Na które ok. Setce ateistów którym je zadałem nie udało się udzielić poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi.
Ustalmy jedno: nie udało się im udzielić poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi oczywiście wyłącznie dla ciebie i w twoim mniemaniu.
I oczywiście tobie się to uda i zaraz nam udzielisz poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi posiłkując się teorią boga.
A w skrócie kradzież nie jest obiektywnie zła. Przecież dopuszczamy ją w wielu sytuacjach:
1) podatki wg mohenjodaro to kradzież, ale wyniki PiS jasno pokazują że tego chcemy bo chcemy 500+, 300+, mieszkanie+ itd.
2) jednocześnie papieże potrafili pisać do swoich wiernych (królów) takie listy czy inne bulle:
"Wasza Królewska Mość, w najświętszym zamiarze, poprzez naszą apostolską władzę wyrażoną w tym akcie, udzielamy ci pełną i swobodną moc inwazji, podboju, walki, ujarzmiania Saracenów, pogan i innych niewiernych oraz innych wrogów Chrystusa (...) a także kiełznania tych osób w wieczystą niewolę; ich królestwa, księstwa, pałace oraz inne dobra możesz przejmować na własność swoją i swoich następców, królów Portugalii. "
Amen. Także jak widzisz kradzież może być obiektywnie dobra. I twój buk też ją pochwala. Zresztą z tego co pamiętam, sam podp..... ziemię komuś tam by dać ją Izraelitom.
Obiektywnie więc, kradzież jest zła tylko gdy kradną nam.
A jak my innym to może być całkiem OK. Wręcz może to być słuszne, godne i szlachetne. A w wielu przypadkach im więcej ukradniemy tym wręcz szybciej pójdziemy do nieba.
Ko-o-ast-y
Seria nieuprawnionych pytań w oparciu o nieuprawnione i arbitralne warunki brzegowe.
Coś w stylu - "Kto był największym człowiekiem w historii ludzkości i dlaczego to był Jan Paweł II."
Pytanie ma tezę, w dodatku fałszywą, dlatego nie da się na "satysfakcjonująco" odpowiedzieć.
Nie ma czegoś takiego jak dobro i zło, czy obiektywna moralność. Jesteśmy zwierzętami stadnymi i jak wszystkie stworzyliśmy sobie, nie zawsze świadomie,
katalog reguł umożliwiających funkcjonowanie tego stada, bo zasadniczo życie w stadzie się nam opłaca.
Da się znaleźć parę w miare obiektywnych zasad. Mamy instynkt samozachowawczy, więc uznaliśmy zabójstwo za zło. Mamy instynkt terytorialny i potrzebę posiadania, więc uznaliśmy kradzież za zło. Mamy instynkt prokreacyjny, więc szczególnym zainteresowaniem etycznym objęliśmy i tą sferę, choć tu w rożnych kulturach zasady mamy różne. Ale przekonanie, że istnienie coś takiego jak uniwersalny system moralny to ułuda.
Tak jak napisał Matysiak, w toku wielotorowej ;) ewolucji społecznej wykształciliśmy "systemy wartości" (liczba mnoga). Oparte są one o różnorodne zasady, reguły, normy, obyczaje i kultury. Obiektywna moralność, odnosząca się do wszystkich żywych istot zamieszkujących tę planetę, nie istnieje. My, ludzie, próbujemy "obiektywizować" niektóre zachowania, ale w odniesieniu do innych gatunków zwierząt zazwyczaj czynimy to poprzez antropomorfizację czyli przypisujemy innym gatunkom ludzkie motywy postępowania.
Ludzkie motywy postępowania też nigdy nie były wartością stałą i jednolitą dla całego gatunku. Poza tym, że ewoluowały, to odnosiły się też do różnych albo skrajnie różnych warunków bytowych. Do dzisiaj te podziały występują.
Jeśli chodzi o religie. Cóż, wierzenia towarzyszą ludzkości od jej zarania. Religie z biegiem czasu ulegały przekształceniom. Rozwijały się wraz z rozwojem kulturowym i cywilizacyjnym wspólnot. W samą metafizykę czy transcendencję wnikać nie zamierzam. Póki co, żyjemy w świecie, w którym bogów materialnych nie ma. Pozostają w sferze wiary a nie wiedzy.
Jeszcze nie tak dawno temu jako dobre, wskazane i w duchu boskim było torturowanie i mordowanie. Teoretycznie innowierców czy tam pogan ale jak trafil się z własnej wiary to mowi się trudno, miał pecha.
Dzieki rozwojowi kultury i swiadomosci z tych religijnych "praw naturalnych" udało się spoleczenstwom chrzescijanskim w jakims stopniu odejść no ale w takich krajach islamskich wciąż to religia i bog ma więcej do powiedzenia niż te pozbawione moralności ateisty.
Nie ma i nigdy nie było czegos takiego jak "obiektywny" system moralny i nigdy nie będzie. Sama taka idea jest totalna bzdura nie majaca zadnego pokrycia w rzeczywistości. Chociaz religie takie czy inne oczywiście sila się na jakies "absolutne prawdy" i wciąż jakos zmieniają ich zasady dostosowując do rozwijającego się społeczeństwa by znaleźć w nim swoje miejsce.
sprawiła że w Średnioweczu handel i wykorzystywanie niewolników stało się praktyką marginalną
Ktoś tu ma poważne braki z historii. Poza tym z taką tendencyjnością w przedstawianiu swoich racji (przez autora wątku) nieczęsto się stykam. Autor wątku dobiera sobie argumenty do z góry postawionych tez. Argumenty niezgodne ze stawianymi tezami odrzuca albo ignoruje. Przedstawia alternatywny obraz historii, niemający nic wspólnego z faktami historycznymi.
Ogólnie można to nazwać "nieuczciwością intelektualną" w dyskusji. Kilka kroków dalej zaczyna się fanatyzm, w każdym razie do fanatyzmu droga prowadzi właśnie w tę stronę...
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne dobry i zło.
Co więcej, żyjesz autorze w pewnego rodzaju matrixie, ponieważ wszystko co czujesz to nie są obiektywne odczucia ale odczucia, które chcesz czuć lub uważasz, że powinieneś czuć, bo taki kod kulturowy został Ci zinternalizowany. Czujesz wstyd stojąc nago na środku ulicy bo kod kulturowy powiedział Ci, że to powinieneś czuć, gdybyś urodził się w plemieniu, które cały czas chodzi nago, to nie czułbym żadnego wstydu stoją nago na środku ulicy. Baaaa... coś takiego jak miłość też nie istnieje, czujesz ją bo Ci zaprogramowano, ze czuć ją powinieneś, wmawiasz sobie więc, że czujesz to coś co ludzie nazywają miłością. Gdybyś urodził się w społeczeństwie poligamicznym to czułbyś miłość do więcej niż jednego partnera itd. Innymi słowy wszystko co czujesz odnośnie moralnych zachowań i inne uczucia są tylko fikcją, która została Ci zaprogramowana byś czuł się komfortowo w społeczeństwie. Zupełnie tak jak matrix :-)
odwołując się tylko i wyłącznie do naturalizmu/materializmu wykazać obiektywny system moralny/etyczny który byłby normatywny dla każdej istoty ludzkiej
Kompletnie bez sensu. System moralny w społeczeństwie tworzony jest na podstawie doświadczenia społeczeństwa. Religia, naturalizm, materializm i tym podobne to ideologie tworzone także przez społeczeństwa niejako równolegle. Oczywiście jedne ideologie mogą wykluczać inne (np. marksizm religię), a drugie wspierać się wzajemnie.
Moralność nie wypływająca z religii ma korzenie w systemie prawa a ten powstaje wskutek doświadczenia społecznego. Tak jak jednostka po oparzeniu wie, ze nie należy dotykać ognia tak społeczeństwo wie, ze należy karać morderstwa czy kradzież w celu zapewnienia społeczności przetrwania czy też bezpieczeństwa.
Jeśli zajrzymy do filozofii marksistowskiej, dowiemy się, ze kradzież jest nie tylko dobra, ale wręcz wskazana i powinna mieć nad sobą nadzór aparatu państwowego.
Nie wydaje mi się by religie były potrzebne do moralnej definicji kradzieży. Kradzież jest obiektywnie zła ponieważ prowadzi do pozyskania pewnych środków przez podmiot do tych środków nieuprawniony. Kradzież prowadzi do uszczuplenia zasobów jednostki, która wykonała jakieś działania prowadzące do pozyskania środków zgodnie z zasadami powszechnie akceptowanymi społecznie, przez osobę podejmująca działania nieakceptowalne społecznie.
Dobrem jest wiec dowolne działanie, które stosujemy wobec samych siebie oraz takie działanie, które stosujemy wobec innej jednostki przy aprobacie tej jednostki. Złem jest naruszenie wolności drugiej jednostki lub podjęcie wobec niej innych czynności w sposób dla niej niepożądany.
A co do wątku o naśmiewaniu się z religii. Nie było jego celem promowanie jakiejkolwiek religii czy kult klerykalizmu. Wątek zrodził się z oporu przeciwko negacji dziedzictwa kulturowego, w którym zachodnioeuropejskie środowiska się wychowały.
Bardzo szybko znalazł grupę zaangażowanych dyskutantów, którzy postanowili ze mnie oraz innych uczestników tamtej dyskusji zrobić wojującego o wiarę amisza, kompletnie wypaczając treść dyskusji. Nie jest duża tajemnica, ze osoby te są wychowane w filozofii marksistowskiej. Kradzież kultury jest dla nich elementem wsparcia kradzieży materialnej, bo gdy kultury, określonej w poprzednim poście jako społeczna akceptowalność, nie będzie, lub zostanie ona wywrócona do góry nogami, łatwiej będzie dokonać kradzieży materialnej przy użyciu aparatu państwa.
Kategoria: Polityka i Religia
Filozofia jest na tyle śmieszną dziedziną, że może opisać wszystko, wszystko podważyć, poprzeć własne tezy, jak i im samym zaprzeczyć. Dlatego nie widzę sensu w dyskusjach, w których interlokutorzy lubują się przede wszystkim w okopywaniu na własnych pozycjach.
A jeszcze bardziej nie lubię, jak ktoś uzurpuje sobie prawo do oceniania moich myśli i uznawania ich za "satysfakcjonujące".
Dobre jest to, co przynosi korzyść, złe jest to co powoduje negatywne skutki. Smaczne jabłko nazwiemy dobrym a interes który przyniósł straty określimy jako zły.
Człowiek postrzega siebie jako indywidualną istotę, ale również jako część wspólnoty która w znacznym stopniu ma wpływ na jego powodzenie. Człowiek nie jest przystosowany do życia w odosobnieniu i bardzo ciężko to znosi a dobrze funkcjonująca wspólnota znacząco podnosi szanse przetrwania jednostki.
Nie zawsze jednak to co dobre dla wspólnoty jest dobre dla jednostki co powoduje wewnętrzne konflikty.
Moralność/Sumienie to ukształtowany ewolucyjnie adwokat interesu wspólnoty w głowie. Jak ze wszystkimi cechami, nie każdy otrzymuje je w równej ilości dlatego jednym łatwiej jest dostosować się do wymagań wspólnoty a innym trudniej. Podobnie jak z kolorem skóry, moralność ma również różne odcienie.
Kradzież to przywłaszczenie sobie mienia należącego do innego członka tej samej wspólnoty. Przywłaszczenie sobie mienia należącego do członka wrogiej wspólnoty np. w czasie wojny poprzez grabież nie jest czymś złym dla większości wspólnot.
Gdyby kradzieży nie było, tj. dozwolone byłoby przywłaszczenie sobie mienia które nie jest bezpośrednio posiadane przez inną jednostkę (np. trzymane w ręce) znacząco osłabiłoby szanse przetrwania wspólnoty gdyż gromadzenie i magazynowanie dóbr byłoby praktycznie niemożliwe.
Z tego to powodu kradzież jest moralnie/obiektywnie zła chociaż z punktu widzenia jednostki niemoralnej jest dobra (ale nie dobra moralnie - takie jednostki postrzegają świat jedynie z indywidualnego punktu widzenia) jeśli jest wystarczająco sprytna czy zręczna by przejąć mienie nie zostając ukaranym.
Nie ma czegoś takiego jak dobro i zło, czy obiektywna moralność
czyli jak cie spotkam i dla zabawy rozjade walcem drogowym to nie jest to moralnie ani dobre ani zle ?W sumie masz racje spelniam swoje marzenia rozjechania kogos walcem wiec to nie moze byc zle.Wiecej to musi byc obiektywnie dobre bo jest dla mojego samospelnienia dobre.
No niezle :)
Temat ciężka filozofia. Zwykły zjadacz chleba pewnie nawet nie będzie wiedział gdzie to ugryźć. Imperatyw kategoryczny... ale skąd mieć całkowitą pewność dobra czy zła?
Przy okazji przypomniał mi się Kotański.
Faktycznie mądra ta dyskusja.Sęk w tym że i tak zdecydowana większość ludzi stosuje się do etyki Kalego.No ale podyskutować można zanim " ktoś nam ukraść krowa" .
Najfajniejsze są odpowiedzi osób indyferentnych światopoglądowo, wywodzących pojęcie dobra i zła z samej li tylko logiki ludzkiego myślenia. Kali ukraść, więc Kali być zły. Pojęcie dobra i zła to owoc długotrwałej spekulacji, jeszcze z czasów przedchrześcijańskich. Kłaniają się przede wszystkim Arystoteles i Platon. Platon i jego rozważania o cnotliwości i pragnieniu dobra w szczególności.
Jako że ostatnio na tym forum pojawił się wątek o "naśmiewaniu się z religi" natchneło mnie to do założenia tego wątku
Apologetyką zajmuje się od bardzo długiego czasu. A to pytanie będzie w tym duchu. Na które ok. Setce ateistów którym je zadałem nie udało się udzielić poprawnej lub chociaż satysfakcjonującej odpowiedzi. Do rzeczy
Mianowicie, proszę mi odwołując się tylko i wyłącznie do naturalizmu/materializmu wykazać obiektywny system moralny/etyczny który byłby normatywny dla każdej istoty ludzkiej. Oraz proszę wyjaśnić dlaczego ten system jest obiektywny
W skrócie
- dlaczego kradzież Jest obiektywnie zła? A niekradzież obiektywnie dobra? Oraz proszę o zdefiniowanie pojęcia dobra i zła
Muszę nadmienić że wzoruje się tutaj na filozofi/epistemologi Kantowskiej
Zapraszam do dyskusji
Oczywiście Aurelius zapomnial dodać dlaczego w ogóle wyprawy krzyżowe się odbywały. Zapomniał również dodać że islamiści z tamtych terenów sami mówią iż najwięcej sprawiedliwości oraz tolerancji mieli właśnie za czasów panowania Łacinników. Ale Aurelis to typowy gimboateusz który nie podaruje sobie by opluć KK
Ciekawe jest również fakt. Że wikingowie którzy najechali chrześcijańskie ziemie przyjeli religię chrześcijań. Ciekawe ile razy w histori zdarzyło się tak żeby silniejsza kultura(w tym wypadku wojsko) przyjęła wierzenia i zwyczaje tej podbitej?
No ale wróćmy do meritum
Sinic, mówisz o Lutrze dzięki któremu mordowano katolików w krajach zachodniej Europy. Gdzie za ukrywanie księdza czy bycie katolikiem protestanci szykowali sznur albo stos? Przecież te wszystkie narzędzia tortur to dzieła właśnie protestantów. Mówisz o Lutrze który ponoć był mordercą. Mówisz o Lutrze który obsrał postanowienia Synodu w Katrtaginie i usunął sobie z PŚ księgi wtórnokanoniczne bo nie zgadzały się z jego tezami? Mówisz o Lutrze który miał w nosie Credo Nicejskie a które powinien poważać i je uznawać?
Poza tym, wiadomo jak Kobieta była traktowana w Renesansie. Czego zasługa w dużej mierze jest właśnie protestantów
Btw, z Lutra to był niezły gagatek. Jeden ojciec reformacji czyli Luter kłócił się z innym ojcem reformacji czyli Zwinglim o chrzest dzieci. I jeden drugiego nazywał odstępcą i heretykiem XD. Później pojawił się Kalwin ze swoją predestynacją to już w ogóle śmiech na sali
Luter zapomniał że ojcowie kościoła uznawali prymat biskupa Rzymu. Co doprowadziło go do popadnięcia w herezję. Jak To kiedyś było z np. Tertulianem
No ale tak to jest jak się odrzuca naukę prawowiernego kościoła katolickiego
