W wątku o holenderskiej stołówce* wywiązała się ciekawa dyskusja na temat wegetarianizmu i lewackich odchyleń. Moją szczególną uwagę zwróciła jednak wypowiedź jednego z użytkowników dotycząca związku między jedzeniem mięsa i ewolucją. A ponieważ to kwestia dosyć odległa od problematyki lewackiego terroru (przynajmniej w teorii), postanowiłem nieco zgłębić to zagadnienie. Odpowiedź urosła jednak do sporych rozmiarów, więc zasługuje chyba na osobny wątek, gdyż może zainteresować również osoby, które nie lubią wdawać się w spory ideologiczne.
Na początek przytaczam rzeczoną wiadomość. Krykry napisał:
Ludzki mózg wykształcił się do obecnej postaci tylko dzięki temu że ludzie wynaleźli broń (włócznie) i zaczęli polować na zwierzynę. Mięso było niezaprzeczalnym i niekwestionowanym numer 1 powodem dzięki któremu człowiek ewoluował z tępego pół-małpiszona.
Odwróćmy ten trend, a zaczniemy widzieć korelacje pomiędzy odmową jedzenia mięsa przez warzywniaków, i widocznym ich zachowaniem.
Bardzo lubię wypowiedzi, w których pojawiają się sformułowania typu "tylko dzięki temu" albo "niezaprzeczalny powód". Bardzo łatwo obalić pojawiające się w nich tezy, ponieważ cała sprawa wcale nie jest tak prosta i oczywista. A zatem...
Po pierwsze, zdaje sobie sprawę, że drugi akapit ma charakter ironiczny, niemniej jednak warto odnotować, że spożywanie mięsa lub korzystanie z diety wegetariańskiej nie ma nic wspólnego z inteligencją konkretnych osobników, ponieważ oba źródła pożywienia mogą dostarczyć takiej samej ilości energii. Nadmierne spożywanie mięsa ma za to negatywny wpływ na zdrowie i środowisko naturalne, a przy tym trudno powiedzieć, żeby w jakiś wyjątkowy sposób przyczyniało się do rozwoju naszego mózgu.
Po drugie, ewolucja gatunku Homo sapiens wcale nie jest takim oczywistym ciągiem przyczynowo-skutkowym, jaki zdaje się prezentować autor powyższej wypowiedzi, bo gdybyśmy uznali, że polowanie na zwierzęta w celu pozyskania mięsa jest jedyną czy podstawową przyczyną rozwoju mózgu, wówczas naszą planetą rządziłyby lwy czy sokoły. Sprawa jest, jak pisałem, znacznie bardziej złożona. Żeby to wyjaśnić, trzeba przywołać kilka istotnych informacji**.
Człowiek pojawił się na Ziemi (wyewoluował) 2,5 miliona lat temu. Już wtedy stworzył pierwsze narzędzia kamienne. I przez 2 miliony lat próbował rozprzestrzenić się po całym świecie, wyruszając z Afryki. W tym okresie zdobywał różnorodne pożywienie, także wskutek polowania (np. Homo erectus), i bezskutecznie rywalizował z innymi gatunkami zwierząt o panowanie nad całym globem. Jednak dopiero ok. 300 tysięcy lat temu zaczął zyskiwać przewagę i mieć większy niż robaczki świętojańskie czy goryle wpływ na swoje otoczenie i środowisko. Nie dlatego, że nagle postanowił wytwarzać narzędzia, polować i jeść mięso, bo to robił już od setek tysięcy lat. Ale najprawdopodobniej dlatego, że właśnie wtedy w codziennym użytku pojawił się ogień.
Owszem, aby ewoluować z małpy, musieliśmy rozwinąć mózg. To oznaczało istotne zmiany, gdy idzie o dystrybucję energii w organizmie. Małpa zużywa 8% energii na odżywienie tego organu, człowiek - 25%. Koniecznym więc stało się zmniejszenie bicepsów, a zarazem zwiększenie ilości spożywanego pokarmu. Ale tak naprawdę dopiero ogień zmienił chemię naszych potraw i biologię naszego organizmu. Człowiek nie miał wcześniej sposobu, żeby pozyskać energię wystarczającą do równoczesnego utrzymywania długich jelit i wielkich mózgów. I to właśnie gotowanie jedzenia sprawiło, że mógł się zmniejszyć układ pokarmowy (podobnie jak zmniejszyły się zęby), a zapasy zaoszczędzonej energii mogły zostać przekierowane na rozwój mózgu. Dzięki ujarzmieniu ognia neandertalczycy i sapiensi trawili więcej pokarmów (nie chodzi tylko o mięso), odżywiali się zdrowiej (ogień zabija zarazki i pasożyty), poświęcali mniej czasu na przeżuwanie (5 razy mniej od szympansów), stosowali zróżnicowaną dietę i mogli objąć panowanie nad przyrodą. A do tego oszczędzali czas. Nastąpił więc bardzo szybki rozwój i już ok. 150 tysięcy lat temu sapiensi w Afryce Wschodniej wyglądali bardzo podobnie do znanego nam dziś człowieka i wkrótce (ok. 70 tysięcy lat temu) wyruszyli na podbój świata, niszcząc pozostałe gatunki ludzi (człowieka wyprostowanego, neandertalczyka, człowieka z Luzon, denisowianina i człowieka z Flores).
Trzeba też jednak pamiętać o tym, że rozmiar mózgu nie jest czynnikiem decydującym o dominacji danego gatunku zwierząt w określonym środowisku. W końcu Homo sapiens to nie jest jedyny gatunek człowieka, który istniał. Np. rozmiar mózgu Homo erectusa to 900 cm3, Homo neanderthlniensisa - 1500 cm3, a Homo sapiensa - tylko 1300 cm3. A jednak to ten ostatni pozostał na placu boju. Jak udało się w krótkim czasie sapiensom, którzy wcale nie mieli największych mózgów, zasiedlić i zdominować tak wiele różnych i rozległych środowisk? Z pewnością nie wskutek jedzenia mięsa (tym bardziej że wszystkie gatunki ludzi spożywały tego rodzaju pokarm).
Na początku (ok. 100 tysięcy lat temu) sapiensi próbowali zająć tereny neandertalczyków i zostali pokonani (wycofali się). Zdecydować mogło o tym kilka czynników: większy mózg i potężniejsze umięśnienie neandertalczyków, zimniejszy klimat (Bliski Wschód) albo nowe pasożyty. Według badaczy mózg sapiensów istotnie się wówczas różnił pod względem struktury poznawczej od tego, co mamy dziś w łepetynach. Musiała więc zajść kolejna (po ujarzmieniu ognia) istotna zmiana, która doprowadziła nasze umysły do obecnego stanu. I tu mamy do czynienia z jedną z największych zagadek w historii ludzkości (która zresztą stała się dobrym gruntem do snucia różnych teorii o ingerencji obcej rasy istot w życie człowieka): jakieś 70 tysięcy lat temu Homo sapiens zaczął dokonywać zdumiewających rzeczy - opuścił Afrykę, wyparł neandertalczyków, dotarł do Europy, Azji Wschodniej, jakimś cudem przemierzył oceny i wylądował w Australii (50 tysięcy lat temu), zaczął tworzyć kulturę (biżuteria, dzieła sztuki), religię i zasady handlowe.
Skąd taka rewolucja w zdolnościach poznawczych sapiensów? Badacze wskazują na dwie przyczyny (i nie ma wśród nich jedzenia mięsa): wykształcenie zdolności porozumiewania się i pracowania razem w dużych grupach. To właśnie sprawiło, że 30 tysięcy lat temu Homo sapiens został jedynym gatunkiem człowieka na Ziemi. Pozostałe gatunki ludzi (które również spożywały mięso i polowały) nie zdołały przekształcić swojego mózgu tak, żeby dorównać sapiensom. Owszem, nie jesteśmy jedynym gatunkiem, którego przedstawiciele współpracują ze sobą. Jednak wilki, szympansy czy pszczoły współdziałają tylko w małych grupach (bliskie osobiste relacje) i nie są w tej współpracy zbyt elastyczne (np. nie zaprojektują systemu społecznego w ulu na nowo). Człowiek natomiast potrafi współpracować na rozmaite sposoby z licznymi nieznajomymi. (Dlatego m.in. powinniśmy kształcić umiejętność współpracy w szkołach i propagować tolerancję). Wyłącznie dzięki współpracy (a nie jedzeniu mięsa) możemy zbudować rakietę kosmiczną czy zorganizować mistrzostwa świata w piłce nożnej.
Pod względem fizjologicznym nie różnimy się od człowieka sprzed 30 tysięcy lat (choć statystycznie rzecz ujmując, pewnie jesteśmy mniej sprawni i zręczni). Ale pod względem struktury mózgu - już tak. Umiejętność współpracy to wszakże tylko jeden z dwóch koniecznych elementów, żeby zawojować świat. Aby współpracować, trzeba wykształcić umiejętność porozumiewania się. (Dlatego m.in. powinniśmy w szkołach kształcić zdolności retoryczne i dlatego pusty śmiech mnie ogarnia, kiedy ktoś, kierując się względami niby-pragmatycznymi, sugeruje, że przedmioty humanistyczne trzeba zlikwidować i nauczać wyłącznie ścisłych). I znowu: owszem, inne gatunki zwierząt też potrafią się porozumiewać, czasem nawet w bardzo wyszukany sposób (np. pszczoły tańczą w powietrzu, a mrówki wymieniają substancje chemiczne) i przekazując sobie skomplikowane informacje głosowe (np. ostrzeżenie o zbliżaniu się konkretnego osobnika). Ale tylko język człowieka wykazuje się tak ogromnym stopniem potencjalności: łącząc ograniczoną liczbę dźwięków i znaków, potrafimy tworzyć nieskończoną liczbę informacji i znaczeń.
I teraz rzecz dla mnie (jako humanisty) wyjątkowo ciekawa. Tym, co przede wszystkim zdecydowało o naszym rozwoju, gdy idzie o język, nie jest przekazywanie informacji o świecie czy lokalizacji najbliższej kupy mięsa (np. bizona), ale dzielenie się informacjami o innych ludziach. I stąd "teoria plotki" stworzona przez słynnego antropologa Robina Dunbara z Oxfordu. Jeśli chcemy współpracować (polując albo budując wieżowiec), musimy sobie ufać, a to oznacza, że konieczne jest pozyskiwanie wiedzy o innych. A to prowadzi do drastycznego rozwoju mózgu: aby być na bieżąco z bezustannie zmieniającą się sytuacją dotyczącą relacji choćby kilkudziesięciu osób, trzeba uzyskiwać i przetwarzać oszałamiającą ilość informacji. W grupie pięćdziesięciu osób istnieje 1225 pojedynczych relacji między nimi i niezliczenie wiele bardziej złożonych kombinacji społecznych. I o ile np. szympansom z trudem udaje się utrzymanie spójności w gromadzie liczącej 50 osobników, o tyle u mnie w jednym zakładzie pracy jest pewnie codziennie ok. 300 osób, które jakoś sensownie ze sobą współpracują. Nic dziwnego, że plotkowanie przychodzi nam tak naturalnie i jest czynnością, której oddaje się większość ludzi.
Pora na kolejny krok w ewolucji (który znowu nie ma nic wspólnego z mięsem). Plotkowanie też ma swoje granice. Większość ludzi jest zdolna do utrzymywania w miarę bliskich relacji z maksymalnie 150 osobami. I to jest próg krytyczny naszej zdolności organizacyjnej. Powyżej tej granicy do zachowania porządku potrzeba już formalnych stopni, tytułów, kodeksów prawnych itd. Jak udało się w takim razie ludziom zakładać potężne miasta i tworzyć imperia? I w tym miejscu naukowcy mocno podbudowują moje humanistyczne ego, ponieważ odpowiedź brzmi: dzięki fikcji. W skrócie: sapiensi rządzą światem, ponieważ są jedynymi zwierzętami, które potrafią tworzyć fikcyjne opowieści i w nie wierzyć. Innymi słowy, wielka liczba zupełnie obcych sobie ludzi może z powodzeniem współdziałać, jeśli mają wspólny system wierzeń "mitycznych" (w tym religijnych). A do tworzenia fikcji konieczny jest język. Dlatego też szympansa nie sposób przekonać, żeby oddał banana, bo dzięki temu w małpim niebie dostanie nieskończenie wiele bananów. Tylko sapiensi mają wspólne "mity". I nie chodzi tutaj wyłącznie o opowieści o bóstwach. Pod tym pojęciem kryją się różne aspekty naszego życia: mity religijne (wspólna krucjata nieznających się rycerzy), mity narodowe (wspólna walka obcych osób o ojczyznę), mity prawne (współdziałanie obcych ludzi w ramach umownego systemu kodeksów) itp. Cały system naszego współżycia społecznego opiera się na fikcji, na czymś, co nie istnieje jako przedmiot w świecie fizycznym. Np. firma (nawet wielka i potężna, z tysiącem fabryk i setkami tysięcy pracowników) jest pewną fikcją prawną - i w tym sensie nie przestanie istnieć, nawet jeśli unicestwimy wszelkie fizyczne przejawy jej "egzystencji" (produkty czy fabryki). Chyba najlepszym przykładem fikcji, w którą wszyscy wierzymy i na której opieramy swoje życie, jest cały system monetarny (i giełda).
Język ma więc funkcję performatywną, którą nazywa się czasem magiczną: wypowiadamy słowa, a one obracają się w ciało. Np. kapłan przemienia wino w krew Boga, a urzędnik może za pomocą jednej formułki słownej zmienić całkowicie życie ludzi (np. "Ogłaszam was mężem i żoną" albo "Skazuję pana na dożywotnią karę więzienia"). W ten sposób dzięki przekonującym opowieściom powstają wielkie fortuny, zaś banki udzielają kredytów. Opowieści mogą również skłonić ludzi do współpracy, czyli ustanawiać państwa, Kościoły czy systemy prawne. Z biegiem lat ludzie utkali niewiarygodnie gęsto splecioną sieć fikcyjnych narracji, które badacze nazywają też "konstruktami kulturowymi" czy "rzeczywistościami wyobrażonymi". I choć są to opowieści fikcyjne, w większości przypadków nie sposób nazwać ich kłamstwem.
Ale w tym momencie przechodzimy już z krainy biologii i teorii ewolucji do świata historii i antropologii kultury. A to już inny temat rozważań. Dlatego warto podsumować: aby snuć opowieści i nakłonić ludzi do współpracy, nie trzeba jeść głównie mięsa; można posilać się też falafelami. Wystarczy podobna ilość energii. Albo jeszcze inaczej: na rozwój zdolności poznawczych ludzkiego mózgu większy wpływ od polowania miało plotkowanie.
* Wątek o holenderskiej stołówce: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=15633581&N=1
** Znaczną część informacji i faktów, które przywołuję, zaczerpnąłem z książki "Sapiens. Od zwierząt do bogów" Youvala Harariego.
Zawsze mnie to bawi. Zero kontrargumentów w komentarzach, ale post już jest 4 na minusie ;)
Na ten wywód mogę odpowiedzieć tylko krótkim, menelskim - "szanuje Cię jako człowieka"
Słowa podziwu za to, że ciągle Ci się chce i za to jak dobrze się to czyta.
Bardzo ładny i celny wykład. Mi by się nie chciało.
od siebie dodam tylko materiały uzupełniające, mówiace o historii nie w kontekście podróży z punktu A do B (z mocno antropocentrycznymi uprzedzeniami), lecz rysujące ją jako wielką sieć związków przyczynowo-skutkowych, w których powiązania sięgają nawet chwili wielkiego wybuchu - Big History.
Na początek polecam serial o tymże tytule przybliżający założenia, z narracją Briana Cranstona (w którym wyłożono również wspomniany związek ognia z ewolucją i przywołano język jako najpotężniejszą broń człowieka): https://en.wikipedia.org/wiki/Big_History_(TV_series)
I żeby była jasność - jedzenie mięsa ma pewien wpływ na inteligencję (mięsożercy muszą się bardziej postarać, by zdobyć pożywienie niż skubacze trawy), ale nie jest ono czynnikiem decydującym, zwłaszcza u człowieka, który po pierwsze od dawna sam nie poluje by przeżyć, a po drugie jest istotą wszystkożerną, więc z definicji jest przystosowany biologicznie do pozyskiwania wszelkich związków odżywczych nie tylko z jednego źródła (w tym białka, które znajduje się nie tylko w mięsie).
Dobrze Bukary, że starasz się edukować czytelników GOLa, ale obawiam się, że w dużej mierze, na nic się to nie zda. Mamy tak konserwatywną społeczność, że takie posty, chociaż wartościowe, zaraz zostaną zasypane dziesiątką komentarzy fachowców, którzy wiedzą lepiej. Zero polemiki, zero jakichkolwiek refleksji, niestety. A kto uważa inaczej, ten lewak. W końcu tak łatwo kategoryzować inne osoby, nawet ich nie znając.
Przykre to jest, widząc ile ludzi nawet nie przyjmuje innego zdania, nie szanuje podejścia drugiego człowieka. Trzymają się sztywnych, zerojedynkowych zasad, myśląc, że każdy jest taki sam, jak oni.
Cóż, ja może trochę nie na temat. Ale jak pierwszy raz w gimnazjum usłyszałem, że jedna osoba z klasy nie je mięsa, to od razu zleciała się cała grupa osób tłumacząca jej i przedstawiająca dowody na to, że przez to, że nie je mięsa to tak na prawdę umiera więcej zwierząt, niż jakby jadła, albo, że jak ona jedna nie je to nic nie zmieni itd. W tedy tego nie rozumiałem, co im to przeszkadza i czemu im zależy, żeby jadła mięso... w sumie to dalej nie rozumiem.
Pobożnej części forum (niezwykle licznej zresztą) chciałbym przypomnieć, iż Pismo Święte też dietę bezmięsną promuje (Daniel, księga pierwsza, wersety 11 - 20):
Daniel zaś powiedział do strażnika, którego ustanowił nadzorca służby dworskiej nad Danielem, Chananiaszem, Miszaelem i Azariaszem: «Poddaj sługi twoje dziesięciodniowej próbie: niech nam dają jarzyny do jedzenia i wodę do picia. Wtedy zobaczysz, jak my wyglądamy, a jak wyglądają młodzieńcy jedzący potrawy królewskie i postąpisz ze swoimi sługami według tego, co widziałeś». Przystał na to żądanie i poddał ich dziesięciodniowej próbie. A po upływie dziesięciu dni wygląd ich był lepszy i zdrowszy niż innych młodzieńców, którzy spożywali potrawy królewskie. Strażnik zabierał więc ich potrawy i wino do picia, a podawał im jarzyny.
Dał zaś Bóg tym czterem młodzieńcom wiedzę i umiejętność wszelkiego pisma oraz mądrość. Daniel posiadał rozeznanie wszelkich widzeń i snów. Gdy minął okres ustalony przez króla, by ich przedstawić, nadzorca służby dworskiej wprowadził ich przed Nabuchodonozora. Król rozmawiał z nimi, i nie można było znaleźć pośród nich wszystkich nikogo równego Danielowi, Chananiaszowi, Miszaelowi i Azariaszowi. Zaczęli więc sprawować służbę przy królu. We wszystkich sprawach wymagających mądrości i roztropności, jakie przedkładał im król, okazywali się dziesięciokrotnie lepsi niż wszyscy wykładacze snów i wróżbici w całym jego królestwie.
Badacze wskazują na dwie przyczyny (i nie ma wśród nich jedzenia mięsa): wykształcenie zdolności porozumiewania się i pracowania razem w dużych grupach.
Efektem porozumiewania się (mowa, a potem również pismo) jest jeszcze jedna pochodna, dla której w Twoim (zresztą bardzo dobrym) wywodzie chyba zabrakło podkreślenia: przekazywanie wiedzy z pokolenia na pokolenie (taki ewolucyjny procent składany) i przyspieszenie wymiany informacji, a tym samym ewolucji "technicznej" umiejętności naszych przodków.
Różnica między nami i zwierzętami jest chyba też taka, że zwierze rodząc się ma jakąś instynktowną "wiedzę", a potem zdobywa nową "kopiując" zachowania swojego otoczenia, głównie rodziców, na końcu zdobywając więcej wiedzy już dzięki własnym doświadczeniom. Niestety może przekazać tą "wiedzę" dalej tylko w bardzo ograniczonym zakresie.
Natomiast ludzie poświęcają kilka, kilkanaście, a czasem i kilkadziesiąt lat ucząc się, co jest możliwe w sposób efektywny tylko dzięki możliwości zwięzłego porozumiewania się w mowie i piśmie.
W sumie za czasów kamienia łupanego mięso było najłatwiejszym sposobem zdobycia wysokoenergetycznego pożywienia, uzupełniało zbieractwo, a potem pierwsze efekty rolnictwa. Natomiast nie było głównym pożywieniem.
O ile pamietam to nawet w późniejszych czasach (w sumie to chyba nawet do okresu miedzywojennego) mięso było traktowane jako "rarytas" (sławetny schabowy w niedzielę ;) ), natomiast podstawą wyżywienia były kasze i warzywa. Dopiero od paru dekad poziom zamożności społeczeństwa na tyle urósł, że można sobie pozwolić na codzienne spożywanie mięsa. A z racji tego, że do tej pory mięso było spożywane jedynie od czasu do czasu to zaczynają się problemy ze zdrowem u tych, co przesadzają z ilością...
Wypada podziękować Bukaremu za wątek. Już na samym końcu spodobał mi się sposób w jaki Drackula i elathir [15.4] "podsumowali" dyskusję ;)
Skupili się na sposobach na sposobach odżywiania oraz przepisach kulinarnych.
Pokutuje we mnie wrażenie że od tych przepisów można by dyskusję zacząć od nowa ;)
Ale może nie warto?
smc77- a nie jest tak, że Neandertalczyk miał większą pojemność czaszki, co wcale nie musiało korelować z inteligencją. Z tego co mi wiadomo miał czaszkę obszerniejszą w miejscach, w których mózg odpowiada za wzrok, słuch itd. A jego inteligencja nie bardzo wiązała się z umiejętnością wytwarzania skomplikowanych narzędzi. Wykopaliska potwierdzają, że znalezione przy nich narzędzia były przez tysiące lat takie same-brak postępu. Nie odnajdywano też paciorków, muszelek oraz brak rytualnych pochówków, co świadczy, że nie rozwijała się w nich kultura oraz handel (HSapiens z jednego obszaru posiadał dobra z oddalonych o tysiące kilometrów regionów).
Neandertalczyk na pewno był silniejszy, wyższy, ale nie wykorzystał tych przewag na HS.
taka ciekawostka, Hunowie po dotarciu do europy po jednym maks dwóch pokoleniach na skutek mieszania się z miejscowymi kobietami tracili swoje mongoidalne rysy choć zachowywali kulturę, w efekcie można było spotkać Huna o blond włosach i niebieskich oczach, który wzorem swojego ojca nadal troczył do siodła głowy pokonanych wrogów, ale wyglądał bardziej jak miejscowy (on też brał miejscowe kobiety) po kilku pokoleniach zupełnie fizycznie różnił się od swoich azjatyckich pobratymców, choć ubierał się i walczył jak oni.
Dunbar w swoich książkach o języku pisze jeszcze o rozumieniu wyższego szczebla, które wyróżnia nas od zwierząt. Potrafimy budować złożone struktury myślowe: ja myślę, że Ty wierzysz, że ludzie myślą o roślinożercach jako idiotach – myślenie 3 rzędu. I dzięki pojawieniu się takich złożonych struktur pojawiła się fikcja, religia. Przytacza dokładnie okres ile tysięcy lat temu mogło to zajść: badając rozmiar czaszek naczelnych – pojemność została skorelowana z rozwojem języka i rozumieniem.
W książkach o Homo sapiens nie jesteśmy przedstawiani jako doskonali wojownicy, początki były raczej słabe, bo bardziej byliśmy padlinożercami. Jednak mięso stanowiło ważny składnik pokarmowy. O tym fakcie też pisze przytaczany przez Ciebie Harari na przykładzie wzrostu. Ludzie przed rozpoczęciem rolnictwa, byli wyżsi. Dieta uboga w białko zwierzęce, czyli przejście ze stylu łowiecko-zbieraczego do osiadłego i uprawiania zbóż, spowodowała skarlenie. Teraz gdy jest łatwy dostęp do jedzenia, ludzie się wyciągnęli ( o tym chyba też jest w Głodzie, który przytaczasz w wątku o stołówce). Ale dalej – mięso nie było motorem napędzającym rozwój cywilizacji, można powiedzieć, że rezygnacja z niego stała się powodem rozwoju. Kosztem tych najniżej w hierarchii, którzy całe życie jedli zboża.
To, że nasi przodkowie odżywiali się przeważnie owocami, świadczy fakt, że nie potrafimy wytwarzać witamin, jak inni mięsożercy. Choć to czasy, gdy jeszcze wisieliśmy na drzewie.
Bukary fajny post. Źródło też świetne. I chociaż lubię mięsko a najbardziej te z grilla zgodzę się z twoją ogólną konkluzją że ewolucja człowieka nie jest związana z jedzeniem mięsa. Ba nasze co raz większe kłopoty zdrowotne są powiązane z jednym wynalazkiem, który to zapoczątkował czyli wagonem chłodnią...
Nie zapiminajmy ze okolo 11k lat temu wynaleziono rolnictwo! To byl ten moment, ktory pozwolil sapiensom na gwaltowny rozwoj. Czyli nie mieso i polowanie, tylko sianie ziarenek, zbieranie plonow i chlebek.
No i piwko, nie zapominajmy o piwku :)
Nadmierne spożywanie mięsa ma za to negatywny wpływ na zdrowie i środowisko naturalne, a przy tym trudno powiedzieć, żeby w jakiś wyjątkowy sposób przyczyniało się do rozwoju naszego mózgu.
Akurat w tym stwierdzeniu jest znacznie więcej taniego moralizatorstwa niż jakiejkolwiek wartości merytorycznej.
"Nadmierne spożywanie mięsa ma negatywny wpływ na zdrowie", mam dla Ciebie złą wiadomość, nadmierne spożywanie marchewki też. A ogromnym problemem dzisiejszego świata jest zapychanie się pustymi węglowodanami w słodyczach czy choćby chipsach, wszystkie te elementy są pochodzenia roślinnego. Mięso absolutnie nie jest potrzebne żeby zrobić z siebie ulanego, spaślaka dla którego wyzwaniem jest zawiązanie butów.
A wpływ na środowisko naturalne?
Oczywiście najwygodniej jest udawać że największym problemem jest to że krowy puszczają bąki ale realnie sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Ludzi jest coraz więcej więc nasze rolnictwo jest coraz bardziej ekspansywne i zagrania coraz więcej terenu. A podstawą wyżywienia ludzkości kiedy mówimy o niej jako o całości nie jest mięso tylko wszelkie odmiany zbóż. Możesz sobie udawać Mickiewicza i w natchnieniu opiewać w wierszach falujące łany ale musisz mieć świadomość że to morze złocistej pszenicy rozciągające się w każdą stronę jak okiem sięgnąć nie ma nic wspólnego ze środowiskiem naturalnym. Tam trzeba było środowisko zniszczyć, zaorać, spalić trawy, przegnać zwierzęta, rozsypać nawóz i zasiać jednorodną roślinność.
Czy to się komuś podoba czy nie jeśli jesteś człowiekiem, żyjesz (w domyśle coś jesz), nosisz jakieś ubrania, w Twoim domu jest prąd to masz negatywny wpływ na środowisko. Natomiast widzę że niektórzy lubią w życiu kierować się zasadą zaczerpniętą z niemieckich pornosów czyli "najlepiej zwalić na kogoś".
Ja lubie miesko, bardzo lubie miesko, ale z wiekiem czlowiek coraz mniej potrzebuje tego zastrzyku energii i driftuje w kierunku roslinek bardziej i bardziej.
Wymyslilem sobie ze fajna opcja jest jarmuz. Strasznie dorgo to wychodzi ale nawet mi smakuje.
Niestety mam problem z zona w tym przypadku? Nie zrezygnowala z miesa w daniu ale dodala jarmuz, efektem jest jeszcze wiecej kalorii :p
Nie zapiminajmy ze okolo 11k lat temu wynaleziono rolnictwo! To byl ten moment, ktory pozwolil sapiensom na gwaltowny rozwoj. Czyli nie mieso i polowanie, tylko sianie ziarenek, zbieranie plonow i chlebek.
To jest dosyć ciekawa sprawa. Przez długi czas dominowało przeświadczenie, że rewolucja agrarna miała zbawienne znaczenie dla ludzkości. Teraz jednak coraz częściej pojawiają się głosy przeciwne i przejście od zbieraczy-łowców do rolników uznaje się za przekleństwo człowieka. Dlaczego?
Argumentów jest kilka. Nie ma żadnych dowodów na to, że ludzie, który stali się rolnikami, byli bardziej inteligentni od zbieraczy-łowców. Przetrwanie tych drugich wymagało również ogromnej wiedzy o zwierzętach i roślinach. Badacze twierdzą natomiast, że rewolucja agrarna przyniosła ludziom uprawiającym rolę żywot trudniejszy i mniej satysfakcjonujący niż egzystencja zbieraczy-łowców, gdyż:
1) Zbieracze-łowcy cieszyli się zdrowszą dietą. Większa ilość dostępnej żywności jednego rodzaju nie przekłada się na poprawę jakości spożywanych pokarmów, a tym bardziej - na ich zróżnicowanie. A przecież ludzie to wszystkożerne małpy. Niezdrowe jedzenie przyczyniło się do gwałtownego wzrostu śmiertelności (zwłaszcza dzieci i niemowląt).
2) Zbieracze-łowcy krócej pracowali i mieli więcej wolnego czasu. Rolnicy zajmowali się pielęgnacją upraw od rana do wieczora. Nawozili, nawadniali, sprzątali pola, mozolili się z plewieniem, strzegli przed zwierzętami itd. A kiedy wskutek rezygnacji z koczowniczego trybu życia kobiety mogły rodzić co roku, dzieci zaczęło pojawiać się coraz więcej, a to oznaczało... coraz więcej pracy, żeby wszystkich wyżywić. Błędne koło. Co więcej, uzależnienie od jednego źródła pokarmu wiązało się z koniecznością obrony pól przed bandytami i złodziejami, a więc... znowu więcej roboty przy wznoszeniu murów i trzymaniu straży. A kiedy do tego wszystkiego doszła jeszcze opieka nad udomowionymi zwierzętami...
3) Zbieracze-łowcy byli mniej narażeni na głód i choroby. Pielęgnacja upraw (noszenie wody i kamieni) nie jest czymś, do czego ewolucja nas przygotowała. Badania szkieletów kopalnych rolników wskazują na szereg wcześniej niewystępujących dolegliwości, takich jak dyskopatia, artretyzm i przepuklina. Dieta rolników oparta wyłącznie na roślinach zbożowych jest ponadto uboga w minerały i witaminy, ciężkostrawna i szkodliwa dla zębów i dziąseł. Rolnictwo przyniosło też ze sobą głód: o ile zbieracz-łowca zapewniał sobie przetrwanie bez zapasów żywności, o tyle rolnicy byli skazani na łaskę pogody, klęsk żywiołowych, grzybów i szarańczy. Dlatego też umierali milionami wskutek braku pożywienia. Dalej: rolnicy zaczęli mieszkać w opanowanych przez brud i choroby siedliskach. Umieralność dzieci wzrosła (co równoważył fakt, że rodziło się ich coraz więcej), bo krócej były karmione mlekiem matki (co zmniejsza odporność) i musiały rywalizować o miskę roślinnej strawy.
4) Życie rolników stało się również bardziej niebezpieczne od życia zbieraczy-łowców. Ci drudzy, gdy znaleźli się w niebezpieczeństwie ze strony obcych ludzi, mogli się po prostu przenieść na inne tereny. Ci pierwsi musieli albo walczyć na śmierć i życie, albo skazać samych siebie na głód poprzez ucieczkę. I stąd wedle wyliczeń naukowców np. w Ekwadorze 60 procent mężczyzn w społecznościach rolniczych ginie gwałtowną śmiercią z ręki drugiego człowieka.
Z pewnością jednak rewolucja agrarna, za sprawą której uzyskiwaliśmy większą ilość jedzenia na jednostkę powierzchni, przysłużyła się całemu rodzajowi ludzkiemu w tym sensie, że przyczyniła się do wzrostu liczebności populacji sapiensów. Ale jak patrzymy na to z dzisiejszej perspektywy, ten wzrost może się również okazać przekleństwem. ;)
Tak czy owak, mówimy tutaj o ogromnym rozdźwięku między ewolucyjnym sukcesem (zwiększenie populacji) a osobniczym cierpieniem. Zwłaszcza gdy uświadomimy sobie, że przejście z koczowniczego trybu życia na osiadły przyczyni się do powstania wielkich organizacji społecznych, które oparte były na masowym wyzysku drugiego człowieka (np. niewolnictwie). W skrócie: życie przed rewolucją agrarną było podobno szczęśliwsze. :)
Po drugie, ewolucja gatunku Homo sapiens wcale nie jest takim oczywistym ciągiem przyczynowo-skutkowym
Ewolucja homo sapiens nie ma tu żadnego znaczenia.To zbyt krótki okres, żeby mówić o znaczącym wpływie diety na zmiany ewolucyjne.Kluczowa jest analiza porównawcza ewolucji roślinożernego parantropa i mięsożernego pitekantropa, które miały miejsce znacznie wcześniej, a które pokazują, że na przestrzeni kilku milionów lat spożycie mięsa mogło mieć znaczący wpływ na rozwój mózgu.O różnicach w diecie wiemy na bazie zmian w budowie żuchwy jakie miały miejsce przez prawie 2mln lat koegzystencji obu gatunków.Na przestrzeni tego okresu roślinożerca pozostał z mózgiem niewiele większym od australopiteka.Natomiast mięsożerca zwiększył objętość mózgu w przypadku niektórych osobników ponad dwukrotnie.Część naukowców uważa, że kluczem nie było samo mięso, tylko szpik kostny i zdolność jego pozyskiwania dzięki umiejętności wytwarzania narzędzi.Jest to logiczne.Najpierw byliśmy padlinożercami potrafiącymi rozłupywać kości, a dzięki rozwojowi mózgu opanowaliśmy łowiectwo i ogień.Wszystko to oczywiście nie ma nic wspólnego z sugerowaniem, że wegetarianie są mniej inteligentni.Nie zmienia to faktu, że roślinożerny parantrop wymarł na skutek pokarmowej rywalizacji z mięsożernym pitekantropem.
jakieś 70 tysięcy lat temu Homo sapiens zaczął dokonywać zdumiewających rzeczy
Teorii jest cała masa.Warunkowanie społeczne, kosmici czy abstrakcyjne myślenie mnie nie przekonują.Może należałoby szczerze sobie powiedzieć, że byliśmy zwyczajnie głupsi i słabsi od neandertalczyków, a gdyby ewolucja przebiegała bez niespodzianek sapiens nie byłby gatunkiem dominującym.Z punktu widzenia modeli migracyjnych ma to sens.Teoretycznie w migracji dominują osobniki zdrowsze, silniejsze, inteligentniejsze - ogólnie rzecz biorąc bardziej ciekawe świata.Tłumaczyłoby to lepszą budowę fizyczną i większe mózgi neandertalczyków.Po prostu wyprowadzka z Afryki była formą ewolucyjnej selekcji naturalnej, której przewodziły osobniki genetycznie zwyczajnie lepsze.Teoria ewolucyjnego wąskiego gardła jakim miała być późniejsza erupcja Toby, 75tys. lat temu, nie jest powszechnie przyjętą, ale ma w środowisku naukowym naprawdę sporo zwolenników.Na zdrowy rozum, jeśli popatrzymy na mapę ówczesnego rozmieszczenia populacji to ewentualna kilkunastoletnia wulkaniczna zima i przyspieszenie postępującej epoki lodowcowej dało w kość neandertalczykom w Europie znacznie bardziej niż sapiens w Afryce.Być może zwyczajnie wygraliśmy los na loterii matki natury.Najprostsze odpowiedzi są tymi, które zawsze najbardziej do mnie przemawiają.Zresztą sapiens też mocno oberwali.Paleogenetyka to bardzo młoda nauka, ale jest coraz więcej dowodów, że wszyscy mamy wspólnych rodziców z około 1-10 tysięcy par sprzed około 70tys. lat.Jak łatwo się domyśleć ewentualną wulkaniczną zimę przetrwali najsprytniejsi, którzy potrafili dostosować się do bardzo trudnych warunków.Samo wymarcie neandertalczyków też nie wydaje się tak oczywiste jak kilka dekad wcześniej.Coraz odważniej mówi się o asymilacji.
Wracając do sedna, z którego wzięła się cała dyskusja.Jak nie wiadomo o co chodzi, to...wiadomo o co chodzi.Czy przemysł mięsny na lobby, które stara się nas przekonać, że mięsko jest super? Z całą pewnością.Czy przemysł rolniczy ma lobby, które stara się nas przekonać, że bycie wege jest cool? Bez wątpienia.Ci pierwsi mają swoją pozycję na rynku, której bronią.Ci drudzy chcieliby być czymś więcej niż głównie dostarczycielem paszy dla tych pierwszych.I tak to się kręci.Są badania, które wykazują, że spożywając dziczyznę jesteśmy w stanie bez szkody dla organizmu przyjąć nawet do 3 razy więcej mięsa niż w przypadku przetworzonego hodowlanego.Ma to sens z perspektywy przodków, którzy z dzidami gonili za mięsem.No ale, ani jedno ani drugie lobby nie jest tym specjalnie zainteresowane.
Fajnie, tylko to nie zmienia tego że zmuszanie do nie jedzenia mięsa jest głupie.
Problem z krową nie tylko w tym, że pierdzi, ale też w tym, że pastwisko można by przeznaczyć na produkcję większej ilości pokarmu dla ludzi.
Jaja sobie robisz większość tych zwierzaków obory nie opuszcza, od urodzenia, a jedyny raz kiedy to robią to wyjazd do rzeźni. Tak wygląda przemysłowa produkcja krów, świń, kur etc.
Co do rozwiązania problemów, cóż mało kto co robi z tych co władzę mają, bo niestety przejście rolnictwa na bez mięsną produkcje to bardzo wysokie koszty których nikt nie chce podjąć.
Jaja sobie robisz większość tych zwierzaków obory nie opuszcza, od urodzenia, a jedyny raz kiedy to robią to wyjazd do rzeźni.
No to zaraz, albo to dobrze, że wycinamy tysiące hektarów lasów w Ameryce Pd. pod pastwiska, żeby sobie byczki i krówki pohasały albo jednak lepiej nich siedzą w oborze.
Cała historia naszej cywilizacji i historia pojawienia się człowieka na Ziemi jest całkowicie zafałszowana przez współczesną naukę.
I lepiej o tym nie dyskutować z ludźmi którzy uważają współczesną naukę za największy i jedyny autorytet który przecież nie może się mylić.
Nie było jeszcze takiej ideologii, która nie upadła skompromitowana. A mięso jest pożywieniem, od zarania cywilizacji, tak jak palenie drewnem. Równie dobrze uprawa roślin pochłania nieprzebrane ilości słodkiej wody niezbędnej człowiekowi, także najlepiej się ewaporować dla dobra ludzkości trzeciego świata.
