Ciąg dalszy dyskusji na temat napaści Rosji na Ukrainę.
Poprzednie wątki:
#1: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13129357&N=1
#2: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13146555&N=1
#3: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13160303&N=1
#4: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13196979&N=1
#5: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13230939&N=1
#6: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13327141
Konwój rosyjski dotarł do granicy. Międzynarodowy Czerwony Krzyż nie wie dokładnie co przewozi. Wbrew wcześniejszym ustaleniom nie przejedzie przez obwód charkowski.
Wcześniej pisałem, że razem z białymi ciężarówkami wjedzie amunicja i broń ,bo separatyści tracą połączenie z Rosją. Po przeczytaniu artykuły w "Raporcie" stwierdzam ,że to nie prawda. Separatyści mają się dobrze, gorzej z Ukraińcami.
Rosja to robi bo chce podbudować sobie poparcie u miejscowej ludności. Zmęczona wojną już mniej popiera Putina i Separatystów. A tak to zobaczy ze batiuszka Car przysłał pomoc. On taki dobry, a Ukraińcy źli.
Konwój zmienił trasę,bo Ukraińcy chcieli przeładować ładunek na swoje ciężarówki. Odcięta od świata ludność pomyślała by,że to zasługa Ukraińców.
Podobno Ruscy wkroczyli na Ukrainę.
https://twitter.com/OnlineMagazin/status/499995484195659776/photo/1
https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/499999703086661633
Wojna.
Wojna trwa nie od dziś, ale niestety wchodzi w kolejną fazę. Kolejne źródła potwierdzają informacje o inwazji.
Tyle że Rosjanie to robią od dawna. Raz są to dwa, trzy wozy ze sprzętem i ludźmi, innym razem małe kolumny..
To że nie próbują już specjalnie tego ukrywać i "ruch" jest wzmożony, świadczy tylko o tym że sytuacja separatystów jest nie najlepsza..
Dokładnie tak. Fakt, że znowu powróciło widmo otwartej rosyjskiej inwazji dowodzi, że terroryści nie są w najlepszym położeniu. Putin raczej nie może pozwolić sobie na to, by armia ukraińska całkowicie oczyściła z terrorystów dwa swoje najdalej na wschód wysunięte obwody.
Najważniejsze zadanie "humanitarnego" konwoju to propaganda i odwracanie uwagi właśnie od pomocy wojskowej, szczodrze udzielanej separatystom. Pomocy w ludziach i sprzęcie. Niestety jest tego coraz więcej.. Rosjanie (z Putinem na czele) zaprzeczają i okłamują bezczelnie cały świat i (na wszelki wypadek) także siebie.
Separatyści są w dobrym położeniu. Podczas "wielkiego zwycięstwa" armii ukraińskiej , czyli zajęcia Słowiańska, separatyści wycofali się z okrążenia pod osłoną nocy (ukraińcy nie mają środków do prowadzenia działań w nocy). Wyszli z kotła bez szwanku. Armia rządowa ma problemy z działaniami w mieście. W Doniecku i Ługańsku wbrew temu co mówi Kijów, ukraińcy ponoszą duże straty.
Armia ma słabe morale, dowódcy źle dowodzą oddziałami, brakuje zaopatrzenia. Wkrótce separatyści mogą osiągnąć jakiś sukces operacyjny.
Cieszysz się, anymous?
Nie wiem też dlaczego źródło które podajesz, chce za wiadomości spreparowane z materiałów TV24 złotówki "opodatkowania" ;) Rzeczywiście, Rosja i Putin dopuszczają się dalszej zbrojnej agresji na terytorium Ukrainy, co zostaje oficjalne potwierdzone - mam nadzieję że takie międzynarodowe instytucje jak ONZ, podejmą z związku z tym odpowiednie kroki.. I nie tylko one.
Rzeczywiście, Rosja i Putin dopuszczają się dalszej zbrojnej agresji na terytorium Ukrainy
To nie aneksja cz.II, tylko chyba zniszczyli kolejną dostawę sprzętu dla separatystów. Zresztą to mało prawdopodobne ,bo armia ukraińska miała problemy z utrzymaniem posterunków przy granicy.
Jeśli chodzi ci o dokładniejsze źródło informacji to nie biorę tego tylko z "Kresy.pl". O słabości ukraińskiej armii wyczytałem w sierpniowym numerze 'Raportu" i "Techniki Wojskowej".
Tutaj masz m.in. oświadczenie NATO http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114912,16480551,Rosyjski_konwoj_juz_pod_ukrainska_granica__Sprzeczne.html? ..zaś co do rozważań która to część aneksji i jaki ma stopień agresji, to rzeczywiście będą one "bezpłodne" ;) Rosja uważa że owa rosyjska kolumna wojskowa na terenie Ukrainy to "incydencik" i jak zwykle twierdzi że to nie jej żołnierze i sprzęt.. ;) Co do słabości ukraińskiej armii, to nie zamierzam zaprzeczać (zarówno "Raport" jak i "Technikę Wojskową" lubię czytywać)
anymous: gdyby bylo tak dobrze jak piszesz .To rosjanie nie probowaliby sie dogadac z niemcami zeby wprowadzic rozejm i zaczac rozmowy pokojowe ukraincow z "separatystami"
Wczesniej czy pozniej ukraincy zajma donieck i w koncu zajma i lugansk .
NIe zapominaj ze zielone ludki maja wsparcie magazynow armii rosyjskiej a ukraincy wiekszosc swojego sprzetu porozkradali.
Gdyby nie rozpaczliwe wsparcie tego powstania :))) przez rosje to juz dawno by bylo po mszy i po kazaniu.
To na pewno warto odnotować - francuski "akt pokoju" i hipokryzji czyli nagroda dla Putina i Rosji za aneksję Krymu i agresję na Ukrainie, za zestrzelenie samolotu pasażerskiego, za wojenne groźby wobec innych narodów.. wręcz wierzyć się nie chce
http://www.tvn24.pl/francuzi-zbuduja-na-krymie-park-rozrywki,459545,s.html
Herr-> czyli jak zablokuje sie granice i nie wpusci nikogo to wtedy sankcje prywatnego biznesu nie obejma? przeciez glownie po dupie dostaje prywatny biznes, panstwo upada zawsze ostatnie. Panstwo zawsze uratuje sie nacjonalizacja, podatkami, kradzieza...
taki odwrotny socjalizm prawisz...
Herr Pietrus, myślisz, że sankcje na jabłka odnoszą się do państwowych firm sadowniczych? ;)
Ta cała sytuacja pozwala sobie uświadomić, na co może sobie pozwolić mocarstwo atomowe.
Niestety. Plus silna armia (najsilniejsza po amerykańskiej). Plus najbogatsze złoża surowców na świecie.
Gdyby Ukraina nie zrezygnowała w 1994 roku z posiadania poradzieckich głowic jądrowych to dziś naruszanie ukraińskich granic przez agresywnego sąsiada nie byłoby kwestią tak oczywistą.
zrodła dobrze poinformowane twierdzą ze wiele dziennikarskich tuzow pozostaje na podwojnym etacie byłbym wiec sceptyczny.
A moze po prostu zraziłem sie po lekturze pierwszych artykułow utrzymanych w najbardziej lizidu..... wobec Rosji stylu.
Tak więc "separatyści" w swojej bezczelności podają nawet liczbę czołgów i transporterów jakie im przysłał Putin..
Jak jest dostarczane paliwo i amunicja dla nich? Powiem szczerze - "rozumiem" że armia ukraińska jest słaba, "nie rozumiem" zupełnie jej taktyki i działań.
Część linii granicznej jest kontrolowana przez Rosjan. Transport wszystkiego odbywa się tamtędy bez większych przeszkód. Dopiero jak się odzyska kontrolę nad strefą przygraniczną i się ją odpowiednio uszczelni, to będzie można mówić o odcięciu terrorystów od zaopatrzenia.
Obecna "ofensywa" rosyjska związana jest ewidentnie z sukcesami armii ukraińskiej. Terroryści pilnie potrzebowali wsparcia i go dostali. Mimo swoich wad armia ukraińska z tygodnia na tydzień zwiększa swoje zdolności bojowe i operacyjne, ale po drugiej stronie ma przeciwnika o wiele potężniejszego, lepiej wyposażonego i wyszkolonego.
Wyraźnie widać, że Putin boi się otwartej inwazji, ze względu na jej polityczne i gospodarcze konsekwencje. Dlatego póki co ogranicza się do destabilizowania regionu. Ale jeśli armia ukraińska będzie o krok od całkowitego wyparcia terrorystów z Doniecka i Ługańska, to Putin być może pozory będzie musiał porzucić.
Zresztą ostatnie nocne wtargnięcie rosyjskiej kolumny wojskowej na Ukrainę tym się tylko różni od otwartej inwazji, że pojazdy i żołnierze nie mieli oznaczeń rosyjskich.
To są ukraińskie tereny, Ahaswer. Znają je świetnie, znają położenie stałych i prowizorycznych składów paliw i amunicji, obserwują drogi zaopatrzenia. Tych składów już dawno nie powinno być, zaś drogi powinny znajdować się pod zmiennym ostrzałem (niekoniecznie lotniczym). Owe "punkty ogniowe" kontrolujące drogi zaopatrzenia, musiałyby być (ze względu na rosyjskie strzelanie zza granic) bardzo mobilne, jednak zdaje się że takie to Ukraińcy już mają ;) Ot, tak sobie teoretyzuję - pewnie dlatego że dawno nie grałem w żadne gry taktyczne ;))
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16491113.html?
NATO poczuło ruskie zęby na dupie i bardzo się dziwi ;) A przecież to tylko rozwinięty wariant działań niemieckiej V Kolumny i sił dywersyjnych sprzed II Wojny. Wygląda na to że przeciwieństwie do zachodnich wojskowych i polityków, Putin wraz z rosyjskim narodem są do dzisiaj zafascynowani niemieckim militaryzmem.
Co za swoboda dla rosyjskiej dyplomacji i propagandy - móc gadać co innego a robić co innego. Także nowy wygodny model wojowania - te czołgi, działa, ludzie to one na razie "nie nasze", będą nasze jak zwyciężą..
wy tu gadu gadu a tu
http:// [ link zabroniony przez regulamin forum ] /58441-rosyjskie-wladze-wystraszyly-sie-hasla-dosyc-karmienia-moskwy
i cytat Natomiast dotychczas nie pojawiła się informacja, czy i w jakiej formie odbył się zapowiadany na niedzielę marsz zwolenników Kaliningradzkiej Republiki Ludowej.
czemu linki z niezaleznej sa zabronione?
Wiadomości o rosnących chęciach samodzielności okręgów czy regionów Federacji Rosyjskiej mogą mieć dopiero wtedy większą wagę, kiedy znacząco pogorszy się ogólny poziom życia w Federacji. Na razie jest to swoisty test na granice manifestacji i "wolności słowa" w Rosji ;) Widać zresztą że póki co, władza (jak zwykle) doskonale je kontroluje ;)
A jednak perspektywa rozpadu Federacji Rosyjskiej jest bardzo realna, w perspektywie następnych kilkudziesięciu lat. Tam istnieją różne siły odśrodkowe, ponadto sytuacja Rosji będzie się stopniowo pogarszać, a jej rola w świecie maleć. Dlatego wprowadzono tam drakońskie kary za tzw. "działalność wywrotową" czyli separatystyczną, bo sami Moskale zdają sobie sprawę z zagrożenia i próbują je zduszać w zarodku.
Perspektywa rozpadu Rosji będzie jeszcze bardziej realna, jeśli Amerykanie powrócą do planu wewnętrznego destabilizowania Rosji np. poprzez finansowanie i wspieranie na różne inne sposoby środowisk opozycyjnych. Ciekawą rolę w procesie demontażu Rosji odegrają też Chiny, które łakomym okiem patrzą na bogate złoża surowców naturalnych na azjatyckiej (chińskiej?) Syberii.
Rosja może się "rozpaść" dopiero po śmierci Putina. Jak to bywa w systemach autorytarnych rozpocznie się walka o władze i to gwałtownie osłabi Rosję. Zresztą nie liczył bym na rozpad. Raczej odłaczy się np. Dagestan, Tatarstan i inne nierosyjskie części FR. To będzie secesja a nie dysmembracja.
Czemu dzisiaj Prawy Sektor nie przejął władzy? Przecież dali ultimatum rządowi że jeśli nie zdymisjonują szefa MSW to rozpoczną marsz na Kijów. Blefowali lub się dogadali?
Prawy Sektor chyba zdaje sobie sprawę że takie polityczne wykorzystywanie sytuacji militarnej, to w tej chwili "samobój", strzelanie do bramki Ukrainy, na zgubę wszystkich. Lecz z tego co wiem, ciche ustępstwa władz na ich konto, były.
Oczywiście najwięcej uciechy miała rosyjska propaganda, to "woda na ich młyn"..
[27] - i jest w tej perspektywie coś dobrego? Rozpad Rosji z pewnością nie przypominałby aksamitnych rewolucji, raczej pasmo krwawych wojen. Niestety - im słabsza będzie tam władza, tym większe ryzyko, że wspomniane siły odśrodkowe (ale też czynniki z zewnątrz) rozerwą FR na kawałki. Zresztą, przychylam się raczej do opinii anonymousa, zakładającej powtórkę scenariusza czeczeńskiego z lat dziewięćdziesiątych.
Ale czyja to wina, że Putin jest marnym strategiem i pcha Rosję ku katastrofie? Dla Rosji najlepszym rozwiązaniem było trwałe zbliżenie z Zachodem, ekonomiczne i polityczne. Tymczasem Putin miał zgoła inną koncepcję. Unia euroazjatycka z założenia miała być nie tylko konkurencją dla UE, ale też rywalem albo nawet wrogiem. Jednocześnie gospodarka rosyjska została niejako uzależniona od handlu z Unią Europejską, która jest dla Rosji partnerem handlowym numer 1.
Ukraina nie jest pierwszym państwem, które Putin zaatakował. Ta polityka parcia ku konfrontacji z Zachodem nie narodziła się wczoraj. Sojusze jakie Putin zawiązywał z rozmaitej maści dyktaturami wrogimi USA i Zachodowi też wskazywały na konfrontacyjny trend w tej putinowskiej polityce. Również rozgrywanie graczy europejskich przeciwko sobie i wspieranie w UE ruchów eurosceptycznych dawało do myślenia.
Domyślam się, że rewolucja majdanowa i późniejszy przewrót były dla Putina do pewnego stopnia zaskoczeniem. Przynajmniej skala i konsekwencje tych wydarzeń. Bardzo prawdopodobne, że naprawdę są wśród polityków moskiewskich ludzie, którzy uważają, że za Majdanem stało CIA.
Putin musiał zareagować i nie mógł ot tak pozwolić Ukrainie "odejść". Ale toporność wykonania, cała ta żałosna bolszewicko-nazistowska otoczka propagandowa, nieskuteczność dyplomatyczna, niezdolność do pozyskania wpływowych sojuszników, aprobata dla stosowania metod terrorystycznych, to wszystko Putina skompromitowało.
Chyba nikt nie wierzy w to, że Putin kiedykolwiek odzyska pozycję i reputację jaką miał na jesieni 2013 roku. Nigdy już nie będzie darzony takim zaufaniem wśród światowych przywódców. Będzie się z nim ubijało interesy, ale o dawnych dobrych albo bardzo dobrych relacjach z liderami najlepiej rozwiniętych państw świata Putin może już na zawsze zapomnieć.
A teraz jeszcze gospodarka. Przecież niezdarność Putina doprowadza do tego, że negatywne skutki Rosja będzie odczuwać przez dziesięciolecia, bo pewne mechanizmy, które budowało się latami zostały kompletnie rozregulowane. Blokada wymiany technologicznej i naukowej to jest absolutna katastrofa w dłuższej perspektywie.
Putin źle oszacował siły i środki. Wywołał falę rusofobii, zniechęcił biznes, przestraszył inwestorów, wzniecił dyskusje na temat powrotu do retoryki zimnowojennej i zmusił do rozważenia totalnej weryfikacji dotychczasowych pokojowych i partnerskich doktryn.
Ale gdzie jest dzisiejsza Rosja w porównaniu z tym gdzie był stalinowski Związek Radziecki dodatkowo otoczony państwami satelickimi?
I w imię czego? W imię mrzonek o nowym imperium? Gdy za miedzą ma się państwo, przy którym Rosja to gospodarczo i demograficznie karzełek? Naprawdę świetna strategia, nie ma co, tak jakby Putin częściowo utracił kontakt z rzeczywistością, albo zwyczajnie nie umiał liczyć.
Jeżeli te doniesienia odpowiadają prawdzie, to naprawdę kiepsko przedstawia się ukraińskie wojowanie i stan armii Ukrainy..
Już samo dotarcie takich posiłków do miasta (o których ukraińskie źródła wojskowe mówią że nie wiedzą jak one tam doszły ;)) jest rosyjskim sukcesem. Konwój "humanitarny" w tym wypadku pełnił rolę kamuflażu (odwracał uwagę) i swoje zadanie wypełnił, co zresztą obrazowali m.in. dziennikarze TV24..
prawie od początku domyślałem sie, że konwój to taki cyrk, obliczony nie tylko na efekt propagandowy w Rasji, ale i na odwrócenie uwagi reszty świata.
A ty Ahaswer znowu smarujesz te swoje diagnozy i prognozy, po raz n-ty takie same, tylko jak na razie to w Rosji najbardziej jabłka i świnina podrożały. Ponoć, bo też mamy swoją propagandę pustych półek (przed remontem marketu).
Jesli Rosja to faktycznie znaczący rynek i jeśli szybko okaże się, że zastąpić go nie sposób - a na to liczy Putin wprowadzając embargo, to ma być prztyczek w nos i pokazanie - no komu duraki podskakujecie, przylecicie skamleć o zniesienie embarga albo będziecie kombinować z jabłkami z Macedonii - to "Putin" wróci do łask szybcutko. Przecież ostatecznie państwo to nie Putin, państwo to Rosja, a biznes robi się z biznesmenami...
A z Miistralami też pięknie Francuzów wyrolował.
Bo Putin dobrze już wie, wszak zachód pokazał to wyraźnie, że jest mocny w gębie, a Francuzi utopienia kasy w Mistralach boją sie bardziej niż Eboli i choćby się nasz wojowniczy naród zesrał, to pewnie okręty sprzedadzą. Obydwa, wraz z technologią produkcji, by Rosjanie sami budowali kolejne.
Mnie to tylko ciekawi, czy faktycznie przejdą gromadnie na swojego Linuksa i ARM-y...
Francuzi sprzedają Rosji nie tylko "Mistrale" ale i technologie mikroelektroniczne o wysokim stopniu zaawansowania. Robili to całkowicie legalnie gdyż litografia 65nm nie była objęta ograniczeniami USA.
Fabryka tych chipów jest na ukończeniu i jej rozruch ma nastąpić przed końcem roku, 500 wafli 300mm na tydzień a docelowo 1000 wafli na tydzień. Teraz pojawił się niewielki kłopot bo embargo zablokowało dostawę kilku urządzeń.
Kłopot rozwiązano kupując te brakujące w Chinach, które rozwinęły produkcję urządzeń do litografii 65nm na bazie technologii amerykańskich.
Twoje prognozy, Herr Pietrus, dotyczą najbliższej przyszłości, tygodni, dni, godzin, odwołują się zaś do przeszłości, do zawartych już kontraktów, do relacji z epoki, która właśnie przemija. Tymczasem to co zrobił Putin zmienia postrzeganie Rosji i stosunek do Rosji w sposób zasadniczy, ze skutkami długofalowymi. Jest rzeczą bez precedensu by w warunkach wolnorynkowych z jakiegoś kraju wypłynęło w ciągu zaledwie kwartału prawie 100 miliardów dolarów.
Ty mówisz o bieżących interesach. Jeszcze jakiś czas będzie się je prowadziło na starych zasadach. Ale już widać, że pod wpływem agresji rosyjskiej na Ukrainę i dość stanowczej reakcji wolnego świata korekcie ulegają "mechanizmy" odpowiadające za wymianę handlową i relacje ekonomiczne z Rosją. Wbrew temu co sobie myślisz, nic już nie będzie takie jak wcześniej a zaufanie biznesu zachodniego do Rosji będzie baaardzo ograniczone, co przełoży się zarówno na skalę nowych planów inwestycyjnych, jak i na wartość nowych inwestycji. Prawdopodobne są też wrogie wobec Rosji działania na giełdach finansowych i surowcowych. Spadek ceny baryłki ropy poniżej magicznej granicy 100 dolarów zwiastuje dla rosyjskiego budżetu poważne kłopoty. A w przyszłym roku dojdzie przecież do podpisania umowy handlowej pomiędzy USA a UE... Dla mnie najistotniejsze są fakty, a fakty są takie, że rosyjska gospodarka zależna od eksportu ropy i gazu wpada powoli w recesję. Problemy Zachodu? Oczywiście, doskwierać nam będą przejściowe problemy, ale wystarczy spojrzeć na potencjały ekonomiczne i odpowiedzieć sobie na proste pytanie kto więcej na tej całej awanturze straci.
Jakie są perspektywy dla gospodarki rosyjskiej w przypadku ograniczonego zaufania zachodniego biznesu do rosyjskiego rynku oraz w przypadku spadku cen ropy na światowych giełdach, oraz w związku z faktem, że cała struktura gospodarki rosyjskiej jest niewydolna?
Zmiana stosunku do Rosji ma charakter wielopłaszczyznowy, bo dotyczy nie tylko gospodarki, ale praktycznie wszystkich innych dziedzin. Mnóstwo wpływowych amerykańskich, kanadyjskich i europejskich ośrodków "opiniotwórczych" prognozuje mniej lub bardziej ostrą korektę w relacjach z Rosją. To będzie proces a nie dekret. To się będzie odbywało powoli, stopniowo. Ale Putin nigdy już nie odzyska dawnej pozycji w świecie, tym bardziej, że nic nie wskazuje na to, by chciał zawrócić z wojennej i konfrontacyjnej wobec Zachodu drogi.
Mówisz, że Putin to nie państwo, że państwo to Związek Radziecki. Mówisz, że prowadzi się interesy nie z Putinem, a z biznesmenami radzieckimi. Doprawdy? Przypominam, że zagłodzony Związek Radziecki w końcu się rozpadł.
A co Ahaswer powie na niemiecki sprzeciw (Merkel) wobec baz NATO w Europie Wschodniej (czyli m.in. na terenie Polski? ;) Może przyjąć opcję że Polska to żadna tam Europa Wschodnia, tylko Europa pełną gębą? ;)
Ten sprzeciw spowoduje utratę przez Rosję Władywostoku na rzecz Korei w okolicach 2080 roku.
Sprzeciw ten jest mimo wszystko zrozumiały. Niemcy wychodzą z założenia, że eskalacja wojskowa i wzrost napięcia przy granicach z Rosją (a tym byłaby trwała relokacja sił NATO w Europie) są niepotrzebne. Wystarczą gwarancje w ramach sojuszu oraz rotacyjna obecność jednostek NATO w Polsce, Rumunii i w krajach bałtyckich.
Na razie nie mogę sobie wyobrazić agresji Rosji na któreś z państw NATO, choć wypowiedzi Putina sprzed trzech miesięcy (dotyczące krajów bałtyckich) nie wywoływały entuzjazmu.
Ostatecznie o przemieszczeniu sił NATO w Europie zadecydują Amerykanie, a nie Niemcy. Wróci też pewnie temat rozbudowy instalacji tarczy antyrakietowej.
Pani kanclerz słusznie rozumuję, że nieszczęścia chodzą po świecie. Wprowadzenie żołnierzy na terytorium danego kraju, mogłoby w razie "W" uwikłać ich i państwo macierzyste w konflikt zbrojny, bez pozostawienia jakże cennej i pożądanej swobody dyplomatycznej do rejterady. Pamiętajmy, że NATO to nie państwo i nie ma rządu, a decyzje polityczne podejmują rządy każdego państwa z osobna, nie wojskowi.
Zapewne nie warto umierać za Rygę i Tallin i nie będzie takiej potrzeby, kiedy wielka masa potencjalnych klientów sklepów militarnych już tam jest. A jakby się uaktywnili to co? Bratnia pomoc NATO w stylu radziecko-czechosłowackim? Ja mam dużą wyobraźnię, ale jakoś sobie tego wyobrazić nie mogę.
http://www.wykop.pl/ramka/1566563/mniejszosc-rosyjska-w-krajach-baltyckich-ogromny-problem/
Bardzo interesujący wywiad z profesorem Rotfeldem. Pozwolę sobie część zacytować.
"Po 75 latach Rosja miała szansę powrócić na tory normalnego rozwoju. Prezydent Putin po objęciu władzy obrał inną drogę niż Gorbaczow i Jelcyn. Obrał kierunek odbudowy imperium. Nie oznacza to, że Putin dąży do formalnego włączenia Ukrainy do Rosji. Zmierza do tego, by Ukrainę uzależnić od Rosji, zwasalizować ją. Odmawia Ukrainie prawa do obrania swobodnej drogi rozwoju wewnętrznego. (...)
W kierownictwie dzisiejszej Rosji dominuje przekonanie, że jeśli obrany przez Ukrainę proeuropejski kierunek się sprawdzi i przyniesie pozytywne przemiany, to wielu Rosjan zapyta, dlaczego to się mogło udać na Ukrainie, a u nich nie. Dziś europejski model, czyli demokracja i państwo prawa, poszanowanie praw jednostki i wolny rynek bez korupcji traktowane są w Rosji jak swoista zaraza.(...)
Popatrzmy na wspomnianą już Finlandię. Kiedyś było to chłopskie, ubogie społeczeństwo. W latach 80. Finlandia stała się jednym z najbogatszych państw świata. A przecież była to dawniej biedna rosyjska prowincja.(...)
dzisiejsza Rosja znalazła się pod rządami i w posiadaniu służb specjalnych. Ludzie z tych służb kierują wszystkimi instytucjami państwa - administrują nie tylko życiem gospodarczym i społecznym, prokuraturą i sądownictwem, ale również bankami, mediami, kulturą. Wszystkim. (...)
Decyzja o wywołaniu irredenty na pograniczu Rosji z Ukrainą była poważnym błędem. Mam nadzieję, że świadomość tego dociera powoli do tych, którzy zdecydowali o wywołaniu tej wojny i jej wspieraniu. Ci w Rosji, którzy podjęli tę decyzję, przeliczyli się. Sądzili, że Zachód - oprócz oświadczeń i deklaracji - nie zdobędzie się na stanowczą reakcję. Jest to więc moment, który może sprzyjać zmianie rosyjskiej polityki. Sankcje UE i Stanów Zjednoczonych są dla Rosji zaskoczeniem. Amerykanie podejmują wobec Rosji przemyślane i stopniowane decyzje, które są coraz ostrzejsze. Głosy, że "za mało i za późno", nie świadczą o zrozumieniu wyjątkowości powstałej sytuacji. Decyzje prezydenta Obamy i UE uświadamiają przywódcy Rosji, że ich celem nie jest rzucanie Rosji na kolana, ale jej powstrzymanie.(...)
Gdyby Ukraina, i jej prezydent Poroszenko nie podjęli decyzji o obronie integralności terytorialnej swego państwa, to po deklaracjach samozwańczych republik Ługańskiej i Donieckiej - kolejną byłaby Odessa, zamieszkana głównie przez ludność rosyjskojęzyczną. Polityka salami, czyli odcinania Ukrainy po kawałku, została zatrzymana. Zbrojne działania separatystów wymagały zbrojnej odpowiedzi. (...)
Wiele wskazuje na to, że efektem ostatnich wydarzeń jest to, iż Ukraina przekroczyła punkt, od którego nie ma odwrotu. Przestała być częścią świata rosyjskiego ("russkogo mira") w politycznym rozumieniu tego określenia. Staje się państwem, które może mieć z Rosją normalne i poprawne stosunki dobrosąsiedzkie. Dzisiaj są to relacje nieprzyjazne. Jednak w przyszłości stosunki te mogą ewoluować - od złych ku lepszym, a nawet dobrym.
Nowym zjawiskiem jest to, że społeczeństwo ukraińskie zyskało poczucie własnej tożsamości, własnych celów i ambicji. Zapewne będzie gotowe ponieść wysokie koszty własnych suwerennych wyborów dróg nowoczesnego rozwoju. Jednak taka zmiana wymaga czasu. Nie będzie żadnych rozwiązań spektakularnych. Nic nie zdarzy się od razu".
A tu jest coś o codzienności Rosji - naprawdę warto poczytać dla odprężenia i uśmiechu:
http://wyborcza.pl/1,75968,16506781,Co_w_Rosji_piszczy__Putin_jednak__bombarduje_Woronez__.html
Tak się składa, że jestem urodzonym Dończaninem z tradycjami. Nie jest to żaden szczególny powód do dumy, po prostu fakt. Mieszkałbym tam i nadal, gdyby grupce szalonych fanatyków przy wsparciu Rosji nie przyszło do głowy urządzić w moim rodzinnym mieście wojnę i przywieźć na nią rosyjskich najemników.
Teraz tam jest koszmar. O tym akurat wiecie - to jest to, co wraz z wszystkimi obrzydliwymi szczegółami całymi dniami pokazują wam w telewizorach. Więc lepiej porozmawiajmy o tym, czego nie pokazują.
Jeszcze 7 lat temu myślałem tak samo, jak większość Rosjan. Jak typowy radziecki człowiek. Biorąc pod uwagę, że od urodzenia mieszkałem w Donbasie – nic dziwnego.
Chociaż uczyłem się już po odzyskaniu niepodległości, edukacja jaką odebrałem była typowo rosyjsko-sowiecka. Wychowywałem się i kształciłem na rosyjskich filmach, rosyjskiej muzyce, rosyjskich książkach, i długo uważałem Rosję za przyjazny kraj, wręcz krewniaków. Jednak teraz to wszystko odeszło w przeszłość.
Od teraz ani mnie, ani moim bliskim, ani milionom rosyjskojęzycznych oraz rosyjskich mieszkańców Ukrainy nigdy już nie przyjdzie do głowy nazywać was bratnim narodem.
My, wasi mentalni bliźniacy, dorastający na tych samych książkach i komiksach, doszliśmy dziś do tego, że chcemy odgrodzić się od was trzymetrowym murem, jak Izrael od Palestyny.
Dziś patrzymy na kody kreskowe w supermarkecie, aby nie kupować tego, co produkujecie i w ten sposób nie sponsorować wojny.
Po raz pierwszy w historii naszego kraju większość Ukraińców chce wstąpienia do NATO, ponieważ rozumie, że jest to jedyna prawdziwa ochrona przed szaleństwem "brata", który nagle postanowił wysłać na nas wojska.
Wam oczywiście trudno zrozumieć skalę tego zjawiska. Pokazują wam w TV mapy, na których Ukraina jest podzielona na pół i mówią, że połowa naszego kraju - to nie Ukraina,a coś innego. Że tam mieszkają nie Ukraińcy, a Rosjanie.
A wy wierzycie że tak jest i zastanawiacie się, dlaczego dotąd nie wybuchło tam powszechne powstanie. Według rosyjskich dzienników, powinno tak się stać lada chwila, a w rzeczywistości dzieje się dokładnie na odwrót.
Dziś za gieorgijewską wstążeczkę na ulicy w Dniepropietrowsku, Zaporożu i Chersoniu można dostać po mordzie. I to nie od banderowców, tylko od Rosjan, którzy czytali w dzieciństwie Puszkina i Błoka.
Z politycznej poprawności zwykło się mówić, że nienawidzimy tylko Putina, a Rosjanie - to zupełnie inna sprawa. Że odejdzie Putin i znów zapanuje pokój i harmonia. Że znów wszystko będzie dobrze.
Ale to nieprawda. Nie będzie.
Bo Putin - to esencja rosyjskiej mentalności, wasza ucieleśniona idea narodowa w postaci, jaka dzisiaj ma.
Kochacie Putina za to, co zrobił z Ukrainą. Dlatego my już nigdy nie pokochamy was.
Putin wyrządził Rosji wielkie zło. Tak sprawnie spalił mosty między nami, jak nie zrobił by tego nikt inny na świecie. Żadnym Amerykanom, Żydom, Polakom nigdy by się to nie udało tak dobrze, jak jemu.
Pełną grozę tego, co się stało zobaczycie za jakiś czas, ale na razie jesteście ślepi.
Putin magicznie wmówił wam wiarę, że dzień waszego moralnego upadku – to w rzeczywistości dzień waszego triumfu.
Przekonał was, że podstępna okupacja terytorium przyjaznego kraju, banalny rabunek - to wielkie zwycięstwo, z którego macie być dumni.
Wyzwolił patriotyczne emocje tym, co powinno wywołać wstyd i obrzydzenie.
I dlatego gardzimy nie tylko Putinem. Gardzimy Rosją, i tymi 90% jej mieszkańców, którzy z wybałuszonymi oczami krzyczą "Krym nasz!"
Czasami myślę, że Putin to szatan. Jak zawodowiec potrafi odwołać się do ludzkich wad. Sprawia,że pokazujecie swoje ciemne strony, umiejętnie budzi w was to, co najgorsze, zmienia was w oszalałe, żądne krwi bestie.
Nie, żeby to akurat Rosjanie byli źli, a wszyscy inni - świętoszkowaci. Taka jest natura ludzka. Widzieliśmy, jak w różnych czasach budzono potwory wśród Niemców, Włochów, Chorwatów, Serbów itp.
A Putin obudził w was. Dzięki niemu zachłystujecie się nienawiścią na forach, chcecie wojny, cieszycie się okupacją cudzego kraju i śmiercią ludzi, których kiedyś nazywaliście swoim bratnim narodem.
Pobudził was prymitywnym, nikczemnym populizmem, pokazał was w najgorszym świetle, w chwili czasowej niepoczytalności, a my, niestety, zapamiętamy was właśnie tak, a nie jak naród Sacharowa i Dostojewskiego.
Zapewne nawet nie bardzo można was winić. Zapewne istnieją jakieś algorytmy rozpalania masowej histerii - po prostu naciska się odpowiednie guziki, pokazuje się w telewizji bzdury o krzyżowanych dzieciach (głośna była taka kaczka o Słowiańsku – przyp.JJR), i już – dalej społeczeństwo zachowuje się całkowicie przewidywalnie. Ci, którym to potrzebne, pilnują tylko kolejności działań.
Może powinno się was traktować jak ofiary eksperymentu społecznego, którym pewnego dnia będzie bardzo przykro za to, w czym wzięły udział. Na pewno trzeba próbować was zrozumieć. Ale przebaczyć wam i pokonać swoją pogardę już nie zdołamy. Nawet jeśli kiedyś zaczniecie się kajać.
Co tu kryć, Putin wydobył zło również z nas. My też cieszymy się, gdy kolejny ładunek 200 (rosyjski kryptonim zwłok żołnierzy – przyp.JJR) przekracza granicę i jedzie do Rostowa, gdy tuzin lub dwa waszych zamienia się w sito. To straszne, ale to prawda.
Cieszymy się z czysto pragmatycznych powodów - bo każdy martwy separatysta nie zabije żadnego z naszych. Ponieważ jesteście dziś wrogami i najeźdźcami, którzy przyszli na naszą ziemię, zabrali nam Krym a teraz przyjeżdżają zabijać nas w Donbasie.
To straszne, że napadłszy na nas zmusiliście nas do bycia takimi, że czasem trudno spojrzeć w lustro. I to jest kolejny powód do tego, aby zerwać z wami raz na zawsze.
Weszliście w wewnętrzne sprawy niepodległego państwa. Strzelacie do obywateli Ukrainy na ich ziemi z rosyjskiej broni i wychwalacie to w telewizorach. I jakbyście się nie okłamywali, że to wszystko jest przeciwko faszystom, że to wszystko jest uzasadnione i słuszne - w oczach świata jesteście agresorami.
Odszedł na zawsze kraj-wyzwoliciel, zwycięzca faszyzmu. Wszystko to już przeszłość. Dziś to wy jesteście okupantami, to z ręki waszych ekspedycji karnych giną niewinni ludzie i spadają rakiety na miasta, który żyły w pokoju, dopóki nie przyszliście.
Wasze parady w dniu 9 maja, cały ten patos, pieśni wojenne, wieczny płomień - wszystko to nic już nie jest warte. To kłamstwo.
Byliśmy mocno związani przez wspólne święta, wspólne porażki, wspólne tradycje, ale teraz to już nie ma znaczenia. Oderwaliście obszar z dwoma milionami ludności, kolejne 3-4 miliony otumaniliście "ukrzyżowanymi dziećmi", ale 40 mln Ukraińców, wielką liczbę ludzi, odepchnęliście od siebie na zawsze.
Wyrywając dla siebie kawałek ziemi, zapłaciliście za to największym przyjaznym wam narodem. Brzeziński jeszcze kilka lat temu nie mógł nawet marzyć o tak ogromnej geopolitycznej klęsce Rosji.
Na próżno oskarżacie podstępnych wrogów z Ameryki, Wielkiej Brytanii i Izraela. Uwierzcie mi jako Rosjaninowi z Doniecka, że nikt nie zrobił więcej dla naszej wzajemnej nienawiści niż szalone krzyki Głaziewa, Kurginiana i Dugina, wzywających do zabijania Ukraińców i utopienia Ukrainy we krwi, czy sam Putin, który wysłał do nas swoich "zielonych ludzików".
Wszyscy to widzieliśmy, wszyscy to pamiętamy. Nikt z nas tego nie wybaczy.
Tak, oczywiście, Rosja – to największe na świecie państwo, w stosunku do którego Ukraina to punkt na mapie. Wy macie broń nuklearną, my nie.
Jeśli dla was napaść na tego, kto jest w oczywisty sposób słabszy, kto nie oczekiwał od was nikczemnego ciosu w plecy i nie przygotowywał się do wojny z wami to bohaterstwo – jak sobie chcecie. Ale ani szacunku, ani sympatii od nas już nie oczekujcie. Dla nas Rosja to od dzisiaj podła "bananowa republika zła".
Wasze media wam oczywiście tego nie powiedzą. Tworzą iluzję wielkiego podziału Ukrainy na faszystów i Rosjan, jaki w rzeczywistości nie istnieje.
Owszem, jest na marginesie kilka milionów komunistów, stalinowców, czarnosecińców i prawosławnych fundamentalistów którzy zawsze nienawidzili Ukrainy, a dziś działają jako kolaboranci. Ale istnieje też 39-40 milionów Ukraińców, którzy się z nimi nie zgadzają.
Putin postawił nas wszystkich przed radykalnym wyborem - za czy przeciw Ukrainie. I my tego wyboru dokonaliśmy.
Zaszło coś, czego jeszcze nie rozumiecie - rosyjską agresję na Ukrainę poparli ci, którzy i tak zawsze was popierali, za to te 40 mln, które dotąd były wobec was lojalne lub neutralne, z powodu tej agresji zmieniło się w waszych wrogów.
Czterdzieści milionów Ukraińców zostało zmuszonych stać się "banderowcami" w waszym rozumieniu tego słowa. Oto najważniejsze osiągnięcie Putina.
Bywają rządy nieprzyjazne. Można z nimi być w konflikcie, można na nie nakładać sankcje. Ale nie można upokarzać ludzi, ponieważ rządzący się zmienią, a naród pozostanie.
Poroszenko i Turczynow odejdą. I to prawdopodobnie bardzo szybko. Ale zdradliwe zajęcie Krymu, wasza podła inwazja, wasze czołgi i rakiety plot w Donbasie - nie odejdą. Po prostu nie zdołamy wytłumaczyć naszym dzieciom w podręcznikach, dlaczego nam to zrobiliście.
Południowy wschód, który uważacie za wasz, tylko od siebie odepchnęliście. Bo wyobraźcie sobie, że te "ukropy" i "chochły" mają swoja dumę. Gdy szalejecie w napadach radości z tego, że "Krym wasz", dla nas oznacza to tylko jedno - że Krym nie nasz.
Odebraliście go zarówno "banderowcom" jak i "rosyjskojęzycznym rodakom". Odebraliście Krym Jaroszowi (przywódca Prawego Sektora - przyp.JJR), ale tak samo odebraliście go mieszkańcom Charkowa, Połtawy i Odessy. Opluliście nas wszystkich bez wyjątku, niezależnie od języka i religii, pusząc się z charakterystyczną dla was głupią dumą.
Dawniej mówiliście o braciach Słowianach, i zgadzaliśmy się z tym. Dziś mówicie - "słoninojady", "ukry" i obrażacie każdego, kto nosi ukraińskie nazwisko lub ma ukraiński paszport, niezależnie od tego, czy popiera wejście do UE czy waszej Unii Celnej.
Upokarzając nas wszystkich, nie zostawiacie nam wyboru.
Wiosną rosyjscy "turyści" zrywali i deptali w Doniecku ukraińskie flagi, wieszając zamiast nich swoje. To odróżnia was od Europejczyków – oni nigdy nie deptali naszych symboli.
Ci, którzy popierają Unię Europejską – wieszają niebieskie flagi obok ukraińskich, a nie zamiast nich. Dlatego też wybraliśmy Europę, i teraz już nie odstąpimy. W obecnej sytuacji to jedyna droga, integrować się z wami może dzisiaj tylko kompletny idiota i samobójca.
Jeśli nadal wierzycie, że w Donbasie trwa wojna między "pospolitym ruszeniem" a "faszystowską juntą", to spieszę was zdenerwować – to nie tak. Wojnę, która u nas trwa, od początku do końca wywołaliście wy.
Możecie mi nie wierzyć, ale spytajcie sami siebie, dlaczego "Republiką Doniecką" rządzą Rosjanie? Dlaczego w moim rodzinnym Doniecku dowodzą moskwianie Girkin (Striełkow) i Borodaj?
Ja, urodzony Dończanin, ich nie znałem i nie wzywałem. Nie głosowałem na nich. Jeśli to nie jest okupacja Donbasu przez Rosję, to co oni tu robią? I czym się różnią od niemieckich gauleiterów? Trudno znaleźć dziesięć różnic?
Jeśli utożsamiacie się z "pospolitym ruszeniem" ponieważ to Rosjanie, zapewniam was - są setki tysięcy Rosjan, którzy się z nimi nie zgadzają, i którzy cierpią z powodu ich działań.
Sympatyzujcie lepiej z nimi. Z tymi, którym rekwirują samochody, których przez durne oskarżenia wrzucają do piwnic, którymi zasłania się wasz Igor Striełkow, zachowujący się w Słowiańsku i Doniecku jak niegdyś Szamil Basajew w Budionnowsku.
Jeśli współczujecie mieszkańcom południowego wschodu, współczujcie lepiej 38 żołnierzom z Dniepropietrowska, który zginęli w samolocie zestrzelonym waszymi rakietami. Współczujcie spalonym w BTRach żołnierzom z Mikołajewa (oba to miasta ze wschodu Ukrainy – przyp. JJR). Jak myślicie, czy ich rodzice, krewni i znajomych będą kochać Rosję?
Jeśli chcecie poznać prawdę o tym, co to takiego "Republika Doniecka", spróbujcie wyłączyć telewizor, zamknąć oczy i wyobrazić sobie przez chwilę, że ktoś w waszym mieście uzbroił wszystkich przestępców i narkomanów. Wszyscy szaleni weterani wojen czeczeńskich, pijący bez przerwy milicjanci na emeryturze, wytatuowani recydywiści, ochroniarze o byczych karkach, zwariowani Kozacy, tolkieniści, limonowcy, skinheadzi nagle dostali w ręce broń i nieograniczoną władzę.
Wyobraziliście sobie? Jeśli tak, to niczego nie trzeba już wyjaśniać. Stworzyć taką republikę łatwo wszędzie. Wystarczy usunąć nazwę "Doniecka" i wstawić "Saratowska", "Czelabińska", "Rostowska".
Myślicie że to oszczerstwa wobec "pospolitego ruszenia"? To pomyślcie - nie ma policji, nie ma władzy, broń leży na ulicach. Co się stanie w waszym mieście? Tak szczerze, powiedzcie sami.
Zdestabilizować sytuację, podnieść bezsensowny i bezmyślny bunt w regionie z trudną sytuacją społeczną, zamieszkałym przez lumpów i bezrobotnych – bardzo prosto. Borodaje, Striełkowi, Babaje, Motorole (pseudonimy dowódców – JJR) tylko zapalili zapałkę, dalej poszło samo .
"Niech żyje republika", "grab zagrabione", "zbudujemy nowy raj - Noworosję".
Wystarczy powiedzieć, że represyjny organ terrorystów w Ługańsku nosi nazwę KGB-Smiersz. I to nie jest żart. Z ręką na sercu, przyznajcie się - czy to normalne i chcielibyście, żeby po sąsiedzku działała taka instytucja?
Dni powszednie Doniecka przez ostatnie dwa miesiące – to grabieże, porwania, rozboje. Poczytajcie wiadomości lokalne z Doniecka. Tylko przez tydzień od 16 do 23 czerwca ukradziono i zarekwirowano 47 samochodów i motocykl, przy czym 42 samochody zostały zajęte przez uzbrojonych ludzi na drogach. Nieznani sprawcy porwali 14 osób. A są to tylko oficjalne dane władz miasta.
Można tak ciągnąć jeszcze długo, ale czy to ma sens? Stan euforii ma swoją specyfikę. Doświadczająca go osoba, niech będzie i cały naród, słabo reaguje na bodźce zewnętrzne. "Krym nasz" - jak narkotyk, fascynacja, zaćmiewa wam świadomość.
Musi minąć trochę czasu, żeby wam odpuściło i żebyście zobaczyli, że nic się nie zmieniło. Że Krym nie leży bliżej, a odpoczynek wcale nie potaniał, nie stał się czystszy ani bardziej komfortowy.
Za to wy sami, cały naród, największy kraj świata, splamiliście się hańbą agresji oraz założyliście własnym dzieciom jarzmo potomków najeźdźców i gauleiterów Girkina i Borodaja. Smutne, ale prawdziwe.
Powodzenia.
Oryginał: https://www.facebook.com/jedrzej.jaxarozen/posts/10204172574493036
Ciekawe jak ten tekst rozumie przeciętny Rosjanin, poddany Putina..
no chyba rosja zaangazowala znowu zielone ludziki i to na powaznie. :(
Karabiny z nałożonymi bagnetami? Pogwałcenie konwencji dotyczącej traktowania jeńców wojennych? Dobrze, że te moskalskie mordy nie są zakryte, bo będzie można terrorystów ścigać międzynarodowymi listami gończymi. Wciąż czekam aż Amerykanie wpiszą tzw. Noworosję (i towarzyszące tej idei bandy działające pod egidą Donieckiej Republiki Ludowej i Ługańskiej Republiki Ludowej) na listę organizacji terrorystycznych.
Jest to bez wątpienia kolejna kompromitacja Rosjan. Zaczęto ich barbarzyństwo przyrównywać do działalności terrorystów z tzw. Państwa Islamskiego. Zresztą mongoloidzi rosyjscy robili już sobie zdjęcia z zamordowanymi przez siebie Ukraińcami.
Cała ta pseudoparada rzeczywiście wstrząsająca, ale skądś sie jednak zebrała spora grupka ,,widzów'' która krzyczała faszyści, i była przeciw tm jeńcom
Ukraińcy to pieprzeni sadyści . Polacy nie powinni im pomagać , po tym wszystkim co oni nam zrobili
Masz na myśli zabory, najazd w 1920, 1939 czy powojenną sowietyzację?
Mam na myśli działanie UPA między 43-45 i nawet chwile po wojnie . Rzeź na polakach min. Wołyń , kolaboracja z Niemcami . To co oni robili z ludźmi przechodzi ludzkie pojęcie, różne tortury typu piłowanie na żywca albo odrąbywanie części ciała . Ogólnie cała historia Ukrainy począwszy od czasów Chmielnickiego aż do czasów po drugiej wojnie światowej myślałem że Niemcy i Japończycy byli najgorsi ... myliłem się
A ja i tak wolę Ukraińców za ścianą niż kacapów.
Poznałem wielu Ukraińców i zawsze dobrze się w ich towarzystwie czułem. Ale najważniejsze jest jedno: współcześni Ukraińcy nie dybią na suwerenność ościennych państw, nie najeżdżają swoich sąsiadów, nie łamią prawa międzynarodowego i nie gwałcą porządku międzynarodowego. Zwyrodniali Moskale to robią i to nie od wczoraj.
Jeśli chodzi o Polskę sprawa jest jednoznaczna - Rosja od XVII wieku stała się dla nas śmiertelnym zagrożeniem. Walnie przyczyniła się do rozbiorów Rzeczypospolitej. U zarania istnienia IIRP dążyła do zniszczenia odrodzonego państwa. W 1939 roku dokonała, wraz z Niemcami, kolejnego rozbioru Polski. W okresie IIWŚ i tuż po niej przyczyniła się do śmierci setek tysięcy Polaków, w wyniku stosowania radzieckiego, stalinowskiego, bezwzględnego terroru. W sposób metodyczny Rosjanie mordowali też polską inteligencję i polskie elity. Rola Rosjan w zagładzie Warszawy jest powszechnie znana. Przez 45 lat sowiecki system niszczył polską kulturę i historię narzucając Polakom tzw. mentalność robotniczo-chłopską.
Ukraińcy? Mamy z nimi rachunki do wyrównania. Mamy za co przepraszać. Przebaczamy i prosimy o przebaczenie. Ale wiemy jedno: współcześni Ukraińcy nie niszczą i nie gwałcą porządku i ładu międzynarodowego, nie naruszają integralności terytorialnej europejskich państw, nie najeżdżają zbrojnie swoich sąsiadów. To wiemy i zawsze wiedzieć będziemy, gdy będziemy bilansować rachunek zysków i strat. I nigdy nie będziemy mieć wątpliwości gdy ktoś nas zapyta o to kto na kogo napadł w XXI wieku - Ukraina na Rosję, czy Rosja na Ukrainę.
Tylko co nam po sojuszu z Amerykanami i tą całą śmieszną "Unią" . Nie lepiej do Rosji przystać ceny paliwa i importu byłyby tańsze. Na pewno byłoby lepiej. Rosjanie są jacy są ale Ameryka daleko i ma nas w dupie . Polska to tylko taki wierny kuc podąża ślepo za swoim panem który nie obchodzi się z nim za dobrze, da mu raz na jakiś czas się napić jakiś szczyn , a później biedakowi się to odbija na zdrowiu. Tak samo jak z tą tarczą antyrakietową i te śmieszne f-16 . Ukraina sama dąży do tej wojny chce by cały świata był zwrócony na nią i ich żałował oni są ogniwem rozpalającym się coraz bardziej. Taki to kraj, kraj morderców i szumowin. Ukrainy nie powinno być w ogóle na mapie Europy , nic ich nie usprawiedliwia przed tym kim byli ( Polacy też mieli krwawą historie gdzieniegdzie nie powiem że nie ale nie byli aż takimi sadystami ) , nawet teraz wychodzi z nich prawdziwe oblicze. Zapewne mają chrapkę na kolejną "rzeź Wołyńską" .
lata 45-89 (aczkolwiek nie tylko, wcześniejsze tez) pokazaly jak owocny jest sojusz z ruskimi. trzeba być niezłym historycznym ignorantem, żeby cos takiego przedstawiać jako wartosciowa opcje.
Modzel18 to takie wcielenie Anymousa i innych gostków tego pokroju. Relatywizowanie rosyjskich zbrodni, fałsz w formie bolszewicko-goebbelsowskiej, podważanie XXI-wiecznego porządku międzynarodowego i to nieśmiertelne, propagandowe "Zapewne mają chrapkę na kolejną "rzeź Wołyńską" w stylu największych mongoloidalnych "morderców i szumowin" oraz forumowych propagandzistów, którzy ostatnimi czasy masowo najeżdżają, niczym średniowieczne hordy mongolskie, polskojęzyczne fora.
nawet teraz wychodzi z nich prawdziwe oblicze
Tak, z tego zindoktrynowanego sowieckiego zbydlęcenia wychodzi prawdziwe socjopatyczne oblicze. Niezdolność do odróżniania dobra od zła. Aprobata dla naruszania integralności granic suwerennych państw, dla łamania prawa międzynarodowego, aprobata dla zbrodni wojennych, dla zbrodni ludobójstwa, dla terroryzmu, dla niewiarygodnego i bezprecedensowego festiwalu fałszu, zakłamania i kłamstw. Dziś Federacja Rosyjska, reżim putinowski i naród rosyjski kojarzeni są z największym barbarzyństwem XXI-wiecznej Europy. Kojarzeni są z "mordercami i szumowinami".
Cóż Ahaswer, ostrych sformułowań używasz ale mam ochotę na to samo i zgadzam się z Tobą.. zarówno w kwestiach rosyjsko-ukraińskich, jak i w ocenie "oponentów" ;)
Nie lepiej do Rosji przystać ceny paliwa i importu byłyby tańsze. Na pewno byłoby lepiej.
Mnie zastanawia inna kwestia, skąd u licha wyleźli ludzie pokroju tego modzela? Na onetach i innych forach jest ich od groma, walczyć z tym ciężko, a dyskutować się nie da.
Wiem że ruski PR jest skuteczny, ale ten wysyp jest przerażający...
Tak .."Nie lepiej do Rosji przystać.." ;) Ja wiem że taki anonim niewiadomego pochodzenia, może być Rosjaninem znającym język polski - lecz nawet wtedy powinien zdawać sobie sprawę z bezczelnej głupoty takiej odzywki. Pisze: "Na pewno byłoby lepiej" ;)
Komu? Temu co to pisze? Putinowi i jego rosyjskim poddanym?
Bo my przerabialiśmy wielokrotnie w różnej formie "związki" z Rosją - zawsze było źle ;) Jeżeli ten co to napisał to Polak, niech w Rosji zamieszka i przestanie nas raczyć takimi uroczymi prowokacjami ;)
Piszesz EnX że to "ruski PR"? Ładnie to się teraz nazywa ;) To rosyjska propaganda w najgorszym, sowieckim stylu, obecna w polskojęzycznym internecie odkąd pamiętam, w różnorakiej formie. Zaglądała na GOL-a zwłaszcza po bałkańskich awanturach, wraz z tradycyjnymi sojusznikami Rosjan, Serbami.
Nie lepiej do Rosji przystać ceny paliwa i importu byłyby tańsze. Na pewno byłoby lepiej.
Przez blisko sześćdziesiąt lat w ramach wymiany gospodarczej wysyłaliśmy do Związku Radzieckiego węgiel i stal, w zamian Związek Radziecki brał od nas owoce, zboże i cukier. I żyło się wspaniale!
Tu Wołyń, tam Katyń, rzeź Pragi, Gestapo albo tłumienie powstania na Santo Domingo. Tymczasem wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.
Wojna rosyjsko-ukraińska wkracza w nową fazę. Czas jasno powiedzieć, to nie są żadni tam "separatyści" - to jest armia rosyjska walcząca jak "terroryści islamscy" i udająca "separatystów". Putin i Rosja właśnie ostatecznie niszczą swój wizerunek cywilizowanego państwa. Ich dyplomacja (Ławrow) kłamie i mataczy, ich propaganda zgłupiała do reszty, razem z samooszukującym się narodem. To dobrze, myślę że czas najwyższy na sankcje ostateczne. Nic sobie nie obiecuję po spotkaniu Putin - Poroszenko. Szczwany spadkobierca KGB o mongolskich oczkach, jak zwykle będzie usiłował zwieść lub okpić Poroszenkę słowami i dalej będzie robił to co robi na Ukrainie, aż do "zwycięstwa". Już wie że "rów" jaki wykopał na Ukrainie między narodem ukraińskim a rosyjskim, jest na tyle głęboki że nie będzie mowy o dobrosąsiedzkich stosunkach. Już sobie zasłużył na pomniki i światową opinię. Jaką? Wolę nie pisać.. My? My musimy się zbroić..póki czas. Trochę go jeszcze zostało..
http://www.tvn24.pl/rebelianci-otwieraja-nowy-front-ofensywa-w-strone-krymu,461834,s.html
Mnie zastanawia inna kwestia, skąd u licha wyleźli ludzie pokroju tego modzela? Na onetach i innych forach jest ich od groma, walczyć z tym ciężko, a dyskutować się nie da.
Sam tego do końca nie rozumiem. Słyszałem, że w sieci (nie tylko polskiej) działają opłacane przez Rosję grupki propagandystów. Brzmi to trochę jak teoria spiskowa, ale mimo wszystko faktów ignorować nie sposób. Z drugiej strony skala zjawiska jest tak duża, że aż nie chce mi się wierzyć by wszyscy proputinowscy internauci należeli do tej opłacanej grupy. W Polsce mimo wszystko tu czy tam istnieją pewne sentymenty prorosyjskie i istnieją one nie od wczoraj. Zakładam więc, że część tych proputinowskich wypowiedzi jest autorstwa ludzi szczerze Moskalom kibicującym, o takim właśnie światopoglądzie. Do tego dodajmy pielęgnowane gdzieniegdzie uprzedzenia antyukraińskie. Skoro mogą istnieć w Polsce środowiska neonazistowskie, to mogą istnieć wszelakie inne skrajne.
Modzel18 to takie wcielenie Anymousa
Dużo bardziej radykalniejsze wcielenie (gorsze) mnie. Ja nie jestem przeciwko sojuszowi z USA ( ale przeciw UE). Ja chce żeby Polska nie narażała się Putinowi, bo przez to traci nasz kraj. A nie narażać znaczy nie wtrącać się w sprawy Ukrainy. Zauważam też tam tendencje nacjonalistyczne i faszystowskie, które w przyszłości mogą obrócić się przeciwko nam np. jak na Litwie.
Ich dyplomacja (Ławrow) kłamie i mataczy
A która dyplomacja nie kłamie? Żadna. Więc technicznie to oni bardziej kłamią od reszty.
A z was co za patrioci? Skoro interes obcego kraju jest ważniejszy od własnego?
Tak, jestem ruskim agentem szczególnie, że na tym forum jestem dłużej od ciebie.
Ludzie "popierający" Rosję są najpewniej zwolennikami RN/KNP.
Według ciebie Ahaswer nie mogę mieć własnego zdania, tylko mam bezrefleksyjnie popierać zachód?
anymous -> Skąd Ci przyszło do głowy, że zwolennik RN "popiera" Rosję? Przecież przewaga Rosji i dalsza jej ekspansja nie jest Polsce na rękę.
Chodziło mi o to że sojusz z Rosją wyszedłbym nam o wiele lepiej niż z USA. Amerykanie to dopiero są szumowiny wkraczają na nieswoją ziemię , tylko dla kasy , mordują niewinnych a potem się dziwią skąd u nich w Ameryce terroryzm . Rosjanie owszem nie są nic lepsi ( Gruzja, Czeczenia mówią same za siebie ) . Ja tylko pragnę dobrobytu w Polsce co mnie obchodzą jakieś Ukraińskie świnie które wszczynają wojnę na własnej ziemi a później płaczą jak to oni są poszkodowani . Czy Rosjanie po II wojnie światowej żalili się jak to im źle i oczekiwali współczucia ? Nie wzięli się w garść i dzięki temu Komunizm trwał aż do 89 . Rosjanie to mordercy - prawda i tu nie ma żadnego tłumaczenia. Żalenie się ze strony Ukrainy to jest żałosne sami to rozpoczeliście to taplajcie się we własnym gównie. A co do sojuszy z Rosją to byłoby to dla nas bezpieczniejsze niż z Ameryką, bo jak powszenchnie wiadomo Ameryka daleko są mili gdy są w potrzebie a potem nas olewają. Z ruskimi pewnie byłoby tak samo ale przynajmniej granice od wschodu byłyby względnie bezpieczne i na pewno import jabłek trwał by dalej. A tak wzrosły ceny wszystkiego i lipa jest. Musimy patrzeć przede wszystkim co jest dobre dla naszego kraju. Ukraińcy niech się mordują to jest kara za ich ludobójstwa na Polakach, Żydach , Czechach i innych brutalnych morderstwach
Po pierwsze trzeba być upośledzonym psychicznie, żeby życzyć całym narodom śmierci, w kontekście historycznych zaszłości. Po drugie trzeba posiadać naiwność dziecka, zwłaszcza dzisiaj, aby wierzyć, że sojusz z Rosją mógłby mieć jakąś wartość. I wreszcie po trzecie, zmień awatar.
Po drugie trzeba posiadać naiwność dziecka, zwłaszcza dzisiaj, aby wierzyć, że sojusz z Rosją mógłby mieć jakąś wartość.
Ty serio myślisz, że bycie adwokatem Rosji w UE i bardzo dobre relacje z tym krajem nie dałyby nam dużych korzyści?
Głupek i jeszcze się swoją głupotą chwali.
Nie życzę śmierci całym narodom po prostu niech się mordują a my się w to nie wtrącajmy. Po drugie Ukraińcy do dzisiaj nas nienawidzą, a my naiwni Polacy im pomagamy. Strasznie za Ukrainą jesteś może zmień awatar na czerwona-czarną flagę . Najlepiej pojedź im tam pomagać to od razu cie wybebeszą
Jakby komuś zrobiło się szkoda "biednej Ukrainy"
Na dole macie zdjęcia-grafiki ich serdecznej dobroci
patrzcie ile putinjugend sie nagle pojawilo :D
Wiecie jaka jest różnica między Niemcami, Rosjanami i Ukraińcami? Odpowiem wam:
1. Niemcy wstydzą się haniebnej przeszłości, zbrodni dokonanej na Polakach i wszystkich krzywd - przepraszają przy każdej możliwej okazji, a gdy pojedziesz do Niemiec to (przynajmniej w przypadku ludzi w średnim wieku i wyżej) ludzie tam są bardzo przyjaźni w stosunku do Polaków i bardzo dbają, aby nikogo z nas nie urazić, jak słyszą "Hitler, Naziści, II WŚ, Oświęcim, Goring itp. itd." to po prostu spuszczają głowę. I wielki szacunek dla nich za taką postawę.
2. Rosjanie - tu nie jest tak kolorowo jak z Niemcami, ale potrafią przeprosić za Katyń i są przynajmniej jakieś małe, miłe gesty, jakaś przyzwoitość.
3. I Ukraińcy - szmaty bez honoru. Demolują polskie groby, stawiają pomniki faszystowskim zbrodniarzom, nazywają ich imionami ulice, mosty - wynoszą na piedestał bestie, które przebijały kiedyś bagnetem brzuchy ciężarnych polskich kobiet. Żadnych przeprosin, zero skruchy i jeszcze wprost chwalenie się tym wszystkim.
Gdyby nie ty, nigdy nie wiedzielibyśmy, jaka jest różnica między tymi narodami.
Spasiba tawariszcz!
[65] Strasznie ciekawe miny robił podczas przemówienia tego całego Żyrinowskiego. Ciekawe co wtedy sobie myślał.
Niby tyle różnych mediów a wszędzie propaganda i kłamstwa, kłamstwa i propaganda.
Właściwie to można przystąpić do kreślenia po mapach, paroksyzmy resztek wojny przed nieuniknionym spotkaniem polityków. Każdy stara się uzyskać jak najlepszą pozycję przetargową, kto ma asy a kto blotki w talii zobaczymy przy stole.
Z tymi adwokatami w randze państwa to zupełnie śmieszna rzecz. Akurat Rosja zupełnie nie potrzebuje adwokata w UE, kiedy chce coś załatwić dzwoni telefon z Kremla do Berlina, albo jednostronnie z innym państwem, Polska to może Rosji służyć za kapciowego.
Natomiast Ukraina zrezygnowała z Polski i wynajęła sobie w UE Niemcy. Słusznie uznali, że lepiej gadać na poziomie szefa kancelarii niż zatrudnionym tam adwokatem. Zabawne, że jest to klient w rodzaju gorącego ziemniaka, odrzucić nie wypada, Rosja może się pogniewać, nie wiadomo co z nim zrobić. Możemy nieco odsapnąć.
Interesujący model z tego modzela ;) Jego polityczne oceny, to [71]: "Sojusz z Rosją byłby bezpieczniejszy bo "Amerykanie nas olewają" ;) Wprawdzie "z ruskimi byłoby tak samo" (zwłaszcza że dwie linijki wyżej pisze modzel "Rosjanie to mordercy") ale za to ..tak, tak - "na pewno import jabłek trwałby dalej" ;) Nieźle..
O jego nienawiściach do Ukraińców, pisał nie będę - wygląda na to że za wszystkie okrucieństwa drugiej wojny powinna odpowiadać Ukraina. Nieważne że obecne pokolenia tego narodu garnącego się do Europy, nie są w stanie odpowiadać za winy dziadków - modzel im nie wybacza, modzel ich przekreśla, modzel życzy im wszystkiego najgorszego ;( Modzel, a próbowałeś im sprzedawać te nieszczęsne jabłka? ;)
Jeszcze raz to zacytuję:
Mnie zastanawia inna kwestia, skąd u licha wyleźli ludzie pokroju tego modzela? Na onetach i innych forach jest ich od groma, walczyć z tym ciężko, a dyskutować się nie da.
I mogę cytować jeszcze dwadzieścia razy, jeśli będzie trzeba. Nie chce mi się z tym elementem dyskutować nie dlatego, że ma inne poglądy, ale dlatego, że w swojej argumentacji jest nieuczciwy, kłamliwy, fałszywy, cyniczny i przekracza wszelkie granice przyzwoitości.
I nie ma sensu temu elementowi przypominać, że Niemcy i Sowieci wymordowali znacznie więcej Polaków niż Ukraińcy, Litwini i Słowacy razem wzięci. Ale to na Ukraińcach i Litwinach skupia się nienawiść tego elementu.
Ukraińcy i Litwini nie zagrażają Polsce, nie organizują manewrów u naszych granic i nie sporządzają planów wojskowych ataku na mój kraj. Może mamy z Ukraińcami i Litwinami jakieś zaszłości do wyjaśnienia, może mamy za co przepraszać i może mamy co przebaczać, ale dziś żadne widmo wojny z tymi krajami nam nie grozi.
Niemcy do pewnego stopnia odrobili lekcję historii. Nie postrzegam ich jako przyjaciół, ale dostrzegam w nich głębokie mentalne zmiany i uważam mimo wszystko za dobrych sąsiadów. To nasz główny partner handlowy, a permanentny wzrost gospodarczy w dużym stopniu im zawdzięczamy.
Ukraińcy i Litwini też zawsze będą naszymi sąsiadami i mnie interesuje tylko i wyłącznie pokojowe z nimi współistnienie.
Moskale? Okazuje się, że to naród do pewnego stopnia zdegenerowany. Jako jedyny w Europie prze ku wojnie. Jakby nie był w stanie wyciągnąć żadnych wniosków z przeszłości. Gotowość do popełniania zbrodni dostrzegalna jest również w tej zakłamanej bolszewicko-goebbelsowskiej propagandzie, która zwiastowała przecież horror dla milionów Europejczyków. A co dziś zwiastuje?
Moskale burzą porządek międzynarodowy, łamią prawo międzynarodowe i dumni są z takich postaw, zachowań i poglądów, które u normalnych Europejczyków wywoływałyby głębokie poczucie wstydu. Ja, fanatyczny miłośnik literatury rosyjskiej, zastanawiam się czy Moskale naprawdę są Europejczykami. Nie odrobili lekcji historii, prowadzą politykę imperialną w stylu XIX-wiecznym, a dodatkowo jakby nie przeszli tej ewolucji społecznej, która była udziałem narodów naszego subkontynentu. Można powiedzieć, że nie ucywilizowali się. Są dzikim, prymitywnym, agresywnym, wojowniczym narodem, tak jak ich mongolscy przodkowie.
My, Europejczycy, m.in. dzięki procesowi ewolucji społecznej zakończyliśmy epokę niekończących się europejskich wojen. Skośnooki Putin próbuje nas cofnąć do czasów konfliktów granicznych, konfliktów etnicznych, stref wpływów, ekspansji terytorialnej... Próbuje wywołać stare europejskie demony i jest to absolutnie niewybaczalne.
Nienawidzę generalizować i wypowiadać się o członkach jakiegoś narodu en masse, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi mówią, że Moskale masowo, w przygniatającej większości zbrodniczą politykę Putina popierają. I to jest dla nich hańbiące. I to ich niejako z grona narodów europejskich wyklucza. Wygląda na to, że ten pierwiastek mongolski obecny w ich etnogenezie zwyciężył.
Nie chcę być odczytywany całkiem dosłownie, jest oczywiste, że wśród Rosjan też jest mnóstwo przyzwoitych ludzi, ale te naruszone proporcje przerażają. Wiem, że indoktrynacja, którą bombardowani są mieszkańcy Rosji ma ogromne znaczenie, ale też trzeba sobie powiedzieć jasno, że pewne określone przekazy trafiać muszą na podatny grunt, skoro przynoszą takie owoce...
Wiadomo że Niemcy i Rosjanie mordowali masowo ale to z jakim okrucieństwem robili to Ukraińcy ,przekracza wszelkie pojęcie, ze zwierzętami się tak nie robi a co dopiero z ludźmi. Że niby mam chore poglądy ??? Jako kraj powinniśmy dbać wyłącznie o swoje interesy a nie wcinać się w każdy konflikt ,taka to chora władza jest w tym kraju. Oczywiście , oczywiście dobrzy Amerykanie, dobra UNIA , źli terroryści, biedna Ukraina , zakłamani Rosjanie najgorsi z najgorszych takie tu panują opinie. Jak już powie się coś dobrego o nich to od razu po tobie cisną . A co do pochodzenia to jestem 100 % polakiem -wski jakby ktoś miał jakieś wątpliwości. Po prostu musimy myśleć Nacjonalistycznie o naszej ojczyźnie a nie wszczynać się w jakieś głupie wojenki tych Putinów i Poroszenków. Putin po prostu nie nadaje się na prezydenta dlatego Rosja jest tak postrzegana jak jest
Proszę nie karmić trola :)
Z innych wieści, rosyjski konwój humanitarny wywiózł ze sobą maszyny i produkcję kilku ukraińskich zakładów, co potwierdzają zdjęcia satelitarne.
Dobra modzel, dalej nie jesteś w stanie zrozumieć że udawanie oburzonego strusia nie uchroni Cię przed "głupimi wojenkami" ;) Weź, zakąś jabłuszkiem z drzewa wiadomości dobrego i złego i popatrz na właściwie zrozumienie kultury --> http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/pani-minister-kultury-na-paradzie-hanby-w-doniecku-z-karabinem-w-reku-pilnuje-jencow,461940.html
Skąd Ci przyszło do głowy, że zwolennik RN "popiera" Rosję? Przecież przewaga Rosji i dalsza jej ekspansja nie jest Polsce na rękę.
"Popiera" czyli nie chce sankcji przeciw Rosji, bo to zaszkodzi naszej gospodarce. Ale nasi formułowicze i politycy chcą sankcji, bo "tak trzeba". Co z nich za ludzie, że dbają o interes cudzego kraju lepiej od naszego.
Z Rosją nie należy wchodzić w sojusz, ale nie należy też być przeciw niej. Trzeba rozwijać przyjacielskie stosunki jak mniej więcej robią to Niemcy.
Chodziło mi o to że sojusz z Rosją wyszedłbym nam o wiele lepiej niż z USA
I tu się różnimy. Sojusz (nie partnerstwo tylko zaciśnięte więzy) z Rosja sprowadził by nas do roli pachołka, jak Kazachstan. Ukraina za Janukowycza też, trzymała z Rosja i jak jej to wyszło?
A będąc w NATO, zawsze mamy jakiś % szans ,że nam pomogą. Zresztą w NATO jest liczniejsze, współpraca między sojusznikami jest bardziej rozwijana i obecnie zachodnia myśl wojskowa jest lepsza niż rosyjska. Rosjanie to też mogą nam "pomóc" tylko jak w w 39.
My tu gadu gadu a na Ukrainie rozwiązują parlament. To było do przewidzenia w tej zdestabilizowanej wewnętrznej sytuacji politycznej. Nawet to dobrze dla nich bo parlament mają przecie z czasów Janukowycza.
to ty se popatrz na to
https://www.youtube.com/watch?v=1HTz3NJ8IH8
te ukraińskie bydlaki nigdy się nie zmienią, silni gdy trzeba zabiją bezbronnych
Ale nie Ukraina jest wielce pokrzywdzona , mogą sobie niszczyć nasze pomniki , gardzić z patriotyzmu, a my im pomóżmy mordować cywili . Spoko...
Z Rosją nie należy wchodzić w sojusz, ale nie należy też być przeciw niej. Trzeba rozwijać przyjacielskie stosunki jak mniej więcej robią to Niemcy
Nie wiem czy to zmieniłoby stosunek Rosji do Polski. Tzn może by nie było paru problemów z eksportem - wcześniejszych, bo teraz sankcje są ogólnooświatowe niemal :P (tak, wiem, cała Azja i Ameryka Pd nadal może handlować) - ale tak generalnie... Poza tym czy dzisiaj można zawsze stać w rozkroku?
Z innych wieści, rosyjski konwój humanitarny wywiózł ze sobą maszyny i produkcję kilku ukraińskich zakładów, co potwierdzają zdjęcia satelitarne.
Aa... bo to była taka pomoc humanitarna, tylko w drugą stronę! :D
Można powiedzieć, że modzel18 to sztandarowy przykład internetowego, putinowskiego trolla, który poprzez zakłamanie i propagandowo zestawione "materiały" próbuje fałszować rzeczywistość.
Putin ma na sumieniu WSZYSTKIE ofiary obecnego konfliktu. Choć element pokroju modzela próbuje nam wmówić, że to Ukraina napadła na Rosję, zaś wschodnia Ukraina to żadna Ukraina, tylko Noworosja, to siła tego rodzaju kłamliwego przekazu jest na szczęście stosunkowo niewielka. Przekaz trafia w zasadzie tylko do ludzi, którzy chcą by do nich trafił. Cała reszta nie ma wątpliwości kto jest agresorem, kto pogwałcił prawo międzynarodowe i porządek międzynarodowy, kto rozpętał wojnę, której ofiary śmiertelne możemy już liczyć w tysiącach. Każda śmierć obciąża konto zbrodniczej, putinowskiej Rosji.
Przyjaciółka mojej byłej żony, Rosjanka z Donbasu (od lat mieszka w Polsce) mówi, że nigdy więcej nie powie o sobie "Rosjanka", bo według niej bycie Rosjaninem w dzisiejszych czasach to niemal powód do wstydu. Czy bycie kimś takim jak modzel18 nie jest powodem do wstydu? Czym jest umotywowane jego niewiarygodne "rosyjskie" zakłamanie, które zapewne kopiuje na wielu innych polskich portalach?
Wiesz co modzel? Rozczarowałeś mnie ;( Nie będziemy dyskutować..Takie prymitywne gadki wraz z spreparowanymi filmikami to wciskaj podobnym sobie ;) Smacznego jabłuszka ;)
Tacy z was patrioci to jedzcie jabłka , są zdrowe, i są nasze Polskie. Zachowujcie się jak Polacy i patrzcie na to co jest dobre dla waszego kraju a nie dla jakiejś bandy zacofańców. Najlepiej pomóżcie braciom Ukraińcom, a oni później wbiją wam nóż w plecy jak to zwykle bywało w historii. Kto wie jak to było z tym samolotem malezyjskim , być może to właśnie Ukraińcy go zestrzelili i całą winą obarczyli Rosjan , i oczywiście Rosjanie są najgorsi a Barrack i reszta towarzystwa to wcielenia dobra. Nie ma to jak dostać Nobla za nic , a nie sorry za to że jest się prezydentem wielkiego imperium i trzeba im troche dupe liznąć w końcu to Amerykanie . Przyjacielscy Amerykanie-mordercy nie lepsi od Rosjan przez nich w większości te wszytkie wojny religijne i tyle pożogi na świecie. Obama czeka aż Rosja podejmie drastyczniejsze środki i wtedy USA wkroczy jako wybawca. Metody niewiele gorsze od Stalinowskich
morda, małpo.
Róbmy tylko i wyłącznie to co jest dobre dla nas i dla naszej ojczyzny
Więcej mi sie tutaj z wami pisać nie chce bo wy swoje a ja swoje to nie ma sensu , wiem że się cieszycie i w ogóle jesteście w niebie. Zobaczymy co będzie...
modzel18 --> Ile ty masz lat? 15? 16? Najpierw miałem z tobą dyskutować, ale stwierdziłem że to bez sensu... potem miałem tylko obśmiać twoją głupotę, ale stwierdziłem że to też bez sensu...
Napiszę więc tak- idź se stąd- idź i żyj w swoim świecie alternatywnej rzeczywistości, w którym rosjanie są dobrzy, a ty jesteś mądry i wiesz co dla naszego kraju dobre. I nie wracaj tu, bo tylko zaniżasz poziom dyskusji którą przyjemnie się czyta gdy jest wymianą poglądów i spostrzeżeń inteligentnych ludzi.
Przydałoby się nieco naświetlić sprawę t.zw. "ochotników" z Zachodu, walczących na Ukrainie po stronie Rosji. Dlaczego chcę o tym pisać? Bo większość czytających ten wątek nie zna źródeł i motywów którymi kierują się ci ludzie. Dość ogólnie pisząc, bez wątpienia kierują nimi tradycje lewicowe ;) Warto wiedzieć jakie to tradycje, bo są obecne także u nas i są dość "opiniotwórcze" (co wykorzystuje rosyjska propaganda i agenci rosyjscy) ;) Zacznijmy od ochotników hiszpańskich, wiernych lewej stronie hiszpańskiej "wojny domowej", czy jak kto woli "rewolucji". To Rosja wówczas ją wspierała - ideałami, ludźmi (od generałów do komisarzy) oraz sprzętem i zapleczem. Siła idei owocowała także w kulturze Zachodu (obrazy Picasso, Hemingway i wielu innych pisarzy - to tak bardzo wybiórczo ;)) Wiemy że rewolucja w Hiszpanii przegrała lecz nie przegrała jej legenda i jej różnorodny dorobek (także w polityce) ;) A za tym wszystkim wciąż stoi Rosja i sowieckie metody, o czym świadczą nazwy samozwańczych "ludowych republik" na wschodzie Ukrainy. Pamiętajmy o tym.
Te same tradycje i idee są wciąż obecne we Francji. Zwłaszcza po drugiej wojnie światowej ;) Lewicująca czy wręcz komunizująca kultura, była łaskawie witana i sponsorowana w Moskwie i innych "demoludach", więc bynajmniej mnie nie dziwią francuscy "ochotnicy" na Ukrainie. Siła wszelakich ideologi jest wielka. Dlaczego nie mogę powtórzyć drogi bohatera z "Komu bije dzwon", pyta młody zapaleniec? I jedzie do Donbasu.. mam nadzieję że pamięta że ten prawie romantyczny "dzwon", "bije" także jemu..
Dzisiejszy dzień nie zaczął się optymistycznie. Co prawda ukraińska propaganda wojenna donosi, że w ciągu ostatniej doby zabito kilkuset rosyjskich żołnierzy, ale jednocześnie potwierdzają się informacje o ofensywie Rosjan w okolicach Iłowajska pod Donieckiem i o przekroczeniu granicy przez kolejne rosyjskie kolumny wojskowe od strony przygranicznego rosyjskiego miasteczka Maksimow. Rosyjskie wozy i czołgi zmierzają w stronę Mariupola w obwodzie donieckim, wzdłuż wybrzeża Morza Azowskiego. Mniej więcej w tym samym czasie śmigłowce rosyjskie zaatakowały ukraińskie posterunki graniczne.
Moskale przyznali, że Ukraińcom udało się wziąć do niewoli kilkunastu rosyjskich żołnierzy, ale jednocześnie putinowcy zapewniają, że owi żołnierze (w mundurach bez oznaczeń) znaleźli się na terytorium Ukrainy "przez przypadek".
Flyby, wśród najemników prorosyjskich są też ludzie z Zachodu, ale to są naprawdę śladowe ilości. Po stronie Rosjan walczy znacznie więcej Polaków, Słowaków czy Węgrów niż Francuzów, Hiszpanów czy Włochów. Z kolei po stronie ukraińskiej walczy przynajmniej kilkudziesięciu Polaków, są tam też Słowacy, Gruzini, Bałtowie... Ale to nie są znaczące liczby... Obecność pojedynczych Hiszpanów to raczej ciekawostka niż istotna informacja z wojskowego punktu widzenia. Istotniejszy był przekaz dotyczący obecności na Ukrainie kilkusetosobowej grupy dobrze wyszkolonych najemników (w większości amerykańskich) opłacanych przez Waszyngton.
Cóż Ahaswer, muszą wytrzymać. Pomoc i wsparcie dostaną. To dość specyficzna wojna.
Co do ochotników czy najemników, walczących po stronie Rosji, to przede wszystkim sygnalizowałem ich zaplecze ideowe i powiązania, niezależnie od narodowości..
Ja bym chciał żeby pomoc i wsparcie dostała Ukraina. UE zniosła już embargo na dostawy broni na Ukrainę, więc nic nie stoi na przeszkodzie by Polska przekazała (bądź sprzedała) Ukrainie poradziecką broń znajdującą się w polskich magazynach.
^ z dwojga złego - lepiej sprzedać. Jeśli mnie pamięć nie myli, wycofano już (lub planuje się wycofać) z uzbrojenia Urale z wyrzutniami rakiet ("Grad"). Podobno broń "jest nieperspektywiczna". Ciekawe, bo akurat ta broń jest tak prosta (wręcz prymitywna), że nigdy się nie zestarzeje.
Ukraina oficjalnie zwróciła się do Polski z propozycją kupna poradzieckiej broni. Polska z decyzją czeka na szczyt NATO w Walii.
Pytanie co poza wycofywanymi GRADami możemy ukrainie sprzedać? T-72? BMP-1? Akurat czołgów, czy BWP ukrainie nie brakuje. Gdyby do Donbasu wjechało 1000 ukrainskich czołgów, z "separatystów" nie było by co zbierać. Brakuje im za to ludzi. Od początku konfliktu sporo oddziałów się rozsypało, dożo żołnierzy zdezerterowało... Przeszkolenie operatorów uzbrojenia, czołgistów, załóg BWP, to nie jest kwestia tygodnia. W obecnej sytuacji, coraz częściej na froncie pojawiają się zieloni rekruci z poboru sprzed dwóch tygodni.
IMO właśnie w tym kierunku powinna iść zachodnia pomoc dla ukrainy- należy zatroszczyć się o szkolenie sił ukraińskich.
To jeszcze jeden obrazek z życia "ludowej republiki" Doniecka, swoiste świadectwo zezwierzęcenia jej "obrońców"..
http://www.tvn24.pl/slup-hanby-i-pozorowana-egzekucja-kolejna-wstrzasajaca-scena-w-doniecku,462248,s.html
To relacja dziennikarzy "New York Times" ..
T-72? BMP-1?
Przecież te dwa typy są używane w naszym wojsku, więc nie możemy im przekazać, bo byśmy się rozbroili.
Akurat im broń nie jest potrzebna bo ją mają, gorzej z załogą z odpowiednim wyszkoleniem i morale.
Przykładowo mają małą ilość (ale to jest najlepszy czołg w ich armii) T-84 Opłot którego nie używają w walkach. Ciekawe czemu?
Sprzedanie czy sądząc po entuzjazmie naszym polityków oddanie sprzętu było by skrajną głupota, skoro nawet USA się boi konsekwencji ze strony Rosji. Ukraina nie jest w NATO więc nie powinniśmy w ogóle jest pomagać.
- Musimy znaleźć jakieś rozwiązanie problemu integracji Ukrainy z Unią - oświadczył Putin i dodał, że w przeciwnym razie Rosja będzie zmuszona podjąć "posunięcia ochronne"
Więc oficjalne wkroczenie na wschód Ukrainy zostało już zapowiedziane. Pytanie tylko, w którym miejscu zakończą się walki.
A to ukraińska armia tam walczy?
Wydawało mi się, że walki prowadzą tylko żołnierze z gwardii narodowej, po 2 tygodniowym treningu i z wozami opancerzonymi, jako najcięższym sprzętem do ich dyspozycji. Po drugie armia ukraińska ma sprzętu w bród, tylko nikt ich na razie nie mobilizuje, bo jeśli Ukraina oficjalnie ustanowi, że jest w stanie wojny z Rosją to automatycznie zostaną wstrzymane jakiekolwiek kredyty z międzynarodowych instytucji bankowych.
Dlatego cały czas mają tam do czynienia z "akcją antyterrorystyczną".
Polska dostarcza pomoc humanitarną armii ukraińskiej...
"w stanie wojny z Rosją" -> ciekawe ile czasu trwałby taki stan?
Pomoc humanitarna może być skierowana wyłącznie do ludności cywilnej, inaczej jest to zwykła pomoc wojskowa, ktoś tradycyjnie ma problemy z czarnym i białym.
Sprzedanie czy sądząc po entuzjazmie naszym polityków oddanie sprzętu było by skrajną głupota, skoro nawet USA się boi konsekwencji ze strony Rosji. Ukraina nie jest w NATO więc nie powinniśmy w ogóle jest pomagać.
rosja tez nie jest w nato, a mimo to francja sprzedaje im sprzet wojskowy.
Polska dostarcza pomoc humanitarną armii ukraińskiej...
I znakomicie. Należało to zorganizować znacznie wcześniej. Ukraińscy żołnierze narzekają na niedostatek zaopatrzenia. I mam gdzieś jak taką pomoc nazwiemy. Dodatkowo Ukraińcy chcą od nas kupować broń. Super. Volk słusznie zauważył, że Francuzi nie mają oporów by sprzedawać swoją broń Moskalom.
Wczorajsze spotkanie prezydenta Ukrainy z Putinem? Nie mam złudzeń. Obietnice i zapewnienia Putina nie mają żadnej wartości. On się nie wycofa, jeszcze nie teraz. W takiej sytuacji warto konkretnie wspierać Ukrainę. O tych konkretach przywódcy NATO będą rozmawiać z prezydentem Poroszenko w Walii.
Ponadto Amerykanie właśnie rozmawiają z UE na temat rozszerzenia zakresu sankcji gospodarczych wymierzonych w Rosję.
O, widzę że Putin już na serio i wprost, mówi że nie dopuści do integracji Ukrainy z UE.
Sytuacja patowa, kto wie jak to się skończy.
Jak się to skończy? Łatwo przewidzieć, Putin nie dopuści, aby Ukraina zbliżyła się do UE, będzie powoli, acz konsekwentnie rozogniał konflikt, aż do do całkowitego wyczerpania strony Ukraińskiej. Rosja ma setki ton sprzętu wojskowego, który w normalnej walce na niewiele się zda, ale do takiej partyzantki będzie idealny. Materiał ludzki do obsługi sprzętu to przecież nie problem, moskali jest dużo, przeszkoli się całe brygady w miesiąc, i wio, na Ukrainę.
Moskal teraz nie zrezygnuje, Krymem mu się gardła nie zapcha, będzie chciał coraz więcej i więcej, a co najgorsze może także "przekonać" kraje ościenne do rozbioru terytorium Ukrainy, a znając życie i historię, jakiś amator się trafi.
Przerażające jest tylko bierność zachodu, rozumiem że Ukraina nie jest w NATO ani w UE, ale do cholery jest ONZ i Rada Bezpieczeństwa, co prawda jest to organ bardzo nieruchawy, ale ma możliwość działania, co już udowodnili Amerykanie w 1950/51 roku.
Radzę przestać się podniecać, szczególnie tym od pomocy wojskowej. Na Ukrainie "nie ma" wojsk Federacji Rosyjskiej, tam nie toczy się formalna wojna i nie można o nic oskarżyć Rosji.
Bezużyteczni idioci krzykacze wplątują nas w konflikt, pomocy można udzielić i samemu diabłu a nawet Ukrainie, ale na litość PO CICHU!.
Wysyłać pomoc humanitarną ale nie żadnej armii ukraińskiej lecz sierotom, wdowom i ludności cywilnej. Odpowiedzialność za jej niezgodne z intencją wykorzystanie MUSI spaść na stronę ukraińską a nie na Polskę.
Można i trzeba pomagać jeżeli uznał tak nasz rząd, ale pod fałszywym przykryciem i bez krzyku. Toż ta "wojna nie wojna" toczy się na kłamstwa, oszustwa i fałszerstwa.
Każdy kto wrzeszczy o "pomocy wojskowej", o interwencji militarnej czy innych działaniach to jest prawdziwy szkodnik, a przecież można (jak swojego czasu Niemcy), dać im czołgi (a lepiej amunicję) na pisemne zobowiązanie że nie będą ich używali w walce tylko wyłącznie do szkolenia. Można wiele rzeczy, tylko to trzeba robić a nie o tym głośno gadać a już na pewno nie można się do tego przyznawać. Nigdy, przenigdy.
może także "przekonać" kraje ościenne do rozbioru terytorium Ukrainy
Nie, nie może i nie przekona żadnego kraju ościennego, nawet Białorusi. Chyba, że masz na myśli jakieś marginalne i mało znaczące politycznie środowiska radykalne.
będzie powoli, acz konsekwentnie rozogniał konflikt, aż do do całkowitego wyczerpania strony Ukraińskiej
Tak będzie robił. Przy jednoczesnym wyczerpywaniu się potencjału gospodarczego strony rosyjskiej, coraz bardziej izolowanej w świecie zachodnim i mającej coraz większe trudności w pogłębianiu współpracy handlowej, naukowej i technologicznej z najlepiej rozwiniętymi państwami świata.
Krótko mówiąc: Ukraina, która i tak jest dość słabym ekonomicznie państwem, takim pozostanie, zaś Rosja, która miała aspiracje by być potęgą światową, może mieć spore problemy by ten cel zrealizować, w warunkach izolacji, embarga, sankcji wdrożonych nie przez Kamerun, Wenezuelę, Kiribati i Sri Lankę, ale przez najbogatsze gospodarki świata.
Innymi słowy: Ukraina straci, ale czy cena jaką będzie musiała zapłacić Rosja będzie dla niej do udźwignięcia w dłuższej perspektywie?
Można zastanowić się nad innym scenariuszem: Ukraińcy uginają się pod dyktatem Rosji i ustępują. Ale czy to jest takie prawdopodobne? Bo nawet jeśli hipotetycznie utracą Donbas, a nawet całą lewobrzeżną Ukrainę, to czy w centralnej i zachodniej Ukrainie po tym wszystkim Ukraińcy zaaprobują nowe rządy Moskali i nowych jakunowyczowopodobnych moskalskich przydupasów u władzy?
Po raz setny przypomnę: w listopadzie 2013 roku Putin miał CAŁĄ Ukrainę w garści, pod absolutną polityczną i gospodarczą kontrolą. I nagle cały polityczny plan stworzenia silnej unii euroazjatyckiej zaczął mu się sypać.
Wszyscy, którzy, bez zastanowienia, wyzywają od "ruskiej swołoczy", powinni coś wziąć na wstrzymanie.
Wśród francuskiej blogosfery ostatnio bardzo popularny jest bon-mot o Ukrainie - "A kogo obchodzą Serbowie ?". Nie wiem, na ile to wpływ pieniędzy Rosji, na ile zdrowy rozsądek Francuzów.
Tymczasem w Polsce, anonimowi użytkwnicy for, publicznie namawiają do militarnego sponsorowania Ukrainy. Tylko kto im może za to płacić.
Idealny powód dla Rosjan, do interwencji humanitarnej na terenie Polski.
Prosi się tu czasami by ignorować gostków takich jak Niedzielny Gracz, Widzący, Anymous, Modzel18 czy Blekoren, ale ja przekornie zapytam: co jeden z drugim możecie zrobić na wieść o tym, że polski MON udziela wojsku ukraińskiemu takiego czy innego wsparcia? Oplujecie monitor? :D
Czy tarzacie się w bezsile, gdy dowiadujecie się, że Zachód, mimo waszych apeli o "wstrzemięźliwość" wprowadza kolejne sankcje a z rynków rosyjskich uciekają miliardy?
Trochę źle, Niedzielny Gościu, [117] sformułowałeś to zdanie: "Nie wiem, na ile to wpływ pieniędzy Rosji, na ile zdrowy rozsądek Francuzów" ;)
Proponuję w tej samej kwestii (nie tylko "blogosfery") zdanie następujące:
"Nie wiem, na ile, na zdrowy rozsądek Francuzów mają wpływ pieniądze Rosji" Bo wygląda na to że te pieniądze nie tylko mają wpływ ale są w stanie przyćmić francuski rozsądek (także polityczny ;))
Także "wyzywania od "ruskiej swołoczy"", być może emocjonalnie przesadzone - mają swoje konkretne przyczyny (są wręcz prowokowane) przez wypowiedzi (o czynach nie wspomnę) strony rosyjskiej (Żyrinowski) Są to w dodatku wypowiedzi oficjalne, łaskawie aprobowane przez pułkownika Putina (ach - kiedy będzie generalissimusem na wzór Stalina?)
..hmm, może już jest? A jeżeli nawet jeszcze nie jest, to na pewno tak się czuje ..generalissimus, jak to pięknie musi brzmieć w rosyjskich uszach. Rosyjska Duma powinna mu ten tytuł uchwalić w trybie nadzwyczajnym..
Pomoc humanitarna przeznaczona dla wojska hłehłehe. Pal licho fakty w zakresie wartych grosze racji żywnościowych czy namiotów, ale w zakresie public relations orły i sokoły rodzimej administracji rządowej wykazały się subtelnością niczym słoń w składzie porcelany.
A broń tak, ale nie dawać tylko sprzedawać. Forma dowolna. Płacić mogą Amerykanie gotówką lub w adekwatnym natowskim sprzęcie. Nie widzę sensacji, żeby sprzedawać broń Ukrainie - wszak wojny i wojsk Rosyjskich oficjalnie tam nie ma, ale jakoby terroryści.
Płacić mogą Amerykanie gotówką lub w adekwatnym natowskim sprzęcie.
Pomysł ponoć rozpatrywany. Tak czy owak prezydent Poroszenko został zaproszony do Walii raczej nie w celach towarzyskich. Nieoficjalnie Ukraińcy otrzymują już od USA pomoc wywiadowczą. Prawie na pewno otrzymywać też będą sprzęt wojskowy. Oficjalnie czy nieoficjalnie.
A potem, Ahaswerze, ("oficjalnie czy nieoficjalnie") różne "humanitarne" a wielce demokratyczne organizacje, będą obgryzać nam "chudy tyłek", tak jak to było w wypadku "więzień CIA". Napełnią swoje humanistyczne a prawne kieszenie, zaś reszta pójdzie na utrzymanie separatystów i terrorystów - rosyjskich lub islamskich.
Zabawny jest ten świat, nie?
Nie widzę sensacji, żeby sprzedawać broń Ukrainie - wszak wojny i wojsk Rosyjskich oficjalnie tam nie ma, ale jakoby terroryści.
dokładnie, skoro ruscy twierdza, ze ich tam nie ma - nie powinni mieć nic przeciwko temu, ze ukraina się zbroi. można nawet poprosić ukraincow, żeby podpisali zobowiązanie o nie uzycie zakupionej broni do inwazji na rosje.
Zgadza się, Volk - Putin (wraz z rosyjską fałszywą dyplomacją) sam nas uczy "nowych" metod prowadzenia wojny i rozumienia prawa międzynarodowego ;) Rzecz w tym że demokratyczny świat nie tylko do tych metod nie pasuje, on nawet nie potrafi ich zastosować ;)
Nasze sformułowanie: "pomoc humanitarna dla armii ukraińskiej" to mały pikuś w porównaniu z eufemizmami i bolszewicko-goebbelsowskimi łgarstwami strony rosyjskiej.
Szef litewskiej dyplomacji apeluje o unijną pomoc wojskową dla Ukrainy. Formalnie, po zniesieniu unijnego embarga na handel bronią z Ukrainą, sprawa jest absolutnie otwarta.
A broń tak, ale nie dawać tylko sprzedawać.
Sprzedawać też nie, bo MON zwyczajnie przeje te pieniądze. Tak jak z BWP 2 w wojsku polskim . My im sprzedamy a generałowie za zarobek kupią limuzyny dla siebie. Jestem w stanie w jednym przypadku się zgodzić, jeśli my im coś damy a w zamian Amerykanie nam coś dadzą. Tak jak np. Chorwacja.
http://www.defence24.pl/news_chorwacja-dostarczy-ukrainie-smiglowce-mi-8
My naszych Mi 8/17 nie możemy dać, bo właśnie mamy na śmigłowce transportowe przetarg. Więc jakby USA przekazało by nam Black Hawki, to inne firmy proponujące nam śmigłowce mogły by uznać to za nieuczciwość. Chociaż byśmy znowu stracili (możliwe ,że gospodarczo), to w tej sytuacji zyski przeżywają straty.
Wiec widzę takie propozycje:
- Mi 24 za AH 64 Apache
- MiG 29 za F 15 A/C
- BWP 1 za M2 Bradley ( chociaż użytkujemy ich zbyt dużo, musielibyśmy użytkować dwa różny typy, więc ten wariant jest mało prawdopodobny).
itp..
T 72 za Leopardy, nie możemy wymienić, bo Niemcy nawet nie chcą zmodernizować wersji A4.
Volk słusznie zauważył, że Francuzi nie mają oporów by sprzedawać swoją broń Moskalom.
Ale nie Ukrainie. Sprzedanie broni Ukrainie a Rosji to dwie różne sprawy. Robiąc kontrakty militarne z Ukrainą, narażamy się Rosji.
Ahaswer -> jesteś głupkiem i z pieniaczej szajby nawet nie przeczytałeś tego co napisałem. Ignoruj sobie co chcesz i ile chcesz, twoją opinię rzeczywistość ma w zadku i jeżeli bozia nas ustrzeże przed Ahaswerami w służbach odpowiedzialnych za realne działania to już będzie nieźle. (Chociaż mamy takiego jednego Kobzdeja)
Twoi znienawidzeni moskale zwyciężają z Ukraińcami jak chcą i kiedy chcą, siedem tysięcy okrążonych to nie są żarty, przetrzyj lekko te zaciągnięte błoną nienawiści oczęta i zastanów się co można realnie zrobić dla Ukrainy nie wdając się w wojnę z Rosją. Zrozum że nawet Ukraina nie jest w stanie wojny z Rosją! Gdyby tak było to od kilkunastu godzin tych biedaków otoczonych w tym nieszczęsnym kotle bombardowałyby bombowce Putina.
Ukraina jest skazana na ustępstwa a teraz do negocjacji pozostał tylko ich zakres, ironiczny jest fakt iż tak było nim zaczęli ginąć ludzie.
Zanim, Widzący, razem z separatystami (czyt.Rosjanami) zrobisz Ukraińcom Stalingrad, poczytaj dalszą historię sceny ulicznej z Doniecka - do której zresztą link dawałem wyżej..
O czym wy gadacie? Co to ma za znaczenie, jakieś propagandowe przedstawienia i inne barbarzyńskie wygłupy.
Były, są i będą, po obydwu stronach, zwłaszcza w czasie wojny domowej. Niestety jest również kilka tysięcy ofiar śmiertelnych a wy tu o pierdołach i o wymachiwaniu szczerbatą szabelką, albo o dalekosiężnych wizjach upadłej Rosji.
Pokrzepiacie swe truchlejące serca, czy co?
Potrzebna jest realna pomoc w realnych warunkach geograficzno-politycznych i to przekazana w sposób jaki nas nie uwikła w niechciane spory z Rosją.
Jeszcze raz podsumujmy, nie jesteśmy w stanie wojny z Rosją, nikt nie jest w stanie wojny z Rosją, więc nie możemy podejmować kroków wrogich lub uznawanych za wrogie a tym bardziej nie możemy podejmować działań zbrojnych. Ukraina nie jest członkiem NATO i nie jest członkiem UE więc to dodatkowo zdecydowanie ogranicza paletę możliwych działań i (szczęśliwie) pozbawia nas możliwości decydowania.
I jak tu nie lubić takich oszołomów i trolli forumowych jak Modzel, Blekoren czy Widzący. Ten ostatni egzemplarz najwyraźniej przechodzi jakieś małe załamanie nerwowe ;)
nawet nie przeczytałeś tego co napisałem
Widzący, czy coś straciłem? Nie oszukujmy się, ale nigdy nie udało ci się opublikować ani jednego sensownego postu, do którego można byłoby się odnieść na poważnie. Wal sobie epitetami, inwektywami, bluzgami, skoro to ci poprawia samopoczucie, ale to nie zmieni faktu, że z ludźmi tak głupimi i prymitywnymi jak ty, Modzel czy Blekoren nie za bardzo jest sens dyskutować.
Ja nikogo nie zmuszam do wdawania się ze mną w polemikę. Niektórzy to robią, inni nie. Ich wola, ich decyzja. Ty, Blekoren oraz Modzel nigdy nie zmusicie mnie bym was w tutejszych dyskusjach traktował poważnie.
A teraz, pod wpływem jakichś chorych emocji, jeszcze bardziej sam siebie poniżasz pieniąc się i miotając ze złości.
Spokojnie, Widzący ;) Ahaswer czasami zbyt dosłownie traktuje nasze posty, trochę dopisując im "znaczeń" ;)
Mnie też to się zdarza ;)
Rzeczywiście, nikt jeszcze nikomu nie wypowiedział wojny bo nie chce lub nie może, albo jedno i drugie. Zdaje się że jedynym państwem któremu wypowiedzieliśmy oficjalnie wojnę w okresie II W.Światowej była Japonia. Japonia zresztą te wypowiedzenie wojny odrzuciła (co za bezczelność) czyli nie przyjęła do wiadomości ;)
Na Ukrainie Rosjanie walczą, nie przyznając się do tego oficjalnie bo to im zapewnia utrzymanie "twarzy" (gęby) propagandowej wewnątrz kraju i na zewnątrz, w dyplomacji i w polityce. To wredna metoda bo i naród wredny któremu ufać nie można. Zwłaszcza że nie muszą używać dużych sił wojskowych wobec swoich, jeszcze do niedawna pobratymców.
Nie masz natomiast racji bagatelizując "barbarzyńskie wygłupy" oraz nadawanie im rozgłosu. Zwłaszcza że musisz zdawać sobie sprawę że te "barbarzyńskie wygłupy" kształtują światową opinię publiczną bardziej niż wszelkie statystyki i fachowe prognozy. To właśnie opinia publiczna nadaje ostateczny wymiar poczynaniom polityków.
Hahaha, Flyby, przechodzisz sam siebie. No to dawaj, interpretuj znaczenie epitetów Widzącego w rodzaju
jesteś głupkiem i z pieniaczej szajby
Chcesz dyskutować z takimi oszołomami jak Modzel czy Widzący? Nic mi do tego. Ale mnie w to nie mieszaj.
Widzący jest klasycznym przygłupem i nawet nie chce mi się komentować tych jego wypocin na temat Ukrainy. Dla mnie tradycyjnie liczą się fakty i tylko fakty. A fakty są takie, że rosyjska gospodarka dostaje znacznie mocniej po dupie niż unijna gospodarka, w wyniku całej tej awantury. Fakty są takie, że rosyjska gospodarka przy unijnej gospodarce to karzełek. Fakty są takie, że międzynarodowa pozycja Rosji w ciągu raptem kilku miesięcy osłabła niebywale. Fakty są takie, że sankcje wobec Rosji w UE wprowadzane są jednomyślnie, mimo rozmaitych politycznych i gospodarczych interesów poszczególnych państw. Głośno się mówi o sprzeciwie Orbana, ale po cichu mówi się, że negocjatorzy węgierscy nie postawili weta. Fakty są takie, że w przeciągu trzech tygodni Rosjanie utracili 2/3 terytoriów kontrolowanych od kwietnia. Teraz odbudowują swój stan posiadania wprowadzając na Ukrainę nowe jednostki, przy czym straty ponoszą znaczne, co pośrednio przyznają nawet prokremlowscy dziennikarze rosyjskich reżimowych mediów.
Masz ci los. Teraz, cokolwiek bym nie napisał o tych epitetach, to źle się dla mnie skończy ;(
Podobno Grecy lali oliwę na wzburzone fale, chcąc jakoś do portu dopłynąć - nie mam oliwy i ochoty na starożytne eksperymenty - nic nie będę pisał.
..albo pójdę sobie zakurzyć, albo zagram..
Faktem jest, że obok działań militarnych mamy do czynienia z grą polityczną. Jest ona pełna niuansów, meandrów i subtelności. Ale nawet w tej grze zakłamani Moskale nie wygrywają. Starają się dzielić Europejczyków, ale niektórzy z nich (Bułgarzy, Włosi) zamiast twardo stawać u boku Moskali, dystansują się i demonstrują swoją neutralność. Dlaczego? Bo Putin przekroczył granice i nie chodzi wcale o granice Ukrainy. A to podważyło do niego zaufanie, co w biznesie ma znaczenie nadrzędne. Putin strzelił samobója gdy w kwietniu pozwolił swojemu ministrowi gospodarki oznajmić, że Rosja nie wyklucza nacjonalizacji majątku zachodnich firm. Na reakcję rynków nie trzeba było długo czekać. To co się dzieje teraz z gospodarką rosyjską nie można określić mianem kryzysu. To jest jak skok z urwiska w przepaść. Również działania Gazpromu są niezrozumiałe z biznesowego punktu widzenia. Doprowadziły do tego, że od kilku lat europejscy odbiorcy rosyjskiego gazu gorączkowo zastanawiali się jak dostawy zdywersyfikować. I wszyscy są na dobrej drodze by się uniezależnić od Rosjan. Tymczasem cała gospodarka rosyjska oparta była na eksporcie gazu i ropy do UE. Budowano kolejne nitki gazowe, nawet układano rurociągi na dnie mórz. ;)
Gaz rosyjski jest stosunkowo tani, ale każde z państw, nawet te najmniejsze, typu Litwa, znajduje pieniądze w budżecie by na wszelki wypadek zaopatrywać się też z innych, mniej nieobliczalnych źródeł. W przypadku Litwy jest to Norwegia. Litwa za chwilę będzie w stanie reeksportować norweski gaz do państw bałtyckich, a może też na Ukrainę, poprzez łącznik (konektor) polsko-litewski.
Moskale będą destabilizować Ukrainę? Oczywiście. Ale sami też zapłacą gigantyczną cenę za swoją agresję.
Tyle, że wolą kierownictwa UE, jest żeby Ukraina nadstawiła tyłka Rosji i póki co, jest na to skazana. Widzący, zresztą ma rację, wszystko jest prowadzone tak, aby w żadnym momencie nie padło słowo "wojna" w oficjalnych kanałach. Berlinowi i Waszyngtonowi, obecna sytuacja jest na rękę. Jedyna szansa dla Ukrainy to wsparcie, państw ościennych i to w kształcie, który opisał Widzący.
Ciekawe jaka byłaby reakcja UE gdyby rebelianci wysadzili właśnie te cenne rurociągi.
wszystko jest prowadzone tak, aby w żadnym momencie nie padło słowo "wojna"
Nie wiem czy było to już poruszane tutaj ale jestem naprawdę ciekaw czy Putin i jego "wierchuszka" mają jakiś konkretny cel czy idą na żywioł "zobaczymy co będzie dalej" czy naprawdę popieprzyło im się w mózgach ?!
Mam nadzieję, że nie to ostatnie, bo wtedy naprawdę można by zacząć się bać.
Yans - moim zdaniem obalenie Janukowycza na ponad rok przed wyborami nie było uwzględnione w planach Putina. Rozwój wydarzeń go po prostu zaskoczył. Z pięćset razy już tutaj powtórzyłem, że Rosja nie mogła pozwolić Ukrainie "odejść", bo Ukraina w ambitnym projekcie stworzenia silnej unii euroazjatyckiej jest ogniwem zbyt ważnym. Teraz wdrażany jest plan politycznej i gospodarczej destabilizacji Ukrainy i jest on realizowany od wiosny. Wojska rosyjskie od początku obecne są w Donbasie i stanowią główną siłę tzw. separatystów. Wczorajsza ofensywa Rosjan na południu obwodu donieckiego związana jest z porażkami oddziałów rosyjskich i wyparciem ich z 2/3 wcześniej zajmowanego terytorium. Teraz po prostu odbudowują swój stan posiadania. Nie wyobrażałem sobie sytuacji, w której Putin pozwoli armii ukraińskiej odzyskać kontrolę nad całością obwodów ługańskiego i donieckiego. Wciąż uważam, że prawdopodobne są próby zajęcia części innych obwodów na Ukrainie lewobrzeżnej. Dziwię się, że Moskale odpuścili obwód charkowski. Nie dziwię się ich wściekłości na wieść o tym, że gubernator obwodu dniepropietrowskiego zorganizował i opłacił oddziały samoobrony, co w przyszłości może utrudnić "separatystom" ekspansję w tym obwodzie. W rezultacie gubernator Ihor Kołomojski ścigany jest w Rosji listem gończym.
Otwarta inwazja też jest możliwa, choć wiążą się z nią niewyobrażalnie duże koszta gospodarcze i polityczne. A Rosja i tak przecież słono płaci za tę całą awanturę. Dla niej pokonanie armii ukraińskiej to nie byłby wielki problem, ale okupacja dużych ukraińskich terytoriów mogłaby przerosnąć ich możliwości, zwłaszcza, że Ukraińcy radykalizują swoje postawy wobec Moskali. Niemal wszędzie trzeba byłoby zainstalować rosyjskie władze. Nawet na czele Donieckiej Republiki Ludowej i Ługańskiej Republiki Ludowej stoją przede wszystkim obywatele rosyjscy a to przecież Donbas, w którym żyje ponad 5 milionów etnicznych Rosjan.
Dlatego najbardziej prawdopodobne jest, że Putin pozostanie przy dotychczasowej taktyce. Ta wojna dla Ukrainy to katastrofa gospodarcza i to Putinowi na razie wystarcza. Ale może się znowu przeliczyć, tak jak przeliczył się myśląc, że Janukowycz nie tylko, że dobrnie do końca kadencji, ale i wygra następne wybory. Rosja też zmierza ku katastrofie gospodarczej, zaś Ukraińcy otrzymują wsparcie od takich państw "ościennych" :D jak USA, Kanada i UK. Po szczycie NATO to wsparcie może mieć charakter dużo bardziej oficjalny. Dodatkowo część zmobilizowanych rezerwistów (na razie w liczbie około 20-30 000) szkolona jest na poligonach zachodniej Ukrainy, pod okiem amerykańskich tzw. doradców wojskowych. Za kilka miesięcy wielu z nich zasili lub zluzuje oddziały ukraińskie aktualnie walczące w Donbasie. Krytycznym okresem będzie zima.
[139] Zwróć uwagę, że mimo iż mamy wojnę jakieś 1200km nieopodal, to oficjalnie jej nie mamy i nie ma jej żadna z zaangażowanych stron. Dopiero zaczyna się, kocioł związany z faktem, że rodziny poległych rosyjskich żołnierzy zaczynają zadawać pytania, gdzie są ich synowie, którzy wyjechali na ćwiczenia ? Od miesięcy tajemnicą poliszynela jest, że rosyjscy żołnierze giną na Ukrainie, a wciąż nikt nikomu nie wypowiedział wojny. Trwają rozmowy...szorstkie uściski dłoni...wymiany jeńców...a wojny jak nie było tak nie ma.
Ahaswer ====> Spoko, to co piszesz brzmi logicznie. Pytanie tylko jak zachowa się Putin ze swoją bandą, kiedy Ukraina naprawdę zacznie ostro ich wypierać, wzmocniona tymi rezerwami i sprzętem ? Jakoś nie wyobrażam sobie, żeby Wszechcar Władimir tak nagle odpuścił i uciekł z podkulonym ogonem. Z resztą, akurat z tego chyba zdają sobie sprawę Merkele, Hollandy i inni dawni "kolesie" Władimira, którzy ciągle trąbią o znalezieniu wyjścia "z twarzą" dla Putina.
Yans - Gdy Ukraińcy zaczną osiągać wyraźną przewagę, Putin wprowadzi do Donbasu posiłki. Dokładnie tak jak to teraz robi. Potencjał armii rosyjskiej jest bez porównania większy niż armii ukraińskiej, więc Moskalom ani sprzętu ani żołnierzy nie zabraknie by cały czas podsycać ten konflikt. Ale Ukraińcy też walczą coraz lepiej, ich jednostki podnoszą swoje zdolności operacyjne, co w przyszłości wiązać się będzie z coraz większymi stratami wśród Moskali.
Jeśli chodzi o wyjście z twarzą... Cóż, dla Putina chyba nie ma to już w tej chwili większego znaczenia. On ma swój cel i on po prostu nie może odpuścić Ukrainy. To byłaby druzgocąca porażka całej jego polityki i strategii. Nie wiem ile zniesie gospodarka rosyjska i jakie procesy społeczne będą tam zachodzić pod wpływem niechybnej pauperyzacji społeczeństwa rosyjskiego. Nie sądzę aby w najbliższych latach możliwe było obalenie reżimu. Jego macki sięgają niemal wszędzie, o czym mówił profesor Rotfeld. Ale przyszłość Rosji rysuje się naprawdę nieciekawie. Zachód nie jest uwikłany w tak kosztowną awanturę i jeszcze bardziej Rosji gospodarczo i cywilizacyjnie odjedzie, o Chinach nie wspominając.
Zdecydowana większość Rosjan wielbi Władimira za to, że wyrwał ich z łap Jelcyna i nawet w świetle dnia dzisiejszego, nic nie wskazuje, że miałaby się od niego odwrócić. Opozycji brak, wolnej prasy brak albo się nie liczy, internet monitorowany a przecież chcą mieć swój własny i pewnie w końcu będą mieli. Rosja jest jak orient, nie do ogarnięcia, umysłem ludzi zachodu. Wielką zagadką jest, jak to się wszystko skończy. Niestety, odpowiedź na nią tworzona jest u naszych granic....
"Wielką zagadką jest, jak to się wszystko skończy. Niestety, odpowiedź na nią tworzona jest u naszych granic...."
Wojna.. agresja Rosji przeciwko Ukrainie dopiero się zaczyna. Jak myślę, posiedzenie ONZ wystarczająco jasno przedstawi to Europie i reszcie świata. Wtedy także wrześniowe spotkanie NATO będzie miało inny charakter.
Niewykluczone że bieg wypadków, za którymi stoi generalissimus Putin i jego szajka, wymusi na USA i Europie, szybsze i poważniejsze działania jeżeli chodzi o pomoc dla Ukrainy..
Co do Rosji, to rzeczywiście, ja też nie mam złudzeń - najzdrowiej dla nas i świata, będzie trzymanie jej za nową formą "żelaznej kurtyny". Tego zresztą chcą sami Rosjanie więc sobie w końcu taką "kurtynę" wywalczą.. ;)
Wróciłem z urlopu i jestem do tyłu z całą sytuacją na Ukrainie. Co się tam teraz dokładnie dzieje bo na serwisach informacyjnych mętlik jest.
Rosjanie dokonują pełnej inwazji czy dalej tak trochę po kryjomu zielonymi ludzikami?
juz idziemy po was polaki zrobic z polakow i ukrow z ich slugi do ROSYJSKIEGO STOLU , polak gorsz od bandery mordowal ROSJAN w 19 wieku z francuzem i sam robiac bunty antyROSYJSKIE, w 1920 zamordowal wielu ROSJAN pod warszawa i w 1939 i 44 i 45 i teraz morduja polaki ROSJAN na ROSYJSKIEJ ZIEMI w Donbasie zawsze polaki judzily przeciw ROSJI nawet mordercow czeczenskich w Bieslan tez im pomagali polaki to najwieksze ludobujce swiata zusa i izrael zdrajcy polaki ROSJI i mordercy !!!!!!
Niektórzy forumowicze na polskich forach już nawet nie udają, że są proputinowskimi Polakami.
Nowa forma (w nazewnictwie) agresji rosyjskiej, która trwa, Wismerinie [147] - to lansowana przez samego Putina, "omyłkowe" wejścia oddziałów rosyjskich na terytorium Ukrainy. Powoli "zielone ludziki" zaczynają się przyznawać do swoich uniformów oraz narodowości. Po prostu ginie ich więcej i dostają się do niewoli.. ;)
@Flyby
Czyli nie są to już podchody ale jako tako pełne działania wojenne też nie. Tak właściwie to nie wiadomo co, tak? :P
A ci co się dostają do niewoli to mówią, że zabłądzili? :P
Świetnie się wpisał, w komentarz z postu [139] dziwne tylko, że się nie zaśmiewa przy tym....
- Dzielę się doświadczeniem z naszymi ukraińskimi braćmi i siostrami w Kijowie. My, Gruzini znamy to aż za dobrze: setki rosyjskich czołgów, pojazdów opancerzonych i systemów GRAD przekraczających międzynarodową granicę i atakujących pobliskie wioski i miasta. A świat waha się i zastanawia, jak to nazwać. Cóż, to nie jest ani konflikt separatystyczny, ani zamach terrorystyczny i nie jest to „rosyjski kontratak” (kiedy Ukraińcy zaatakowali terytorium Rosji???). To jest inwazja. To jest wojna. Dlaczego społeczność międzynarodowa nie nazwie wreszcie rzeczy po imieniu? Myślę, że w naszym regionie dzieją się znacznie ważniejsze rzeczy, niż wylewanie wody z lodem na głowę (chodzi o modny ostatnio splash, Ice Bucket Challagne – przyp. red.). Los Ukrainy, Gruzji i wszystkich sąsiadów Rosji waży się teraz w Doniecku, Ługańsku, Mariupolu – napisał na Facebooku Micheil Saakaszwili.
Na razie nie ma i nie będzie żadnej wojny. Władimir Władimirowicz będzie podkładał jedynie drwa do kominka. Dzień po dniu urlopowicze z rosyjskich jednostek będą wypoczywać w Donbasie na wczasach. Kolumienki wojskowe będą się przypadkowo gubić po jednej stronie granicy i odnajdywać pod drugiej. Lokalni mieszkańcy obkupieni we wschodnich sklepach militarnych obdzielać wojskowymi rarytasami sąsiadów. Im bardziej armia ukraińska będzie ogarniała temat, im bardziej bliska uszczelnieniu granicy, tym turystów, zagubionych, militarystów będzie nagle przybywało, nagle Rosjanie odkryją nowe kurorty na innym kierunku przygranicznym. Jak wiadomo i widać, zasoby turystów głodnych wypoczynku Rosja ma nieograniczone, nie tylko na Kaukazie powietrze jest niezdrowe.
I tak będzie się palić co najmniej do wiosny, może dłużej. Już nie o Ukrainę chodzi, ale plan minimum - perłę w jej koronie - bogaty Donbas, który pięknie będzie pasował do ukradzionego Krymu. Skutki sankcji gospodarczych będą pełzające, więc śpieszyć się Władimir nie musi, jedynie wypatrywać ciosy i wyprowadzać kontrę, przez najbliższe miesiące czas gra na jego korzyść. Najważniejsze, że Donbas został już zarażony rosyjskim wirusem z matecznika. Dnia pewnego Władimir ku uciesze Zachodu okaże się gołąbkiem pokoju i będzie dzielił nieswoje, osłabiona Ukraina będzie musiała przełknąć jakiś salomonowy osąd.
W świecie idealnym tzw. społeczność międzynarodowa pod flagą ONZ powinna pewnie odizolować czasowo Rosję od Ukrainy, ale świat nie jest idealny. Od nowego postzimnowojennego rozdania został skażony różnymi autorskimi awanturkami wchodzenia butem na nieswoje, więc nie ma szans na podobne świetlane projekty pod rosyjską granicą.
W zasadzie to jest wojna, Wismerinie ;) Wyjaśnia to m.in. post Kanona a już post secretservice interpretuje dlaczego ta wojna, ma taką formę a nie inną. Żeby Władimir Władimirowicz mógł się bezczelnie szczerzyć przede wszystkim na zewnątrz - bo świat chce być oszukiwany a ja, Putin, będę dzięki temu mógł robić swoje. Będę niszczył palił i zabijał dla wielkiej ojczyzny i dla was, drodzy Rosjanie i nasi przyjaciele..
Interesujący zestaw rosyjskich wypowiedzi
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,140253,16537944,Raport_mniejszosci.html#CukGW
Iwan Wyrypajew
Główny problem polega na tym, że Rosja zawsze - przez tysiąc lat albo i więcej - była oddzielna. Nikt nie wyjeżdżał do Europy oprócz bogatych ludzi. To przekonanie jest w Rosji powszechne, że my jesteśmy oddzielni, odrębni, mamy własny sposób życia. Jesteśmy narodem o zupełnie innej duchowości. I łączy się to z przekonaniem, że świat zagraża tej naszej odrębności.
Władimir Sorokin
Wydaje mi się, że to nie potrwa długo. Sytuacja ekonomiczna będzie ulegała pogorszeniu. Dotąd było nie za dobrze, a teraz może być tylko gorzej. Wielki kapitał już w tej chwili ucieka z Rosji, do tego dochodzą sankcje... Nie wykluczam, że może dojść nawet do nowej rewolucji, tylko pytanie: jak i kiedy?
Jelena Czyżowa
Co do samego Putina - jest zręczny w obmyślaniu planów na krótki dystans. Brak natomiast jemu i jego doradcom myślenia strategicznego, długookresowego.
Nina Popowa
Powiem wprost: wstydzę się tego, co dzieje się w moim kraju. Przede wszystkim zawiodła inteligencja, nie udźwignęła swojej roli.
Nikołaj Kolada
Mówię to jako Rosjanin, w którego żyłach płynie ukraińska krew. Mój ojciec pracował jako kierowca w sowchozie, był Ukraińcem, w domu mówił po ukraińsku. W Rosji teraz wszyscy boją się wojny i ja się boję. Relacje między Moskwą i Kijowem są dramatyczne, na wschodzie Ukrainy giną ludzie. Wierzę, że to się wkrótce skończy, że dyplomacja jest w stanie zapobiec najgorszemu. Putin z Poroszenką w końcu się spotkają, zaczną normalizować relacje. Wróci zwykła codzienność.
Francuski institut Gallupa informuje o 84% poparciu dla polityki Putina pośród zwykłych Rosjan. Proszę o nie cytowanie wieści że świata równoległego Gazety, gdyż tylko sprowadzają mętlik. Rosyjska inteligencja, dobre sobie.
Żołnierze z PolUkrBatu wspominają straszliwa niekompetencję ukraińskiej kadry oficerskiej, padły słowa o całkowi braku koordynacji powyżej szczebla plutonu. Może ci nowi, podobno gdzieś przez kogoś szkoleni zmienia stan rzeczy.
Jeden z oficerów amerykańskich zastanawiał się dlaczego Rosja eskaluje konflikt tuż przed szczytami UE i NATO. Z politycznego punktu widzenia było to trochę jakby nieroztropne. Jednak przewaga armii ukraińskiej w pewnym momencie była tak duża, że brakowało dosłownie kilku dni do odzyskania przez nią pełnej kontroli nad oboma wschodnimi obwodami. Rosjanie zwyczajnie nie mogli czekać, nie mieli wyjścia i musieli natychmiast reagować. Teraz lokalnie prowadzą ofensywę, ale nadal uparcie twierdzą, że rosyjskich wojsk na Ukrainie nie ma.
Jak to wyraziła się pani Merkel, "sprawy uległy pogorszeniu" ;)
http://www.tvn24.pl/usa-gotowe-nalozyc-nowe-sankcje-na-rosje-rozwazamy-szereg-opcji,462822,s.html
Zastanawiam się jak Szojgu, było nie było oficer a jednocześnie minister rosyjski, może kłamać w tak beznadziejny sposób, wbrew faktom potwierdzanym przez szereg międzynarodowych źródeł. Ci ludzie zachowują się tak, jakby żyli w alternatywnym świecie, gdzie rządzi jedyna racja - rosyjska.. To chore i niesamowite.
Jakby totalitarne odmóżdżenie które przeszli w sowieckich czasach, zostało im już na zawsze, jako cecha narodowa ;)
... i wersja separatystów. Mapy pokazują pozycje wojsk z wczoraj lub przedwczoraj.
Oczywiście obie strony więcej czy mniej naginają prawdę.
Ja bardziej skłaniam się do wersji separatystów, bo na ich mapie odziały ukraińskie są okrążone pod Iłowajskiem.
Zarówna dowódca bataliony Donbas jak i Poroszenko potwierdzają tę informacje. A okrążenie jest nie od wczoraj, wiec nie dowiedzieli się dopiero teraz.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz/poroszenko-zdezerterowaly-dwa-nasze-oddzialy#
jednak przewaga armii ukraińskiej w pewnym momencie była tak duża, że brakowało dosłownie kilku dni do odzyskania przez nią pełnej kontroli nad oboma wschodnimi obwod
Chyba mówisz o początku kiedy armia separatystów dopiero raczkowała. Wtedy rzeczywiście mogli ich zdusić. Wysłać tam czogłi, samoloty i wojska bardziej "ciężkie", bo w początkowej fazie konfliktu uczestniczyły jednostki wojsk wewnętrznych i nieliczne aeromobilne. Jeśli by to zrobili to by wygrali.
najgorsze jest to, ze obie strony maja swoja wersje... i nie wiadomo komu wierzyc. Mam w pracy obie nacje i obie zarzekaja sie przy swoim.
a Zachod jak to zachod przyglada sie i sle wyrazy oburzenia. Przynajmniej ukraincy teraz troche walcza, a nie tak jak krym oddali bez stawiania oporu (poza lokalsami)
http://www.tvn24.pl/ambasador-usa-przy-onz-rosja-manipulowala-mataczyla-i-bezspornie-klamala,462822,s.html
Dobrze chociaż że reakcje polityczne na agresję Rosji są dość szybkie..
Stany Zjednoczone bez ogródek oznajmiły, że zaopatrują Ukrainę w "broń nieofensywną". ;) Według Amerykanów robią tak też niektóre państwa europejskie.
Odnośnie mapek, to polecam tę opcję, codziennie aktualizowaną
http://liveuamap.com/e/2014/28-august-shelling-in-donetsk?ll=47.92968612174199;37.58766174316406&zoom=9
Ambasador Rosji przy ONZ żali się, że Amerykanie szkolą ukraińskich żołnierzy, doradzają władzom Ukrainy oraz opłacają na Ukrainie amerykańskich najemników.
To straszne! No ale bezbronnego faktycznie łatwiej napaść... :P
"ambasador Rosji przy ONZ żali się, że Amerykanie szkolą ukraińskich żołnierzy, doradzają władzom Ukrainy oraz opłacają na Ukrainie amerykańskich najemników"
Eeee tam, nie wierzę - udowodnione że Rosjanie kłamią..
o amerykańskich najemnikach nie słyszałem, ale wszystkie te "ochotnicze bataliony", czyli prywatne armie (albo bandy) finansowane przez oligarchów to też dla mnie jakiś cyrk - tłumieniem buntów powinno zajmować się wojsko, milicja - ogółem, służby państwowe, nie zbieranina mętów wszelakich.
..nie bardzo chce mi się wierzyć w tę historię o o oficerach ukraińskich co wysadzili się wraz z drużyną rosyjskich spadochroniarzy, ale ..w każdej takiej informacji wojennej jest trochę prawdy..
strona livemap.UA padła?
Widzicie tego zawodowego kłamcę? Pewnie GOL-a czyta:
http://www.tvn24.pl/lawrow-o-dowodach-na-inwazje-rosji-gierki-komputerowe,463086,s.html
Siły pokojowe Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym są gotowe do działań poza granicami państw członkowskich, w tym na Ukrainie.
Można się było tego spodziewać. Rosyjskie siły pokojowe... Jednak porównanie z Naddniestrzem, Osetią Południową i Abchazją może być trochę przedwczesne. Sytuacja międzynarodowa i wojskowa jest zupełnie inna.
Co do strony liveuamap.com to rzeczywiście jest teraz nieaktywna.
Rosyjskie siły pokojowe i Ukraina? Wysyłać wilki do owczarni? To chyba następna rosyjska kpina z rozumu i świata. Niech jadą ci obrońcy pokoju robić porządek z Państwem Islamskim..
Najemnicy z zachodu operują na Ukrainie w charakterze doradczym, szkoleniowym, wywiadowczym. Zbyt tam niebezpiecznie i nieudolnie w kwestii dowodzenia, by pchać specjalistów na linię frontu.
Ochotnicze bataliony to po prostu zmobilizowani rezerwiści ochotnicy i ta cecha wyróżnia ich na tle regularnego wojska, które to wojsko do wojaczki się nie pali. Mieszanka kontraktowych i tak się złożyło, że ostatniego poboru. Więc wojsko ciężko przestawić z życia garnizonowego na wojnę, po prostu wojska z nazwy mnogo, ale walczyć nie ma komu, zupełnie jak u nas.
Dowództwo w większej części to zapewne banda nieudaczników i dekowników, część jest nielojalna nowej władzy, bezpieczniej trzymać ich z dala od frontu.
Zaraz zaraz, to rezerwisci sa bezuzyteczni w walce? NIEmozliwe! Jak to bylo: u nas koniecznie trzeba znowu brac do woja, aby miec jak najwiecej rezerw woj... znaczy miesa armatniego? Po co komu armia zawodowa, pospolite ruszenie jest NAJskuteczniejsze!
/sarcasm (bo na tym forum nie wszyscy potrafia go wyczuc...)
Ot zderzenie mitow z rzeczywistoscia.
Jak widać na Ukrainie, rezerwiści są skuteczni jako mięso armatnie, bo chcą walczyć. Obecnie wojsko regularne w armiach zasiedziałych to z założenia specjaliści, którym specjalizacja umożliwia w konflikcie słabo usprzętowionym trzymanie się od wroga jak najdalej. Wyjątkiem są wojska specjalne, które właściwie zastępują na linii frontu wojaka - szaraka. Można sobie postrzelać z samolotów, śmigłowców, artylerii, czołgów, ale wciąż ktoś musi założyć trepy i wejść między zabudowania, frajerów mało, co pokazał choćby Afganistan, Irak gdzie walczyli głównie Amerykanie, reszta patrolowała drogi i broniła bazy.
edit
Jak chodzi o armię ukraińską to niestety, secretservice ma wiele racji ;) Jednak ta armia ma wciąż silne zaplecze i taka a nie inna forma rosyjskiej agresji, pozwala jej wciąż na rekonstrukcję sił, niejako "w boju" ;)
liveuamap już działa
są to jednak dane z wczoraj. Kolumna około 80 czołgów rosyjskich jest już około 20km. od Mariupola, gdzie koncentrowane są siły ukraińskie. Z obwodu zaporoskiego jadą kolumny ukraińskie, przede wszystkim podprowadzane są wyrzutnie rakietowe.
Kiedy czyta się takie wiadomości -http://www.tvn24.pl/rosjanie-maja-50-czolgow-i-grady-a-my-siedem-granatnikow-i-40-letnie-erkaemy,463138,s.html - ma się ochotę zapytać a gdzie są ukraińskie czołgi? Niestety odpowiedzi może być wiele ;)
Tak czy owak - jeżeli dowództwo armii ukraińskiej stanie na wysokości zadania - powinno być "gorąco" ..Ciekawe jak Rosjanie będą "mydlić oczy" rodzinom poległych, których w skali obecnej rosyjskiej agresji, po prostu musi być więcej..
Dlatego teraz już wiadomo dlaczego rząd ukraiński oficjalnie zadeklarował chęć kupna sprzętu wojskowego. Twierdzenie jednego z polskich dziennikarzy, że Ukraińcy mają pod dostatkiem broni i amunicji, tylko brakuje im żołnierzy, było absurdalne.
Póki Moskale na Ukrainie udawali "rebeliantów" i "separatystów", i nie wykorzystywali masowo ciężkiego sprzętu, można było ich pokonać. Tak też się omal nie stało.
Ale teraz, gdy Moskale bez ceregieli wprowadzili na Ukrainę swoje elitarne jednostki, dobrze wyposażone, wyszkolone i wspomagane sprzętem pancernym, to sytuacja Ukraińców zrobiła się dość trudna. Nie jest jednak beznadziejna, póki Rosja nie zdecyduje się na prawdziwą, totalną ofensywę i inwazję. Na razie nadal stawia na destabilizację Ukrainy, a nie na trwałą okupację Ukrainy.
Nie wiem na ile prawdopodobny jest scenariusz utworzenia przez Rosję korytarza lądowego na Krym. To jest jednak kawał terytorium do zdobycia i utrzymania.
[176] Yy jak się bierze człowieka, daje karabin i mówi, tak strzelasz, a tak przeładowujesz i wysyła do walki w mieście to raczej nie dziw, że nie ma efektów. REGULARNIE szkolony rezerwista, szczególnie w większej ilości jest znaczącą siłą na polu walki. Oczywiście nie mówię o walkach w mieście, bo do tego trzeba mieć naprawdę dobrze przeszkolone oddziały.
To też radzę przestudiować w całości bo warto: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16553104,Szef_NATO__Rosyjscy_zolnierze_nielegalnie_przekroczyli.html?
Zobaczymy ile jeszcze krwi na rękach będzie miał generalissimus Putin.. Jego gadki o "oszczędzaniu ukraińskich oddziałów" to czysta kpina. Niech zatroszczy się o Rosjan których wysyła na śmierć.
Tutaj coś dla prezydenta Obamy - to nie są laurki:
http://swiat.newsweek.pl/wojna-na-ukrainie-media-usa-o-rosji-newsweek-pl,artykuly,346637,1.html
Byleby Putin nie zdążył się rozpędzić. Zbrodniarze jego pokroju zwykle zaczynają "niewinnie", od "incydentów". Ale w obliczu indolencji i bierności swoich przeciwników nakręcają się. Zachód chce minimalizować koszta, ale oby to niezdecydowanie i zachowawczość w podejściu do zbrodniczego, agresywnego reżimu Putina nie sprowadziło jeszcze większych szkód. Łańcuch przyczynowo-skutkowy.
Hipotetycznie gdyby postulowana przez Piłsudskiego wojna prewencyjna przeciwko Niemcom hitlerowskim właśnie gwałcącym ustalenia wersalskie w temacie zbrojeń i liczebności niemieckich sił zbrojnych doszła do skutku, to bardzo możliwe, że udałoby się uniknąć wojny na dużą skalę (światową). Późniejszej konferencji w Monachium przyświecał jeden cel, ten sam co obecnie: minimalizować koszta. Czy je zminimalizowano?
Zginęło już ponad 3 tysiące osób. Zginie znacznie więcej. Setki tysięcy uchodźców. Będziemy ich liczyć w milionach. Ogromne cierpienia społeczeństwa ukraińskiego. Straty materialne, infrastrukturalne. Na Łotwie strach, napięcie i wyczekiwanie. Mołdawia, Gruzja, Azerbejdżan... Ok, minimalizujemy koszta. Może się uda, ale nawet jeśli nam, Zachodowi, uda się, to szkoda mi Ukraińców, bo jeśli my, Zachód, im KONKRETNIE nie pomożemy, to im się na pewno nie uda minimalizować kosztów...
Chciałbym jeden truizm sformułować: jeśli Putin odzyska Ukrainę, to będzie silniejszy, nie słabszy. Czy silniejszy (nie słabszy) Putin to dla Europy, jej stabilności i bezpieczeństwa okoliczność bardziej czy mniej korzystna? Warto więc KONKRETNIE wspierać Ukrainę czy nie warto?
A tutaj gratka dla sympatyków Rosji: http://www.tvn24.pl/ria-nowosti-polska-nie-wpuscila-rosyjskiego-samolotu-rzadowego-na-pokladzie-minister-obrony,463211,s.html
..bo przecież tacy są i będą
Dla nich też, krótkie wytłumaczenie - to proste przełożenie metod które wciąż stosowali i stosują Rosjanie wobec nas. ;) Na przykład, nie wpuszczą do siebie transportu towarów bo brakuje takiego czy innego papierka lub pieczątki ;) Samolot był wojskowy, więc jego przelot wymagał wcześniejszych uzgodnień, czego Rosjanie (w swoim zadufaniu) nie zrobili tak jak należy ;) Wielce mnie ta historia rozbawiła;)
To jeszcze dokładka rosyjska:
Ten facet ---> http://www.tvn24.pl/powinnismy-byc-gotowi-na-odparcie-agresji-skierowanej-przeciwko-rosji,463111,s.html - już plecie "jak Piekarski na mękach". Otóż jego zdaniem, wystarczy zmienić rząd w Kijowie i już Rosja i Ukraina będą jednym, zgodnym narodem jak zawsze ;)
Kochajcie Putina, Ukraińcy a wszystko wam będzie wybaczone..
Natomiast ja polecam to dla sympatyków Ukrainy:
Bandera mode on
Dlatego ja jestem za podwójną wolnością dla Ukrainy.
Wolnością od Rosji i wolnością od faszyzmu.
Najlepsze z punktu widzenia Polski była by federalizacja Ukrainy lub danie separatystą autonomii.
W ten sposób osłabiliśmy by Ukrainę,bo silne antypolskie państwo nie jest nam potrzebne. Już mamy Rosję, Białoruś i Litwę, chyba starczy. Skierowaliśmy by nacjonalizm ukraiński w stronę Rosji, też plus.
I zahamowaliśmy by ekspansje Rosji (przy odpowiednim kierowaniu). Zagwarantowaliśmy by to np. stacjonowaniem wojsk ONZ. Była by to cześć Ukrainy prorosyjska ale nie rosyjska.
I według niektórych już nie tak ważny skutek: skończyła by się rozlew krwi wśród zwykłych cywilów!!!
Znasz stare powiedzenie anymous "uderz w stół nożyce sie odezwą"? ;) Zatem jako sympatyka Rosji będę Cię musiał traktować z podwójną rezerwą a także wszystko to, co polecasz.. "silne antypolskie państwo (Ukraina) nie jest nam potrzebne" Właśnie anymous ;) Rzecz w tym że Ukraina nie jest i nie musi być "antypolska", choć może być silnym, niepodległym państwem.
Może być "antypolska", jeżeli tacy jak Ty, do spółki z Rosjanami, rozniecać będziecie i podtrzymywać wzajemną polsko-ukraińską nienawiść. Widzę jak się starasz, anymous i krótko napiszę - to paskudna robota..
"I zahamowaliśmy by ekspansje Rosji .. stacjonowaniem wojsk ONZ" Kpisz sobie sobie, czy głupiego udajesz? One już tam stoją dookoła, te "wojska ONZ" i tylko czekają na rozkazy. ;) Wszystkie są dokładnie tak rosyjskie, jak "zielone ludziki" i inne twory Putina ;) Wymyśl coś mądrzejszego, anymous i przestań robić rosyjską politykę na polskich mogiłach..
Flyby - antypolskość Ukrainy to fakt, świadczą o tym pomniki Szuchewycza i szkoły jego imienia, pogrzeby w nazistowskich strojach, a także politycy.
Jaceniuk to człek który jest szefem akcji, która ma na celu promocję UPA na wschodzie kraju.
Poroszenko - członek partii wywodzącej się z bloku do którego należeli czy należą także nacjonaliści.
Ukraina to nie anielski kraj biednych ludzi uciskanych przez Moskwę, tylko równy im naród, mentalnie bardzo daleki od Europy.
Oni są inni od nas, czy to Rosjanie czy Ukraińcy, a to przez lata trwania w ucisku, jak nie Tatarów, Mongołów to innych, wyrobili sobie inne poczucie moralności niż nasze, bo normalni ludzie nie czczą ludobójców...
I taka jest Ukraina , kraj czczący zbrodniarzy, i to jest FAKT i ty Flyby i telewizja ze swą propagandą i wszyscy przyjaciele Ukrainy, tego nie zmienią, choć chcecie.
Ukraina i Rosja siebie są warte i niech się między sobą tłuką, dla mnie jak zamiasy Ukrainy będzie Rosja, to zerowa różnica, tak czy siak za sąsiada mieć będziemy zakłamywaczy historii, co za różnica czy na rzecz Bandery czy Stalina?
A Rosja wcale nie musi zdobyć Ukrainy aby nas zaatakować, może i bez tego.
Nie będę z Tobą Jechał do Gęstochowy [189] bo nigdzie byśmy nie dojechali na argumentach typu "pomniki Szuchewycza, nazistowskie stroje, a także politycy" (?) Nawet z dokładką "promocji UPA" oraz "mentalności dalekiej od Europy".. Aby Ci jednak nie było żal dyskusji której nie będzie, nadmienię że Ukraińcy starali się nie widzieć złej strony polityki Bandery z całkiem prostych względów. Nie było nikogo innego, kto (biorąc zresztą wzorce z Zachodu) tak skutecznie (choć okrutnie i boleśnie dla nas) poderwał naród ukraiński do walki o niepodległość. Jak napisałem wcześniej, w tym wątku nie będę dyskutował na ten temat. To wątek o agresji Rosji na niepodległe państwo Ukraina.
"A Rosja wcale nie musi zdobyć Ukrainy aby nas zaatakować, może i bez tego"
Nie doczytałem, a może dopisałeś. ;) Oczywiście że może nas zaatakować - tyle, że już tocząc wojnę na Ukrainie będzie o wiele trudniej jej to zrobić. Zauważ że wciąż stara się zachować "margines", nie tylko dyplomatyczny ;)
Wklejam jeszcze raz bo, chce komentarza do tego.
Kpisz sobie sobie, czy głupiego udajesz? One już tam stoją dookoła, te "wojska ONZ" i tylko czekają na rozkazy. ;) Wszystkie są dokładnie tak rosyjskie, jak "zielone ludziki" i inne twory Putina ;) Wymyśl coś mądrzejszego, anymous i przestań robić rosyjską politykę na polskich mogiłach..
Wojska ONZ, czyli neutralne np. murzyni z Afryki. Masz lepszy pomysł to zaproponuj. Ja uważam to za całkiem sensowne. Skończył by się rozlew krwi.
Ja jako prawicowiec, muszę mówić i przypominać o nacjonalistycznych zapędach. Gdybym mówił to samo co ty i byśmy się zgadzali to źle. Niezauważony by był inny punkt widzenia, druga strona. Zawsze należy wysłuchać argumentów ( w polityce) dwóch stron, choćbyś był w 100% pewien.
Nie było nikogo innego, kto (biorąc zresztą wzorce z Zachodu) tak skutecznie (choć okrutnie i boleśnie dla nas) poderwał naród ukraiński do walki o niepodległość
Dla młodych narodów charakterystyczne jest to, że na sile szukają bohatera.
Poderwał do walki, ale był faszystą i mordercą, nie bohaterem.
rozumiem, ze większość tutaj popiera tzw. ukraine zachodnia - czyli największa swołocz, nie znoszącą Polaków i wszystkiego co świadczy o naszej narodowości, nie wspominając o 170k Polakow bestialsko wymordowanych przez tych zwyrodnialcow? A co to jest w ogole ukraina jak nie austryjacka kpina? :) tak patrząc realnie to Ruś Kijowska i tyle wiec co się dziwić Putinowi...
dziwne, ze z taka sama zaciekłością niepodleglosci wysp falklandzkich nie bronicie ;)
strelnikov -> Tu nie chodzi o to kogo lubimy/popieramy tylko o interes Polski i nas, Polaków. Widząc rosyjskie zapędy wolałbym nie mieć blisko granicy z Rosją. Wolałbym Ukrainę. Stabilną, ale nie silną. Na pewno nie silniejszą od Polski.
mefek -->
a chcialbys mieć granice z Rosja daleko? :) To najlepszym rozwiązaniem będzie wtedy podział tego sztucznego tworu pomiędzy Polske i Rosje:)
natomiast tak realnie to mamy granice z Rosja.
o 170k Polakow bestialsko wymordowanych
a nie 370 000? chodzą nawet słuchy, że Ukraińcy wymordowali trzy miliony, albo trzydzieści siedem, już nie pamiętam dokładnie.
Oczywiście nie będziemy się licytować i podliczać ilu Polaków wymordowali Niemcy czy Moskale, bo wiadomo, że Ukraińcy zamordowali co najmniej osiem razy więcej.
W dodatku wiadomo, że Niemcy i Moskale mordowali "mniej bestialsko". To była wręcz przyjemność zginąć z rąk Rosjanina.
strelnikow, [192] właściwie to, co tutaj wypisujesz brzmi tak, jakbyś na tych "falklandzkich wyspach" mieszkał, już nie mówiąc o kiepskiej znajomości historii. Czyli tym samym zwalniasz mnie z odpowiedzi - pozostań sobie na tych "wyspach" ;)
Jak opiszesz mi dokładnie "źródło" tego filmiku, anymous, [53] to może doczekasz się komentarza - na temat tego "źródła" ;)
..chociaż.. w tekście jest najlepszy komentarz: " ..powiedział Šimonović, nie precyzując jednak, o jakie bataliony chodzi oraz nie przedstawiając żadnych dowodów"
Skoro taki z Ciebie światły prawicowiec - "Dla młodych narodów charakterystyczne jest to, że na sile szukają bohatera.
Poderwał do walki, ale był faszystą i mordercą, nie bohaterem" - to tym bardziej powinieneś zrozumieć jak ma się Twoje pierwsze zdanie do drugiego. Dla Ciebie był faszystą i mordercą, "oni" chcieli widzieć w nim (Banderze) bohatera. Z czasem, światli prawicowcy z obu stron powinni znaleźć konsensus dla swoich postaw - poprzez rewizję i naturalny hołd dla prawdy. Pewnie to trudne ale nie - "niemożliwe"
W sumie patrząc z perspektywy Ukrainy można poniekąd zrozumieć to gloryfikowanie banderowców. Nie ma u nich autorytetów, historii. Polska zawsze miała historię pełną zwycięstw, porażek, pełną postaci historycznych, okres mocarstwowości europejskiej. A u nich to się zaczyna może gdzieś w XIX wieku chyba, że tam spróbują się odwoływać do kozaków albo jak niektórzy do Jarosława Mądrego. Może gdyby Petlura nie zginął w zamachu to on byłby teraz gloryfikowany?
Zgadza się mefek ;) Mniej więcej .. ;) "Historia Ukrainy" to co prawda gruba książka i sporo tam nazwisk i okresów kontrowersyjnych dla obu narodów, ale ..Nie chce mi się przypominać o "Rzeczypospolitej Obojga Narodów" - okresie w którym Polska była silna i potężna - ten drugi naród też jakoś nas teraz, nie za bardzo lubi. Państwo kiedyś było jedno - dla Polaków, Litwinów, Żmudzinów, Rusinów, Ukraińców i innych nacji..
Czyja wina?
Pewnie wiedzą to światli prawicowcy ;)
Flyby -> Pewnie jest jeszcze pewien pierwiastek z okresu RON, ale niechęć Litwinów i Ukraińców do Polaków raczej wynika z naszej polityki XX-wiecznej. Nie jest tajemnicą, że sanacja miała twarde stanowisko jeśli chodzi o mniejszości narodowe, a Litwini to jeszcze tego gen. Żeligowskiego nam wypominają. Zresztą w czasie wojny wileńskie oddziały AK też toczyły swoje boje z litewskimi oddziałami.
Tak, tak - mefek ;) Jakoś się to wszystko potem poplątało. Czasem sobie myślę że to jak zwykle, przez naszą szlachecką demokrację ;) Lecz nie ma prostej odpowiedzi mefek i nie będzie. Może dla tych, którzy swoją odmienność (mentalność też) podnoszą do rangi cnoty narodowej. Eeech, lepiej idźmy już spać ;)
