Młodzi wykształceni znowu w natarciu
http://wyborcza.pl/1,75248,9710962,Maly_Powstaniec_tez_swietowal__Czy_to_profanacja_.html
Ręce opadają. Najbardziej urzekł mnie fragment, gdzie jeden z idiotów mówi o bezrefleksyjnym śpiewaniu 'Warszawskich dzieci'. Jak można być takim debilem? Choć w zasadzie nie uważam, żeby ta akcja była spontanicznym przedsiewzięciem paru kretynów.
No, ale jak ktoś ma na nazwisko Mencwel...
Gdy kibice Legii założyli szalik klubowy na jednym z pomników był to przykład wandalizmu
Moim zdaniem to też było nietrafione, choć faktem jest, że kibice Legii robią dużo dla upamiętniania Powstania. Są jednak granice.
cała różnica w pomnikach. pomniki upamiętniające martyrologie należy traktować z większym wyczuciem. nie mówię by innych nie szanować. Pewnie sam Mickiewicz nie obraził by sie za szalik.
Gorzej wyglądają wypowiedzi tych gości.
porównanie PW do najemników z afryki czy negowanie udziału młodych powstańców z bronią w ręku.
wygląda na to ci młodzi ludzie wbrew tytułowi wątku są niedouczeni
gazetka jak zawsze obiektywna. Jak Straż Miejska na zlecenie Gronkiewicz-Waltz sprzątała hurtowo znicze spod pałacu to argumentacja GW była na zasadzie "ale przecież nie wolno kłaść tam zniczy bo to zasmiecanie" , "straż działa zgodnie z przepisami", "od tego są żeby pilnować porządku", "nie było zgody na znicze";)
Ale "swoje" akcje popierają i poddają w wątpliwość działanie straży miejskiej. W końcu mojsze akcje są najbaradziej mojsze i dlatego olać przepisy, zgody itp.
porównanie PW do najemników z afryki czy negowanie udziału młodych powstańców z bronią w ręku.
A jaka to różnica? Dziecko jest dziecko, nie zależnie w jakim konflickie walczy, nie powinno.
I o to chodziło autorom akcji. O zwrócenie uwagi na pomnik. Moim zdaniem trochę przesadzili ale inicjatywa dobra.
negowanie udziału młodych powstańców z bronią w ręku
A było to mądre, niezbędne ???
Hyhyhy, znów ktoś nie zrozumiał wyrażenia "dzieci Warszawy". W przedwojennej normie językowej nie oznaczało wcale dosłownie małoletnich obywateli, tylko było pozytywnym emocjonalnie określeniem grupy społecznej wywodzącej się z miasta.
http://pl.wikipedia.org/wiki/21_Pułk_Piechoty_%22Dzieci_Warszawy%22
""Zastanówmy się, czy tworząc mit »małych żołnierzy«, nie wmawiamy sobie, że dziecko z karabinem do wzorzec godny naśladowania?"
Tiiia. Znaczy się kto tak sobie wmawia? Bo na pewno nie ma w Polsce kultu małych powstańców. To już prędzej za Moczara był. Gdyby nie ta akcja, nikt by o tym pomniku specjalnie nie myślał. Co, z resztą, zauważają sami "demonstranci". Akcja ta śmierdzi podejrzanym oszołomstwem.
Raziel ~~~>
A zgłosiłeś do MPO lub Straży Miejskiej naruszenie porządku? Nie? To dlaczego się kisisz, że nikt nie zareagował?
Jak jakieś dwa czy trzy lata temu ktoś Kilińskiemu (odległemu o 200m) zaczął wieszać tabliczki, to przyjechali i posprzątali. Ale Tobie przecież chodzi o to, żeby popsioczyć, nie? :>
A zgłosiłeś do MPO lub Straży Miejskiej naruszenie porządku? Nie? To dlaczego się kisisz, że nikt nie zareagował?
W tekście piszą, że ktoś zgłosił, Straż M się pojawiła.
Ja uważam że akcja interesująca i celna.
Raz że przypomina o udziale dzieci w powstaniu, dwa że przypomina że były to dzieci.
Choć baloniki i inne detale byłyby lepsze niż zjeżdżalnia i basenik. Zabrakło subtelności.
..najprościej jest nie zrozumieć albo przekręcić intencje autorów - dorobić im polityczną albo rasową gębę, "mojsze" Raziel ;) ..Nie chcieć zauważyć podobieństw w fotografii "małego powstańca" z fotografiami arabskich czy murzyńskich dzieci wymachujących bronią ;) ..Pewnie że tamto to był "symbol" powstańczego zrywu, że za symbol uznać można (na razie) muzułmańskie dzieci ale te z Afryki niestety już nie ..strzelały i zabijały, bywały zabijane ..Czy to w porządku? ..Czy dzieci muszą walczyć?
..I to po tej linii szedł "balonikowy" protest w dniu dziecka ..Nikt z protestujących nie zamierzał szargać wzniosłości narodowych zrywów ..Nie dla Zenedona czy Raziela oraz kilku innych - zawsze można z takiej okazji odciąć parę "politycznych kuponów", nawet na balonikach dla dzieci
albz74 [ gry online level: 69 - Legend ]
negowanie udziału młodych powstańców z bronią w ręku
A było to mądre, niezbędne ???
>Negacja (inaczej zaprzeczenie) < Mc cwel twierdzi ze pomnik bym wzorowany na pozorowanym zdięciu i ze młodociani powstańcy nie dostawali broni. A i owszem sami se brali .
jezeli nie widzicie różnicy pomiędzy afrykańskimi najemnikami a PW . to powiem wam ze te dzieci w afryce są porywane i przyuczone do zabijania. wyróżniają sie wyjątkowym okrucieństwem.Natomiast dzieci w PW w znakomitej większości to sieroty którzy czesto byli świadkami śmierci rodziców. W odróżnieniu od tych z Konga celem nie było zdobycie trochę szmalu.
oczywiście ze wykorzystywanie dzieci w walce jest naganne właśnie z tego powodu dowództwo AK wydawało rozkazy by napotkanych małoletnich rozbrajać i chronic.
wykorzystywanie niepełnosprawnych też jest naganne a mimo to w walkach brał udział pluton głuchoniemych
jeszcze na koniec przypomnę wam o Orlętach
Flyby > to jest przypadkowe podobieństwo . jezeli ty byś był podobny do pedofila zachwycony byś był protestem pod domem ? przykłady można mnożyc
Mnie sie to podobało. Mały Powstaniec bawił sie ze współczesnymi dziećmi. Sympatyczna akcja, ani cienia profanacji.
Ale ja może zboczony jestem, jakoś bardziej mi zwyczaje cmentarne romów są bliskie i pogańskie dziady niż obecne smętki.
w pierwszej chwili myslałem ze to sympatyczna akcja upamiętniająca dzieci powstania z okazji 1-06.
Mr.Kalgan -> Nie tylko tobie.
A co do samej akcji - demartyrologizacja ostatnich 300 lat naszej historii powinna być priorytetem. Forma może niekoniecznie w 100% udana ale...
..nie pisz bzdur, rvc, o "przypadkowych podobieństwach" i o tym że dzieci same sobie brały broń ..Broni brakowało - dzieci (starsze) pomagały w Powstaniu na swój sposób najczęściej jako "łącznicy" a i to było przez dowódców widziane niechętnie - ze zrozumiałych, ludzkich względów ..Zdjęcie jest "symbolem" - symbolem który być może osłodził gehennę cywilnej ludności - tych którzy siedzieli po piwnicach o głodzie i strachu a tych właśnie co walczyć nie mogli, było najwięcej ..Mieszkałem obok zwykłej warszawskiej rodziny co przeżyła to piekło i znalazła się w Krakowie (jak wiele innych rodzin) ..Nie chciałbyś słuchać ich wspomnień i opinii - nie pasowały by Ci do "narodowego" obrazka ;)
..Wojna (każda) wyzwala konieczność okrucieństwa w stopniu o jakim też nie masz pojęcia - żadne tłumaczenia takiej czy innej jej "specyfiki" nie powinno zezwalać na angażowanie do niej dzieci..
..Większość z nich nie obejmuje zresztą tego że żyje na tym świecie dopiero kilka lub kilkanaście lat i że drugi raz ta szansa życia nie będzie im dana..
..Wiesz o tym pisząc o rozkazach dowództwa AK na cholerę więc wyłazisz przed szereg tych co za to odpowiadali ? ..Ze źle pojętej mieszanki romantyzmu z patriotyzmem?
..tak, Orlęta też są już "symbolem" - chociaż podobno najmłodszy uczestnik walk miał 7 lat ..mam nadzieję że przeżył ;)
Flyby --> Wybacz, ale ja jestem niestety przyzwyczajony do jasnego wyrażania myśli, a te twoje wypociny pooddzielane wielokropkami są dla mnie niezrozumiałe.
..I to po tej linii szedł "balonikowy" protest w dniu dziecka ..Nikt z protestujących nie zamierzał szargać wzniosłości narodowych zrywów ..Nie dla Zenedona czy Raziela oraz kilku innych - zawsze można z takiej okazji odciąć parę "politycznych kuponów", nawet na balonikach dla dzieci
Same protesty odnośnie głodnych i wojujących dzieci z Afryki to kolejny absurd. Jeśli nie docieka się przyczyn konfliktów i braku stabilizacji w pewnych regionach, to samo występowanie przeciwko angażowaniu dzieci w walkę jest bezsensem.
Pomijając już fakt, że akcja wykorzystuje ważny dla wielu symbol, który ma zupełnie odmienną wymowę. Rvc już o tym pisał, ale widać nie rozumiesz. Nie trzeba być wybitnie lotnym, by z formy pomnika wywnioskować, że symbolizuje on dokładnie te same wartości, o których mówią inicjatorzy akcji. Dzieciak w za dużym hełmie i z karabinem w ręku nie wygląda normalnie. Na cholerę więc te baloniki, zjeżdżalnie i inne pierdoły?
Gotów bym był jeszcze zrozumieć, gdyby w okolicy wystawili fotografie dzieci walczących na całym świecie, wtedy miałoby to jakiś sens. Natomiast Mencwele liczyły głównie na wywołanie oburzenia i nagłośnienie w pewnych mediach.
I kto tu odcina polityczne kupony?
Mieszkałem obok zwykłej warszawskiej rodziny co przeżyła to piekło i znalazła się w Krakowie (jak wiele innych rodzin) ..Nie chciałbyś słuchać ich wspomnień i opinii - nie pasowały by Ci do "narodowego" obrazka ;)
>>zaskoczę cie mojego ojca zaskoczyło powstanie na Czerniakowie miał 14 lat.Moja babka była gnana przed niemieckimi czołgami dzieci w tym czasie czekały w piwnicy. Ojciec miał pamiątkę w postaci 2 kul w udzie
.Nie chciałbyś słuchać ich wspomnień i opinii - nie pasowały by Ci do "narodowego" obrazka ;)
> chciałem i nadal chce
..nie pisz bzdur o "przypadkowych podobieństwach" i o tym że dzieci same sobie brały broń ..Broni brakowało
> rozumiem ze w opowieściach z poziomu piwnicznego nie było widać> w końcowym okresie PW boni było więcej niz powstańców
Nie bede roztrząsał sensy samego PW ale ni mówże można porównywać warszawskie dzieci do najemników.Napisałem ci wyraźnie ze nie est dobrym pomysłem używanie dzieci ale one tam były i walczyły. nie miały szans na ewakuacje
Zenedon -> Tyle, że pomnik Małego Powstańca przez całkiem spory procent społeczeństwa postrzegany jest nie jako protest przeciwko angażowaniu dzieci w sprawy dorosłych (w tym wypadku - wojnę), czy nawet nie jako symbol cierpienia tzw. 'ludności cywilnej' (która w kontekście powstania była stroną w konflikcie, ale mniejsza o to). Jest to kolejny przykład demagogii z cyklu "Hitler Kaput!" i jak to nas wszyscy nienawidzą, szkodzą i krzywdzą. Wystarczy zresztą włączyć telewizor w okolicy któregoś ze świąt narodowych. Na nazwania "Akcji Burza" polityczną fuszerką, czy Powstania warszawskiego szaleńczym i pozbawionym sensu zrywem się nigdy nie doczekam.
Tego typu akcja była do pewnego stopnia potrzebna. Pewnie, forma mało wyszukana, przegięli nieco ze zjeżdżalnią i basenikiem idąc w stronę kontrowersji... Zatracili się w formie zapominając po drodze trochę o treści. Nie można za to powiedzieć, że jest ona zupełnie pozbawiona sensu.
fresherty --> A masz jakieś dowody na poparcie tej tezy? Łatwo jest sądzić, że wszyscy dookoła to debile i nie rozumieją o co chodzi, ale odrobina refleksji też czasem nie zaszkodzi.
Jeszcze parę lat temu obchodzy Powstania nie miały takiej rangi jak dziś, nie nagrywało się piosenek i albumów, nie odbywały się rekonstrukcje. I teraz nagle stara się te obchody ludziom zohydzić, m.in. takimi 'hepeningami'.
Może jestem wstecznikiem, ale moim zdaniem należy pamiętać o tym, kto spowodował ten konflikt i doprowadził do ogromnych cierpień i zniszczeń. Odnarodowienie Małego Powstańca wpisuje się w ogólny trend, gdzie krzywdy poniesione przez Niemców są zrównywane z tymi poniesionymi przez Polaków. Zahamowanie tego zakłamania to nie kwestia licytacji kto więcej ucierpiał, lecz próba zachowania właściwej perspektywy percepcji pewnych wydarzeń.
Podobnie jest z konfliktami w Afryce. Jeśli skupiamy się na samym głodzie i wojnach, to nie dociekamy jakie są tego prawdziwe przyczyny. Nie prowadzi to do niczego konstruktywnego.
..zaraz Zenedonie, skoro jak piszesz "Dzieciak w za dużym hełmie i z karabinem w ręku nie wygląda normalnie" to czy dokładka z baloników mu rzeczywiście zaszkodziła ? ;) ..To był dzień dziecka - wyobraź sobie gdyby organizatorzy akcji dołączyli do baloników zdjęcia owych arabskich, murzyńskich i innych dzieci z bronią w ręku ..to dopiero byłby szok ;)
..rvc - jeszcze raz ..ludność cywilna w zdecydowanej większości ( nie licząc początkowych dni Powstania) nie była w stanie traktować swojego losu z euforią i nie ma co jej się dziwić - wszyscy też zostali ewakuowani czy jak wolisz wypędzeni z niszczonego miasta ..Dzieci cierpiały najwięcej - jak zawsze - nie każ im przybierać bohaterskich póz ..
Ja się wprawdzie na sztuce wysokiej zbytnio nie znam, ale przeciętna inteligencja mówi mi, że jest to jednak rzeźba i ten mały chłopiec w wielkim hełmie to nie jest dosłownie chłopiec w wielkim hełmie.
..rvc - jeszcze raz ..ludność cywilna w zdecydowanej większości ( nie licząc początkowych dni Powstania) nie była w stanie traktować swojego losu z euforią i nie ma co jej się dziwić - wszyscy też zostali ewakuowani czy jak wolisz wypędzeni z niszczonego miasta .
> i nie traktowała ,
.Dzieci cierpiały najwięcej - jak zawsze - nie każ im przybierać bohaterskich póz
>wiemy wiemy , niestety cześc dzieci sama przybrała te poze
nie wiem co mi zarzucasz tekstami o losie cywilów i jak to sie ma do moich postów
wydaje mi sie ze znam więcej relacji osób ocalałych z PW i nie koniecznie były to budujące opowieści.
ale z toba nie pogadam na ten temat . z Krakowa jesteś a tam po wojnie nawet szyby w oknach były
> nie zgadzam sie z uzasadniłem protestu . tyko tyle i az tyle
..hmm, może masz rację, olivierpack ..nie jestem co prawda rodowitym warszawiakiem ale całkiem możliwe że pomnikowa Syrena nie jest po prostu syreną skoro jest rzeźbą ;(
..fakt, rvc .. w Krakowie może nie wszędzie były szyby bo most wysadzono ale byli warszawiacy ;) ..a ten wujek z warszawskiego AK o którym pisałem to też był z Rembertowa i domek mu się cały ostał
.."niestety cześc dzieci sama przybrała te poze" - jak bym się tak chciał czepiać szczegółów to bym się zaraz zapytał czy one rzeczywiście były same ale dajmy już sobie spokój ;)
Akcja wygląda na maksa kretyńsko i kiczowato, nie bardzo to rozumiem, za nadto postmodernistyczne.
[22] <- prosto i trafnie.
Zendon -> Historia powinna uczyć. Tylko taka jest jej rola - z zasady. I tak jak niezaprzeczalnym faktem jest, że Polska w 2WŚ była ofiarą, ucierpiała z rąk obu stron konfliktu - czy to wrogów, czy sojuszników - tak równie niezaprzeczalne jest, że ujawnienie rozmiarów Państwa Podziemnego w czasie Akcji "Burza" doprowadziło do jego anihilacji w latach powojennych z rąk sowietów. Równie trudno zaprzeczyć, że rozpoczynanie ciężkich walk miejskich przez powstańców - de facto ludność cywilną - w sytuacji gdy najbliżsi sojusznicy znajdują się na zupełnie innym froncie, a nacierająca armia - rzekomo przyjazna - nie ma najmniejszego interesu w popieraniu emigracyjnego rządu w Londynie (w imieniu którego owo powstanie wywołujemy), a za to tworzy konkurencyjny w stosunku do niego rząd komunistyczny, mogło skończyć się tylko w jeden, tragiczny, sposób.
My zamiast tego robimy wszystko, żeby popaść ze skrajności w skrajność. Jak lwy atakujemy Rosjan o Katyń samemu gloryfikując wojnę polsko-bolszewicką bez cienia nawet zastanowienia kim byli i jak zginęli żołnierze sowieccy. Publiczna telewizja produkuje serial, gdzie Polak-rycerz przeciwstawiany jest Sowiecie-gwałcicielowi (i to wręcz na zasadzie bezpośredniego kontrastu).
W świadomości całego społeczeństwa budujemy obraz Polski która nikomu nie wadząc dzielnie przeciwstawiała się naporowi barbarzyńców, którzy z czystej złośliwości i nienawiści rozszarpywali naszą ojczyznę. Najpierw w czasie zaborów, obu Wojen Światowych, w 1919 roku czy w czasie rządów komunistów. Fajnie, nie mieliśmy ostatnio lekko, ale czy nie warto by było czasem przypomnieć o debilach którzy wiecznie siedzą w naszym kraju u władzy?
Zmieniają się sztandary, zmieniają ustroje czy ideologie, ale motyw pozostaje ten sam. Robimy wszystko żeby obrazić naszych bezpośrednich sąsiadów - czy to Niemców, czy Rosję, przedkładamy dumę i arogancję ponad zwykłą logikę i pragmatyzm. Wydawałoby się że po tylu latach powinniśmy się nauczyć. Za wszelką cenę szukać partnerstwa, ugiąć kark i zapomnieć pewne krzywdy. Wiele lat minęło od czasów kiedy na równi mogliśmy rozmawiać z największymi tego świata. A teraz? Nasz kochany Pan Premier rzuca z przekąsem na sympatyczną uwagę Obamy o zakupach na 5. Alei, że w Polsce też można zrobić zakupy (i to bynajmniej nie w sposób który zaprasza Amerykanów do Polski...). Opozycja grzmi wymachując zardzewiałą szabelką przy każdym wydarzeniu międzynarodowym. PiS dodatkowo robi wszystko żeby Smoleńsk stał się kolejną kością niezgody między nami a Rosją (przy okazji pokazując dlaczego sprawy prywatne nie należy mieszać z racją stanu). Jest to bezpośredni efekt i zarazem przyczyna takiego, a nie innego kreowania historii - hodowania nienawiści zamiast zgody.
I tak, jak najbardziej widzę potrzebę pokazania że jednak ci Niemcy czy Rosjanie nie byli aż tak karykaturalnie źli, mieli swoje tragedie i także ucierpieli. Że "nasi" też swoje grzeszki mieli i zasługują na konstruktywną krytykę, a nie kolejny pomnik (czy kolejne złożenie kwiatów przed istniejącym już pomnikiem). Bez tego nigdy Polak z Niemcem nie usiądą do stołu jak równy z równym.
Piszesz o zachowaniu "właściwej percepcji". Z mojego punktu widzenia "właściwą" można zamienić na "obiektywną". Piszesz o szukaniu przyczyn i konstruktywnemu traktowaniu historii, a sam parę zdań wcześniej popierasz gloryfikację powstania, które doprowadziło do faktycznego zrównania z ziemią naszej stolicy...
..fresherty, nie ma mowy o jakiejś tam "percepcji obiektywnej" ..Na co komu ona?
..zaraz Ci wytłumaczę po ichniemu ..To jest pomnik Małego Powstańca ..Jeżeli to jest pomnik Małego Powstańca to nie jest to pomnik dziecka ..A jeżeli to nie jest pomnik dziecka to wara od niego z jakimiś balonikami i gadgetami ..Mogłyby to być kwiaty i znicze - tyle że nie z racji dnia dziecka a wtedy kiedy trzeba. Zrozumiano ?!
"Janek Mencwel: - Trudno tu mówić o ochotnikach. To dzieci. Nie powinniśmy zrzucać winny na dzieci. Winą dorosłych jest, że chcieli dzieci w okrutną wojnę angażować. A druga sprawa: pomnik został wykonany na podstawie pozowanego zdjęcia. Tak nie wyglądały dzieci powstańcy. Takie małe dziecko nie dostałoby do ręki broni. Po co więc, przecząc nawet historii, epatować tym dziecięcym poświęceniem?"
wyraźnie oskarża o przymus
>.zaraz Ci wytłumaczę po ichniemu <
oni będą sami mówić ZA SIEBIE
>.To jest pomnik Małego Powstańca ..Jeżeli to jest pomnik Małego Powstańca to nie jest to pomnik dziecka ..A jeżeli to nie jest pomnik dziecka to wara od niego z jakimiś balonikami i gadgetami ..Mogłyby to być kwiaty i znicze - tyle że nie z racji dnia dziecka a wtedy kiedy trzeba. Zrozumiano ?! <
to nie powiedzieli oni a Flyby
..hmm, a za kogo Ty mówisz rvc ? .. Mencwel mówi o odpowiedzialności dorosłych a Ty mu wciskasz "oskarżenia o przymus" ..Przynajmniej napisz ja, rvc - tak zrozumiałem tego (tutaj możesz walnąć epitecik ze słownika kiboli)
..a tak rvc - ja tego co napisałem nie pisałem za "onych" - ja to napisałem wedle "onych", wedle sposobu ich myślenia i argumentacji ;)
..nie podoba się? ..to odmaszerować ..Praaawa
Mencwel mówi o odpowiedzialności dorosłych a Ty mu wciskasz "oskarżenia o przymus">>>>"Trudno tu mówić o ochotnikach",<<<
> jeżeli nie o ochotnikach to o kim ?
.Przynajmniej napisz ja, rvc - tak zrozumiałem tego (tutaj możesz walnąć epitecik ze słownika kiboli)
> chyba każdy post jest podpisany
ja to napisałem wedle "onych", wedle sposobu ich myślenia i argumentacji ;)
>wedle swojego rozumienia ich argumentacji
". Tak nie wyglądały dzieci powstańcy. Takie małe dziecko nie dostałoby do ręki broni. Po co więc, przecząc nawet historii, epatować tym dziecięcym poświęceniem?"
> a to jest delikatni mówiąc nieznajomość tematu
http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/138794/0ddcf4c7c56d301831ad10d20b8bc8fb/
padnij
edit .
http://www.eioba.pl/a/1sbk/powstanie-warszawskie-morderstwo-naszych-dzieci-brutalne-zdjecia
..padłem ;) ..myślę że gdybym wtedy tam był i miał tyle lat też chciałbym być takim ochotnikiem i dobrze by było żeby chociaż takie zdjęcie po mnie zostało ;) ..Ale nikt, nawet wtedy, nie powinien tego zapału potraktować poważnie ..I, jak mówią wyraźnie rozkazy i dokumenty AK, nie traktował poważnie ..O tym też pewnie myślał ten Mencwel aczkolwiek nie wiem do końca (bo nie znam faceta) co tam sobie myślał. Tyle że nawet przy minimum własnej wiedzy historycznej nie mógł myśleć o "przymusie" ;)
..Do zdjęć wracając - jeszcze po wojnie rvc, mogłeś w dobrym salonie fotograficznym upozować się wedle stosownych dekoracji w zależności od nastroju ..Wtedy, w Powstaniu, jeden nastrój się liczył i jedna sceneria ..Zachowane zdjęcia doskonale to obrazują ..Nie przypisuj im nadmiernej interpretacji, nie buduj dodatkowych dekoracji do "narodowej martyrologii" a przede wszystkim nie żądaj aby wszyscy jak jeden mąż, tak jak Ty (także w ramach partyjnych) owe "dekoracje" odbierali ..Niech zdjęcia mówią za siebie, każdemu wedle własnej wiedzy i skojarzeń ..Niech mówią dokumenty, świadkowie - niech historycy (lub ci co za takich się mają) piszą swoje prace bez wytycznych "narodowych" czy partyjnych .. powstań
chyba nie przeczytałeś. bardzo dobry tekst
http://www.eioba.pl/a/1sbk/powstanie-warszawskie-morderstwo-naszych-dzieci-brutalne-zdjecia
nie tylko zdjęcia dają swiadectwo
Pierwsze dni powstania: widze kolegów z klasy biegnących z karabinami .zatrzymuje i krzycze:
-a wy gdzie , zaraz powiem waszym rodzicom co wyprawiacie
-rodzice nie żyją
z opowiadania ciotki > przy okazji zapytam jak sie zakończyło ( czy przeżyli ,czy cos wie)
Edit sorry ze na raty ale trochę w pracy jestem ))
piszesz ze pewnie chciałbyś byc takim ochotnikiem .według Mccwela nie mogłeś nim być a juz na pewno nie mozna było by cie tak nazywać . niedoszły najemniku z przymusu
zgadzam sie co do historii i mam podobne zdanie . mam takiego hopla ze w większości opieram sie na pamiętnikach , wspomnieniach itp.
hmm, może masz rację, olivierpack ..nie jestem co prawda rodowitym warszawiakiem ale całkiem możliwe że pomnikowa Syrena nie jest po prostu syreną skoro jest rzeźbą ;(
A widziałeś może kiedyś syrenę? A może krasnoludka?
..stylistyka artykułu na tyle emocjonalna, rvc - że rzeczywiście niewiele trzeba aby przyjąć że jak autor pisze "chłopcy i dziewczęta" to na myśli ma "niepełnoletnie dzieci" (nawet w dzisiejszych standardach wiekowych ;)) które tak naprawdę walczyły najwięcej i za wszystkich ..Nie chcę komentować - zwłaszcza że nie znoszę takiej stylistyki i poetycznego języka w opracowaniach pretendujących do historycznych ..A czytanek w tym stylu mam po "dziurki w nosie" - temat pomijając
..tak jest rvc - podstawa to pamiętniki, dokumenty (choć nudne i trudno dostępne) dopiero potem opracowania historyczne ..im więcej autor daje przypisów tym lepiej , widać że stara się solidnie dokumentować ..Do każdego tematu najlepiej dwie, trzy prace pod różnym kątem i w różnym czasie pisane ..To szperactwo - ale jakże fajne
..widziałem nawet aniołka olivierpack jak latał pod żyrandolem - jedno z moich pierwszych dziecięcych wspomnień ..widać wtedy jeszcze były aniołki jak dzieci były grzeczne
Fresherty --> Moim zdaniem mitologia historyczna na potrzeby szerokich mas jest potrzebna. Wiadomo, że bohaterowie narodowi nie byli z kryształu, każdy miał swoje wady i skazy, ale to powszechne wśród pewnych środowisk 'odbrązawianie' chyba jednak niczemu nie służy. Nie widziałem zresztą, żeby ktokolwiek zabierał się za 'odbrązawianie' Marka Edelmana, który z wespół z Hanną Kraal miał dosyć duży wkład w zakłamanie historii.
Zobacz zresztą jak pewne wydarzenia historyczne postrzegane są u Amerykanów i Żydów, oraz na sposób w jaki to się przekłada w narodową tożsamość i siłę, która z niej wynika.
Historia prawdziwa, ze wszystkimi jej zawiłościami, jest zrozumiała tylko dla ludzi oczytanych, z rozwiniętym aparatem poznawczym i krytycznym. Dla szerokich mas należy zostawić pewne zmitologizowane opowieści. Brzmi to trochę drastycznie, ale to nie ja wymyśliłem ideę państwa narodowego:).
Ostatnio spędziłem pół roku w Niemczech i nie miałem problemów z normalnym pogadaniem i napiciem się z rówieśnikami. Historia w tym nie przeszkadza, tak samo jak nie przeszkadza w prowadzeniu dyplomacji oraz interesów. Nie wiem gdzie widzisz te przejawy niemożności dogadania się Polaków z Niemcami ze względu na jakieś dawne zaszłości. Ja bym to bardziej zwalał na karb marginalnej pozycji Polski w Europie, a to jest podyktowane jedynie nieudolnością kolejnych rządów III RP.
Kolejna lekcja "polskości" by Szechter.
Zenedon --> czy ty przypadkiem nie jesteś z obozu co sobie winszuje świadomego, samodzielnie myślącego obywatela? I niby mitologizm historyczny ma w tym pomóc?
[36] W tym miejscu warto przypomnieć, że:
Ozjasz Szechter (ur. 1901, zm. 1982) – działacz komunistyczny, później dysydent pochodzenia żydowskiego.
Jego synem ze związku z Heleną Michnik jest Adam Michnik.
He he ...
Kharman --> Ja na szczęście nie muszę mojego myślenia i tożsamości definiować za pomocą obozów:).
Zenedon --> no patrz na studiach zdaje się jesteś a pytania nie zrozumiałeś. Ewentualnie już tak się wyrobiłeś ze świadomie odpowiadasz nie na temat...
Kharman --> Niby na studiach, choc w zasadzie juz po zasadniczo, tylko magisterke dokonczyc i szlus.
Pytanie zrozumialem, ale nie rozumiem za specjalnie intencji za nim stojacym. To, ze w pewnych kwestiach mam poglady podobne do pewnego szalonego pana w muszce, nie znaczy, ze naleze do jakiegokolwiek obozu.
Zenedon --> intencje są proste, chciałbym się dowiedzieć czy w kwestiach martyrologiczno-historycznych samodzielne myślenie ma się ograniczać do klepania właściwych regułek? Bo taki obraz wyzwolonego myśliciela mi się rysuje po lekturze nie tylko tego wątku.
Zenedon -> Tobie nie przeszkadza, a ja znam osoby wypluwające słowo "Niemiec" prawie jak synonim "Hitlera". I z przerażeniem widzę ich co raz więcej.
Widać że szybko zapomniałeś co się działo za czasów PiSu właśnie w dyplomacji? A dwuletnie embargo na mięso?
Książki Edelmana są pełne przekłamań, chociaż z drugiej strony literacko całkiem ciekawe. Jeszcze inaczej postrzegam go jako lekarza (znając pewne opowieści z pierwszej ręki w tej kwestii). Tak czy siak uważam, że jest to postać którą również należy zdemitologizować, a dodatkowo napiętnować za zwyczajne kłamstwa jakich się dopuścił.
Kharman -> Zenedon lansuje pogląd, że ciemny lud jest zbyt ciemny, żeby poznać ciemne strony historii, przez co wciskanie im ciemnych historyjek jest naszym - w domyśle tych bardziej ogarniętych - obowiązkiem. A, że najwyraźniej jego zdaniem skoro już kłamiemy, to lepiej żebyśmy przy okazji mieli dobry humor, to owe historyjki malują nasz Naród Polski jako herosów, tytanów wśród karłów, pokonanych jedynie przez oszustwo i kłamstwo, którym przeciwstawialiśmy bezkompromisowy Honor Narodu Polskiego.
(trochę mnie poniosło, ale tak z grubsza rozumiem Twoje Zenedonie pomysły, choć mam nadzieję że to tylko późna pora mnie zmogła)
Atylla -> Daruj sobie chłopie, serio. Zaraz wyciągniesz Protokoły Mędrców Syjonu? Żydowski, 3-pokoleniowy spisek mający na celu ... ee... w sumie nie wiadomo co?
Kharman --> Nie wiem czy jasno sie wyraze, bo siedze sobie w Holandii i rozkoszuje sie wyrobami belgijskiego przemyslu piwowarskiego, ale postaram sie jasno strescic co mam na mysli.
Sama idea narodu opiera sie w duzym stopniu na mitologizacji pewnych zdarzen historycznych. W tym momencie kazda proba 'odbrazawiania historii' godzi w fundament, na ktorym zbudowana jest idea panstwowosci. Dlatego dla prostego czlowieka wazne jest, by wszystkie elementy ukladanki trzymaly sie kupy, z tego powodu mowie o koniecznosci utrzymania pewnego stopnia mitologizacji.
Czlowiek myslacy samodzielnie nie potrzebuje takich drogowskazow, ale stanow doskonalych raczej sie nie osiaga, szczegolnie w obecnych warunkach. Gdy panuje demokracja i kazdy czlowiek ma prawo glosu, a idea panstwa opartego na narodzie dalej kroluje, nalezy przyjac pewna droge rzadzenia, ktora zagwarantuje sile panstwu. W tym momencie nalezy kreowac pewne wartosci i postawy w oparciu o historie. Juz wczesniej odwolalem sie do Izraela i USA, bo to chyba najlepsze przyklady takiego myslenia.
fresherty --> A Polacy traktowani w Niemczech jako zlodzieje? Sam sie z tym spotkalem, gdy niemiaszki slyszaly, ze ze znajomymi rozmawiamy po polsku. Niestety stereotypy istnieja i zawsze beda istnialy, a specyfika narodow zachodniej Europy w tym nie pomaga. Nie mozna patrzec jednostronnie na cala sprawe.
Pamietam czasy PiSowskiej dyplomacji i wiem, ze embargo na mieso tak naprawde nikomu bardzo nie zaszkodzilo. To bardziej pokazuje metody negocjacyjne Rosyjskiego rzadu.
Oczywiscie smieszne jest, gdy Polacy probuja machac szabelka w obecnej sytuacji. By liczyc sie na arenie miedzynarodowej trzeba miec silna gospodarke i armie, inaczej dupa zbita. U nas niestety tego sie nie kuma:).
Zenedon -> No widzisz. Skoro traktują nas jak złodziei to my ich jak nazistowskie świnie, a jednocześnie sami sobie wmawiamy jakim to narodem wybranym jesteśmy, i jak ponad "kacapski prymitywizm" i "chamstwo szwabów" jesteśmy. Mądrzejszy, a tym bardziej słabszy może ustąpić, a na takim układzie tracimy tylko my. Tego typu niesnaski historyczne może i rzadko są bezpośrednio widoczne, ale na politykę mają.
Pisałeś jeszcze o postrzeganie wydarzeń historycznych u Amerykanów i Żydów... Jakoś nie słyszałem, żeby królowa Elżbieta II poruszała sprawę "Boston Tea Party" czy rewolucji amerykańskiej. Obama nie wyśpiewał Cameronowi hymnu w twarz, nie pluł się o wojnę z 1812 roku, ani nie cytował deklaracji niepodległości... Była za to mowa o wspólnych "specjalnych" czy "szczególnych" stosunkach między tymi narodami. Żydzi z kolei po pierwsze na swojej mentalności nie wychodzą za dobrze, no chyba że mała wojenka raz na 10 lat z którymś z sąsiadów to element dobrych relacji. Po drugie, Holocaustu w cale tak bardzo nie wypominają... Niemcom. Paradoks? Nie, prosta kalkulacja. Po trzecie - ich podejście do historii jest podobne do polskiego, bo ogromna większość to potomkowie Polaków wyznania mojżeszowego...
Na embargu mięsnym, oczywiście głównie w początkowej fazie, straciliśmy bardzo mało. Ot, kilkadziesiąt firm zbankrutowało - głównie na wschodzie. E, co tam. Nikomu to nie zaszkodziło. Oczywiście rząd PiSu nie wiedział, jakie są metody negocjacyjne rosyjskiego rządu? I oczywiście musiał ich obrażać jak leci? A NordStream? Zamiast lobbować lataliśmy do Gruzji machać szabelką. Gratuluję.
Zenedon [ gry online level: 40 - Burak cukrowy ]
Oj - wymagasz ty troszki korepetycji w zakresie historii idei. Może wtedy nie opowiadałbyś takich ............ (takie małe niedomówienie :D)
Sama idea narodu opiera sie w duzym stopniu na mitologizacji pewnych zdarzen historycznych.
Złapałem się za głowę, gdy to przeczytałem.
1. "mit" to nie "bajka", "kłamstwo", "nieprawda" itp. itd ale zwyczajnie zsytetyzowana wersja wydarzeń, (syntezy zawsze dokonuje się pod dyktando przyjętych założeń wstępnych, więc kwestionując założenia wstępne można starać się rozbić i syntezę) która jednocześnie zawiera w sobie pamięć grupową, zakres najważniejszych rozstrzygnięć normatywnych, akcentujących najważniejsze z perspektywy narodu cechy osobowe, jakie należy hodować i pielęgnować. Co więcej, "mit" to zaproszenie wspólnego przeżywania przeszłości, dzięki czemu przeszłość staje się kategorią względną, jako, że to, co odeszło w sensie technicznym, konstytuuje społeczność i tym samym daje jej min. poczucie tego, że przeszłość nie odeszła. Że jest ona w istocie teraźniejszością zanurzoną w społeczności.
2. Zarówno mit, jak i naród nie są wzajemnie wobec siebie związane relacją przyczynowo - skutkową. Obie te kategorie stanowią w istocie jedność, więc opowiadanie o tym, że jedno wynika z drugiego a drugie z pierwszego jest zwyczajną nieprawdą.
3. "Naród" jest związany z "państwem" tak jak każda forma ruchu masowego związana jest z ruchem masowym.
4. Poza tym jest to zwyczajna brednia. Idea narodowa jest reakcją na zniszczenie przez ruchy heretyckie Europy poczucia jedności zbudowanego na fundamencie chrześcijaństwa łacińskiego z niemożliwą do przecenienia pozycją papieża.
W tym momencie kazda proba 'odbrazawiania historii' godzi w fundament, na ktorym zbudowana jest idea panstwowosci. Dlatego dla prostego czlowieka wazne jest, by wszystkie elementy ukladanki trzymaly sie kupy, z tego powodu mowie o koniecznosci utrzymania pewnego stopnia mitologizacji.
Postmodernistyczne brednie. Po pierwsze światopogląd, by mógł być tym, czym jest musi być spójny. Spójność uzyskuje się w efekcie syntezy, tak jak "dzieckiem" analizy jest wyłącznie chaos. Po drugie, historia nie jest wartością samą w sobie i dla siebie, co sugeruje pozytywizm. Historia, by mogła być historią nie może stanowić zestawu autonomicznych wobec siebie i człowieka "faktów".
Zresztą nie rozumiem, jak można na jednym wydechu umieścić obok siebie postmodernizm wyrastający z przekonania, że prawda jest kategorią wyłącznie społeczno - polityczną i "oświecony" pozytywizm wyrastający z przekonania, że istnieje rzeczywistość zewnętrzna wobec człowieka, że prawda jest zgodnością tego co w rozumie z tym, co poza rozumem i, że do rzeczywistości mamy, dzięki zmysłom, bezpośredni dostęp, i że możliwe jest poznanie prawdy.
Obie te postawy są wzajemnymi wobec siebie skrajnościami.
Czlowiek myslacy samodzielnie nie potrzebuje takich drogowskazow, ale stanow doskonalych raczej sie nie osiaga, szczegolnie w obecnych warunkach.
Ty stanowczo za dużo przesiadujesz w tych holenderskich "herbaciarniach". Znowu integrystyczna postawa postmodernistyczna. Skąd przekonanie, że człowiek powinien "myśleć samodzielnie" i że "myślenie samodzielne" w ogóle jest do pomyślenia??? O ile wiem, myślenie jest doświadczeniem relacyjnym.
99,9999999999999% wszystkiego, co "myślimy" nie jest nasze, lecz należy do nas wszystkich jako wspólnoty. Może to być wspólnota rodzinna, lokalna, regionalna itd., które z kolei są częściami wspólnot większych. Korzystamy z tego i pozwalamy korzystać z tego innym. Nie da uciec się od relacji z innym człowiekiem (więc od jego wpływu na nas i naszego wpływu na niego) tak, jak nie można uciec od własnej skóry.
Gdy panuje demokracja i kazdy czlowiek ma prawo glosu, a idea panstwa opartego na narodzie dalej kroluje, nalezy przyjac pewna droge rzadzenia, ktora zagwarantuje sile panstwu. W tym momencie nalezy kreowac pewne wartosci i postawy w oparciu o historie. Juz wczesniej odwolalem sie do Izraela i USA, bo to chyba najlepsze przyklady takiego myslenia.
Przyznam się, że zupełnie nie rozumiem myśli, która została zapisana tym zdaniem. No chyba, że chodzi ci o zasadę, że albo władza jest absolutna, albo jej nie ma.
Na embargu mięsnym, oczywiście głównie w początkowej fazie, straciliśmy bardzo mało. Ot, kilkadziesiąt firm zbankrutowało - głównie na wschodzie. E, co tam. Nikomu to nie zaszkodziło. Oczywiście rząd PiSu nie wiedział, jakie są metody negocjacyjne rosyjskiego rządu? I oczywiście musiał ich obrażać jak leci? A NordStream? Zamiast lobbować lataliśmy do Gruzji machać szabelką. Gratuluję.
> sprawdź kiedy ( podczas czyich rządów ) zostało wprowadzone embargo i dopiero gardłuj
edit.
Polskie mięso przestało trafiać na rosyjski rynek w listopadzie 2005 roku, kiedy Moskwa zarzuciła naszym rolnikom i eksporterom fałszowanie certyfikatów weterynaryjnych i fitosanitarnych. Pomimo że polscy producenci usunęli uchybienia, co potwierdziła również Komisja Europejska, Rosja wciąż nie chciała zgodzić się na rezygnację z embarga. Odpowiedzią Warszawy było zablokowanie w listopadzie ubiegłego roku rozpoczęcia negocjacji w sprawie nowej umowy handlowej między UE a Rosją.
>> okazało sie ze to właśnie szabelka była skuteczna
rvc
Embargo zostało zniesione po przegranych wyborach przez PiS a blokowanie umowy spotkało sie z ostracyzmem członków Unii wobec Polski i nawet grozbami, kiepski przykład dowodzący wręcz odwrotnej tezy
to jest przykład na to ze UE nie prowadzi wspólnej polityki oraz na sposób prowadzenia polityki przez Rosję z pozycji szantażu. W ten sposób mogą wpływać na poityke dowolnego kraju z którym .
Nie czytałem całego wątku więc nie wiem czy padło to pytanie do autora - kogo Zenedon miał na myśli mówiąc o 'młodych wykształconych'? Bo chyba nie dzieciaki, które 'przyozdobiły' pomnik?
Kapucyner
Stać mnie i dlatego wszystko u mnie OK. ale jak widzę u waćpana nienajlepiej.
Najpierw PO wygrało wybory a następnie wynegocjowało zniesienie pseudoembarga, Nie przypominam sobie aby w ostatniej kampanii wyborczej sprawa mięsnego embarga była przez którąkolwiek ze stron uzywana w walce wyborczej lub by Rosja ingerowała w wybory.
Polecam Medivover.
Najpierw PO wygrało wybory a następnie wynegocjowało zniesienie pseudoembarga
> potwierdzasz tylko sposoby Rosji . jakich to niby PO użyło argumentów by złagodzić stanowisko Rosji ?
Nie wiem, ale przestali napadać na Rosję. Może wystarczyło odłożenie szabelki ?
Polecam Medivover.
Ja od jakichś dwóch lat odradzam - poza miła obsługą i ladnymi pomieszczeniami razi fakt, że na specjalistę czeka się tyle samo co w placówkach publicznych.
Klientów przybyło, lekarzy nie.
domaganie sie na forum UE interwencji to jest wymachiwanie szabelka?
Rosji tez te embargo nie było na reke i prawdopodobnie by ustapili. dodatkowo nie mozna wykluczyć a nawet przyjąć za bardzo prawdopodobne ze te porozumienie było właśnie wynikiem działań LK i spółki
niejednokrotnie Rządy przypisują sobie czyjeś zasługi a porażki zwalają na poprzedników. Dziś PO nie bardzo ma a kogo zwalić
domaganie sie na forum UE interwencji to jest wymachiwanie szabelka?
Decydują pewne subtelności, których możesz nie zauważać. Bulgot z zaciśniętymi ustami i wymachiwaniem pięścią w większości miejsc na świecie nie uchodzi za kulturalną formę przekazu - najlepiej zapytać dzieci, one nie wiedzą o co chodzi, ale mowę ciała dorosłych wyczuwają bezbłędnie.
Jeżeli masz dzieci, pokaż im jakiś występ J Kaczyńskiego na konferencji prasowej i zapytaj, jak sądzi czy to dobry pan czy zły.
Albz bądź poważny, to co jest w tv to właśnie nie są subtelności, jest dokładnie na odwrót. Subtelności to rzeczy które są widoczne dla niektórych (w sumie to taka definicja subtelności). To co widzi plebs to tylko wizualizacja na potrzeby tłumu.
Stwierdzanie ze w tv i innych mediach zauważa sie jakies subtelności to przejaw optymizmu lub ignorancji.
a co nakrzyczał na nich ?
[60] No wiesz, dzieci są od dawna wciskane do polityki - ot, choćby przykład mojej 8 letniej siostry ciotecznej. Po katastrofie 10 kwietnia, pewnego dnia wraca ze szkoły do domu i zaczyna się pytać na kogo będą głosowali jej rodzice - po czym stwierdza, że ona by chciała na "Kaczyńskiego, bo jej go szkoda - brat mu umarł". Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie osłupienie jakie zapanowało wówczas u jej rodziców?
Tak działają właśnie niezindoktrynowani, nie-lemmingowi, nie uzależnieni od innych, prawdziwi patrioci - ludzie, którym się pierdoli prowadzenie lekcji w szkole, z polityczną agitką.
EOT
Lutz -
To miło, że Ty dostrzegasz pewne subtelności w moich wypowiedziach :) wiesz teraz już jestem grzeczny i nie piszę ludziom wprost, co myślę o róznych sprawach :)
ksips > działa to i w drugą strone . dzieci powielają bezkrytycznie zachowanie starczych (rodziców,nauczycieli starszych kolegów) czego jesteś żywym przykładem.
[64] No nie wiem - ojciec jest od lat za "czerwonymi", głównie ze względu na swoje przekonania dotyczące KK. Matka ma to wszystko w dupie - no więc czyje "wzorce" powielam?
A ty, czyje wzorce powielasz?
Po za tym, chyba jest różnica w natarczywości i moralności takich zagrań? Mam ponad 20 parę wiosen i SAM określam i wybieram to co mi pasuje. Co 8 latka może wiedzieć o polityce czy tym co się dzieje w okół, oprócz tego, że ktoś umarł i trzeba "pocieszyć" jego brata głosowaniem?
No nie wiem - ojciec jest od lat za "czerwonymi"
> wszystko jasne )))
a tak na poważnie oczywiście ze masz racje ze nauczyciele powinni dać sobie na wstrzymanie. znam jednego asa co uczy o zamachu smoleńskim .
"Tak działają właśnie niezindoktrynowani, nie-lemmingowi, nie uzależnieni od innych, prawdziwi patrioci - ludzie, którym się pierdoli prowadzenie lekcji w szkole, z polityczną agitką"
pisząc takie teksty nie zauważasz drugiej strony. podczas wykładów z konstytucji profesor pozwolił sobie na żarcik : a później przyszedł Kaczyński i było tylko gorzej.
Tacy są ludzie ale zęby robić z tego problem i uogólniać to przesada.
rozmawiam z dziecmi i wiem ze w szkole koledzy maja określone sympatie polityczne gorzej z uzasadnieniem.
edit. strach pomyśleć co ci rodzice przezywają jak dziecko wraca z lekcji religii
rvc --> o ile sie nie myle to studenci na wykladach z konstytucji sa dorosli, samodzielni, wyrobieni politycznie i zaznajomieni z bierzacymi sprawami... troche inny kaliber opowiedziec im zarcik inspirowany wlasnymi sympatiami a co innego 8 latkom wklaac jaki Kaczynski biedny bo brata stracil i mu sie na otarcie lez prezydentura nalezy.
smalczyk
Masz rację co do Medicovera. Zresztą dla mojego interlokutora potrzebna jest dość wyspecjalizowana placówka.
Całkowicie nie na miejscu. Kompletny idiotyzm.
No, ale jak już wspomniał Zenedon - jak ktoś ma na nazwisko Mencwel...
jasne ze tak ale adekwatne do wieku ksipsa.
pyzatym nie byłem na lekcji i nie wiem czy pani nie rozczulała sie na K a dziecko samo sobie nie wykombinowało reszty.No i najważniejsze nauczyciele ,wykładowcy i przede wszystkim dziennikarze niech sie zajma praca a dowcipy to przy grillu i pivku
GRYOnline.pl:
tvgry.pl:
