PlayStation 4 trzykrotnie popularniejsze od Xboksa One w Europie
Breaking News:
PC dwudziestokrotnie popularniejsze od wszystkich konsol na całym świecie.
Kogoś to w ogóle dziwi? Sony wygrywa w walce exclusive'ów z M$ i to wygrywa walkowerem bo na Xboxa już nie będzie gier na wyłączność.
Coś czuję, że po E3 przewaga PS4 wzrośnie jeszcze bardziej.
Sony wygrywa też stosunkiem moc/cena przez tyle lat, dziwnym by było gdyby Xbox nie przegrywał.
Po prostu MS dał dupy z konsolą.
Gorn - Powiedziałbym nawet, że więcej niż dwukrotnie. Pamiętaj, że ludzie kupują PC także do pracy i nie interesuje ich elektroniczna rozrywka.
Przecież on napisał dwudziestokrotnie, a nie dwukrotnie. Chyba, że edytował, ale nie ma info o edycji.
Może chodzi o logikę typu:
dwudziestokrotnie - PC ogólnie
dwukrotnie - PC przeznaczonego do grania
spoiler start
Post sponsorowany przez Kapitana Oczywistego
spoiler stop
Offtop: Takie przecieki, plotki w sprawie Bethesdy. Ponoć gra na licencji Game of Thrones w przygotowaniu.
Dziwnym nie jest, PS4 to konsola dla graczy, a XBONE to chyba miala byc maszynka do wszystkiego, a jak wiadomo jak cos jest do wszystkiego to jest do niczego. W dodatku slabsza specyfikacja, no i brak exclusivow zupelnie przekreslaja ten sprzet.
Nie chcę źle wróżyć i życzyć MS, ale im bliżej E3 tym mam większe obawy do ich konferencji. Sony szykuje same bomby, a samo Scorpio na pewno im nie pomoże, bo konsola będzie tym czym wersja Pro dla PS4.
Bez exclusiwów Microsoft nie ma szans, bo co to za exclusive jak jest dostepny też na PC, to gry sprzedają sprzęt a nie odwrotnie.
Kto by się spodziewał... Ale swoją drogą panowie czy ten wątek dotyczy PC? No właśnie nie a poza tym chyba każdy ma w domu komputer więc wiecie. Jak temat będzie dotyczył komputerów to wtedy mogę z wami podyskutować na ten temat ale on dotyczy konsol. A co do tej przewagi no cóż... Powiedzmy że sam dałem się złapać w sidła Sony i zakupiłem PS 4 i mogę z całą otwartością powiedzieć że było warto.
Stara się bronić MS za wszelką cenę jak widzę.
Ale co to ma wspólnego z tematem?
@BlackPilgrim bo widzę że dla innych ms to przegryw pod każdym względem i zaczyna być to denerwujące.
Tak, to przegryw, ale w sprawie Xboxa (na tą chwilę).
@BlackPilgrim scorpio na horyzoncie wiec sprzedaz one spadla , nie powinno to nikogo dziwic , kupilbys ps4 gdyby za pol roku, miesiac,mialo zostac zaprezentowane ps5? Napewno ktos kupi ale niewiele osob.Gdyby scorpio bylo by juz np. od czasu wydania ps pro to MS raczej mialby juz zapewne z jakies 50 mln sprzedanych ( one, one s, scorpio) . Bo to scorpio jest bariera juz od dawna.
paul181818 - Ale ta przewaga nie wynika ze spadku sprzedaży w ostatnim czasie z powodu Scorpio na horyzoncie. MS sukcesywnie przegrywał rywalizację w tej generacji konsol od początku, w dodatku postanowił poświecić gry które zachęciłby do zakupu X1 na rzecz W10. Wyjmij trochę ten kijek z tyłka, bo MS dawał ciała w tej generacji już w momencie zapowiedzi nowej konsoli.
Warto wspomnieć o decyzjach, jakie MS chciał zastosować dla konsoli przed premierą (np. bycie ciągle online, problem ze sprzedażą gry itp.). Wtedy ludzie zaczęli się odwracać od Xboxa.
No ale MS ma trudniej bo mają PC i konsole. Poza tym zgadzam się z tym że cały czas mieli słabszą sprzedaż ale jednak scoprio jest barierą.
To żaden argument. MS nie sprzedaje PC, a tylko oprogramowanie do niego. Można też tłumaczyć, że Sony też ma trudno, bo ma przecież telefony i telewizory.
PC chyba tylko w naszym kraju jest najpopularniejszą platformą.
Ostatnie miesiące były bardzo korzystne dla firmy Sony.
Nie twierdzę, że PS4 nie przoduje i to wyraźnie, bo chyba każdy - włącznie z samym Microsoftem - widzi, jaką porażką względem konkurencji już od samego swojego początku okazał się XBO.
Ale z drugiej strony w ostatnich miesiącach mało kto kupował XBO, co niewątpliwie jeszcze bardziej zwiększyło przewagę PS4. Ci, którzy planowali/planują zakup konsoli Microsoftu wstrzymują się z jej zakupem do premiery Scorpio. A im bliżej premiery Scorpio, tym mniejsze będzie zapotrzebowanie na "podstawowego" XBO.
Już widzę te tłumy biegnące po dwa razy droższego od PS4 Scorpio.
Zwłaszcza, że biblioteka gier nadal będzie równie biedna co na zwykłym XOne :D.
CyberTron
Nie wiadomo jak z grami, być może MS zapowie coś na E3.
Kiedyś to były czasy. Dobre gry na dobrych konsolach takich jak NES, SNES, PSX, PS2. Ewentualnie X360 i PS3. Obecna generacja to szajs pod każdym względem.
Chyba jesteś niepoważny.
Uncharted 4, Bloodborne, Untill Dawn, Horizon Zero Dawn, Final Fantasy XV, NiOh, Ratchet & Clank, The Last Guardian. Gry, które wypisałem bez zająknięcia. Jak by pomyśleć znajdzie się dużo więcej.
PS4:
BloodBorne, Nioh, Persona 5( choć jest też na PS3 ale ta wersja nikogo), Uncharted 4, The Last Guardian. XOne nie wymieniam, bo to trup i nie ma potrzeby się nim przejmować. Masz 5 gier, które mają moja rekomendację i bedą następne.
PS4 - Uncharted 4, NioH, Persona 5, Horizon: Zero Dawn, Until Dawn, Bloodborne, The Last Guardian, Yakuza 0 + te zapowiedziane rok temu na E3 i te, które być może Sony na tegorocznych targach ogłosi.
XOne - Forza Motorsport 5, Forza Motorsport 6, Forza Horizon 2, Halo 5.... dalej nie wiem
24000 postów? O kur...
Chyba nie masz życia poza tym forum. Co do Twojego postu - nie masz racji.
Raziel ma jakieś problemy z konsolami, z nowymi grami zreszta też. Jakby mu kazali grać w te coroczne crapy od ubisoftu. Typowy pecetowy beton. Złe konsole niszczą rynek i gry a PC najlepsze. Znudzony grami stary człowiek.
Kiedyś wszystko było lepsze... nie było konsol, komórek, komputerów, prądu... czyli powinniśmy żyć w średniowieczu i lać w izbie na podłogi?
No to PS4 wybroniliście, ale XO nie. Jednak i tak uważam, że wcześniej było znacznie więcej ciekawych gier na konsole.
A może kiedyś było mniej interesujących gier na PC? Mniej multiplatformerów?
No i nie da się zaprzeczyć, że poza grafiką, ogólna jakość gier ciągle spada.
Kiedyś to były czasy. Dobre gry na dobrych konsolach takich jak NES, SNES, PSX, PS2. Ewentualnie X360 i PS3. Obecna generacja to szajs pod każdym względem.
Nie należy patrzeć przez nostalgię, ponieważ wiele tytułów ze starszych generacji również było niedopracowanych lub też całkowicie niegrywalnych, a było to jeszcze w czasach bez możliwości natychmiastowego ściągnięcia kolejnego patcha. Warto jednak zaznaczyć, że kiedyś producenci bardziej stawiali na innowacje oraz historię (patrz ówczesne gry od Valve) aniżeli na to czy dany tytuł będzie kasowym hitem (oczywiście nikt nie robił niczego za darmo).
Myślę, że tego właśnie brakuje dzisiaj. Gry takie jak Watch Dogs 2, Horizon Zero Dawn czy <wstawkolejnygenerycznysandboxtutaj> są przyjemne, łatwe w odbiorze i w jakimś tam małym stopniu angażujące, ale nic ponad to.
Na szczęście są jeszcze tytuły, które silnie stawiają na fabule (gry od Telltale) lub też ciekawe rozwiązania i "ficzery" (patrz nowa Zelda).
Świetna konsola po prostu... Cieszyłem sie 7 lat temu z ps3, a teraz ciesze sie jeszcze bardziej z ps4.
Po dwóch miesiącach od kupna mam za sobą takie tytuły jak Uncharted 4, The Last of Us R, The Last Guardian, Horizon Zero Dawn, a obecnie ogrywam Killzone Shadow Fall, i The Order 1886. Jeszcze więcej tytułow przede mna: Infamous Second Son, Bloodborne, Uncharted Kolekcja, Ratchet & Clank, Nioh, a już nie wspomne o grach których nie wymieniłem, czy o nadchodzących premierach jak Uncharted Lost Legacy, czy God of War, The Last of Us part2, Days Gone...
Brawo Sony, i dzięki za te wszystkie perełki ;)
Obstawiam, ze Scorpio będzie ostatnią konsolą microsoftu. Microsoft pójdzie dalej w stronę unifikacji i ujednolicenia PC z konsolą a całkowicie zerwie z generacjami. Podejrzewam, że będzie do wyboru kilka maszynek różniących się ceną i mocą coś na kształt Steam Machines. Wszystkie oczywiście z windowsem i z możliwością podpięcia zarówno klawiatury jak i pada. Podsumowując będą to PC-ty oklejone logo Xbox.
A na rynku konsolowym zostanie dwóch graczy - Nintendo i Sony. Microsoft osiągnął to co chciał - zapewnił dobrą sprzedaż windowsa na następną dekadę.
Jakby tak bylo to mi to wcale nie przeszkadza, nawet by mnie to cieszylo gdybym mogl zagrac we wszystkie Xboxowe exy na pececie. Poki co gralem w Gearsy 4 i swietna Forze i jedyne co mnie denerwuje to zaporowe ceny na sklepie Windowsa. I brak wersji pctowych na plycie.
@not2pun
- Dead Rising 3 i 4 (dostępne na PC)
- Fighter Within
- Halo
- Quantum Break (dostępne na Win10)
- ReCore
- Ryse: Son of Rome (bezpośrednio porównywane ze mną z Order 1886 w kategorii "perełki" wśród Exów :P)
- Sunset Overdrive
To tylko te większe tytuły, bez czasowych Exów, gier na Kinecta i indyków
Nie powiem - ciągłe ataki na XO powodują u mnie ->
Wydaje mi się (podkreślam: tryb przypuszczający połączony z prywatną opinią. Proszę nie linczować), że sromotna przegrana MS wynika z faktu, iż gigant z Redmond nie miał opracowanej strategii marketingowej.
To znaczy miał, ale wybitnie tragiczną...:
- Najpierw wciskali Kinecta do każdej konsoli - po burzy w sieci wycofali się z tego pomysłu.
- Potem wymuszony tryb online - efekt jak wyżej
- Skupiono się na przedstawieniu Xboxa jako centrum multimediów, zamiast konsoli do gier
- Postawiono na słabsze niż konkurent parametry techniczne - w przypadku walki PS3 vs. X360 pomimo słabszych parametrów iksa, programiści byli w stanie wycisnąć z niego ostatnie soki, co w przypadku architektury Cella z PS3 nie było takie proste. Niestety ta strategia w przypadku identycznych architektur zastosowanych w obecnych generacjach, była strzałem w kolano.
Nic dziwnego, że na starcie klienci wybrali PS4. Wszak klienci przyzwyczajeni już byli, że wszystkie poprzednie generacje konsol były do grania, z bardzo ograniczonymi funkcjami, nazwijmy je, "pobocznymi". Cóż, postawienie na innowacje zawsze związane jest z ryzykiem, a już szczególnie, gdy owe innowacje stają się głównym motorem napędowym machiny marketingowej.
A wszystko powyższe jeszcze przed premierą!
Oliwy do ognia dolewają Exclusivy, których PS4 ma niezaprzeczalnie więcej. Warto jednak zauważyć, że PS3 też posiadało ich znacznie więcej, a nie miało to tak wielkiego wpływu na końcowy efekt sprzedaży.
Na koniec warto jednak spojrzeć szerzej na obie korporacje - konsole są tylko jednym z wielu działów w obu firmach, i tak jak Sony opiera swoje przychody na PS4 finansując z jego wpływów pozostałe działy, tak MS zarabia na oprogramowaniu i usługach, stawiając hardware na drugim miejscu. Sugeruje to nawet usługa Play Anyware, która ma zachęcić konsumentów do przejścia na Windows 10, a nie zwiększyć sprzedaż konsol.
Zatem w ogólnie pojętym interesie wszystkich konsumentów, bardzo dobrze się dzieje, że PS4 wygrywa z Xone.
Gdyby było odwrotnie i to Xbox zyskałby znaczącą przewagę, to znając monopolistyczne zapędy MS, zrobiliby wszystko, aby zniszczyć PS4 - a bez PS4, Sony mógłby zawinąć się z rynku konsolowego poza Japonią/Azją (tak jak zrobili to z marką VAIO...).
Czym kończy się monopol na niszowym rynku, nie trzeba chyba tłumaczyć nikomu.
Osobiście mam XOne i jestem zadowolony, gdyż korzystam z szerokiej bazy gier dostępnej w abonamentach (Live, EA Access, Game Pass), a czasu i tak mam za mało, żeby wszystko ograć :)
Nie przeczę, że chętnie zagrałbym w Uncharted, Horizon czy choćby nadchodzące Gran Turismo, ale nie kupiłbym specjalnie dla nich konsoli, tak jak nie kupiłem XOne dla exclusivów pokroju Forzy, Gearsów czy Halo, tylko dla grania, dla relaksu, na wygodnej kanapie, po pracy, z przyjaciółmi lub dzieciakami i te doznania zapewniają równomiernie obie konsole.
Jednak w abonamentach w średniej kwocie 60 zł miesięcznie, mam znacznie bogatszą bibliotekę gier niż na PS4 i to był dla mnie jeden z czynników decydujących o wyborze platformy. Drugi to kompatybilność wsteczna. Trzeci to Kinect (dzieciaki), który ostatecznie okazał się być praktycznie niewspierany, choć wciąż zapewnia odrobinę ruchu w deszczowe popołudnia :)
Twierdzenie zatem, że PS4 jest lepsze, bo jest dla graczy, a Xone dla "niewiadomokogo" jest wyjęte z rzyci. Obie platformy są do grania i obie są dla casuali takich jak ja.
Niech podniosą rękę hardkorowi gracze, którzy grają głownie na konsoli. A zawodowych graczy konsolowych ilu jest wśród nas (nie licząc recenzentów :P)?
A na jakiej podstawie decyzje o zakupie podejmują casuale i laicy? Pod wpływem wylewającego się z mass mediów MARKETINGU, a tu odnosząc się do pierwszych akapitów mojego wywodu - MS dało ciała na całej linii i zbiera tego owoce od czterech lat...
Ale czy to oznacza, że konsola sama w sobie jest gorsza i/lub zapewnia mniej zabawy niż konkurent? NIE! Oznacza to, że Sony ma znacznie lepszych speców od reklamy i to przełożyło się na wielki sukces PS4 :)
Na dzień dzisiejszy jestem pewien, że kupię Scorpio, ale nie od razu - poczekam na ruch MS związany z VR/Hololens i to będzie dla mnie motywator do zmiany platformy.
Posiadaczy PS4 uspokajam - VRy od Sony bardzo mnie zainteresowały, ale ponownie - kilka EXów to dla mnie za mało, żeby usprawiedliwić wydatek rzędu kilku tysięcy PLN.
"Ale czy to oznacza, że konsola sama w sobie jest gorsza i/lub zapewnia mniej zabawy niż konkurent? NIE! "
Nie zgodze sie, Xbone wlasnie jest gorszy, gorszy technicznie i gorszy jesli chodzi o exclusivy. Jesli ktos gra tylko w multiplatformy i nie interesuje go lepsza grafika i wieksza rozdzielczosc, to pewnie nie odczuje roznicy. Ale jesli ktos chce miec wieksza biblioteke gier i swietne exy, to wyborem jest tylko PS4.
@Up
No dobra, poniosło mnie trochę - technicznie PS4 jest mocniejsze ze swoimi 1,8 tflops na GPU w porównaniu z 1,3 w XO
Różnice między RAM i CPU są tak niewielkie, że raczej nie wpływają znacząco na sumaryczną moc obu sprzętów (PS4 ma RAM GDDR5, XO DDR3; Zegary CPU w XO są ustawione na 1,75Ghz, w PS4 1,6Ghz).
Zatem pozwolę sobie na drobną poprawkę zacytowanego przez Ciebie zdania:
"Ale czy to oznacza, że konsola zapewnia mniej zabawy niż konkurent? NIE!"
PS4 jest najlepszą konsolą dla osoby, która kocha gry oraz docenia ich wartość i różnorodność jednocześnie ceniąc sobie wygodę.
XOne jest dobrą maszynką dla casuali, którzy za jedyne gry warte ogrania uznają kolejną część Fify lub też dla osób, które i tak nie mają czasu na granie i w ciągu roku przechodzą 3-4 gry multiplatformowe.
adam11$13
A wyjaśnisz dlaczego?
@DzaQ
No ale czy nie uwazasz ze wieksza ilosc swietnych exow zapewni wiecej zabawy? Bo ilosc exow Sony jest wyzsza niz ilosc exow na Xboxa, a i patrzac na oceny sa tez lepiej oceniane. Moim zdaniem wiec to PS4 zapewni wiecej zabawy, bo po prostu wiecej dobrych gier wyszlo na te konsole.
Serio trzeba to wyjaśniać? Na PS4 znajdziesz mnóstwo świetnych i różnorodnych gier, których nie znajdziesz nigdzie indziej, ale które jednocześnie wymagają trochę więcej koncentracji czy też wkładu od osoby trzymającej kontroler. Każual ma małe szanse na czerpanie nieskrępowanej radości z The Last Guardian czy Persony, które skupiają się na historii i "nietypowym" gameplayu czy też odstresowanie się przy Bloodborne. Ktoś taki chce tylko szybkiej przyjemności i frajdy - dlatego nie męczy się tylko odpala kolejną część Fify czy Call of Duty - szybko, przyjemnie i nie trzeba się męczyć. Do tego Xbox jest o wiele tańszy więc osoba, która i tak zlewa wszelkie aspekty jakie oferuje konkurencja, wybierze maszynkę od zielonych.
Nie uważam się za żadnego fanboya - być może za bardzo uogólniam, ale nie jestem jedyny w mym osądzie...
@Mwa Haha
"No ale czy nie uwazasz ze wieksza ilosc swietnych exow zapewni wiecej zabawy?"
I tak i nie. Jeśli zabawę oprzeć tylko na Exach, to XO nie ma startu - to fakt i moglibyśmy w tym momencie zakończyć rozmowę.
Ale Exy to tylko % wszystkich gier na danej platformie, a gry to tylko % możliwości platformy. A jednak to ilość Exów stała się głównym, jeśli nie jedynym argumentem zwolenników maszyny od Sony.
Pokazuje to jednocześnie jakie są potrzeby konsumentów i co decyduje o ich wyborze i to właśnie na tym polu poległa strategia MS - w komunikatach medialnych skupili się na wszystkim poza grami (bo w domyśle każdy powinien wiedzieć, że konsola jest do gier) i odłożyli Exy na rzecz pozostałych funkcji, z których ostatecznie musieli zrezygnować. Niestety w tym momencie było już za późno, żeby zaprzędz studia do stworzenia większej bazy ekskluziwów. Gier nie tworzy się w 6 miesięcy, tylko parę lat (nie licząc tasiemców od EA i Ubi).
Ja osobiście uwielbiam funkcje XO:
- przeglądarka Edge z pełną obsługą Flash
- Instalowanie aplikacji i gier na zewnętrznym USB (na PS4 wprowadzone z aktualizacją 4,5 w marcu b.r.). W przypadku OneS możliwość podłączenia 3 dysków.
- Logowanie kinectem
- Funkcje rodzicielskie umożliwiające ustawienie godzin zabawy. W połączeniu z logowaniem Kinectem - nie do obejścia przez pociechy :) ...jeszcze...
- Jak mam gości i brakuje mi padów do XO (mam dwa), to dzięki strumieniowaniu do PC, mogę połączyć dodatkowo dwa dowolne pady do komputera (aktualnie mam od X360) i grać w cztery osoby.
- To samo strumieniowanie pozwala mi zwolnić telewizor Żonie na czas oglądania M jak Młotek czy innych Kolorów Radości.
- No i pad tak bajecznie wygodny... :)
@adam11$13
Czyli Exy po raz n'ty... Rozumiem ten argument i nie sposób z nim dyskutować, ale czy jest coś jeszcze?
DzaQ
- przeglądarka Edge z pełną obsługą Flash
- Instalowanie aplikacji i gier na zewnętrznym USB (na PS4 wprowadzone z aktualizacją 4,5 w marcu b.r.). W przypadku OneS możliwość podłączenia 3 dysków.
- Logowanie kinectem
- Funkcje rodzicielskie umożliwiające ustawienie godzin zabawy. W połączeniu z logowaniem Kinectem - nie do obejścia przez pociechy :) ...jeszcze...
- Jak mam gości i brakuje mi padów do XO (mam dwa), to dzięki strumieniowaniu do PC, mogę połączyć dodatkowo dwa dowolne pady do komputera (aktualnie mam od X360) i grać w cztery osoby.
- To samo strumieniowanie pozwala mi zwolnić telewizor Żonie na czas oglądania M jak Młotek czy innych Kolorów Radości.
- No i pad tak bajecznie wygodny... :)
to co wymieniłeś to pierdoły a nie zalety Xbox One. Ja dałem szansę tej konsoli już dwa razy. Najpierw kupiłem dla Forzy i Gearsów - sprzedałem gdy te gry wyszły na PC, bo posiadam PC-ta z 1070 więc po co mi konsola microsoftu. Drugi raz kupiłem całkiem niedawno Xbox One S - jako czytnik do BD 4k, niestety microsoft znów zjebał. Płyty odtwarza do pewnego momentu, potem się zaczyna przegrzewać, film zaczyna rwać stutterować, oglądać się nie da. Po tygodniu xboxik poszedł pod ebayowy młotek.
Może i pierdoły, ale mogą się okazać istotne dla pewnej grupy odbiorców do której również się zaliczam.
Powody, dla których pozbyłeś się pierwszego Xa są zrozumiałe. Mając mocniejszego PCta niż konsole też sam się często zastanawiam nad pozbyciem się jednej z platform jako stacji growej, ale jako wieloletni gracz PCtowy, nie potrafię grać w FPSy na padzie :) Przebolałem serię Halo dla fabuły... Z drugiej strony XO służy mi nie tylko do gier i chodzi równie często co PC... Patowa sytuacja :)
W przypadku drugiego mogłeś to reklamować, bo wygląda to jak usterka jednostki a nie wada fabryczna.
@szaka
Czekaj, czekaj...
Najpierw kupiłem dla Forzy i Gearsów - sprzedałem gdy te gry wyszły na PC, bo posiadam PC-ta z 1070
- GTX 1070 trafił do sklepów w Czerwcu 2016
- Play Anywhere miał premierę we wrześniu 2016
- Forza (która, wg Twoich słów trafiła również na PC, czyli...) Horizon 3, 27 Września 2016
- GoW4, 11 Października 2016
Jeśli kupiłeś XO dla powyższych gier i zrobiłeś to po nabyciu GTXa to wiedziałeś, że te gry wyjdą też na PC... Musiałeś zatem kupić XO wcześniej, w przeciwnym wypadku od razu kupiłbyś One S, którego przecież też miałeś w posiadaniu.
Wnioski:
1. Posiadaczem XO stałeś się znacznie wcześniej, więc jego zakup nie był warunkowany podanymi przez Ciebie Exlusivami,
2. Mocnego PCta nabyłeś będąc już właścicielem XO
Coś mi tu nie gra, tylko jeszcze nie wiem co...
Chciałbym się zapytać przy okazji, na jaką konsolę jest więcej gier z polskimi napisami?
Myślę, że podobnie, bo to kwestia wydawcy na danym rynku a nie platformy.
<cynizm>Ale widząc ogólną tendencję na tym forum, powiem, że PS4 bo ma więcej exclusivów...</cynizm>
PS4
Ciekawe ..a może dbałość o języki kupujących gry i sprzęt, ma też swoje przełożenie na trzykrotnie większą popularność niż Xboks One?
Jak jest z interfejsami konsoli? Są także w języku polskim, w obydwu przypadkach?
->
XD