Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Pistolet w każdym* Polskim domu. Co o tym myślicie?

20.08.2014 21:54
😊
1
zanonimizowany913541
22
Pretorianin

Pistolet w każdym* Polskim domu. Co o tym myślicie?

Kumpel wysłał mi taki oto artykuł:

http://gabryel.dorzeczy.pl/id,3992/Pistolet-w-kazdym-polskim-domu.html

I trzeba przyznać, że nie głupia myśl. W sensie, nie wierzę w żaden większy konflikt ale jak to się mówi- przezorny zawsze ubezpieczony. Oczywiście broń mogła by być przypisana na każdą osobę, która nie była nigdy karana oraz powiedzmy że by miała te 21 lat ukończone. To musiałby być bezwzględny warunek a za pożyczenie takiego pistoletu/innej broni osobie np już wcześniej karanej, powinna grozić kara więzienia. (Stąd i obowiązek odpowiedniego zabezpieczenia broni przed kradzieżą). Co o tym myślicie? Czy przy naszej mentalności było by to mądrym rozwiązaniem?

20.08.2014 21:56
Ahaswer
2
odpowiedz
Ahaswer
78
ciwun

Przy naszej mentalności byłoby to złe rozwiązanie, a przypadkowych ofiar (w tym dzieci) byłoby bez liku.

20.08.2014 21:57
3
odpowiedz
zanonimizowany23874
136
Legend

[2]
Rozwiazal by sie nie tylko problem przestepczosci ale i niskiego IQ w narodzie. Dwie pieczenie na jednym ogniu, czemu nie?

20.08.2014 23:04
Ace_2005
4
odpowiedz
Ace_2005
152
Bo tak!

Polska to kraj policyjny, gdzie na funkcjonariuszy publicznych dopuszcza się sporo niedowartościowanych ludzi, którzy myślą, że jak dostaną broń do ręki to są bogami z nieograniczoną władzą. Takich przypadków znamy całe mnóstwo. I właśnie między innymi z tego powodu zabrania się posiadania broni szaremu Kowalskiemu, ponieważ gdyby Kowalski posiadał broń to taki niedowartościowany stróż prawa dalej czułby się niedowartościowany i nie miałby odwagi w sposób nieuzasadniony wyżywać się na jakimś obywatelu. Dlatego wmawia się ludziom, że broń to niebezpieczna rzecz, a i pewnie głupota w narodzie doprowadziłaby do tego, że wszyscy by się pozastrzelali. Tak, pewnie kilka takich przypadków by było, ale bez przesady. W Stanach przecież też trafiają się czubki z dostępem do broni i jakoś to wszystko funkcjonuje.

20.08.2014 23:13
pecet007
5
odpowiedz
pecet007
178
~

Jestem na nie. Widać po stanach do czego prowadzi dostęp do broni, rzadko się słyszy o strzelaninach w amerykańskich szkołach?

20.08.2014 23:20
Bezi2598
6
odpowiedz
Bezi2598
93
Legend

Mi pistolet nie potrzebny.

20.08.2014 23:22
Will Barrows
7
odpowiedz
Will Barrows
107
BOTOX

juz widze tych dresikow pod kebabem ze splufkami, ale jestem za posiadaniem - zeby nie bylo heh

20.08.2014 23:22
Garret Rendellson
8
odpowiedz
Garret Rendellson
87
Legend

Każdy człowiek powinien mieć prawo do obrony a zatem móc legalnie posiadać broń. Władzy jednak jest lepiej gdy obywatel nie może się bronić i musi być zdany na łaskę skorumpowanych organów bezpieczeństwa.

20.08.2014 23:23
9
odpowiedz
mckk
28
Senator

Do obrony własnej każdy powinien mieć prawo do posiadania broni.

20.08.2014 23:23
10
odpowiedz
zanonimizowany771529
31
Generał

[5]
No codziennie. W polsce były przypadki morderstwa w szkołach za pomocą noża.
Zabronic tego narzędzia!!! Tak jak napisał koelga w poście [2] nasza mentalność każe zabijać bliźnich.

Co wy k&*%& myślicie, że ludzie mając dostęp do broni palnej nagle zaczęliby strzelac przez płot do sąsiada?

Bardziej obawiam się ludzi z taką mentalnością jak wy niż ludzi z bronią palną.

Rozumiem że w razie wojny chcielibyście bronić kraju jak każdy patriota i mielibyście 1 karabin na 5 osób, a pozostałe 4 rzucałyby w oponenta butami - tak, takie mamy zasoby obronne w tym kraju.

W ogóle zabrońmy ludziom wychodzić z domów, bo a nuż trafi sie jakiś psychol jak ostatnio w Sopocie i wjedzie w grupę ludzi. ba, zabrońmy jeździć samochodami, bo nasza "mentalność" na to nie pozwala.

Ludzie, dajcie spokój.

20.08.2014 23:26
11
odpowiedz
Zenzibar
17
Generał

Polacy nie dorośli do posiadania broni, nie dorośli do samodzielnego odkładania na emeryturę, nie dorośli do samodzielnego decydowania o zapinaniu pasów w samochodzie, nie dorośli również do wielu innych rzeczy. Na szczęście czuwają nad nami osoby dorosłe, które nas wyręczają i mówią nam, co mamy robić.

20.08.2014 23:28
12
odpowiedz
zanonimizowany861943
46
Generał

[4]
Naprawdę myślisz, że policja w USA nie wyżywa się na obywatelach? To co wyprawia dzielna amerykańska policja od dłuższego czasu jest żałosne, co zresztą tłumaczy opinię jaką mogą się ostatnio pochwalić. Już pomijając jeden wielki clusterfuck w Ferguson, jedna z bardziej idiotycznych akcji ego roku: http://fox6now.com/2014/05/01/sober-driver-arrested-for-owi-when-deputy-crashes-into-her/

Może nasza policja nie jest aż tak tragiczna :)

20.08.2014 23:54
graf_0
13
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Żyjemy w bezpiecznym i spokojnym kraju.
W Polsce NIE MA POTRZEBY posiadania broni.

1. Strzelanie do najeźdźcy (rosyjskiego naturalnie) to chyba seksualna fantazja niektórych środowisk.
Pospolite ruszenie z glockami... Jasne.
Abstrahując już od realności zagrożenia, prosiłbym o materiał wideo z jakiegoś aktualnego konfliktu gdzie walczy się z uzyciem broni którą można nazwać "cywilną".
I drugie pytanie - proszę o podanie sposobu zwalczania gradów oraz pionów ostrzeliwujących miasto za pomocą broni ręcznej.

2. Skoro nie napaść wroga to może obrona osobista?
Tutaj też nijak potrzeby nie ma. Zabójstw jest u nas relatywnie niewiele, a i tak ZDECYDOWANA większość nie ma charakteru przemocy kryminalnej względem obcych ludzi, tylko przemocy w gronie ludzi którzy się znają czy wręcz sobie ufają - czy to rodzina czy "gang".
To samo dotyczy gwałtów - zdecydowana większość to gwałty w rodzinie/wśród znajomych. Gwałty w ciemnym zaułku to margines. Więc nasycenie bronią musiałoby być skrajnie wysokie aby pozwoliło się bronić (statystyka).
Inne przypadki przemocy - rozboje czy bójki/pobicia często charakteryzują się obopólna eskalacją i spodziewałbym się tutaj pojawienia broni również po stronie napastnika.

tak więc potrzeby nie ma...

Ale to żaden powód aby zakazywać. Moim zdaniem każdy powinien miec prawo do posiadania broni tylko dlatego że ma na to ochotę.

21.08.2014 00:03
cswthomas93pl
14
odpowiedz
cswthomas93pl
80
Legend

Obrona swoją drogą, ale jednak zgadzam się z Ahaswerem. Brutalnie i skutecznie, ale nie takim kosztem.

21.08.2014 08:08
Kanon
👍
15
odpowiedz
Kanon
190
Befsztyk nie istnieje

Zdecydowanie za.

21.08.2014 08:40
😜
16
odpowiedz
pisz
110
nihilista

I czołg na każdym parkingu!

21.08.2014 08:56
Yoghurt
17
odpowiedz
Yoghurt
66
Legend

Zawsze przy takich tematach jedno pytanie rodzi mi się w głowie:
Po co mi pistolet? Graf całkiem nieźle zarysował ten problem, ale zapytam zwolenników - po co wam broń w domu?

Przy okazji ciągle zapominam spytać Zendona, ale mi przypomniał - co jest złego w zapinaniu pasów, poza tym, że jesteśmy do tego zmuszani?

21.08.2014 08:58
wysiak
18
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

co jest złego w zapinaniu pasów, poza tym, że jesteśmy do tego zmuszani?
A to nie wystarczy? Jesli urzednik nakaze ci wpieprzac owsianke codziennie na sniadanie pod grozba mandatu, to tez nie bedzie to nic zlego - bo w koncu owsianka jest zdrowa?

21.08.2014 09:00
Bullzeye_NEO
19
odpowiedz
Bullzeye_NEO
166
1977

po co pistolet? maczeta bardziej elegancka i kultowa, na dodatek pistoletem nie wyczyscisz ogrodu

21.08.2014 09:02
Lindil
20
odpowiedz
Lindil
196
Lumpenliberał

Nie czytacie uważnie. To nie ma być broń do obrony przed przestępcami - to ma być broń do obrony przed gierojami sawieckiego sajuza:D Toż to pomysł tak kretyński że aż płakać się chce. Proponowałbym zamiast tego rozważyć zbiorowe samobójstwo - szybciej, taniej, wygodniej.
Jeśli komuś jednak muszę tłumaczyć: jak nasza wspaniała armia z jej 2 milionami broni palnej - najpewniej głównie długiej i automatycznej, złożona z ludzi którzy jednak strzelanie i walkę musieli chociaż trochę poćwiczyć - nas nie obroni, to 20 milionów cywilów z klamkami 9mm tym bardziej tego nie zrobi. Przetestowanie takiego scenariusza w prawdziwej wojnie doprowadziłoby do strat, przy których 2 Wojna i niemiecka okupacja to niewielkie skaleczenie.
Pomijam przy tym fakt że masowe uzbrojenie ludności cywilnej w celu walki z regularną armią jest najpewniej sprzeczne z dość długą listą traktatów międzynarodowych.

21.08.2014 09:05
Tal_Rascha
21
odpowiedz
Tal_Rascha
144
Lady of the Void

[17]
Chodzi o sam fakt nakazu. O ile np. przymus jazdy z wlaczonymi swiatlami w dzien wplywa rowniez na bezpieczenstwo innych uzytkownikow drogi to kwestia pasow wplywa tylko na ciebie. Panstwo nie powinno na sile "uszczesliwiac" innych. Ktos kto chce jezdzic bez pasow powinien miec do tego w pelni prawo bez zadnych restrykcji prawnych.

Co do broni w domu - jestem za. Kazdy powinien miec bezwzgledne prawo do obrony swego zycia i mienia. Ktos kto chce uzywac broni w sposob sprzeczny z prawem to i teraz jest sobie w stanie taka bron zalatwic. Ale taka osoba pomyslalaby pare razy przed napadem/kradzieza gdyby miala swiadomosc, ze jej ofiara rowniez moze posiadac bron i ma wszelkie prawo jej uzyc. Ale to wymagaloby rowniez zmiany przepisow o obronie koniecznej, jestem tu zwolennikiem zasady "moj dom jest moja twierdza".

21.08.2014 09:06
22
odpowiedz
zanonimizowany970273
26
Konsul

Jestem zdecydowanie za posiadaniem broni. Nie aż tak jak w USA gdzie dostać broń to pikuś ale żeby w Polsce można łatwiej dostać broń jak teraz. W Ameryce jest tak dużo strzelanin bo jak ostatnio czytałem tam niepełnoletniemu broń łatwiej jest dostać jak alkohol. W Polsce powinni wprowadzić jakieś badania że każdy obywatel mógłby starać się o pozwolenie na broń i dostawać takie pozwolenie nie tylko ludzie z policji ale każdy normalny powtarzam normalny obywatel który przeszedłby jakieś badania że nie jest wybuchowy itp. To naprawdę wstyd żeby w Polsce tak ciężko było dostać pozwolenie.

21.08.2014 09:06
23
odpowiedz
mlody911111
22
Praczłowiek

I co z tego, że będą mieć broń palną skoro zaatakuje powiedzmy ktoś z bronią białą tego co ma palną i tak tego co ma 'mocniejszą siłę' wsadzą bo prawo mówi, że walka musi być 'równa' (jak on mnie kosą to i ja go mogę tylko kosą-istny bezsens)-chyba, że coś się zmieniło albo to ja źle zrozumiałem osobę która mi to mówiła .
Po drugie idioci zaczęliby się bawić i szpanować spluwami i może by się pozabijali, w sumie idiotów mniej na świecie lżej .
Po trzecie, owszem dadzą niekaranemu, a skąd pewność, że jak dostanie to mu nie odwali ?

21.08.2014 09:09
Lindil
24
odpowiedz
Lindil
196
Lumpenliberał

@21
Niezapinanie pasów wpływa na innych. Zwiększa prawdopodobieństwo ciężkich obrażeń w wypadku. Jeśli jednak niezapięte pasy będą się równały rezygnacji z nieodpłatności publicznej służby zdrowia, to jestem jak najbardziej za zniesieniem obowiązku ich zapinania.

21.08.2014 09:10
Zgrywus1
😊
25
odpowiedz
Zgrywus1
21
Czarownik z Torunia

Polecam nóż w cholewie...

21.08.2014 09:13
wysiak
26
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

Lindil -->
Jeśli jednak niezapięte pasy będą się równały rezygnacji z nieodpłatności publicznej służby zdrowia, to jestem jak najbardziej za zniesieniem obowiązku ich zapinania.
Alez oczywiscie, bardzo sluszna uwaga - o ile tylko rezygnacja z publicznej sluzby zdrowia bedzie sie rownala zaprzestaniu placenia na nia podatkow.

21.08.2014 09:23
Zgrywus1
27
odpowiedz
Zgrywus1
21
Czarownik z Torunia

[20] Lindyl, nie mam pojecia skad te informacje o 2 milionach broni palnej w wojsku. Żołnierzy polskich na Odrze jest ok. 100 tys. , a na wschodniej kilka- nascie lub dziesiat. To armia rosyjska liczy sobie 2 miliony pieszych.

21.08.2014 09:25
Ace_2005
28
odpowiedz
Ace_2005
152
Bo tak!

Degnar* -> Oczywiście, że się wyżywa. Tak było, jest i będzie. Mnie chodzi przede wszystkim o to, że taki niedowartościowany łepek 5 razy zastanowi się nim spróbuje wyciągnąć pałę i przeciągnąć ci ją po kręgosłupie tylko dlatego, że jest czubkiem. Normalni tak się nie zachowują.

Yoghurt -> Po co mi pistolet? Graf całkiem nieźle zarysował ten problem, ale zapytam zwolenników - po co wam broń w domu?

Z różnych powodów. Przede wszystkim media, a w nich występujący politycy wmawiają mi, że jestem wolnym człowiekiem żyjącym w wolnym kraju. Skoro tak to chcę mieć możliwość legalnego posiadania broni. Po prostu taki kaprys. Bez tłumaczenia się wokoło i wszystkim, po co. Nie interesuje mnie to, czy w związku z tym, że każdy będzie miał legalny dostęp do broni, będzie mniej bezpiecznie na ulicach. Ja chcę czuć się bezpiecznie. I posiadana przy tyłku broń w jakimś stopniu zwiększy moje poczucie bezpieczeństwa. Nie ma też dla mnie żadnego znaczenia, że w naszym kraju napady, rabunki, gwałty zdarzają się w sposób marginalny. Na każdą napaść (nieważne w jaki sposób przeprowadzoną) chcę mieć skuteczne narzędzie obrony. Skoro napastnik może dysponować pistoletem, to dlaczego ja jestem zmuszany do wzywania pomocy organów, które mogą dotrzeć po tym, jak będę już leżał w kałuży krwi, alb nie przyjadą wcale, bo to też są ludzie i po prostu nie przyjadą, bo będą bali się o własne życie? Dlaczego zmusza się mnie, jako wolnego człowieka, do obrony przed uzbrojonym w pistolet napastnikiem gołymi rękami? Albo jeszcze lepiej, dlaczego zmusza się mnie do uległości wobec niego, a nawet jak ulegnę nie mam pewności, że coś mu w ostatniej chwili do łba nie strzeli i mnie nie zabije? Uważam, że każdy ma prawo do obrony we własnym zakresie. Nie może być tak, jak jest teraz, że człowiek skazany jest na litość czubka, który dokona napaści na daną osobę, albo że jest skazany na pomoc, którą może udzielą mu organy państwowe, albo i nie.

markusik -> W Polsce powinni wprowadzić jakieś badania że każdy obywatel mógłby starać się o pozwolenie na broń i dostawać takie pozwolenie nie tylko ludzie z policji ale każdy normalny powtarzam normalny obywatel który przeszedłby jakieś badania że nie jest wybuchowy itp.

Najwyraźniej nie wiesz, ale tak to dziś funkcjonuje. Dlatego właśnie tak niewielu ma legalny dostęp do broni. Wystarczy, że oceniającej Cię komisji coś się nie spodoba i zapomnij o posiadaniu broni. Uważam, że powinno być u nas tak samo, jak jest w USA. Jeśli nie odebrano Ci konstytucyjnego prawa do posiadania broni to masz prawo ją mieć. Kierując się badaniami znów stworzymy elitę mogącą posiadać broń, a reszta jak bezbronna była tak bezbronna pozostanie.

21.08.2014 09:26
Yoghurt
29
odpowiedz
Yoghurt
66
Legend

Wysiu -> Obaj mamy raczej podobne podejście do zakazów i nakazów i też mnie dziwi, że pasy trzeba regulować przepisem, a nie trzeba zapisywać w kodeksie regulacji co do wkładania ręki do wrzątku, ale tu chodzi o coś innego - co i rusz pada ten przykład i stawia się go w równym rzędzie w dyskusjach o marihuanie, karabinach w szkołach, polowaniach i innych pierdołach, podczas gdy poziom "szkodliwości" i "kontrowersyjności" samego przepisu jest praktycznie zerowy (podobnie ma się zresztą rzecz z włączaniem świateł).

Ja wiem, ze sztandarowym argumentem jest "Naród za głupi, to mu trzeba jak krowie na rowie tłumaczyć, co ma robić" i powszechny hejt na mitycznego urzędasa (czy, jak wolisz, "Panią Krysię" ;)) i jego pomysły to jest bardzo fajna filozofia życiowa, która ma pewne podstawy. Ale przechodzenie ze skrajności w skrajność i przyzwolenie na wszystko (w ramach wielokrotnie już omawianej "Wolności własnej" która nie ingeruje rzekomo w wolność innej osoby) też najlepszym pomysłem nie jest, chyba, że skłonimy się ku totalnej darwinizacji relacji społecznych i przejdziemy na model "przetrwają najsilniejsi i najmądrzejsi", bo reszta jest po prostu za durna. Chyba nie sądzisz, ze każdy dysponuje tymi samymi możliwościami umysłowymi - debile trafiają sie zawsze i wszędzie, ale dzięki medycynie, przepisom i pewnym odgórnym ograniczeniom ich odsetek nie maleje w społeczeństwie, bo nawet debil ma prawo do życia, choć sam chce je sobie często odebrać przez swój debilizm.

Rasza -> Niesamowite, jak wielkimi indywidualnościami są co po niektórzy zwolennicy wolności, iż uważają, że niezapięcie pasów wpływa tylko na wolność i dobro jednej osoby, zapominając, że po pierwsze - wypadek typu "wyleciał przez przednią szybę" może pozbawić zdrowia psychicznego innych uczestników wypadku, którzy będą pewnie mieli traumę do końca swych dni, a po drugie, ważniejsze - rodzina też raczej się ich losem przejmie i to, że oni pasów zapinać nie chcą ma wpływ również na resztę użytkowników drog, między innymi na wolność do tego, by nie mieć współuczestnika wypadku na przedniej szybie. Poza tym - dzieci zapinać pasami i wsadzać do fotelików, czy nie? Same nie zapną, bo nie lubią, rodzic nie zapina, bo też nie lubi, a w razie wypadku dzieciaki najpiękniej rozmazują się na asfalcie - i co teraz z indywidualną wolnością? Naruszać?

Zas co do poczucia bezpieczeństwa w przypadku posiadania broni - czy naprawdę wszyscy zwolennicy aż tak boją się o swoje życie i mienie, że potrzebują do tego ołowianych argumentów? gdzie wy kurwa mieszkacie, w Somalii?

Natomiast co do broni służącej do obrony kraju przed najeźdźcą - serio? Musze linkować wątki w których dokładnie wyjaśniono jaką szansę ma zmobilizowany cywil po podstawowym przeszkoleniu na współczesnym polu walki, czy wszyscy dalej sądzą, ze stworzą skuteczną partyzantkę w Kampinosie i będą śpiewali Rotę przy ognisku?

EDIT: Ace -> Ale zdajesz sobie sprawę, że jeśli ktoś zawodowo posługuje się bronią w celach przestępczych i tak ma większą szansę na zabicie cię, nawet jeśli posiadasz argument o tej samej mocy rażenia, bo ma mniejsze skrupuły niż ty i mniej będzie się wahał z jej użyciem, podczas gdy normalny człowiek, który broni ma użyć przeciwko drugiemu człowiekowi strzelać się po prostu boi, bo jednak chodzi tu o życie drugiej ludzkiej istoty - mimo, że skurwysyn, to zabić nie jest łatwo, podejrzewam, że mało kto z nas tu zebranych byłoby gotowy zastrzelić choćby i jakiegoś zbrodniarza. Mimo, że wielu odgraża się tu i tam, że tego a tamtego to by należało rozstrzelać i zakopać w nieoznaczonym grobie. Byle by to nie oni musieli dokonać egzekucji, bo gros społeczeństwa ma po prostu za miękkie nogi na coś takiego. Tak na marginesie, większość organów ścigania też się do strzelania do ludzi nie nadaje, ale to już zupełnie inna kwestia.

21.08.2014 09:33
Stra Moldas
30
odpowiedz
Stra Moldas
94
Wujek Samo Stra

Krótko i na temat - jestem zdecydowanie przeciwny temu rozwiązaniu.

21.08.2014 09:35
Zgrywus1
😊
31
odpowiedz
Zgrywus1
21
Czarownik z Torunia

A zazwyczaj wszystko ci sie podoba i wszystko lubisz

21.08.2014 09:37
wysiak
😊
32
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

Yogh -->
bo nawet debil ma prawo do życia, choć sam chce je sobie często odebrać przez swój debilizm.
No widzisz, a ja uwazam, ze tak samo jak kazdy ma prawo do zycia, tak samo kazdy powinien miec prawo chocby i do odebrania sobie zycia (o ile nie miesza w to innych). A jesli debil wykorkuje przez swoj debilizm, to tylko lepiej dla ogolu spoleczenstwa, pula genow sie wzmacnia, Darwin klaszcze z grobu.

21.08.2014 09:44
graf_0
33
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Moim zdaniem obecne polskie prawo jest prawie dobre.
To znaczy że należałoby poprawić procedury dotyczace broni do obrony osobistej i wprowadzić jasne zasady ile może trwać otrzymanie "asygnaty" na broń kolekcjonerską (bo to nie jest pozwolenie).

Broń kolekcjonerska jest wystarczająca dla 95% osób chcących ją posiadać.

21.08.2014 09:48
Yoghurt
34
odpowiedz
Yoghurt
66
Legend

Wysiu -> No właśnie, ale niemalże niemożliwe jest odebranie sobie życia nie wpływając na tą jakze często omawianą wolność innych (nie licząc skrajnych przypadków w stylu starego bezdzietnego wdowca pustelnika żyjącego pośrodku Sahary).
A to rodzina ma traumę, bo może i był debil, ale jednak swój debil i zapłakać po nim należy (Nawet śmierć naturalna, nieunikniona, "ze starości" to jest tragedia w rodzinie, a co dopiero nagła, czy to przez debilizm, czy nie).
A to przypadkowy przechodzień, który znalazł debila w rowie albo uczestnik wypadku który przez miesiąc musi zdrapywać kawałki mózgu debila z prawego migacza mają niezłą traumę.
A to w końcu sanitariusze, którzy przysięgali nieść pomoc każdemu, nawet debilowi, w przypadku nieudanej resuscytacji też z pewnością (nawet najodporniejsi) przez sekundę lub dwie nie czują się zbyt komfortowo.

Mimo, ze umarł debil. Bo jednak jako ludzie mamy mimo wszystko poza instynktem stadnym również jakąś moralność i uczucia (psycholi nie liczymy z oczywistych względów, bo jest to promil społeczeństwa) i choć wiemy, że debil do poszerzania puli genów za bardzo się nie nadaje, to nawet jego zgon jest dla statystycznego Kowalskiego szokiem, zwłaszcza, jeśli w mniejszym lub większym stopniu był jego świadkiem. I to wolność Kowalskiego narusza. Moją również.

21.08.2014 09:52
Stra Moldas
😊
35
odpowiedz
Stra Moldas
94
Wujek Samo Stra

Zgrywus1 -> No widzisz, a w tym wypadku lubię aktualne europejskie prawo.

21.08.2014 10:00
36
odpowiedz
zanonimizowany939625
53
Generał

Ja bym się zdecydowanie lepiej czuł gdybym miał broń w domu i jestem jak najbardziej za. Z bronią palną byłem oswajany od dziecka i dla mnie jest to zupełnie naturalna rzecz posiadanie takowej.

21.08.2014 10:02
wysiak
37
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

Yogh --> No to chyba jednak nie mamy "podobnego podejscia do nakazow i zakazow", bo ja nie uwazam, ze nalezy wszystkich pozbawic wolnosci i kontrolowac kazdy aspekt zycia w imie zachowania komfortu psychicznego. To cos jakby rodzice trzymali dziecko w okratowanym kojcu do 20 roku zycia (a najlepiej cale zycie), bo "jak je wypuscimy, to cos sobie zrobi, upadnie albo sie sparzy, wiec musimy sie o nie troszczyc".
No ale w koncu o to chodzi w socjalizmie, tym ustroju specjalnej troski - o utrzymanie obywateli w stanie dzieciecym, gdzie nie moga byc za nic odpowiedzialni, i o wszystkim decyduje za nich 'ktos madrzejszy'. A dziecku przeciez nie mozna dac broni do reki.

21.08.2014 10:12
graf_0
38
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

wysiak - w przypadku broni palnej, jest tak że oprócz aspektu wolnościowego mamy jeszcze korzyści i koszty które wiążą się z konkretną regulacją.

I teraz tak - czy pełna liberalizacja dostępu do broni poprawi czy pogorszy bezpieczeństwo i "dobrostan" Polaków?

21.08.2014 10:18
wysiak
39
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

graf --> Z praktyki - patrzac na statystyki z USA (sprzed kilku lat - nie znam nowych, a nie chce mi sie teraz szukac), gdzie procentowo najmniej ciezkich przestepstw z uzyciem broni bylo w tych stanach, gdzie dostep do broni byl najlatwiejszy (dla zwyklego obywatela oczywiscie, bo przestepca i tak z definicji nie przejmuje sie pozwoleniami) - wynikaloby, ze polepszy.

Inb4 komentarze w stylu "ale polaki to debile, sa glupsi niz caly swiat, i na pewno by sie wytrzelali!!11" z gory odpowiem - nie uwazam tak.

21.08.2014 10:23
Yoghurt
40
odpowiedz
Yoghurt
66
Legend

Czejen -> Parę osób z mojej rodziny z racji wykonywanych zawodów także miało broń na podorędziu i sam styczność z ołowiem miałem od dziecka, za gówniarza miałem nawet niezłe wyniki w strzelaniu. Ale nie odczuwam potrzeby posiadania choćby zabawki na kapiszony. Jedyna "broń", jaką mam, to kałasz do ASG.

Wysiu -> Znowu zamykasz się w skrajnościach - jak nie pełna wolność, to całkowite zniewolenie, bo przecież nie ma czegoś takiego jak złoty środek, którego odnalezieni jest trudne, ale możliwe. Przecież nie postuluję zamykania dzieci w klatkach (choć na pewno wielu gówniarzom by się to przydało). Niemniej powtórzę pytanie - czy prawnie usankcjonowane sadzanie dzieci w fotelikach to jest atak na wolność dzieci i ich rodziców, czy też może podyktowany wieloletnimi doświadczeniami i badaniami zdrowy rozsądek, którego jednak pewien drobny odsetek społeczeństwa nie posiada? Bo tu mamy pewien paradoks: z jednej strony nie do końca jasne jest, czy dziecko moze decydować o tym, czy "lubi" być zapięte (odwieczny dylemat "moje dziecko" i kwestia tego, na ile nieletnim przysługuje ta sama wolność co dorosłym to kolejny temat do głębszych przemyśleń), z drugiej - rodzic dziecka nie zapinając, narusza jego prawo do bezpieczeństwa (mimo, że pacholę może nie zdawać sobie nawet sprawy z tego, że takie prawo posiada).

21.08.2014 10:27
graf_0
41
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Wysiak - a ja ci mogę odpowiedzieć badaniami które pokazują że posiadanie broni w domu nieznacznie zwiększa szansę śmierci w przypadku napadu oraz drastycznie zwiększa szansę popełnienia samobójstwa lub zranienia bronią członka rodziny.
http://aje.oxfordjournals.org/content/160/10/929.full
http://www.ucsf.edu/news/2014/01/111286/access-guns-increases-risk-suicide-homicide

Innymi słowy - posiadanie broni ZWIĘKSZA zagrożenie dla życia, nie zwiększa bezpieczeństwa jak mogłoby się wydawać.

Oczywiście nie jest to powód aby zakazać posiadania broni - ale trzeba pamiętać że broń to raczej niebezpieczne hobby a nie gwarant bezpieczeństwa.

21.08.2014 10:28
Ace_2005
42
odpowiedz
Ace_2005
152
Bo tak!

Yoghurt -> Rozumiem, że ktoś będący przestępcą i pozbawiony sumienia ma większą, a na pewno szybszą możliwość odebrania mi życia niż ja jemu. Na to zagadnienie patrzę nieco inaczej. Mnie nie jest potrzebna broń do zabijania, bo nie mam zamiaru zabić kogokolwiek. Nie potrzeba mi pistoletu do tego, ab przy każdej jednej okazji wyciągnąć ją z kabury i strzelać na oślep. Nawet nie twierdzę, że użyłbym jej kiedykolwiek. Chcę broni po to, aby psychicznie czuć się bezpieczniej. Chcę broni po to, aby potencjalny napastnik zastanowił się kilka razy przed próbą dokonania na mnie jakiegokolwiek zamachu i ostatecznie, aby świadomość tego, że jego potencjalna ofiara może odpowiedzieć używając broń palną, do wycofania się z pomysłu przeprowadzenia zamachu na moją osobę, czy osobę mi bliską, a także na moje mienie bądź mienie osoby mi bliskiej. Uważam się za osobę zdrową psychicznie, więc mi broń "do pokazania kto tu rządzi" nie jest potrzebna. Nie w tym kontekście.

graf_0 -> Innymi słowy - posiadanie broni ZWIĘKSZA zagrożenie dla życia, nie zwiększa bezpieczeństwa jak mogłoby się wydawać.

Oczywiście nie jest to powód aby zakazać posiadania broni - ale trzeba pamiętać że broń to raczej niebezpieczne hobby a nie gwarant bezpieczeństwa.

No i właśnie z tego powodu dostęp do broni powinien być swobodny. Swobodny, a nie przymusowy. To znaczy, że jeśli chcę to broń nabywam. Jeśli odczuwam przed nią strach, albo nie chcę, bo nie chcę to jej nie nabywam. I wszystko.

21.08.2014 10:39
wysiak
43
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

Yogh --> Alez ja wcale nie postuluje zadnej "pelnej wolnosci", bo swietnie zdaje sobie sprawe, ze to hipisowska utopia, i jesli ludzi maja zyc w grupie, to zawsze jakis wplyw na siebie nawzajem beda mieli - wiec "robta co chceta" to idiotyzm i mrzonka. Ale trafiles w sedno swoim porownaniem - dzieci nie odpowiadaja za siebie, sa glupie, niedoswiadczone i nie znaja swiata, wiec do madrego doroslego nalezy zadbanie o ich bezpieczenstwo. I dokladnie na tej samej zasadzie rozumuja 'opiekuncze' rzady specjalnej troski - obywatele sa jak dzieci, sa za glupi by za siebie odpowiadac, wiec nalezy im wszystko nakazac i zakazac (i chodzi tu o wszystkich - nie tylko o ten "drobny odsetek").
Coz, tu sie pewnie wlasnie roznimy, bo ja tak nie uwazam.
Zgadzam sie, zeby odpowiedzialni dorosli mieli prawo zapinac dzieci w fotelikach (owszem, naruszajac ich dziecieca wolnosc), ale nie powinni miec prawa nakazac zapinania w fotelikach innych doroslych, bo inni dorosli sa sami za siebie odpowiedzialni.

21.08.2014 10:41
graf_0
44
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Ace - ale skoro broń zwieksza zagrożenie śmiercią to zakaz być może jest uzasadniony?
Bo koszt przekracza korzyść z uwolnienia dostępu do broni?

Przecież wolność nie jest wartością nadrzędną.

21.08.2014 10:52
45
odpowiedz
zanonimizowany939625
53
Generał

Przecież wolność nie jest wartością nadrzędną.

I z tym fundamentalnie się nie zgadzam. Nie zgadzam się aby moim kosztem przepisy były robione pod idiotów, tylko dlatego, że jest ich niestety pełno. Nie tędy droga. Poza tym twierdzenie, że broń zwiększa zagrożenie jest jednak pewnym nadużyciem bo zwiększa jak się właśnie barany za broń łapią. Z tymże znów czemu to ja mam być tym poszkodowanym i rezygnować z jakiś praw?
Jak już pisałem, z bronią w domu się praktycznie wychowałem i doskonale wiem co znaczy ją mieć. Nie widzę ułamka logicznego powodu dlaczego mam jej nie mieć bo jakieś badania na idiotach pokazały, że są za głupi aby ją posiadać.

21.08.2014 10:57
Ski_drow
46
odpowiedz
Ski_drow
113
Senator

Oczywiście nie jest to powód aby zakazać posiadania broni - ale trzeba pamiętać że broń to raczej niebezpieczne hobby a nie gwarant bezpieczeństwa.

Zgadzam się z tym ale nie dokońca powiem tak z broni trzeba umieć korzystać nie jest to wcale niebezpieczne hobby po prostu to nie zabawka dla dzieci ani niezrównoważonych psychicznie osób dorosłych.Jeśli ktoś ma pozwolenie i przede wszystkim trochę już z broni korzystał na pewno będzie wiedział jak jej użyć w przypadku zagrożenia.100% gwarancji bezpieczeństwa nie ma to fakt ale jednak spora szansa na nie istnieje.

21.08.2014 10:58
Ace_2005
47
odpowiedz
Ace_2005
152
Bo tak!

graf_0 -> Dla mnie wolność jest wartością nadrzędną. Nie uważam, że skoro broń zwiększa zagrożenie śmiercią to zakaz jest uzasadniony. Idąc tym tokiem rozumowania zagrożenie śmiercią może zwiększać każda jedna rzecz, z którą mamy do czynienia na co dzień. To może być samochód, nóż, prąd w gniazdku, a nawet sznurek, na którym wiesza się pranie. Tak samo jak pistolet są to tylko narzędzia. Same w sobie nie są niebezpieczne. Niebezpieczne stają się tylko wtedy, gdy wpadną w ręce jakiegoś głupka. To, że w społeczeństwie głupki są i nie da się tego wyeliminować to wie każdy. Nie może być tak, że jeśli mamy w grupie 2 milionów ludzi nawet tylko dwóch głupków to stosujemy odpowiedzialność zbiorową i zabraniamy całej grupie 2 milionów ludzi prawa do posiadania broni. I kto i na jakiej podstawie o tym decyduje? Dlaczego ten ktoś rości sobie prawo do posiadania broni, a mnie jego pozbawia? Kim jest ten, który decyduje? Przecież to człowiek taki sam, jak ja. To nie jest tak, że rozstąpiło się niebo, ukazał się palec boży, wskazał gościa i powiedział: "jego się słuchajcie". Nie, to cwaniaczek, który dobrał się do władzy, nadał sobie różne przywileje, jak choćby zwolnienie się z płacenia podatków i nadał sobie prawo do posiadania broni. Przy okazji pozbawiając go wszystkich, którzy mogliby go przejrzeć i zwrócić się przeciw niemu. Tak działa władza i jej propaganda. Propaganda polega na wmawianiu wszystkim, że posiadanie broni jest "pfe".

21.08.2014 11:04
graf_0
48
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

USSCheyenne
Ace - widać że sprawę powierzchownie traktujesz.

Wolność nadrzędna?
To co jest wyżej? Wolność, czy "święte prawo własności"?
Wolność, czy prawo do życia i zdrowia?
Wolność czy komfort innych ludzi?
Wolność czy itp itd...

Oczywiście że broń jest narzędziem, tak jak samochód.
I oczywiście samochód też doprowadza do śmierci. Jednak bilans zysków i strat jest tak bardzo na korzyść aut ze nikt się nie zastanawia nawet.
I tak broń jako narzędzia czy sprzęt sportowy nie są zakazane. Tutaj też ktoś uznał ze zyski przewyższają ryzyko strat.

Pytanie brzmi jaka korzyść dla społeczeństwa wynika z realizacji postulatu "broń dla każdego"?
Prosze o przykład.

21.08.2014 11:12
49
odpowiedz
zanonimizowany939625
53
Generał

graf_0

Wiem, że nie powinno się tak robić ale odpowiem pytaniem na pytanie. A czemu to ma mnie interesować korzyść społeczeństwa? Mnie interesuje moja korzyść. Nie wiem czy społeczeństwo na tym by zyskało ale szczerze mnie to nie obchodzi. Za to obchodzi mnie moje i moich bliskich poczucie bezpieczeństwa. A właśnie to dałoby mi posiadanie broni w domu.

Poza tym aby była jasność. Absolutnie nie uważam, że nagle przepisy powinny być takie, że idziemy do sklepu i kupujemy sobie bez problemu broń. Dalej powinny być przeprowadzane odpowiednie badania i pewna selekcja. Z tymże obecnie tak jest to unormowane, że zwykły śmiertelnik jak ja nie dostanie takiego pozwolenia i nie kupi sobie broni bo właśnie zachciało mi się poczuć bardziej bezpiecznie. I z tym mam problem.

21.08.2014 11:15
50
odpowiedz
Fett
178
Avatar

pecet007 [5] - A kiedy ostatnio słyszałeś o strzelaninie w Szwajcarskiej szkole ?

A tak BTW. Dreski pod kebabem nie będą stały z klamkami w kieszeniach, chociażby z tego względu że koszt takowej oscyluje w okolicach 3000zl. Prawilnego chłopaka w sofiksach strachu i czapce wpierdolce nie będzie stać na klamke

21.08.2014 11:17
Orrin
51
odpowiedz
Orrin
191
Najemnik

"Przecież wolność nie jest wartością nadrzędną."

Pomyśleć, że to mówi Polak

21.08.2014 11:22
wysiak
52
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

Spokojnie graf_0, juz niedlugo ktos uzna, ze noze sa zbyt niebezpieczne dla zwyklego czlowieka (a na pewno noze do rzucania, przeciez z takimi to nawet nie bedzie argumentacji, ze to do robienia jedzenia albo do pracy), i bedziesz zamykal swoj sklep... W UK juz teraz nie moglbys ot tak sobie nosic na zewnatrz swoich produktow chocby w torbie, daje maks kilka lat, ze i w Polsce ktos o tym pomysli. W koncu dlugo im tam adaptowanie kolejnych ograniczen wolnosci nie zajmuje, jak chocby z zakazem palenia w prywatnych lokalach - ledwo dwa lata po UK..

21.08.2014 11:23
graf_0
53
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Orrin - co w tym dziwnego?

Proszę o rozstrzygnięcie konfliktu interesów - chcę przejechać samochodem przez twoje podwórko, twoje pole i bo tak mi wygodnie?
Co jest wazniejsze - moja wolność czy twoje prawo własności.

Ponadto chcę po sąsiedzku zbudować zakład przetwarzający rtęć i ołów. Co jest ważniejsze?
Moja wolność gospodarcza czy twoje prawo do życia i zdrowia?

21.08.2014 11:28
54
odpowiedz
zanonimizowany939625
53
Generał

graf_0

Oj, słabiutkie przykłady. Chyba nie zaczniesz teraz argumentować, że wtargnięcie na cudzą posesję bez pozwolenia jest ok bo Ty tak chcesz?

Posiadanie przeze mnie broni z drugiej strony w niczyją wolność i prawa nie godzi. Drobna różnica, nie sądzisz?

21.08.2014 11:34
graf_0
55
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

USSCheyenne - no bo to jest przykład korzystania z wolności która jest NAJWYŻSZĄ wartością.
Zakładam że nie niszczę twojego majątku, tylko sobie po nim łażę/jeżdżę.

Jeśli twierdzisz że w takim przypadku moja wolność powinna ustąpić twojemu prawo własności to wolność ograniczasz i już najwyższa wartością nie jest. I to jest stan naturalny w państwie prawa - WSZYSTKIE prawa przysługujące człowiekowi staramy się utrzymać w równowadze i w pewnym momentach jedne ustępują innym. Oczywiście charakter i miejsce wystąpienia tych ograniczeń decyduje o charakterze ustroju - jedne są opresyjne, inne liberalne, jedne stawiają na wolność osobistą, inne przedkładają nad nią prawo własności - przykład - w UK czy Norwegii możesz chodzić i nawet biwakowac na cudzym terenie. W USA w części stanów zaś mamy "doktrynę zamku"(choć nie tak ostrą jak pokazują to filmy i blogi), tam prawo własności może stać nawet nad prawem do życia i zdrowia.

Posiadanie przeze mnie broni z drugiej strony w niczyją wolność i prawa nie godzi. Drobna różnica, nie sądzisz?

Nie mogę się zgodzić. Posiadanie przez ciebie takiej broni po pierwsze naraża mnie na ryzyko niewłaściwego użycia w wyniku wypadku czy złej woli nie dając MI żadnej korzyści. W przypadku samochodu(który tez stwarza zagrożenie) odnoszę potencjalną korzyść wskutek twojej lepszej mobilności/produktywności. Zresztą od tysięcy lat zawsze kasta uzbrojona była wyżej niż kasta nieuzbrojona. Jakże wiec możesz twierdzić że twoja broń nie ogranicza mojej wolności. Oczywiście że ogranicza - dając ci potężną przewagę w przypadku sporu. Zmusza mnie to do nabycia broni na wszelki wypadek.

Wysiak - co ciekawe w UK noże do rzucania są legalne, choć naturalnie nie można z nimi paradować.

Za to w Szwajcarii są absolutnie w 100% bez wyjątku zakazane. Ot kraj wolności i niezależności...

21.08.2014 11:39
Ace_2005
56
odpowiedz
Ace_2005
152
Bo tak!

graf_0 -> Wolność oznacza przede wszystkim ponoszenie odpowiedzialności za swoje działania, a nie "róbta, co chceta".

Proszę o rozstrzygnięcie konfliktu interesów - chcę przejechać samochodem przez twoje podwórko, twoje pole i bo tak mi wygodnie? Co jest wazniejsze - moja wolność czy twoje prawo własności.

W Stanach posiadanie broni wiąże się z tym, że jeśli zakradniesz się na czyjś teren jego właściciel ma prawo uznać to za napaść i Cię zastrzelić. W związku z powyższym, że jest to prawo dotyczące każdego jednego, ogłoszone do świadomości każdego, nikt kto nie chce stracić życia i być potraktowany jako potencjalny napastnik nie spróbuje zakraść się od tyłu, a podejdzie od przodu tak, aby właściciel danego terenu wiedział, że ktoś się zbliża, i że nie ma on zamiaru dokonania jakiegoś przestępstwa w obawie o swoje własne życie.

W związku z tym uważam, że źle podchodzisz do problemu "konfliktu interesów". Będąc wolnym masz prawo przejechać po cudzym terenie autem. Musisz zdawać sobie jednak sprawę, że właściciel też ma prawo do wolności. Wolność właściciela tego podwórka polega na tym, że Twoje zachowanie może nie przypadnie mu do gustu i postanowi Cię zastrzelić. To jest właśnie wolność i związane z nim ponoszenie odpowiedzialności za swoje czyny. Pamiętaj, że wolność bywa trudna, ale jest bezcenna.

Co do korzyści. Nie interesuje mnie korzyść dla społeczeństwa, ponieważ społeczeństwo w razie napadu na moją osobę w większości mi nie pomoże. Stwierdzi jedynie: "masz problem" i na tym pomoc społeczeństwa się skończy. Dlatego chcę mieć możliwość legalnego posiadania broni. Jeśli ktoś nie chce mieć broni, to niech jej nie kupuje.

21.08.2014 11:42
Yoghurt
57
odpowiedz
Yoghurt
66
Legend

Wysiu -> Ale je nie pytam, czy dorośli mogą zapinać dzieci w fotelikach. Ja pytam o to, czy zmuszać prawnie wszystkich dorosłych do zapinania własnych dzieci w fotelikach (nawet jeśli sami dorośli pasów zapinać nie chcą) ze względu na ewentualne zagrożenie życia dziecka? To żadna metafora, pytam wprost - czy przymus posiadania fotelika należy znieść, bo jest to wychowywanie obywatela? Doprecyzuję - dziecko nie jest rzeczą, więc rodzic nie może rozporządzać nim jak własnością i nie może też szafować jego życiem (choćby sam pasów nie zapinał a dziecko, jak już ustaliliśmy, samo o sobie w pełni decydować nie może). Po prostu mam taki dylemat do przemyśleń ;)

Ace -> Oczywiście, przy powszechnym dostępie do broni ewentualny przestępca ewentualnie zastanowi się, czy cię ewentualnie napaść czy ewentualnie nie, bo też możesz ewentualnie mieć argument. Ewentualnie. Psychiczne bezpieczeństwo jakie zapewnia broń niwelowane jest ciągłym zagrożeniem jej przypadkowego użycia przez osoby trzecie (tudzież dzieci, które jak już ustaliliśmy, z reguły są głupie), postrzelenia postronnych, samowypału (ot, strzelba Czechowa, nic nie poradzisz) lub niewypału w wypadku próby obrony i te de i te pe. Mozna powoływać się na równie śmiertelne właściwości noża, ale właśnie - nie są one równe, gdyż o przypadkowe uszkodzenie się bronią białą jest znacznie trudniej, nawet w wypadku, gdy używa jej osoba niedoświadczona, a już na pewno ciężko o uszkodzenie osób trzecich nie będących bezpośrednim celem ataku. W przypadku broni palnej ryzyko utraty zdrowia swojego i innych rośnie odwrotnie do posiadanego doświadczenia użytkownika. Ilu mamy doświadczonych w użyciu noża cywili w kraju? A ilu mamy doświadczonych cywili-strzelców? Pewnie też tylu. A ilu obywateli stać (czasowo, pieniężnie, etc.) na regularny trening i konserwację broni, by to ryzyko zmniejszyć do poziomu użytkowania noża kuchennego?

Fett-> Choćby w zeszłym roku doszło do co najmniej dwóch strzelanin w Szwajcarii, a tzw. Zug Massacre w 2001 też wzbudziła narodową dyskusję o dostępie do broni. To nie jest tak, że jak o przestępstwie nie usłyszysz, to do niego nie dochodzi :)

21.08.2014 11:43
PanSmok
58
odpowiedz
PanSmok
189
Senator

Idea ogolno dostepnej broni napawa mnie przerazeniem. Naprawde. Owszem - dostep do broni powinien byc wg mnie latwiejszy niz obecnie jest - ale powinien byc obwarowany odpowiednimi wymaganiami. Juz widze bande Januszow porownujacych swoje "klamki" przy zakrapianym grilu na dzialeczce...
Nastepna rzecz- posiadanie broni a umiejetnosc poslugiwania sie nia to dwie rozne sprawy. Na filmach wyglada to troche inaczej - w "realu" nie jest tak rozowo. Co prawda mam wrazenie ze pierwszym murem do przejscia bylaby cena. Wyskoczenie z 3-4 tysiecy pln'ow to dla wiekszosci rodakow za duzo jak na zabawke ktora z zasady nalezy trzymac w domu.

Z drugiej strony - jezeli ktos naprawde interesuje sie bronia, ma IQ wyzsze od worka ziemniakow, chodzi na strzelnice, cwiczy ( bo lubi i juz ), nie wykazuje zachowan socjopatycznych i ogolnie jest zdrowym, normalnym czlowiekiem ( co musialby potwierdzic np psychiatra )- to nie widze przeciwwskazan zeby zabronic mu posiadania broni do obrony domu. Aczkolwiek palaca potrzeba zmiany przepisow dotyczacych uzycia tejze broni to temat na oddzielna klotnie...

W tej chwili zeby zdobyc pozwolenie na legalna bron trzeba sie naprawde nakombinowac / miec kupe samozaparcia lub miec niezle znajomosci.
ALE - POWSZECHNY dostep do broni to jak dla mnie odpowiednik wstawienia otwartej skrzynki z granatami na wybieg szympansow.

21.08.2014 12:05
59
odpowiedz
Valzar
17
Cenzura_Emerytura

.

21.08.2014 12:08
Kanon
😊
60
odpowiedz
Kanon
190
Befsztyk nie istnieje

Zaskocz nas.

21.08.2014 12:09
graf_0
61
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Ace - wolność to wolność nie możesz wszystkiego wolnością nazywać. A precyzyjnie interesuje nas "wolność do" nie "wolność od".

Wolność poruszania się, wolność wypowiedzi itp itd. I chodzi o możliwość dokonywania tych działań BEZ ograniczeń czy reperkusji. Przykład - strefa Schengen dała nam WOLNOŚĆ poruszania się pomiędzy państwami. Czyli nie potrzebujesz pozwoleń i nie musisz się bać.
Twój przykład z właścicielem strzelającym do mnie jadącego na motorze to taka sama wolność jak mur berliński. Możesz wolno przekroczyć, ale cię zastrzelą.

Więc wracając do tematu prawo ochrony własności TO NIE JEST WOLNOŚĆ. To jest inne prawo które wchodzi z wolnością w konflikt.

21.08.2014 12:10
wysiak
62
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

Yogh --> Jestem przeciwnikiem teorii, jakoby "wszystkie dzieci byly nasze" (a nie rodzicow), wiec osobiscie uwazam, ze tak, przymus fotelika nalezaloby zniesc - moznaby za to promowac ich posiadanie i uzywanie przez np ulgi w ubezpieczeniach czy podatkach. Za to dorosly, jesli dziecko pod jego opieka jadace bez fotelika, ucierpialoby w wypadku czy chocby stluczce, powinien za to bardzo surowo odpowiadac.

Doprecyzuję - dziecko nie jest rzeczą, więc rodzic nie może rozporządzać nim jak własnością i nie może też szafować jego życiem
Z ciekawosci, jaki masz stosunek do sprawy aborcji?

21.08.2014 12:12
63
odpowiedz
Zenzibar
17
Generał

Niezapinanie pasów wpływa na innych. Zwiększa prawdopodobieństwo ciężkich obrażeń w wypadku. Jeśli jednak niezapięte pasy będą się równały rezygnacji z nieodpłatności publicznej służby zdrowia, to jestem jak najbardziej za zniesieniem obowiązku ich zapinania.

W ten sposób można zakazać 90% codziennych czynności, bo są niebezpieczne. Takie chodzenie na przykład - przecież człowiek może sobie skręcić kostkę, a leczenie kosztuje!

Znowu zamykasz się w skrajnościach - jak nie pełna wolność, to całkowite zniewolenie, bo przecież nie ma czegoś takiego jak złoty środek, którego odnalezieni jest trudne, ale możliwe.

Patrz wyżej. Z zakazami jest tak, że zdobycie choćby najmniejszego przyczółka przez ograniczających, popycha ich dalej w kierunku dalszego ograniczania wolności. Najjaskrawiej to widać na przykładzie 'wolności słowa'.

21.08.2014 12:22
graf_0
64
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Wysiak - a wiesz że powyżej drugiego roku życia foteliki nie poprawiają statystycznie przeżywalności dzieci w wypadkach?

Albo mówiąc inaczej - pasy są tak samo skuteczne i spełniałyby wymogi bycia fotelikiem

21.08.2014 12:26
wysiak
65
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

graf --> Nie wiedzialem, w takim razie przymus uzywania fotelikow do wieku 12 lat (tyle to chyba jest?), jest tym bardziej idiotyczny.

21.08.2014 13:22
messias
66
odpowiedz
messias
54
Konsul

Jestem za,w przypadku niepowodzeń życiowych łatwiej strzelić sb w łeb niż wieszać się czy rzucić pod pociąg, a i o zemstę łatwiej, bo nie ma to jak odstrzelic kolana temu kto nas czy nasza rodzinę skrzywdził. Ale broni nie będzie władza i panicze wiedzą że za dużo nabroili i nakradli.

21.08.2014 13:26
67
odpowiedz
zanonimizowany970273
26
Konsul

Valzar no właśnie zaskocz nas i powiedz jak w Polsce można łatwo posiadać legalnie broń. Bo z tego co wiem to zdobyć pozwolenie na broń zwykłemu obywatelowi w tym kraju jest prawie niemozliwe

21.08.2014 13:30
graf_0
68
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

markusik - to się nazywa broń kolekcjonerska/rekreacyjna.

Jest to normalna sprawna OSTRA broń palna, nie ma na nią POZWOLENIA, bo policja ci nie tyle pozwala co dokonuje rejestracji chęci posiadania broni. Musisz przejść egzamin z przechowywania broni i mieć sejf/szafę/pancerne pomieszczenie do przechowywania.

Procedura jest upierdliwa i długotrwała, bo policja stawia opór, ale nie jest uznaniowa, tj - nie mogą ci nie dać "pozwolenia".
Broni możesz mieć 10 albo i 20 sztuk. Nie ma ograniczenia. Możesz nią strzelać, możesz ją przenosić. Nie możesz tylko nosić załadowanej.

Dodam że niektórzy zarejestrowali i kupili nawet broń automatyczną.

21.08.2014 13:33
PanSmok
69
odpowiedz
PanSmok
189
Senator

W zasadzie racja. Ciezko ukryc kartaczownice Gatlinga ( anno domini 1861 ) pod kaszkietem...

21.08.2014 13:35
Kanon
👍
70
odpowiedz
Kanon
190
Befsztyk nie istnieje
21.08.2014 15:54
piotr432
71
odpowiedz
piotr432
86
Warrior

Co do przestępczości prawda jest taka, że jak ktoś jest zły to i tak zdobędzie broń. Ja bym chciał mieć broń no załóżmy , że jutro wybucha wojna no i co czym się bronić ASG ? Oczywiście nie chodzi mi, że ktoś wchodzi do sklepu i wybiera sobie broń jak warzywa na jakimś ryneczku. Bardziej chodzi mi o łatwiejszy dostęp niech nadal będą te testy itd. ale niech nie będzie tak, że ostateczne zdanie ma policjant czy nam wyda czy też nie. Zabawną sprawą jest to, że UE chce wycofać pneumatyki z Unii Europejskiej

21.08.2014 16:18
qweks
😊
72
odpowiedz
qweks
91
Satan Owns Your Stereo

Ja jestem za! Jesli jestem w pelni zdrow psychicznie, zdalem testy obslugi i psychologiczne oraz stac mnie na jednostke, to dlaczego jakas psia morda ma mi zabraniac?
Co kogo obchodzi po co mi to? Bo chce i mam takie prawo, to dla mnie wystarczajacy argument!

To czy jestesmy czy nie to pojecie dla mnie smieszne. Ja odpowiadam za siebie a nie za reszte spoleczenstwa. Branie mnie jako ogolo moim zdaniem to pokomunistyczny frazes.
Ja chce wydawac pieniadze na siebie, nie na was, ja odpowiadam za siebie nie za was. Doskonale wiem co mam robic ze swoimi pieniedzi i nie potrzeba mi rzeszy urzednikow, ktorzy z przyjemnoscia klada brudne lapy na moje pieniadze nim finalnie trafia one do mnie.

Po co nam bron, skoro mamy policje? Po co nam gasnica, skoro mamy straz?

21.08.2014 16:59
Cobrasss
73
odpowiedz
Cobrasss
139
Senator
Wideo

https://www.youtube.com/watch?v=o4CALIwHfjM
:D Spory arsenał w zasięgu jednej ręki.

21.08.2014 18:20
KochamKonsole
74
odpowiedz
KochamKonsole
35
Generał

Ja bym chciał żeby broń była ogólnodostępna. Kupiłbym sobie krótką strzelbę i przynajmniej nie zostałbym okradziony przez jakichś dresów i nie dostałbym popularnej ostatnio rzeczy, tzw. wpier**lu. Mógłbym się wtedy sam obronić a nie wypatrywać 2 osobowego patrolu policji, który zamiast robić kółka po dzielni i wykonywać swoje obowiązki siedzi sobie na pączkach albo wspiera kolegów z drogówki. Ja jestem za.

21.08.2014 18:48
callmehansel
75
odpowiedz
callmehansel
2
Legionista

Jak się czujesz niebezpiecznie to kup sobie amstafa, przynajmniej zdobędziesz przyjaciela a do gościa z amstafem chyba nikt nie podskoczy. Broń nikomu nie potrzebna, nie żyjemy w ameryce.

21.08.2014 18:58
76
odpowiedz
Fett
178
Avatar

Przypadkiem na amstafa też nie trzeba zezwolenia ? :D

Yoghurt - argument To nie jest tak, że jak o przestępstwie nie usłyszysz, to do niego nie dochodzi słabo mnie przekonuje. Poszperałem chwilę w google i jedynie znalazłem jakąś strzelaninie sprzed roku. I co Ty mi tu wyskakujesz ze strzelaniną w 2001 ? Przecież to było 13 lat temu.

To może ja przytoczę strzelaninę w Magdalence o! Niby zezwolenia nie ma, a strzelanina była. To jak to jest?

21.08.2014 19:04
Herr Pietrus
77
odpowiedz
Herr Pietrus
175
Ubecka Wdowa

graf_0 [13] - i pozamiatane.
Ale macie zdrowie, 76 postów ze z góry przewidywalna treścią, miałem wczoraj się wpisać, jako trzeci, że zaraz wpadnie Garret i powie, że władza boi się rewolucji, a szwajcarzy to mogą się bronić przed Putinem...

21.08.2014 19:14
Megera_
78
odpowiedz
Megera_
97
Franca

Fett, trzeba mieć zezwolenie na amstaffa, ale po 1. jakieś 80% tych psów to zwyczajne kundle /"panie, jaki on rasowy, papierów przecie ni mo"/, a po drugie kto niby ma sobie zawracać głowę by sprawdzać takie pozwolenie? :)

Sam wątek - ziefff. :)

21.08.2014 19:21
Herr Pietrus
79
odpowiedz
Herr Pietrus
175
Ubecka Wdowa

BTW: "Dreski pod kebabem nie będą stały z klamkami w kieszeniach, chociażby z tego względu że koszt takowej oscyluje w okolicach 3000zl. Prawilnego chłopaka w sofiksach strachu i czapce wpierdolce nie będzie stać na klamke"

Obawiam się, że dresiki stać często na tyle trawy/anabolików/gorzkiej żołądkowej, że klamkę za 3k kupiłyby z palcem w d...e

21.08.2014 19:27
graf_0
80
odpowiedz
graf_0
117
Nożownik

Herr Pietrus - nie wspominając o tym że TTka kosztuje 380 zł...NA TO chyba byłoby stać każdego. Bo to tyle co zatankowanie BMW do pełna.

21.08.2014 21:03
KochamKonsole
81
odpowiedz
KochamKonsole
35
Generał

@Up masz coś do Beemek? Czy tak przypadkowo podałeś markę?

21.08.2014 21:38
82
odpowiedz
Zawodowyec
55
Pretorianin

Gdyby w PL każdy miał broń, ruscy i inni nie mieliby nawet na sekundę pomysłu, aby nas zaatakować.

21.08.2014 22:35
KochamKonsole
83
odpowiedz
KochamKonsole
35
Generał

[82] no tak. Ale żeby ruscy się nas bali każdy obywatel 20+ powinien przejść szkolenie i dostać karabin automatyczny, strzelbę, wyrzutnię rakiet. A nie po 2 małe pistolety. No i kilka wyrzutni rakiet typu Tomahawk. I wtedy coś zdziałamy

21.08.2014 22:40
84
odpowiedz
Zawodowyec
55
Pretorianin

No ale jedno nie wyklucza drugiego.

22.08.2014 01:00
Herr Pietrus
85
odpowiedz
Herr Pietrus
175
Ubecka Wdowa

Ja zamawiam w takim razie czołg (nigdy mi latanie w symulatorach a nawet w grach arcade nie wychodziło), ewentualnie mogę sie zgodzić na atomowy okręt podwodny, jak sie podszkolę. Będę pływał po Wiśle, bo mam blisko.

22.08.2014 09:14
86
odpowiedz
mlody911111
22
Praczłowiek

Proponuje aby dali od razu cały możliwy arsenał z armii, od uzbrojenia piechoty począwszy, a skończywszy na bombowcach .

22.08.2014 09:23
MiniWm
😈
87
odpowiedz
MiniWm
178
PeaceMaker

Eh bron... gdzie wy taka potrzebe widzicie.... wystarczy zmiana w prawie o samoobronie.... moj dom moja forteca....

Ja mam straszaka :) w domu.... po co strzelac.... ludzia miekna kolana na sam widok.....

22.08.2014 10:07
Yoghurt
88
odpowiedz
Yoghurt
66
Legend

Wysiu -> podejście do aborcji mam jasne i proste - to co jest teraz, jest w porządku, bo ujmuje sytuacje nadzwyczajne bez przesady w jedną czy drugą stronę - nie jest to jeszcze idealny złoty środek, ale jest całkiem blisko. Wspominałem o tym kilka razy. A czemu pytasz? ;)

Fett -> To może ja przytoczę strzelaninę w Magdalence o! Niby zezwolenia nie ma, a strzelanina była. To jak to jest?

Po Magdalence rozgorzała dyskusja o braku skuteczności Policji, a nie o dostępie do broni, bo srogi gangster dostęp jak chce, to ma. W strzelaninach (brak tu jasnego polskiego odpowiednika na anglosaskie "Mass Shooting" opisujące takową sytuację, a to dlatego, ze u nas po prostu do takich sytuacji nie dochodzi) z udziałem cywili zaś zawsze chodzi o to, że sprawcy w większości przypadków broń nabyli legalnie (bądź zlecili zakup komuś, kto do broni miał łatwy dostęp, jak w przypadku Klebolda i Harrisa) po czym postanowili zafundować współpracownikom, dzieciom w szkole czy po prostu przypadkowym postronnym jesień średniowiecza i niemal zawsze wychodzi na to, że pomimo tego, że potencjalne ofiary również broń posiadały, i tak kończyło się interwencją służb, które faktycznie potrafią się takową bronią posługiwać, bo cywile i tak nie odpowiedzieli ogniem.

Szwajcaria jest akurat spoko przykłądem na to, że obywatele posiadający broń nie wymordują się w ciągu doby, ale należy mieć pojęcie skali - oczywistym jest, że w ośmiomilionowym kraju do incydentów z użyciem broni palnej będzie dochodzić znacznie rzadziej, niż w kraju trzystumilionowym. Należy też wziąć pod uwagę wielowiekowe tradycje samego posiadania prochowego uzbrojenia w domu, których Polska nie ma (to, że nie było to swego czasu regulowane prawnie nie oznacza, że wszyscy trzymali sztucer albo samopał w domu) i 99% obywateli broń widziała jedynie podczas świątecznego seansu ze Szklaną Pułapką, a ten procent (w miarę) doświadczonych to bractwa kurkowe, myśliwi i mundurowi. Zanim się obywatelom rozda broń, należy ich do niej przyzwyczaić i wyrobić odpowiednie instynkty, których społeczeństwu brak, co dobrze było widac choćby przy aferze z postrzeleniem wariata z pilnikiem przez patrol policji - ludzie przebywający w miesjcu, w którym mogą pasć strzały, nawet gdy już do ich oddania doszło, zamiast paść na ziemię bądź oddalić się na relatywnie bezpieczną odległość, stali w oknach i kręcili wszystko komórkami i tylko cudem nie doszło do tragedii. Brak świadomości to jest najgorszy wróg ewentualnego wydania narodowi broni do ręki. I nie twierdzę, ze naród jest głupi, jeno nieprzyzwyczajony. I od przyzwyczajenia nalezy zaczac, a nie wystawić skrzynki z amunicją w Tesco i liczyć, ze jakoś to będzie.

A, byłbym zapomniał:
kupiłbym sobie krótką strzelbę i przynajmniej nie zostałbym okradziony przez jakichś dresów i nie dostałbym popularnej ostatnio rzeczy, tzw. wpier**lu.

Tak, tak, już widze tę masę obywateli, którzy bez mrugnięcia okiem walą do dresiarzy próbujących ich skroić. Same zimnkorwiste sukinsyny w narodzie, dla większości strzelić do człowieka to jak splunąć na chodnik. :)
Pomijam już fakt, ze w wypadku gdyby każdemu KochamKonsole dać strzelbę, jedynym efektem byłoby to, że przysłowiowe dresiki również nosiłyby przy sobie ołowiane argumenty :)

Gdyby w PL każdy miał broń, ruscy i inni nie mieliby nawet na sekundę pomysłu, aby nas zaatakować.

Kolejny partyzant, co to jak mu prąd i gaz odetną nawet ogniska nie rozpali :)

22.08.2014 13:44
KochamKonsole
89
odpowiedz
KochamKonsole
35
Generał

@Up sporo dresików już nosi ołowiane argumenty

22.08.2014 13:55
Yoghurt
90
odpowiedz
Yoghurt
66
Legend

A jakby to nie poskutkowało to bym strzelił, a co tam. Napełnienie ołowiem dupy takiego ćwoka sprawiło by mi większą przyjemność

Aż cię chyba kiedyś napadnę, tak rekreacyjnie w celach badawczych, by sprawdzić, jak bardzo da się rzucić słowa na wiatr.

sporo dresików już nosi ołowiane argumenty

Gdzie? W Moskwie? Bo nawet łażąc pruszkowskich osiedlach w połowie lat 90 broń widziałem tylko w rękach stróżów prawa. Chyba, ze masz jakieś ciekawe statystyki, które zarysują mi nowy obraz uzbrojonych po zęby kieszonkowców z rozpadających się kamienic.
Pierwszy lepszy dresik spod sklepu nie ma przy sobie ołowianych argumentów, bo nie są mu do niczego potrzebne i zwykły nóż czy nawet pięść w zupełności wystarczy do zastraszenia.

22.08.2014 13:55
jaxon
😊
91
odpowiedz
jaxon
85
Infidel
Wideo

Dyskusja na temat w programie TAK czy NIE

https://www.youtube.com/watch?v=RLomX7bPDRA

22.08.2014 13:58
KochamKonsole
92
odpowiedz
KochamKonsole
35
Generał

Spoko napadnij mnie rekreacyjnie, ale jak broń palna będzie już ogólnodostępna :D

22.08.2014 14:30
Niedzielny Gracz
93
odpowiedz
Niedzielny Gracz
63
Konsul

W czasie wojny, broń w rękach cywila, służy nie do obrony barykad, ale w sytuacjach ekstremalnie osobistych. Większość i tak zginie, ale granaty w rekach gwałconych kobiet, będą źle wpływać na potencję rosyjskich żołnierzy.

Już widzę sytuację, w której mały Yoghurt przygląda się gwałconej mamie. Zabije skośnookiego tatara swoim ołowianym żołnierzykiem.

22.08.2014 14:47
Yoghurt
94
odpowiedz
Yoghurt
66
Legend

Tak tak niedzielny, po tym, jak damy kobietom granaty, drugoklasistom wypchamy plecaczki trotylem, psom założymy na grzbiety miny, zaś nasze bałtyckie morświny wyposażymy w bomby głębinowe. Wtedy nikt nas nie tknie.

Idź razem z resztą domorosłych partyzantów zaszyć się w Białowieży, Białorusini już stoją tankami na granicy, może przetniecie linie zaopatrzenia wysadzając pociągi... oh, wait, to nie rok 44. Ale niewazne, brońcie swoich matek i córek granatami. Tylko pamiętajcie, nie wyciągajcie zawleczek zębami, to nie takie proste jak na filmach.

Chryste panie, liczyć na zwiększenie obronności kraju rozdając cywilom broń en masse? Serio? Serio serio? Sadzę, ze bardziej przysłużę się swojej rodzinie (zanim wszystkich zgwałcą, rzecz jasna) w wypadku konfliktu, studiując podręczniki techniczne i ucząc się jak skutecznie oszczędzać i magazynować wodę lub jak wykonać prostą baterię lub dynamo, ale co kto woli.

22.08.2014 15:13
95
odpowiedz
mich83
121
Generał

Ale co niby posiadanie broni miało by nam zagwarantować ? Broń trzeba trzymać w sejfie aby nikt nie upoważniony nie miał do niej dostępu. W wielu przypadkach zanim byś sie zorientował ze cie okradają nie zdążył bys tej broni nawet wyjąć.

Broni nie można porównywać do noża bo nią zdecydowanie łatwiej jest zabić człowieka. Moim zdaniem bardzo często dochodziło by do nadużyć, bo ktoś niby normalny , w razie jakiegoś większego zagrożenia rożnie mógłby zareagować i np odrazu zabić itp.

22.08.2014 15:22
96
odpowiedz
zanonimizowany1006826
2
Pretorianin

Pewnie wszystko już zostało powiedziane, nie chce mi się czytać. Mam dwie własne myśli:

- broń w każdym domu to zagrożenie dla władzy. W USA rząd musi się liczyć ze swoimi obywatelami nieco bardziej niż gdzie indziej.

- broń w każdym domu w Polsce to umiejętność jej obsługi i strzelania. W naszym położeniu geograficznym - mogłoby być atutem. I tak nieźle porąbani Polacy, uzbrojeni po zęby, na wypadek najazdu byliby twardym orzechem do zgryzienia.

Minusy wymieniliście i wszyscy je znamy. Osobiście, z tego forum, zakazałbym dotykania nawet kija od mopa przynajmniej paru osobom. A broni nie dałbym nawet powąchać.

22.08.2014 15:55
jasonxxx
97
odpowiedz
jasonxxx
104
Szeryf

Oczywiście uważam, że dostęp do broni powinien mieć każdy, kto przejdzie badania i szkolenie.
Wtedy nawet nie rzecz w tym, że będzie się czym bronić jak ktoś w nocy wlezie mi do domu. Wtedy nikt mi do domu nie wlezie mając świadomość, że mam broń.

27.08.2014 21:24
Cobrasss
98
odpowiedz
Cobrasss
139
Senator

Za granicą jakaś 9latka postrzeliła instruktora z uzi który zmarł w szpitalu, a co jeśli u nas coś takiego by się stało?

27.08.2014 22:12
twostupiddogs
😊
99
odpowiedz
twostupiddogs
188
Legend

Naprawdę podziwiam, że wam się chce...

27.08.2014 23:41
Herr Pietrus
100
odpowiedz
Herr Pietrus
175
Ubecka Wdowa

Pistolet w każdym lesie!

28.08.2014 10:00
deTorquemada
101
odpowiedz
deTorquemada
191
I Worship His Shadow

Jestem na TAK.

28.08.2014 11:04
Shilka the Red
102
odpowiedz
Shilka the Red
116
Mad Scientist at work

przed II wojna byl zdaje sie dostep do broni dla kazdego i jakos sie nie wyzabijalismy:]

a co do stanow to najwiekszy odsetek tych przestepstw jest w stanach gdzie dostep jest w miare reglamentowany - illinois, nowy jork, gdzies w necie byl jakis raport o tym,

ludzie naprawde potrafia o siebie zadbac, wiecej wiary

takie samo bolszewickie myslenie jest w przypadku emerytur ze niby ludzie przepija i przejedza swoje emerytury i juz panstwo wie lepiej co z tymi pieniedzmi zrobic dla naszego dobra oczywiscie

zreszta o co to ajwaj, i tak tego nie wprowadza hehe i tyle, ten szum juz tyle razy slyszalem co zniesienie wiz do US:PP

30.08.2014 01:02
103
odpowiedz
zapomnialem_stary_login
74
Konsul

Zdumiewa mnie jak ktoś zadaje pytanie "po co ci broń w domu". Pytający jest albo upośledzony, albo zwyczajnie głupi skoro nie potrafi sobie sam odpowiedzieć na to pytanie. Nawet mi się wyjaśniać nie chce, bo to takie oczywiste. Jakoś nikt nie zadaje pytania "po co ci kierownica w samochodzie", bo to też jest oczywiste.

30.08.2014 01:40
Herr Pietrus
104
odpowiedz
Herr Pietrus
175
Ubecka Wdowa

Aczkolwiek w pytaniu "po co ci samochód" czasem jest już coś na rzeczy...
No tak, ale w USA faktycznie, bez samochodu się nie da, w dużych miastach tylko metro, poza tym jakaś namiastka autobusów dla biedoty, nawet chodniki nie wszędzie...

Forum: Pistolet w każdym* Polskim domu. Co o tym myślicie?