles sobie liczbe 6 milionow Brytyjczykow za granicami (tymczasem chodzi o 'british nationals', czyli jak Polonia), podpierajac sie wymyslona liczba 350 tysiecy Brytyjczykow emigrujacych rocznie (jak sie okazuje, 43 tysiace i spada), dla podparcia wymyslonego pomyslu "exodusu" ludnosci z Wysp - to oczywiscie dla odparcia argumentu o "exodusie" 2 milionow Polakow (i tu nikt nie spiera sie, ze to naprawde byli obywatele Polski, mam nadzieje?). I tyle.
Byc moze nie, ale eksodusu tez ma. Poza tym trzeba zwrocic uwage na powody emigracji. Sporo ludzi wyjezdza bo nie lubia pogody (autentycznie) lub dostali dobra oferte za granica (np Australia).
Twoje usrednienie tez jest stronnicze. Od 2008 wystepuje tendencja spadkowa. Powiedzenie, ze co roku wyjezdza 350k ludzi ma inny wydzwiek.
wysiak
Definicja LTIM z tego samego źródła.
- Long Term International Migration: the official government statistics on migration to and from the UK, produced by ONS by adjustments to the International Passenger Survey.
- ONS uses the current international standard definition of a long-term international migrant to produce LITM
estimates: a person who moves to another country for at least one year.
Czyli osoba, która wyjechała do innego kraju na co najmniej rok. Czyli emigrant wg tej definicji to British citizen, który wyjechał z UK do Hiszpanii na ponad 12 miesięcy.
Teraz Ty mi zacytuj to samo źródło, które mówi o tym co napisałeś, czyli:
"bardzo wyraznie mowi ono o osobach, ktore mieszkaly w UK przez 'co najmniej rok' przed wyjazdem"
nagytow
Eksodus to było słowo MANOLITO, które po prostu odpisując zapożyczyłem. Jakoś mocno do niego bym się nie przywiązywał ;)
Poprzedni raport znalazłem na 2005 rok. Od tego roku minęło 7 lat. Czy średnia z tych lat to 350k rocznie? Imo tak. Ale naprawdę małe ma to znaczenie czy 338k, czy 350k dla tej dyskusji, naprawdę. wysiak potrzebował pilnie czegoś do czego się przyczepi, ale do meritum tematu się nie odniósł.
wysiak
"Wymysliles sobie liczbe 6 milionow Brytyjczykow za granicami (tymczasem chodzi o 'british nationals', czyli jak Polonia)"
- By porównanie do Polonii miało sens, to trzeba by wziąc liczbę co najmniej 13mln - zgodnie z stroną Wiki, którą podałes jako pierwszy.
Jeśli dla Ciebie liczba 6mln Brytoli na emigracji to nieprawidłowa liczba, podaj źródło wiarygodne. Ja podałem z liczbą 5.5mln plus dokonałem małej aproksymacji.
"emigrujacych rocznie (jak sie okazuje, 43 tysiace i spada)"
- A Ty ciągle nie umiesz rozróżnić prostych pojęć. Emigration vs net-emigration. Przykre :(
Cainoor
Tak w zasadzie to MANOLITO ci odpowiedzial, w watku o meczu Polska-Anglia ;)
Oczywiscie, ze rozrozniam te pojecia - zeby byl jakikolwiek sens o takich "exodusach" gadac, to trzeba uwzgledniac roznice ilosci ludzi ktorzy wyjechali, i tych, ktorzy wrocili. Rozumiem, ze nastepnym twoim argumentem bedzie, ze przecietny Brytyjczyk jest cholernie biedny, bo musi wydawac srednio 500 funtow miesiecznie na samo jedzenie (wymyslona kwota) - i nie pozwolisz wspomniec ile jednoczesnie zarabia, i ile mu zostaje po wydatkach? To bylaby taka sama logika. A raczej jej brak.
" to trzeba by wziąc liczbę co najmniej 13mln - zgodnie z stroną Wiki, którą podałes jako pierwszy."
Moja wina, spojrzalem na tamto 5.5 miliona probujac wymyslic skad wzielo sie te wymyslone 6 milionow...:(
wysiak
"bardzo wyraznie mowi ono o osobach, ktore mieszkaly w UK przez 'co najmniej rok' przed wyjazdem"
nagytow
lol, teraz zauważyłem :D
Tfu, jebnalem sie, przyznaje - dopiero teraz zauwazylem. Sprostuj jeszcze tylko swoj wlasny cytat odnosnie ilosci emigrujacych British Citizens, i bedziemy w domu:
"There has been continuous net-emigration among British citizens since, at least, 1991. In 2010, 43,000 more British citizens moved abroad than came to live in the UK."
Tak btw, british nationals z Hong Kongu to nie odpowiednik Polonii, bo w wiekszosci jednak urodzili sie na terytorium UK (przynajmniej ci urodzeni przed 1997):)
wysiak, nieważne. Ja też się mogłem jebnąć. Wpadaj na piknik GOLa za rok, to to opijemy :)
Może ktoś sprostować, bo bardzo ciekawe? Ilu Brytyjczyków / obywateli brytyjskich wyjeżdża rocznie z UK a ilu emigrantów do nich przyjeżdża? I ilu ogólnie Brytoli żyje poza granicami? Bo już się pogubiłem a chętnie bym wiedział :)
bkurt - Brytyjczycy są bardzo mobilni. Spotkać ich można w każdym zakątku świata, w szczególności w ich byłych koloniach. Mnóstwo z nich mieszka w Kanadzie, USA, Australii, Nowej Zelandii, Hong-Kongu, Indiach, Malezji, Tajlandii i w Singapurze. Dotyczy to przede wszystkim osób młodych, żądnych przygód i podróży. Nie wiem czy można to nazwać emigracją, raczej stylem życia, ale faktem jest, że wielu z nich osiada na stałe w miejscach, do których zostali rzuceni podczas swoich podróży. Wielu jednak uważa swoje pomieszkiwanie w Australii za tymczasowe, mimo, że w Australii rodzą im się dzieci, mają długoletnie kontrakty, albo zakładają tam swoje firmy. Nie ma podobieństw z emigracją polską, która jest bardziej emigracją stricte zarobkową. Polski emigrant zazwyczaj nie wyjeżdża dlatego, że szuka nowych wrażeń, inspiracji, bodźców do intelektualnego i duchowego rozwoju. Polski emigrant szuka po prostu kasy i wyższego standardu życia. Brytyjczyk ma inne motywacje z reguły.
o kurza twarz, faktycznie, post poszedł do wątku o meczu z anglią, a ja się zastanawiałem gdzie go wcięło ;)
Co do danych makroekonomicznych:
Jeżeli 10 000 osób zarabia 1000 zł.
500 osób zarabia 2000 zł.
3 osoby zarabiają 1 mln zł.
1 osoba zarabia 5 mln zł.
To średnia zarobków wynosi 1808 zł na osobę :) Co z tego, że więcej niż 1000 zł zarabia mniej niż 5% (a konkretnie 4,79%) z wszystkich tych osób. Makroekonomia ma to do siebie, że pokazuje wskaźniki w skali makro, całkowicie gubiąc proporcje.
Średnie zarobki rzędu 3,5 tys brutto, oznaczają tyle, że więcej niż 80% zarabia znacznie mniej.
znowu narzekacie...
Heh - od bandy do bandy albo bardzo dobrze albo bardzo źle. Patrząc wstecz dokonaliśmy ogromnego skoku cywilizacyjnego. Nie wszystkie szanse wykorzystaliśmy, ale czy wszyscy wykorzystali wszystkie szanse jakie mieli?
Jestem umiarkowanym optymistą, choć po akcji z dachem stadionu zaczynam jednak mieć pewne wątpliwości czy ten kraj ma perspektywy...
Ja tam jestem szczególnym optymistą śledząc prognozy demograficzne dla Polski.
Wszystkie problemy rozwiążą się za jakiś czas same :D
W londynie przeszła w sobotę wielka manifestacja przeciwrządowa. http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/708182,Dosc-ciec-Wielka-demonstracja-w-Londynie
Oj, coś się wam chyba raj powoli rozpada.
Pozwole sobie UPnas watek, bo w sumie dosc na czasie. Mialem okazje w tym miesiacu zawitac na chwile do Polski i tak mnie wzielo na przemyslenia.
Odpowiadajac na pytanie z tytulu watku:
Uwazam ze Polska jest krajem z perspektywami. Co do tego nie mam najmniejszych watpliwosci.
Problemem jest to, ze te perspektywy sa mniejsze niz na zachodzie z kilku prostych powodow. Przede wszystkim kraj jest w fazie raczkujacego kapitalizmu, wiec nie oczekujmy cudow. Poki co, u nas dalej rzadza znajomosci, lapowki i socjalistyczne myslenie.
Po drugie - brak u nas porzadnego prawa, ktore przede wszystkim chroniloby przedsiebiorce. Niby taka oczywistosc, a nikt tego od lat nie zmieni.
Po trzecie - ogolna mentalnosc Polakow pozostawia wiele do zyczenia, bo jest to narod krnabrny, gburowaty i przemadrzaly.
Natomiast wszystkie te rzeczy powoli sie zmieniaja. Coraz wiecej mlodych ludzi ma inne podejscie do zycia i postawe mniej roszczeniowa. Mamy ludzi inteligentnych i ciezko pracujacych. I to jest wlasnie ten potencjal na rozwoj. Niestety, realnie nie widze w najblizszej przyszlosci jakies drastycznej rewolucji - a raczej powolne zmiany na lepsze.
Odnosnie natomiast tej dyskusji powyzej, to powiem tak: kiedys jak bylem w Etiopii, poznalem dziewczyne ktora zarabiala rocznie srednia krajowa w UK (24,000GBP) i nie moglem sie nadziwic dlaczego u licha mieszka w Addis Ababa. Wiadomo, ze taka kasa pozwalala jej na dostatnie zycie, ale z drugiej strony ja bym tak nie mogl - mieszkasz w luksusowym osiedlu otoczonym przez slumsy i codziennie mijasz zebrakow na ulicach.
I to samo mozna odniesc do mojej niedawnej wizyty w Polsce - pelno ludzi zamoznych, fury takie jak u mnie na Knightsbridge, ale z drugiej strony biedota pod dworcem centralnym i na roznych targowiskach. I z roku na rok, jak przyjezdzam do kraju, ta rozbierznosc w zarobkach ciagle sie powieksza. Widac to najlepiej na przykladach z poza Warszawy, bo stolica mimo wszystko jest duzo bogatsza od prowincji.
W UK dysproporcje miedzy zamoznymi a biednymi nie sa takie duze i wlasnie dlatego zycie tam jest przyjemniejsze i latwiejsze (nota bene ta roznica jest duzo mniejsza w krajach skandynawskich, ktore przoduja w rankingach zadowolenia z zycia).
Czyli reasumujac: W Polsce wszyscy wiedza jak, ale robic nie ma komu. Jest "lots of ideas" ale kuleje "execution". Klasa polityczna do dupy? Zamiast zmienic, to od 20 lat te same mordy przy korytach. A ludziom zwisa wszystko i powiewa - tylko jak ACTA mialo wejsc, to sie mlodzierzy zebrala. A czemu nie moznaby zrobic podobnych demonstracji odnosnie zmian w emeryturach, sluzbie zdrowia, itp itd.
ja na to czekam od 20 lat.Jak chcesz czekac to czekaj .
Ja bym gdybym mogl jeszcze raz podjac decyzje - wyp... bym stad i wracal na swieta.Albo i nie.
Powiem tak: ja juz w to nie wierze .Jak bylo g... tak jest.
Amen.
na czym się opierasz, że dysproporcje w uk nie są takie duże? tak ci się wydaje?
http://www.guardian.co.uk/society/2010/jan/27/unequal-britain-report
Ja też uważam, że Polska to kraj z perspektywami, to tak w skrócie, bo muszę już wracać do swojego miejsca zamieszkania w Zanzibarze.
Przy niskim poziomie dochodów komfort i jakość życia w w/w UK jest dużo wyższy, niż w Polsce, natomiast jeśli celuje się wyżej, chce się robić coś konkretnego, w konkretnym miejscu (czyli Warszawa vs Londyn) to moim zdaniem komfort życia w UK jest sporo niższy. Nawet przy wyższych zarobkach. Składa się na to bardzo wiele czynników, od poziomu bezpieczeństwa (Polska jest BARDZO bezpiecznym krajem w porównaniu do krajów zachodnich), przez poziomy czynszów (w takim Londynie 70% mieszkań jest wynajmowanych a ceny to kilkaset procent warszawskich), po ceny komunikacji miejskiej, problemy stricte urbanistyczne (w Warszawie nie stanowi problemu wynajęcie mieszkania 5 minut od miejsca pracy, w Londynie można dojeżdżać i 2 godziny, o przeludnieniu nawet nie chcę mówić), mógłbym tak długo wymieniać.
Największy plus - dużo większy i bardziej dynamiczny rynek pracy, ogólnie bardzo fajna trampolina przez spieprzeniem do normalnego kraju :)
Boroova sensownie napisał, co do perspektyw - znam wielu 20-sto latków z Krakowa czy Warszawy, którzy zarabiają po 10-15 tys. zł netto na etacie. Także szanse są, perspektywy są, progres też jest dość duży, bo parę lat temu takie pieniądze były do pomyślenia jedynie w stolycy i to w przypadku specjalistów z przynajmniej kilkuletnim doświadczeniem.
Boorova- jak zwykle, ustrój jest ok, ale ludzie do niego nie dorośli?;) - prawda jest trochę inna, kapitał społeczeństwa buduje się pokoleniami, obecnie jesteśmy narodem wyrobników, wynika to z zapóźnień cywilizacyjnych, społecznych, historycznych lub po prostu technologicznych (skromna liczba ilość patentów) braku własnego kapitału, a więc braku firm których marki znane są na całym świecie - nie da się zbudować bogatego społeczeństwa, którego jedyną zaletą jest wyłącznie wykwalifikowany i tani pracownik - który nawet jeśli jest zdolny i twórczy to zwykle pracuje dla jakiegoś zachodniego koncernu pomnażając jego dobra, a nie dobra własnej lub po prostu polskiej firmy.
generalnie podstawowa masa społeczeństwa polskiego tak jak i niemieckigo lub francuskiego intelektualnie lub pod względem zaradności stoi na podobnym poziomie, tyle, że tam mają nagromadzony przez lata kapitał i dostają pensje w twardej walucie i przez to dużo łatwiej założyć własny interes, wysłać dzieci na dobre studia, lub po prostu mogą pracować w firmach, które często od stuleci budowały swoją pozycję na świecie.
a co do perspektyw, oczywiście, że są, tak samo jak są w zanzibarze - tyle, że są one tylko dla garstki ludzi - reszta musi kontentować się pracą wolnego najmity.
Panowie ja tak to wszystko czytam czytam iii... i wyszło ze mnie takie pytanie.
Czy po Polskim technikum informatycznym + jakiś studiach / albo bez gdzieś za granicą (najlepiej UK/USA - najlepiej mi idzie ten język) dostałbym jakąś robotę związaną z informatyką dającą żyć? Czy musiałbym zacząć skromniej? Bo ja nie mam zamiaru zostawać w tym kraju, ale cholera nie wiem jak to rozwiązać.
jak to bez perspektyw wystarczy zapisać się do PO i zatrudnić się np. jak odbieracz poczty i już masz 400k rocznie :) dzisiaj dostałem od znajomego tego linka z kawałem :) www.bip.grodzisk.pl/?id=270#Z2V0Q29udGVudCg3MTczKQ==
http://www. [ link zabroniony przez regulamin forum ] /Porownanie-Kosztow-zycia-w-Polsce-i-zagranica-r120021
Zgadzam się całkowicie :)
