Temat przerabialiśmy już w krajach arabskich, ale mam wrażenie że albo nikogo to nie obchodzi albo mało kto jest w stanie wyciągnąć z tego wnioski. Zachód tak wspierał obalanie kolejnych dyktatorów i wszystkich co nie byli prozachodni. Tylko że za ich rządów ludzie prowadzili normalne biznesy, chodzili do kawiarni, bezpiecznie żyli, a teraz boją się iść na targ żeby ktoś się nie wysadził, albo nie wpadł z karabinami.
I co? Zachód już ma to w d... Kogo to interesuje że tam ludzie giną codziennie dziesiątkami. My już mamy kolejnego "dyktatora" do obalenia.
Mam nadzieję że nikt nigdy w Polsce nie będzie nam tak "pomagał"...
Highlighter - sorry, ale jak dla mnie to gadasz bez sensu. Ci ukraincy na ulicach nie wyszli ot tak z nudow na ulice by sie troche rozerwac. Oni probuja walczyc o swoj kraj i o przyszlosc wlasnych dzieci. Ryzykuja nawet zyciem by zmienic obecna sytuacje. Osobiscie ich podziwiam, ty natomiast porownujesz ich do chuliganow.
O krajach arabskich sie nie bede wypowiadal bo raz, ze to nie miejsce do tego, a dwa ze antyamerykanizm jest w dalszym ciagu i podejrzewam, ze gdyby nigdy noga amerykanskiego zolnierza nie stanela w kraju arabskim ci co tak na nich psiocza psioczyliby i z tego powodu.
Nie wiem dlaczego ale za najbardziej adekwatna postawe uwaza sie nic nie robienie, ewentualnie przygladanie sie i debatowanie... Jakiekolwiek dzialanie ma zabarwienie negatywne.
Człowieku, oni strzelają ostrą amunicją do cywilnych demonstrantów, kontroli i porządku nawet w takiej sytuacji tam nie ma a Ty o wszystkim piszesz jakbyś na innym świecie był.
Tak, na Ukrainie stabilnie było, spokój był, i jedzenie i płace na czas. Tak... obalanie dyktatora. Z biednego człowieka Saddama robimy.. Podpisać i się nie wychylać i miód płynący. Tylko taka Europa chce zniszczyć kolejny dumny kraj z prezydentem wybranym de-mo-kra-ty-cznie.
http://www.liveleak.com/view?i=63e_1392815494
Nie ma sensu zaśmiecać wywodami, niczego to nie zmieni.
Mam nadzieję że nikt nigdy w Polsce nie będzie nam tak "pomagał"...
Bron Boże wysyłać lekarzy i namawiać inne kraje do powstrzymania rozlewu krwi.
Widzisz a nie grzmisz.
Normalni ludzie życzą własnemu narodowi i innym społeczeństwom dobrobytu, demokracji, wolności. I tego też żąda spora część społeczeństwa ukraińskiego, popierająca protesty i postulująca by Janukowycz za zbrodnie, kłamstwa, oszustwa, złodziejstwo i zdradę został pociągnięty do odpowiedzialności.
Ukraina wolna i w przyszłości dostatnia to coś co absolutnie leży w interesie Polski. Co do tego zgodne są nasze elity. Sugerowanie, że obecne protesty zdominowane są przez ludzi o poglądach neonazistowskich jest albo debilizmem czystej wody, albo kłamstwem. To tak jakby polskie społeczeństwo postrzegać przez pryzmat neonazistowskich kiboli Jagiellonii Białystok. Odsetek Ukraińców sympatyzujących z ugrupowaniami i ideami antydemokratycznymi jest na Ukrainie niższy niż we wschodnich landach niemieckich. Częściej na polskich forach można przeczytać rewizjonistyczne hasła dotyczące granic (Lwów) niż analogicznie podobne treści na forach ukraińskich.
Do tego trzeba pamiętać, że sytuacja gospodarcza Ukrainy (dzięki wieloletnim staraniom Rosji oraz jej reprezentantom we władzach Ukrainy) jest niemal tragiczna. Kryzys ekonomiczny wiąże się nieuchronnie ze wzrostem nastrojów radykalnych. W siłę rosną opcje populistyczne.
Pomimo tego postulaty Majdanu były umiarkowane. Ani jeden oficjalny postulat Majdanu nie miał charakteru faszystowskiego. Majdan popiera większa cześć intelektualistów ukraińskich.
Janukowycz podpisał właśnie umowę nazwaną kompromisem. Idę o zakład, że ten bandyta zrobi wszystko by umów nie dotrzymać. Sięgnie po wszelkie możliwe środki by łatwo władzy nie oddać. Najprawdopodobniej dopuści się kolejnych oszustw, prowokacji i zbrodni. I bardzo prawdopodobne, że nigdy za to nie odpowie.
http://www.youtube.com/watch?v=EiI5xozu6gg
wojna!! Sikorski juz zapowiedzial i pogrozil Ukraincom ze ich wszystkich pozabijamy. Na Lwow!!!1
[204] juz chyba przyworocili porzednia konstytucje...
[205] no bez jaj, przeciez to nie o to tam chodzilo. Jesli doszloby do stanu wojennego to Janukowycz mialby mozliwosci aby zlikiwidowac opozycjonistow....
Poczytałem właśnie onet i uderzył mnie wpis o kolesiu w mundurze Berkutu, który podobno najpierw strzelał z automatu do opozycjonistów, a potem do oddziałów milicji. Podobno jest to uwiecznione na nagraniu filmowym. Ktoś z Was wie coś więcej na ten temat?
"11:01 Niezależna ukraińska deputowana Inna Bohosłowska poinformowała w Radzie Najwyższej Ukrainy o wideo, na którym człowiek w mundurze oddziałów milicji Berkut strzela z broni automatycznej do obrońców kijowskiego Majdanu, a potem odwraca się i otwiera ogień do swych kolegów. - Ten człowiek jest ubrany jak funkcjonariusz Berkuta, ale to nie berkutowiec - podkreśliła Bohosłowska przemawiając w parlamencie. - Mamy to nagranie wideo i będziemy musieli je przeanalizować - powiedziała."
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/zamieszki-na-ukrainie-relacja-na-zywo/chp5g
glupie pizdy..
W związku z uwagami do niefortunnie zajawionego na marcowej okładce tekstu o rewolucjonistkach na Majdanie chcielibyśmy zaznaczyć, że tekst był przygotowywany przed eskalacją konfliktu. Autorka naszego reportażu, która jest ukraińską dziennikarką modową, dziewczyną jak każda z Was, znalazła się w sytuacji, która zmusiła ją do przewartościowania swojego życia i o tym jest ten tekst. Solidaryzujemy się z mieszkańcami Ukrainy, trzymamy kciuki za nich i Olenkę, która jest w tej chwili na Majdanie. Olenka jesteśmy z Tobą!!!!!!
Nadal nie znalazłem tego zdjęcia z hełmem ale jeśli chodzi o temat snajperów smutne z kamizelką. Ciekawe ile w tym fatalnego dowództwa a ile samowolki żołnierzy. Były jakieś tam przypadki przechodzenia na druga stronę, rozumiem ale nie rozumiem czemu większe ilości sił od początku po prostu nie zdecydowały się nie wychodzić ze swoich jednostek i angażować w bezpośrednią konfrontację.
Highlighter najlepiej nie wtrącać się i poczekać do następnych wyborów, inaczej sytuacja się zaostrzy i coś się komuś stanie http://www.youtube.com/watch?v=0DxkDiAcSF8
Jj: Filmik widziałem wczoraj, oczywiście szokujący, szczególnie dla mnie bo uważam że za parę lat będziemy mieli to samo u siebie...
Ale...
Weź pod uwagę iż ci ludzie nie są już od dawna pokojowymi protestującymi. Oni atakują i to często atakują równie brutalnie jak Berkut. I też strzelają z ostrej amunicji, te łuski co pokazują to równie dobrze mogą być ich własne...
http://www.liveleak.com/view?i=34e_1392746107
Jak w Polsce jest mowa że ktoś zaatakował policjanta to golowicze od razu zaczynają "powinni strzelać bez ostrzeżenia", "policja jest zamiękka, wystrzelać kiboli", "czemu gumowe kule, od razu ostre" itp itd. Gdy tam takie same kibolstwo i naziole (co sami powiedzieliście) od miesięcy leje milicje to wielki rwetes że tamci w ogóle śmią się bronić.
Jakby naprawdę chcieli aby polała się krew to by Majdan uprzątneli w jedną noc jak pokazali Chińczycy. Popatrzcie na bilans ofiar, jeśli jest równy to widać iż obie strony używają podobnych środków. Jak w Egipcie wyjechały czołgi to nie było tyle samo rannych żołnierzy co protestujących.
Kolejna rzecz: Jak sobie biega dziadek ze swastyką na hełmie to jest wyjątkiem, którego nie warto brać pod uwagę. Jak trafi się jakiś walnięty berkutowiec któremu nie wytrzymają nerwy, omsknie się palec, albo jest po prostu po....ny i puści serię w tłum z obleganego budynku, to oczywiście wina Janukowycza, on na pewno był na linii z helikoptera oglądał co się dzieje i rzucił od niechcenia "a weź skoś serią tą blondynę...".
Tak martwicie się o to że Rosja zwiększa wpływy na Ukrainie. Cały Majdan to idealny moment na to żeby te wpływy zwiększyć. Chaos, być może wojna domowa, to przecież idealne warunki do tego żeby robić co się chce. W takich warunkach zacznie rządzić pieniądz i karabin, coś co akurat w Rosji jest w dużej ilości. Bez prawa, organizacji publicznych, dziennikarstwa, społeczeństwa patrzącego na ręce. To nie jest droga w dobrą stronę.
I jeszcze żeby była jakaś nadzieja że majdanowcy są w stanie po wygranej rewolucji lepiej rządzić. Ale przecież tam nie ma jednego przywódcy, nie ma jedności, cała opozycja po wygranej pozagryza się szybciej niż upadł Janukowycz. I za kolejne 5 lat znowu wygra prorosyjski rząd i prezydent.
Robić trzeba, ale z głową! I nie chodzi o walenie głową w mur jak robią to teraz.
@Highlighter
Ty nie rozumiesz kilku podstawowych rzeczy.
Po pierwsze bilans nie jest równy, 13 martwych milicjantów i około 100 rannych, po stronie protestujących 70 zabitych i kilkaset rannych. Powiedz mi kto tu ma według Ciebie przewagę?
Druga sprawa porównujesz pospolitych kryminalistów do ludzi walczących o wolność swojego kraju? Gratulacje...
Trzecia sprawa, dziadek z swastyką na hełmie to osoba odpowiadająca tylko i wyłącznie za siebie robi to co mu sie podoba, za to berkutowiec strzelający do nieuzbrojonych ludzi z reguły dostaje rozkaz. Może gdyby jeden milicjant zabił jedną osobę jeszcze bym uwierzył, że jakiś idiota się wkurzył i użył broni ale na Boga tam strzelały całe oddziały! Na dodatek lekarze jasno stwierdzali, że strzela się po to aby zabić i są to zawodowcy a nie jakieś debile co to pierwszy raz mają broń w rękach.
I dlatego tym się różni dziadek od pana berkutoca, ten drugi dostaje polecenia z góry i to nie jeden a WSZYSCY.
Pomyśl logicznie. Na przykładzie filmiku z [203]. Czy to wygląda na rozkaz wydany całemu oddziałowi? Czy to w ogóle wygląda na rozkaz? Puść serię z daleka bez celowania tuż obok nóg kolegów?
Protestujących jest tam 10 000 osób, nie wiem ile sił rządowych ale pewnie też z kilka tysięcy. Jakby chcieli rozwiązać ten problem siłowo z rozkazem z góry to ofiar by było w tysiące a nie w dziesiątki. Breivik w pojedynkę chcąc zabijać w półtorej godziny załatwił więcej osób niż kilka tysięcy berkutowców przez kilka miesięcy.
Więc nie gadajcie głupot jak to padł rozkaz od Janukowycza aby szli zabijać majdanowców.
"Druga sprawa porównujesz pospolitych kryminalistów do ludzi walczących o wolność swojego kraju?" rewelka. Idealny tekst zawsze używany, zawsze są kryminaliści/terroryści i ludzie walczący o wolność swego kraju. Tylko że każdy tego używa jak mu pasuje. Jak są po naszej stronie to walczą o wolność swego kraju (Berkutowcy też w TV rosyjskiej to dzielni stróże prawa walczący z nazistowskimi terrorystami), jak nie po naszej to kryminalista i terrorysta. Bo nasza, to jest wolność, a ich to niewola. Chyba że przejdziemy na drugą stronę, wtedy odwrotnie. A zresztą co za różnica, byle stanęło na naszym.
Jeśli pod budynkiem rządowym stoją uzbrojone w ostrą amunicję służby porządkowe to bardzo logiczne jest że atak na nich skończy się ofiarami. Jak pod ambasadą USA stoi polska policja z karabinami (a w środku marines) a ja rzucę się na nich z okrzykiem "Uwolnić bąki z majtek" z pałką i nożem, to mam duże szanse na to że zostanę zastrzelony, mimo że jestem bojownikiem o wolność...
Wismerin - nie ma sensu z nim dyskutować. Protestujący to banda jakichś oszołomów którzy postanowili się zabawić w wojnę, a siły rządowe to dzielne wojaki które niechcący zabiły te kilkadziesiąt czy setkę bandytów utrudniających życie normalnym obywatelom.
No Prawy Sektor już dziś zapowiedział że nie uznaje porozumienia i kontynuuje walkę. Nie oszołomy co chcą zabawić się w wojnę?
Miejmy nadzieję że porozumienie się utrzyma, a opozycja przejmująca władzę pokaże mi jak bardzo się myliłem, sprawnie i uczciwie rządząc przez najbliższe lata, tak że zostaną wybrani ponownie w kolejnych wyborach.
Najgorsze co teraz może być to kłótnie w opozycji, niemożność utrzymania stabilnej władzy i ciągłe konflikty które zakończą się tym że Janukowycz bis z Putinem za rękę przyjdą ratować naród Ukrainy przy jego powszechnych wiwatach i euforii. I wtedy się okaże kto potrafi prowadzić skuteczną długofalową politykę zagraniczną zgodną z interesem kraju. Jakoś wątpię żeby to była Polska...
możliwe, że Janukowycz na początku nie wiedział o wydaniu ostrej amunicji. jednak miał dużo czasu na załagodzenie sytuacji - a nie zrobił nic.
ciekawi mnie tylko, jak to wszystko dalej się potoczy.
http://www.liveleak.com/view?i=f2b_1392915667
http://www.liveleak.com/view?i=2e3_1392934690
Dalej będziesz twierdził, że jeden świr z berkutu otwiera ogień do wszystkich i jedną serią zabił 70 ludzi?
Czy ty nie rozumiesz, że to był już wstęp to całkowitego spacyfikowania całej demonstracji?
"Druga sprawa porównujesz pospolitych kryminalistów do ludzi walczących o wolność swojego kraju?" rewelka. Idealny tekst zawsze używany, zawsze są kryminaliści/terroryści i ludzie walczący o wolność swego kraju. Tylko że każdy tego używa jak mu pasuje. Jak są po naszej stronie to walczą o wolność swego kraju (Berkutowcy też w TV rosyjskiej to dzielni stróże prawa walczący z nazistowskimi terrorystami), jak nie po naszej to kryminalista i terrorysta. Bo nasza, to jest wolność, a ich to niewola. Chyba że przejdziemy na drugą stronę, wtedy odwrotnie. A zresztą co za różnica, byle stanęło na naszym.
Wiesz jaki jest twój problem? Za cholerę nie orientujesz się w sytuacji. Wiesz, że jako jedyny przedstawiciel, który nie podpisał porozumienia to Rosjanin bo uwaga "nie uzyskał jasnych odpowiedzi"? Trzeba być naprawdę ślepym aby wierzyć Rosjanom, którym najbardziej zależy na tej rozróbie.
I tutaj nie chodzi o ich czy nasz punkt widzenia a o fakty. A fakty są takie, że już w pierwszych dniach protestu chciano rozgonić to w cztery wiatry przez co z pokojowej demonstracji przerodziło się to prawie w wojnę domową.
I coś chyba z tą władzą jest nie tak skoro nawet jej członkowie protestują...
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/zastepca-szefa-sztabu-podal-sie-do-dymisji-w-protescie-przeciwko-wciaganiu-wojska-w-konflikt,400526.html
@kulka25
No cóż poradzić, co niektórzy są niereformowalni...
@Tołstoj
Wszystko zależy od dogadania się opozycji z majdanem, chociaż czarno to widzę. Oni teraz jedynie czego pragną to zemsty.
Na obu filmikach widać iż berkutowcy czy inni strzelają wycofując się. Jeśli oni się wycofują to logiczne że druga strona atakuje. To pewnie atakują ci pokojowi demonstranci, którzy tylko stoją z flagami i transparentami. Jak widać strzelanie do nich niewiele pomaga skoro dalej się wycofują.
I się trochę zdecydujcie komu najbardziej zależy na tej rozróbie. Bo raz mówicie że trzeba majdanowców wspierać w walce z sługusem Rosji, a potem Wismierin wpada i twierdzi że to Rosji zależy na awanturze. Jak tak Rosji zależy żeby były walki to może lepiej abyśmy przestali zagrzewać ich do boju, a zaczęli tłumaczyć żeby rozeszli się do domów? Tak jak apeluje Janukowycz.
Jakby pierwszego dnia rozgonili ich siłą do już od miesięcy byłby spokój. Są na skraju wojny domowej właśnie przez to że Janukowycz myślał iż im się z czasem te protesty znudzą.
Bodajże w Dniepropietrowsku sprytnie sobie poradzili z protestami jeszcze w zeszłym roku. Zbierali się na placu ludzie, to burmistrz wyznaczył tam targowisko, a handlarze wszystkich protestujących z głównego placu pognali w diabły bo pracę utrudniali. A w innych miejscach już im się spotkania nie kleiły :)
Bez pomocy Rosji Ukraina nie ma szans gospodarczo się utrzymać. Rosja nowej władzy pożyczać chętnie nie będzie, tak jak i Unia nie garnęła się finansować Janukowycza. Zacznie się jeszcze większa bieda, ludzie zaczną winić osoby przy władzy...
Możecie sobie mówić o wolności, zachodzie itp, ale ludzie chcą mieć co jeść i gdzie mieszkać. Wojny wybuchają nie o wolność wypowiedzi ale o jedzenie i pieniądze. Ile postulatów sierpniowych dotyczyło wolności a ile diet, kartek, wieku emerytalnego itp.
W Chinach mało kto się buntuje bo kraj się rozwija i ludziom żyje się lepiej. Jakby PRL nie bankrutował to żadna Solidarność by nie strajkowała, tylko w domach by jedli i pili.
Jak to mówią, gospodarka głupcze. Opozycja na Ukrainie będzie miała naprawdę bardzo trudne zadanie do wykonania, a jak widać w ogóle nie jest na to gotowa...
W Chinach mało kto się buntuje bo kraj się rozwija i ludziom żyje się lepiej.
Skopiowałem ten fragment, bo stanowi świetną rekomendację, Twoich geopolitycznych analiz.
Nie przeszkadzaj sobie.
Wiecie ja rozumiem, że ci ludzie walczą niby o jakieś swoje prawa ale dalej nie mogę zrozumieć co im zrobiły te biedne samochody stojące na ulicach? Przecież one nic nie zrobiły. Podczas każdej rewolucji je obijają i palą, nigdy tego nie ogarnę.
tylko w domach by jedli i pili.
Z ust wszystkich sekretarzy na raz i z osobna!
Witki więdną, szkoda czasu.
Właśnie, Highlighter, właśnie - całkiem pracowicie udowadniasz że gospodarka ukraińska pod rządami Janukowycza nie wyrabiała, tak jak swojego czasu nie wyrabiała gospodarka PRL. ;) Powiadasz sam, że jak ludzie mają co jeść i pić to się nie buntują ;) Nie przyszło Ci do głowy że w obecnej chwili sporej ilości Ukraińców sprzykrzył się głodowy rosyjski garnuszek i chcieliby spróbować urzędowo prostowanych bananów z Unii? Dlaczego im tego zabraniać? Bo będą mieli jeszcze gorzej? Tyś Wernyhora jakiś, a?
No Radek zalatwil wszystko a tu na majdanie wiesniaki nie zadowolone.
Chca tego symaptycznego Janukowycza wsadzic do wiezenia.
NIechca mu podawac reki jak Kliczko .
Dziwne nie ?
Co za ludzie.
A tak wszystko ladnie Radek zalatwil.I mialo byc tak milo i fajnie .
Z czasem pewnie tak jak o Jaruzelskim by pisali ze zrobil to z milosci do ojczyzny i ze byl postacia tragiczna.
A tu popatrz.
Do wiezienia .
Sami nie wiedza co chca.
jedziecie po Highlighterze, ale on ma trochę racji. ludzie mówią teraz o pięknych ideach, ale gdy zobaczą, że kraj nie wychodzi z kryzysu (a ekonomicznie może być gorzej niż za Janukowycza), mogą być źli i rozczarowani. no i Rosja na pewno nie będzie stać z boku.
No Radek zalatwil wszystko a tu na majdanie wiesniaki nie zadowolone.
Radek wbrew pozorom nie jest rzecznikiem prasowym majdanu, ani ukraińskim opozycjonistą. Radek jest ministrem spraw zagranicznych Polski. Zatem jego zadaniem jest załatwienie sprawy tak, abyśmy nie musieli utrzymywać obozów dla uchodźców w wschodniej Polsce. Jego zadaniem jest również uspokojenie sytuacji, tak aby inwestorzy, spekulanci nagle nie wymyślili, że skoro na Ukrainie problemy to w Polsce też będą, zatem trzeba uciekać i zarżnąć przy okazji złotówkę, którą przecież bronimi przed zakusami euro fanów. Ewentualnie załatwienie w ten sposób sprawy, żeby rosyjskie siły stabilizacyjne nie miały pretekstu by zapewniać bezpieczeństwo mieszkańcom Ukrainy, po tym jak ich rząd rozpierzchł się na 4 wiatry.
Niby fajnie, że honorowi ludzie nie podaliby ręki mordercy Janukowyczowi, ale pytanie czy państwa powinny się w swej polityce kierować honorem (w tym przypadku Ukraińskim) czy własnymi interesami.
Brawa dla ministra Sikorskiego, jestem pod wrażeniem jego pracy.
Krew się jeszcze poleje, i to wartkim strumieniem. To już nie ludzie, to zwierzęta - i to po obu stronach.
Człowiek, który walczy o życie dość łatwo zamienia się w zwierze Megero. Niektórzy nazywają to "otępieniem walką". Jest kilka świetnych książek na ten temat, a szczególnie "Cienka czerwona linia" Jonesa.
Belert - poświęciłem Ci wczoraj sporo czasu i było by miło, gdybyś odpowiedział. Bez względu na to - co.
^ haha, no ty Megero się na zwierzętach znasz dobrze, no nie? W tym porównaniu chyba jakieś twoje skrzywienie zawodowe się uwidoczniło...
Oczywiście że nie będzie kolorowo, osoby świadome zepsucia aparatu państwowego i skali korupcji i niejasnych powiązań będą wymagały wielu poświęceń, czasu i ciężkiej pracy. No ale czy z tego powodu że zdrożeje gaz, mięso itd. mają nie zmieniać obecnej sytuacji?
ale pytanie czy państwa powinny się w swej polityce kierować honorem (w tym przypadku Ukraińskim) czy własnymi interesami.
Ach ta piątkowa retoryka ;) Odpowiedź oczywista... dla każdego inna. Samo zadawanie takiego pytania w kontekście tego co się dzieje jest imho niesmaczne. Oczywiście że trzeba pomagać jak tylko się da, w miarę możliwości. Wysyłamy misje z pomocą na koniec świata do jakiś murzinów a mamy sąsiadom, bliskim pod wieloma względami, nie pomagać?
Oczywiście że jest to pod wieloma względami kocioł, ale sam się nie wygotuje.
Portale podają interesujące informacje. Ciekawe jak to jutro będzie wyglądało i w jakim kierunku się rozwinie. Niech się przynajmniej przestaną wystrzeliwać to będzie sukces. Jak nie będzie ani rozkazów by bronić ani kogo bronić to teoretycznie powinno być spokojniej.
HUtH
Jasne, teraz możemy się pośmiać, poironizować, ale mam podskórne przeczucie, że najdalej za parę dni bomba wybuchnie.
W tym wątku pełno opinii racjonalnych, mądrych, właściwych, polityczno-ekonomiczno odpowiednich, tutaj co drugi user mógłby założyć garnitur i mówić, że jest dyplomatą.
Ale tam są zwyczajni ludzie. W tym zwyczajny motłoch. Który nie ma w słowniku wyrazu "kompromis", za to doskonale wie, co to upór, nieustępliwość i chciwa żądza zemsty.
Maziu, drogi Maziu..
O życie? Czytając newsy dzisiaj rano, pomyślałam sobie, tak po cichutku, że nawet, jak się "góra" dogada, to ludzie nie odpuszczą. Mamy wieczór/noc i czytam, że ludzie deklarują, że nie odpuszczą. "Bo przelało się za dużo krwi". Myślę sobie teraz, jakim trzeba być krótkowzrocznym, trawionym jak ciężką chorobą, by po tych wszystkich zajściach nie odpuszczać i nie rozumieć, że takie deklaracje to jest tylko kolejny krok ku temu, by jeszcze więcej ludzi zginęło. Jestem przerażona.
Widocznie potrzeba jest jej więcej, żeby wszyscy zrozumieli. Istnieje teoria upuszczania krwi, wiąże się to jakoś z teoriami spiskowymi. Faktycznie jednak wygląda na to, że nasz gatunek traktuje wojnę jako najwyższą formę igrzysk, bo trudno inaczej sobie wyobrazić powód. Oczywiście można tłumaczyć, że tamtejsi ludzie już nikomu nie wierzą i wiedzą, że dzisiejsi ich przywódcy, to jutrzejsi prominenci. Ale ponieważ to wszystko jest wałkowane od mileniów, to można jedynie westchnąć i cieszyć się, że to nie u nas. No i pomóc, jakby kto chciał, nie to żebym agitował, ale ktoś dzisiaj się tym chwalił na facebooku:
Konto fundacji Otwarty Dialog, zbiera pieniądze na materiały medyczne dla Majdanu: 56 2490 0005 0000 4600 5911 3255.
Konto fundacji Press Club, jest przeznaczone na pomoc lekarską i prawną dla ukraińskich dziennikarzy: 38 1160 2202 0000 0002 2185 0566.
Nie znam kont na pomoc dla Janukowycza, jakby co. A myśląc o tym co piszę przypomniałem sobie takie słowa:
Ksiądz pana wini, pan księdza,
A nam prostym zewsząd nędza,
To jest oświadczenie któregoś z przywódców opozycji, że nie odpuszczą i będą 'dalej' zabijać.. aż?
MAziomir : wybacz ale nie znalazlem twojego posta , dopiero po Twojej informacji poszukalem w twoim profilu.
Pelen szacunek moj drogi za otwartosc.
Moje poglady powoli staja sie prawicowo katolickie.NIewiele moge na to poradzic starzeje sie i pewne rzeczy widze z perspektywy mojego wieku i doswiadczen.
Przez ponad 20 lat bylem korepetytorem i to chyba niezlym .I wiesz ze nic sie w problemach mlodzierzy nie zmienilo.W koncu mialem dosc jak kolejny student wpadl na genialny pomysl powielany przez kilku jego poprzednikow i zakoonczonych marnie .NIewiele sie dalo wytlumaczyc i tak postawil na swoim.
Machnałem reka a jak ostatni ,chyba najlepszy uczen jakiego widzialem na oczy w wyniku pechowego wypadku zginal , odpuscilem.(spoczywaj w pokoju Tadziu :(( )
MIalem dosc .
Z gory wiem ze tlumaczenie czegos z moich pozycji tzn starzejacego sie faceta z sporym bagazem przezyc mlodym jest rowne skuteczne jak bicie glowa w mur .Stad rosnaca frustracja i czasem wscieklosc.
zal mi troche Was.
Zal ze nigdy nie poznac smaku prawdziwego chleba ani smaku prawdziwej szynki ani radosci gdy na kacu wypijalo sie mleko prosto z butelki pod sklepem :)
Zal ze nie widzieliscie tego co ja a moze zreszta to dobrze .
Widzialem jak Zomo tluklo ludzi jak lazili ulicami w czterech pewni swojej przewagi i jak uciekali panicznie bici przez ludzi.
Gdy przebieglem przez ulice w niedozwolonym miejscu milicjant po prostu wyjal pale i zamachnal sie ale uskoczylem to mi tylko pogrozil.
Wychowalem sie na pograniczu dwuch najgorszych dzielinic w krakowie ( nie nie byla to wtedy nowa huta , zla slawa huty zaczela sie o wiele pozniej).
Bojki ,solowki , cracovia i wisla .Do tej pory calkiem niezle wywijam butterfleyem mimo ze minelo juz parenascie lat odkad mialem go w reku.
Wiekszosc moich kolegow z podstawowki siedziala juz w wiezieniu jak bylem w klasie maturalnej.Kilka moich kolezanek zostalo dziwkami dolarowymi.
K... i milicjanci i ormo to byli najbardziej pogrardzani ludzie w moich czasach.Acha i jak teraz mowicie kanary.
Pamietam spotkalem kolege z technikum pod poczta gl , okazalo sie ze jest jak ich nazywalismy kapusiem , pogadalismy ale juz na pozegnanie nie podalem mu reki .
Takie byly czasy.BYlem jedneym z niewielu z mojej ulicy ktorzy nie zaliczyli wiezienia.Brat mojego najlepszego kumpla maly pamietam mikrus taki blondasek jak skonczyl 18 lat poszedl do kolezanki z kamienicy zgwalcil ja i zamordowal zeby zbrac video .
Wszystkie Wasze wypwiedzi oceniam przez swoje doswiadczenia .Stad proby zaszeregowywania zgodnie z moimi wspomnieniami .
za co przepraszam.
I pozdrawiam Maziomirze :)
Gdy dzisiaj przeczytałem "plotkę" o tym, że Janukowycz podał się do dymisji, to zwyczajnie nie uwierzyłem. Uznałem, że to jakieś przekłamanie prasowe albo niepotwierdzona pogłoska. Janukowycz jest i zawsze był wrogiem Ukrainy, więc nie mieściło mi się w głowie, że ktoś taki rezygnuje z okazji by dalej Ukrainie szkodzić. Tym bardziej, że wciąż ma ogromną władzę i moc by niszczyć Ukrainę od środka, co przez ostatnie kilkanaście lat robił.
No i rzeczywiście, plotka okazała się plotką. Janukowycz czuje, że nie wyczerpał całych pokładów zła, które w nim drzemią. Dołoży wszelkich starań by podważyć sens podpisanych wczoraj porozumień, dołoży wszelkich starań by negować decyzje parlamentu działającego w nowych warunkach ustrojowych (na podstawie konstytucji z 2004 roku) i dołoży wszelkich starań by wspierać działania separatystyczne, godzące w integralność terytorialną kraju, którego szczerze od zawsze nienawidzi.
Spokojnie Ahaswer - jeszcze trochę a najlepszym rozwiązaniem dla Janukowycza będzie moment kiedy go ruski specnaz do Moskwy zabierze.. Chociaż wątpię aby go Putin do piersi przytulił. Bardzo szybko (właściwie już) stanie się kłopotem dla Rosjan. To stary, zgrany szuler polityczny - w ostatniej roli powinien wystąpić jako "kozioł ofiarny" (dla dobra Ukrainy) ;)
http://www.youtube.com/watch?v=qSvj8F_Br4M#t=12m20s [18+]
No ten filmik to przyznam wzburzył mnie strasznie, to już są mordy, a nie tłumienie zamieszek.
Szkoda że ci protestujący nie zauważyli zmiany zasad gry. Jak druga strona zaczyna strzelać z ostrej amunicji to albo powinni wyciągnąć sami więcej broni (czego nie popieram) albo spasować. Te tarcze były dobre na pałki i gumowe kule, chyba większe szanse mieliby bez nich.
Raz że nie dawało by to fałszywego poczucia bezpieczeństwa i musieliby się kryć za porządnymi zasłonami, dwa że szybciej by biegali...
[240]Chłopie/kobito kto tam klepie w klawiaturę jeden pies, miej litość i odrobinę szacunku dla poległych i powstrzymaj się od produkowania kolejnych idiotycznych postów.
Niestety o ile jeszcze wczoraj była szansa na porozumienie tak dzisiaj słuchając Tymoszenki coś mi się wydaje, że nic z tego nie wyjdzie
Całkowicie zapanowała nad majdanem, mówiąc im to co chcą usłyszeć, cała reszta opozycji jest już bez znaczenia.
Ładny teatr. Tymoszenko na wózku, prowokacje, służby ratownicze i bójki.
[240]
Też mnie zastanowiło, po co im jeszcze te tarcze. Przecież na tym filmiku wyraźnie widać że są już bezużyteczne.
Flyby - W państwowej telewizji rosyjskiej i na portalach rosyjskich jedzie się po Janukowyczu jak po zdechłym kocie. "Komentatorzy" oczekiwali, że rozprawi się z opozycją bezwzględnie i krwawo, i że jego reżim nie da sobie tak łatwo odebrać władzy. Teraz kreuje się Janukowycza jako nieudacznika, który nie umiał być twardy, jak nie przymierzając, Putin.
Nie wiem co to wróży. Być może Moskale będą sobie szukać innych przydupasów realizujących na Ukrainie interesy rosyjskie. Znamienne, że Janukowycz, mimo, że przebywał w Charkowie, nie dołączył do zjazdu tzw. Ukraińskiego Frontu, ewidentnie powstałego z inspiracji moskalskiej. Może dano mu do zrozumienia, że jest tam niepożądany.
Może nie pasuje do nowej strategii rosyjskiej, która - moim zdaniem - będzie szła w stronę podważenia integralności terytorialnej Ukrainy. W takich okolicznościach bardzo ważne jest by USA, Kanada i UE nie odpuściły. Sama Ukraina, pogrążona w chaosie, z zagrożeniem rosyjskim sobie nie poradzi. Już teraz padają zawoalowane groźby ze strony Rosji, a łagodniej nie będzie. Ukraina dla Rosji to sprawa najwyższej wagi i priorytet strategiczny. Słusznie zauważył minister Rotfeld, że dla Rosji zdobycie Ukrainy to kwestia ważniejsza niż dla Francji - swego czasu - utrzymanie wpływów w Algierii.
Prowokacjom nie będzie końca. Politycy wierni Moskwie będą zwoływać zjazdy separatystyczne, a dyplomacja rosyjska będzie dwoić się i troić by podważyć mandat nowych władz Ukrainy i decyzje parlamentu. Znamy Putina i wiemy, że on granic moralnych nie uznaje. Z drugiej strony Moskale chyba nie docenili determinacji Ukraińców i siły tego narodu. Mam wrażenie, że cześć elit rosyjskich ma klapki na oczach i nie rozumie, że Ukraińcy to nie Białorusini i że na Ukrainie poczucie odrębności narodowej jest niezwykle silne i mimo kryzysu, w ostatnich latach jeszcze się wzmocniło, także na wschodzie.
Co za syf.
No ale w końcu zaczyna się wyraźnie rysować cały obrazek Ukrainy, pogrążonej w głębokim chaosie. Nagle okazuje się, że sytuacja wcale nie jest taka czarno-biała, z prostym podziałem na dobrych i złych.
Wystąpienie Tymoszenko mocno mnie zażenowało, ledwo się zza kratek wydostała, taka niby chora i pokrzywdzona, a już namawia nieoświecony tłum do eskalowania konfliktu. Ile butności, ile dumy, ile patosu.. :/
Wygrywa wolność i "demokracja"? Teraz to dopiero jest bajzel, kiedy okazuje się, że opozycja sama w sobie jest podzielona, i tak naprawdę nikt nie ma pomysłu ani wystarczającej siły, by to wszystko ogarnąć.
Czy ja dobrze słyszałem, że Saryusz-Wolski skandował na Majdanie "Sława Ukrainie"? Polak, którego rodacy kilkadziesiąt lat temu byli mordowani przez zwierzęta z takim samym okrzykiem na ustach? Może jestem przewrażliwiony, ale uważam, że to skandal. To jakby Żyd pozdrawiał Niemców "Sieg heil".
Edit: Czytam w necie, że Kaczyński zrobił to samo na Majdanie. Co za bezmyślni ludzie.
Ach, Tymoszenko. Ta stara cwaniara powinna przejść na emeryturę.
|240| - zabawnie się czyta komentarze Amerykanów pod filmem.
|245| - dlaczego tylko tituszki? a może od razu cała ochrana?
VanTheMan --> ho ho, to chyba nie miałeś jeszcze okazji zobaczyć tych prymusów w akcji :)
http://www.youtube.com/watch?v=NPz41wCJUaA
Długo jeszcze będą tą bande pojebów pokazywać ?
Sranie mnie bierze od tego i od tych "gestów solidarności", w dupie mam ukraine i jej problemy jak zresztą każdy normalny człowiek. Fajnie było jak były zamieszki ale się skończyły więc mogli by już zmienić temat.
Jakby kurwa nie było poważniejszych problemów w kraju.
I te miejsca w szpitalach dla "uchodźców"... ja jebie
Na co w ogóle ci naiwni ludzie liczą? zmieni się władza ale dalej będą dymani
Chyba zaczynamy być jak hamerykanie - oni wszędzie jeżdżą ze swoją wolnością ,my za to wszędzie się wpie...my że swoją "solidarnością .
Czekam kiedy u nas taka wojna będzie .
oho, dwóch przygłupów się zeszło.
Cały ten szajs jest teraz pozbawiony najmniejszego sensu. Zresztą od początku był. Janukowycz uciekł, rząd się poddaje a Tymoszenko dolewa oliwy do ognia, czyniąc powstańców swoją armią która chce krwi rządzących. Poświęcenie wszystkich ofiar jest pod znakiem zapytania bo nie zależnie jak to się skończy, to się skończy źle. I jeszcze Polacy którzy o Wołyniu nie słyszeli, a krzyczą Sława Ukrainie.
A Rosja się ślini na cały wschód...
240 , 244 -> oho forumowi spece od taktyki. Nosili tarcze bo kawał blachy spowalnia pocisk to raz a dwa - wiadome było że snajperzy celują tak żeby zabić, za kawałem blachy nie widać gdzie ramie a gdzie głowa więc dawało to większą szansę na przeżycie
251, 251 -> Wiem że bardziej strawne dla was tematy to "Co nowego u mamy Madzi?" czy "Krzysiu Ibisz pakuje na plaży" ale jak skończycie liceum to może w końcu zrozumiecie że tego typu wydarzenia i przemiany u granicy naszego kraju są wyjątkowo ważne, wiedział już o tym Piłsudski
Ahaswer, jest tak jak piszesz ;) Zresztą zawsze tak było (w generalnych zarysach) jak chodzi o potrzeby Rosji. Po prostu zmieniają się metody polityczne bo i świat się zmienia. Zrozumieć tego nie mogą wszyscy ci dla których n.p. nacjonaliści ukraińscy, to ci sami co mordowali tak bezwzględnie podczas ostatniej wojny, także (lub jak kto woli, przede wszystkim) Polaków. Nawet jeżeli ci nacjonaliści nadal będą wyznawać i wprowadzać w czyn idee, które przyświecały ich dziadkom, to efekty tego będą w wojnie bratobójczej. Ich idee obrócą się wtedy przeciwko nim, co na pewno nie było celem Bandery. Historia potrafi ironicznie rozliczać pokoleniowe krzywdy. Lecz mam nadzieję że Ukraińcy nauczyli się już właściwe oceniać zagrożenia, jakie czają się w ich historii. Nie ma już między Polską i Ukrainą terytorialnych rozliczeń czy podporządkowań politycznych, może natomiast być współpraca i pomoc. Jak sądzę, rozumieją to wszystkie nasze liczące się partie polityczne. Na razie. ;)
(258) przecież moronie, oni wyszli poza barykady za nim zaczęli do nich strzelać ostrą amunicją.
|256| - liceum może i skończyłeś* - ale jak widać, nic z niego nie wyniosłeś.
* choć i tak wątpię
a nazywanie Ukraińców dzikusami świadczy tylko o jednym - nie znasz ani Ukraińców, ani Ukrainy.
Nie znam Ukraińców ani Ukrainy, ale nie muszę znać, by widzieć, że Tymoszenko żeruje na najbardziej prymitywnych instynktach i w jakiś sposób tworzy "mięso armatnie".
Z ciekawostek które nic nie znaczą, więc zostały pominięte - widzieliście ukrzyżowane ptaki w Meżyhryji? Czy tak się zachowują cywilizowani ludzie?
@up- tak zupełnie na marginesie. Bieliki to nie są orły tylko myszołowy.
(Przepraszam za wtrącanie się do jakże merytorycznej dyskusji ale ten błąd mnie zawsze nieco denerwuje)
Flyby - W dłuższej perspektywie kwestia Ukrainy jest kluczowa dla bezpieczeństwa Polski. Idea Giedroycia mówiąca o tym, że nie może istnieć bezpieczna Polska bez suwerennej Ukrainy jest podzielana przez przygniatającą większość intelektualistów polskich. Cieszę się, że i elity polityczne są w tej sprawie wyjątkowo zgodne.
Gdyby Rosja nie prowadziła anachronicznej polityki rodem z XIX wieku, to i sytuacja na Ukrainie byłaby kompletnie inna. Prawdopodobnie w ogóle nie doszłoby tam do tego rodzaju protestów i zamieszek, bo kraj nie byłby przez lata programowo rozkradany i rujnowany. Rosjanie od początku odgrywali krańcowo destruktywną rolę, nie tylko na Ukrainie, ale też w konflikcie armeńsko-azerskim, w Gruzji, w Mołdawii, na Białorusi, w azjatyckich republikach byłego ZSRR oraz w republikach nadbałtyckich (należących do UE), gdzie co jakiś czas też dochodzi do prowokacji inspirowanych przez Rosję
P.S. interesujący tekst Snydera
http://wyborcza.pl/magazyn/1,136738,15505912,Majdan__Zniszczyc_.html#MT
(260) moronie, nie ważne po co wychodzili, istotne, że wtedy po raz pierwszy do nich strzelali ostrą amunicją, a że nie mieli nic innego pod ręką to zasłaniali się tymi tarczami, gdyby wiedzieli, że milicja będzie chciała ich zabić to by nie wyłazili poza barykady, paniał?
Giedroyc - tak, Ahaswer ;) To na jego paryskich pisemkach i zeszytach historycznych uczyłem się m.in. najnowszej historii Polski, Ukrainy i Rosji ;) Co za kopalnia wiedzy i ciekawostek - polecam panowie. Były tam wspomnienia i wypowiedzi Rosjan, którzy zdawali sobie sprawę z nieszczęść, jakie sprowadziła imperialna polityka Rosji na sąsiadujące z nią narody. Imperialna polityka tradycyjnie kontynuowana przez rosyjskie rządy, niezależnie od systemu..
Chciałoby się rzec -"wsio rawno" - car, komuna czy "demokracja" - te same narzędzia i wytyczne wobec świata i sąsiadów, używane przez kolejnych "ojczulków". Dopóki to się nie zmieni, trzeba dbać i wspierać kraje, dzielące nas od Rosji.
Mamy - w ramach nowego systemu europejskiego (UE - NATO) trochę inne "narzędzia" do dyspozycji, można powiedzieć "mniej spójne", wymagające w realnej polityce - czasu i współpracy. Lecz tylko one są w stanie zapewnić nam i naszym sąsiadom, bezpieczeństwo. Są nieporównywalnie silniejsze od tych tradycyjnych, wspartych na lokalnym nacjonalizmie - warto o tym pamiętać. Działają przede wszystkim na silnej płaszczyźnie gospodarczej, co przekłada się, w miarę potrzeb, na ubezpieczenia militarne i inne ;)
Co mogę w tej chwili napisać o sytuacji na Ukrainie? Na razie - niewiele..
Dla tych co jeszcze nie widzieli.
Tak sobie mieszkał Victor
http://www.businessinsider.com/ukraine-president-home-2014-2
http://klyker.com/viktor-yanukovychs-abandoned-residence-40-photos/
Rozmawialem dzis ze starym ubekiem na emeryturze, ponizej jego poglady, nie moje wuec nie pidejmuje sie dyskusji:
Berkut i sily msw to albo banda patalachow "juz nasze zomo bylo skuteczniejsze", albo bylo praktycznie bez dowodztwa. Jak sie zaczyna strzelac do ludzi "czasami trzeba", to po to aby osiagnac konkretny efekt czy korzysci. Celowac nalezy w przywodzcow, liderow duchowych, ewentualnie w najaktywniejsze jednostki a nie puszczac przypadkowe serie przez okno w tlum. Takie ofiary tylko rozwscieczaja i radykalizuja tlum (chyba ze tak byla intencja? Moja uwaga).
Przy okazji zdradzil pare taktyk wspolpracy tajniakow z oddzialami zomo w celu niezauwazalnego "znikania" wybranych jednostek z tlumu protestujacych. Takie dzialania sa oczywiscie najtrudniejsze ale i najskuteczniejsze.
Generalnie uwaza ze berkut zasluguje na surowa kare za... Nieudolnosc ;)
Megera, jestem pewien, że takie patologie są wszędzie, gdzie panuje zamęt. Chciałbym zobaczyć miny takich jak ty, gdy podobne sceny będą rozgrywać się na zachodzie Europy. Ja wiem, że dla cywilizowanych obywateli Unii Ukraina to wciąż Dziki Wschód - ale zapewniam cię, że większość Ukraińców to ludzie tacy jak my. Podobnego zdania jest większość ludzi, którzy mają styczność z licznymi studentami i pracownikami ukraińskimi (choćby w Lublinie).
Nie twierdzę jednak, że Ukraińcy są mi braćmi, jak to ktoś zasugerował. Po prostu śmieszy mnie, że wciąż są ludzie, którzy na Ukraińców patrzą przez pryzmat rzezi na Wołyniu i rozrób hajdamackich.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pani Tymoszenko myślała, że wróci jako bohater, ale przeliczyła się. Lud już nie ufa tej starej cwaniarze - i bardzo słusznie.
Ukraińcy są bardziej podobni do Polaków niż dajmy na to Niemcy czy Anglicy. Choć może chcielibyśmy żeby było odwrotnie :).
Megera, rozbawiłaś mnie. Myślałaś że dobro zwyciężyło i teraz wszyscy będą jak stado garbatych aniołków? Teraz ktoś musi wygrać walkę o władzę, przecież nie stworzą zgodnego kolektywu i nie będą rządzić przez jednomyślne postanowienia najlepszych ludzi w państwie.
Oczywiście że usunięcie struktur władzy spowodowało chaos. A co miało spowodować?
Highlighter - "Generalnie uwaza ze berkut zasluguje na surowa kare za... Nieudolnosc ;)" [266]
Jak już - to nieudolność pokazał Janukowycz i jego rząd. ;) Co do Berkutu, to było widać szkolenie milicyjne sił specjalnych, jeszcze według starych wzorców - co zresztą zostało później wykorzystane przez opozycjonistów (n.p. podsłuchy rozmów).
Tołstoj
Nie wiem, z czego wyczytujesz, że Ukraińców mam za dzicz, a cały zachód to dla mnie niby "cywilizacja". Niezależnie od naleciałości kulturowych, ludzie w pewien sposób mają wspólny mianownik, zawsze, wszędzie. Swołocz to nie jest kwestia narodowości, zawsze się gdzieś jakaś znajdzie.
Denerwuje mnie tylko, że - teraz akurat tam - swołocz robi rozróbę.
Kłosiu
Teraz to Ty mnie rozbawiłeś - jestem daleka, i od początku byłam, od określania, kto jest dobry, a kto zły. Jak już wspominałam, trzeba być mocno krótkowzrocznym, żeby wyraźnie i szczelnie szufladkować.
Nie dziwi mnie chaos, dziwi mnie tylko jakaś taka.. zjadliwość? wewnętrzna w obozie opozycji. Dziwią mnie idiotyzmy Tymoszenki i dziwi mnie rozłam, jaki sama hoduje.
A już najbardziej mnie wkurza, że ci najwyżej postawieni, największe "autorytety" zachowują się, jakby im piątych klepek brakowało, i to wszystko odbija się na tych normalnych, zwykłych, jak mówi Tołstoj, ludziach.
Megera - byłem zirytowany wypowiedziami kilku innych delikwentów - i głupio mi strasznie, ale przelałem to na ciebie. mea culpa. co nie zmienia faktu, że na Zachodzie na Ukraińców patrzy się podobnie jak na Bułgarów, Turków, czy Rumunów - jak na dzicz. czasem egzotyczna i budzącą ciekawość - ale wciąż jednak dzicz. nawet my, Polacy, nie potrafimy się uwolnić od negatywnych stereotypów i zwykłego obywatela postrzegamy właśnie przez pryzmat krwawej historii i skorumpowanej administracji.
co ciekawe, silne uprzedzenia wobec Ukraińców są obecne przede wszystkim tam, gdzie jest ich niewielu. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszelkie uprzedzenia wynikają z ignorancji - bo to nie byłoby prawdą - ale w przypadku Ukraińców ta niechęć nie ma żadnych racjonalnych podstaw.
Teraz, warto też poobserwować co się dzieje w innych częściach Ukrainy, przede wszystkim na Krymie ;) Tam tłumy podobno skandują "Rassija, Rassija" ;) Ciekawe, nie? ;)
owszem, ciekawe - ale tylko wtedy, gdy się bezgranicznie ufa naszym mediom głównego nurtu. Rosja też z pewnością wtrąci swoje trzy grosze (a zapewne już to robi).
całe to gadanie o gorącym pragnieniu narodu ukraińskiego, aby w końcu znaleźć się w Europie brzmi pięknie i wzniośle, ale nie do końca pokrywa się z prawdą.
Flyby-->Nie dziwota skoro przesiedlono natywnych dla tego obszaru Tatarów Krymskich i zasiedlono teren ruskami ;)
Tołstoj - poparcie dla EU nie ma znaczenia. To osobny temat.
Protestujący chcą się pozbyć władzy która swoimi rabunkowymi rządami na przestrzeni ostatnich 10-15 lat doprowadziła kraj na skraj przepaści. Tylko czy aż tyle.
ale ja piszę o rzekomej jedności Ukrainy stojącej na rozdrożu. media przez cały czas wmawiają ludziom, że to na Majdanie ważą się losy Ukrainy. a tak wcale nie musi być - niestety.
Tak czy siak, Ukraina dopiero dojrzewa do prawdziwego samostanowienia - co dotyczy nie tylko prostych ludzi, także i przede wszystkim, polityków mających sprawować władzę. Jakie wzorce przyświecały Janukowyczowi i ludziom którzy go wspierali? Trochę pokazuje to wystrój jego rezydencji ale to nie wszystko. Władza i ludzie stworzyli tam system pompujący pieniądze na ich użytek i tych, co ich wspierali. Bez żadnej kontroli. Dobrzy byli, dawali nawet ludowi igrzyska na światową skalę. Wiemy coś o kulisach tego dawania? Ile wiemy? Mało jest w tej chwili bogaczy na Ukrainie co korzystali z tego systemu, nabijali sobie kabzy i w ostatniej chwili zobaczyli do czego to prowadzi. Mało..może będzie więcej. Część z nich będzie usiłowała nadal bronić się przed niewygodną kontrolą państwa. To właśnie oni, brylując na europejskich salonach, ciepło gadając o UE, byli przeciwko wejściu do niej Ukrainy. Już te przepisy regulujące rynek UE i gospodarkę, tak naprawdę nie były im potrzebne. Istna kula na łańcuchu przy złodziejskiej nodze. Można sprzedawać towary na Zachodzie ale te normy UE. ;( Nie prościej dogadać się ze swoimi Ruskimi, oni to wezmą, gdzieś upchną - ukraińscy robotnicy to taka tania siła robocza. Ile takich słodkich interesów miał na swoim koncie Janukowycz i spółka? W sam raz na tyle aby trzymać się władzy jak się da i przed następnymi wyborami zadbać o sukcesorów, którzy nie będą go rozliczać z jakiś tam rezydencji..
Z Krymem to oczywiste. Krym od powstania Ukrainy przejawiał silne tendencje separatystyczne. Nawet mówią tam zupełnie inaczej niż na zachodzie Ukrainy, więcej ludzi posługuje się rosyjskim niż ukraińskim.
Jest różnica między politykami a zwykłymi ludźmi. W tej chwili nie ma obwodu ukraińskiego, w którym większość jego mieszkańców życzyłaby sobie podziału kraju. Nawet na Krymie takie zjawisko nie występuje. Tam lokalni politycy (etniczni Rosjanie) "zainspirowani" działaniami służb rosyjskich odgrywają przeznaczoną dla nich przez Moskwę rolę.
Tatarzy Krymscy z kolei jednoznacznie opowiedzieli się za zachowaniem integralności terytorialnej kraju i odrzucają pomysły secesji Krymu. Scenariusz podziału jest scenariuszem wyłącznie politycznym i moskiewskim, nie popartym obecnymi nastrojami społecznymi na Ukrainie.
Zresztą scenariusz ten został przygotowany już dawno temu przez Moskwę. "Ukraiński Front" został zwołany w Charkowie błyskawicznie. W głównym postulacie zawarta była groźba secesji, autonomii bądź federalizacji. Stara śpiewka, znana już z 2004 roku. Ale powtarzam - to są politycy wierni Rosji. Gdyby przeprowadzić plebiscyt w obwodzie charkowskim, to znaczna większość obywateli opowiedziałaby się po stronie Ukrainy.
Rosja po różnego rodzaju prowokacje i naciski będzie sięgać. Nie mam co do tego wątpliwości. Znam historię Abchazji, Osetii Południowej i Republiki Naddniestrzańskiej. Znam przebieg konfliktu w Górnym Karabachu. Dlatego teraz najważniejszą kwestią jest konkretne i wymierne zaangażowanie USA, Kanady i UE. Jeśli UE pozostanie bierna, Ukraina nie da sobie sama z Rosją rady.
Cóż Ahaswer, nic dodać, nic ująć ;) Póki co. Niemniej Krym martwi - taki podarunek Chruszczowa co miał być spoiwem Ukrainy z morzem i z Rosją ;)
"Rosja po różnego rodzaju prowokacje i naciski będzie sięgać" [vide:280]
Cały czas finansuje "swoich" - w końcu ten Pan zna się na "eksporcie":
https://www.youtube.com/watch?v=awWAd-jdwDg
Nno ..Soczi się skończyło. Teraz nawet medialne (propagandowe) oczy Wielkiego Brata w pełni będą mogły ogarnąć Ukrainę. Czekamy na oświadczenia większe i mniejsze, komentarze z różnych szczebli..
edit. a, w cholerę.
Oświadczenia już są, Ukraińcom wystarczy zaledwie 35 mld $ na początek, potem się zobaczy.
30 mld z tego trzeba zapłacić Rosji za gaz i ropę, reszta pójdzie do banków, następne pożyczki będą na dalsze spłaty bo gaz podrożeje do cen światowych co jest słuszne i uczciwe. Wolność jednak nie ma ceny i każdy obywatel powinien wziąć na siebie część ciężarów. Polskie zakłady chemiczne też trochę odżyją jak ukraińskie zostaną pozamykane. Proponuję w ramach naszej pomocy Wolnej Ukrainie przekazać Leszka Balcerowicza, to jedyny człowiek, który potrafi zadziwić MFW swoim entuzjazmem dla trudnych i bolesnych reform.
Może Julia coś dorzuci? W końcu dla kogoś kto tyle wycierpiał w więzieniu dla demokracji podarowanie 1 z 6 mld nie powinno stanowić problemu.
Gdyby ukraiński "dobrobyt", wsparty na rosyjskim rynku i tańszym gazie - rozkradany przez rządzących i "biznes" który ich ustawiał - miał przed sobą jakąś przyszłość (warunkowaną "czystymi rękami") to nie widzę powodu aby Rosja nie mogła "przebić stawki" i nadal tulić Ukrainę do swojej piersi. Jednak jestem pewny że i w Rosji są ekonomiści którzy wiedzą że bez ogromnych nakładów i reform, jest to niemożliwe. W dodatku cena jaką musiałaby zapłacić za reformy, Ukraina - myślę tu o najszerszych (najbiedniejszych) warstwach społecznych - ostatecznie pogrążyła by Rosję w oczach Ukrainy.
Nie brak w Rosji polityków którzy właśnie zaciekle kalkulują - co się opłaca gospodarczo i politycznie na bliższą i dalsza metę.. ;)
Pewnie znowu coś palnę, ale niech tam. Wiem, że w wypadku wydarzeń na Ukrainie zadecydował układ sił politycznych w regionie, sytuacja gospodarcza i unikalny wpływ chwili, który niekoniecznie może się jeszcze powtórzyć, ale pozostając w szacunku dla ofiar obu stron, dobrze się stało, że politycy zobaczyli na przykładzie, bądź co bądź, europejskiego państwa, co potrafi zrobić ich wkurwiony naród. Mam nadzieję, że wszędzie wokół Ukrainy każdy zasrany partyjniak znalazł chwilę, aby przejrzeć się w swoim obrazie rzymskiego centuriona i zadrżeć. Że może nie udać się przekazać tych skarbów swoim biednym dziatkom, które zasłużyły na dostatnie życie, a tatuś musiał poświęcić honor i wszystkie ludzkie uczucia, żeby to wszystko ukraść. I że ich własny, tłusty Junior może musieć kiedyś pracować. I to jest dla mnie pierwszy plus całej tej sytuacji.
kogo obchodzi to co sie dzieje na ukrainie? zainteresujcie sie lepiej syfem w waszym kraju
o, i następny idiota.
a czy ty interesujesz się syfem w naszym kraju? chyba jednak nie, skoro olewasz sprawę kryzysu na Ukrainie.
Jasne, że nikogo nie stać na Ukrainę, dlatego Rosja najtańszym kosztem nadal i nigdy nie wypuści Ukrainy z garści. Unia w temacie nie kumata i nawet startować nie może do rusków na ich podwórku. Wszystko już było, przetasuje się figury i pojawi się nowa ruska wańka wstańka, o tyle że Janukowycz przepadł bezpowrotnie jako sprawdzona figura. Krew się polała i lud się chwilowo podqrwił, to jednak najmniejszy problem. Każda rewolucja traci szybko klarowność, a masy na znaczeniu kiedy tylko zejdą z ulicy.
To jak myślicie Ruscy zatrzymają się w Kijowie czy dopiero w Paryżu? Jak dla mnie cała ta sprawa Ukrainy śmierdzi mi początkiem czegoś o wiele grubszego.
W najgorszym wypadku zatrzymają się na Krymie.
A zresztą - pożyjemy, zobaczymy. Nie chcę brzmieć jak Józef Szejk - analizy i przewidywania zostawiam fachowcom, nie chcę być jak ten Szwejk, który przy kuflu piwa analizował sytuację geopolityczną u progu Wielkiej Wojny.
a pani z popularnego filmu "I am Ukrainian" już bryluje w mediach jako "rewolucjonistka". zaczyna się mitotwórstwo. swoją droga, pani dobrze radzi sobie z rolą.
Dziwisz się? Dziewczyna śliczna, to i pokazywać ją chcą. Takie mity zawsze w cenie. Zdroworozsądkowo owszem, rzeba to oceniać, ale gdzieś podświadomie działa to na każdego.
och, dziewczyna ładna, nie przeczę - ale cały ten film z jej udziałem doskonale wpisuje się w medialną praktykę podsycania histerii i manipulowania faktami. Pomijając niezaprzeczalną urodę aktorki, film wywołał we mnie raczej negatywne emocje. O pismakach robiących z niej "rewolucjonistkę" nie wypowiem się, bo i słów szkoda.
Zwyczajnie wkurza mnie to internetowe wzmożenie rozmaitych "ekspertów" od geopolityki i Europy Wschodniej, co to pomiędzy wpisami o nowych trendach odzieżowych lubią też dokonać dogłębnej analizy sytuacji politycznej na Ukrainie. Naprawdę, pomijając zdawkowe informacje o bieżących wydarzeniach, zaczerpnięte z agencji prasowych i bezpośrednio ze stron ministerstw, w sieci znalazłem może tuzin godnych uwagi artykułów.
Tam jest taka korupcja, długi, majątek rozgrabiony...czarno to widzę.
a mnie znow dzialania PiSu rozp..... :)
zachowuja sie matolki conajmniej jakby mieli podobna wladze jak jakis Obama. Nie sa nawet partia rzadaca ale na Ukraine trzeba gnac, pomachac zardzewiala szabelka i usmiech pozalowania co u niektorych wywolac. Widac jak dzialanie Sikorskiego wywolalo fale histerii w szergach Pisu :)
Nie chcę porównywać sytuacji Ukrainy do Polski z roku 1989, ale wtedy nasza sytuacja gospodarcza była bez porównania gorsza, zaś korupcja była częścią "peerelowskiego dziedzictwa kulturowego". Nie mieliśmy szans. Polska była skończona. Nie miała prawa podnieść się z kolan przez najbliższe 50 lat.
I właśnie dlatego, że z ówczesnej beznadziejnej sytuacji żeśmy się cudem wydobyli, feruje teraz ostrożnie wyroki. Nawet największa zapaść gospodarcza, na miarę bankructwa Argentyny, nie skazuje kraju na zagładę. Ukraina ma szanse, w każdym razie większą niż Polska w roku 1989. Ale powtórzę - Ukraina bez pomocy z zewnątrz sobie nie poradzi. Przy czym nie mniej ważne od zastrzyku finansowego, jest wsparcie organizacyjne, prawne. Ukraina musi iść ścieżką przewidzianą w umowie stowarzyszeniowej z UE, a więc musi powoli dostosowywać strukturę prawną do tej obowiązującej w krajach demokracji zachodniej. Reformy gospodarcze muszą przypominać Plan Balcerowicza, a więc być czymś w rodzaju terapii szokowej. Ukraińcy to wytrzymają. Najgorsze jest to, że Moskale zrobią wszystko by pomóc Ukraińcom z tej drogi ku Europie zawrócić.
dość ciekawa rozmowa. głupawą dziennikarką proszę się nie przejmować:
swoją drogą, zabawnie się czyta wypowiedzi i artykuły różnych publicystów zachodnich, zwłaszcza amerykańskich - tak naiwnego spojrzenia na sprawę nie znajdziemy nawet w rodzimym natemat.pl. Okazuje się, że Ukraina była rządzona przez tyrana, że ludzie żyli w szarym świecie, uciskani, gnębieni, pozbawieni nadziei na lepsze czasy.
Cholera. Jakoś tej tyranii nie widziałem, choć byłem na Ukrainie kilka razy. Znajomi Ukraińcy - choć oczywiście niezadowoleni z korupcji i serwilizmu wobec Moskwy - też nie byli specjalnie uciemiężeni. Ale w mediach niedługo pojawią się informacje, że Janukowycz gwałcił dzieci (po czym je zjadał), a niepokornych obywateli mordował w obozach.
No nic. Zobaczymy, jak ta "zachodnia demokracja" będzie się rozwijać na Ukrainie. Brukselska banda dążąca do integracji Europy pod swoje dyktando zapewne będzie się chciała zatrzymać na Zakaukaziu. To dopiero piękna wizja - Europa granicząca z Iranem.
Tołstoj ---> jak można brać cokolwiek z tego co piszesz na poważnie jak nazywasz Christiane Amanpour "głupawą dziennikarką" ha ha ha, po prostu wiocha tańczy i śpiewa.
twojej wypowiedzi, Soul, też za bardzo nie biorę na poważnie - jej nazwisko jest dla ciebie ewidentnie ważniejsze od tego, co ta kobieta wygaduje. Baba sprawia wrażenie kogoś, kto albo nie za bardzo siedzi w temacie, albo celowo manipuluje - taka Gozdyra-bis.
Ale cóż, skoro nawet - wydawałoby się - prestiżowy "Time" bez wahania zawyrokował, że to Assad zagazował swoich obywateli, to najwyraźniej z amerykańskim "prestiżowym dziennikarstwem" coś jest nie tak.
Tańcz i śpiewaj, jeśli to ci dobrze robi.
Warto wyciągnąć dzisiaj do Ukrainy "pomocną dłoń", ryzykując nawet utratę palca.. ;)
Malkontentom przypominam historię naszych wschodnich sąsiadów - z których większość pośrednio dzięki nam, wybiła się dzisiaj na niepodległość. Dawne, Unijne struktury Rzeczypospolitej, w mniejszym lub większym stopniu, pozwoliły im na zachowanie narodowych substancji i elit, stawiających opór przede wszystkim - imperialnym apetytom Rosji.
Taki moment historyczny właśnie się dzieje - w pozornie zmienionych warunkach. Myślę że zdają sobie z niego sprawę elity Ukrainy. Także dla szerszych warstw społeczeństwa ukraińskiego, argumentem jednoznacznym, powinna być szansa na poprawę swojego codziennego bytu. Niezależnie od krótkowzrocznych krytyk gospodarczego statusu Unii Europejskiej - statystyki i rzeczywistość gospodarcza której jesteśmy przykładem, dowodzi że w Polsce żyje się lepiej, co może być również udziałem Ukrainy ;)
Trudno w tej chwili, w kalejdoskopie medialnych doniesień politycznych - obstawiać takie czy inne opcje, które, mając na względzie racje Ukraińców, powinniśmy "obstawiać' - także w dyskusjach na forum ;) Niemnie początki zostały zrobione (tak mi się wydaje ;)) ..dzieje się.
Abstrahując od spekulacji politycznych - smutny los Ukrainy, która ma tak pomieszaną historię istnienia.
Dodatkowo mamy spektakl pod tytułem "jak labilny jest obecny układ w Europie".
W 1989 roku amerykański wywiad przewidywał, że przez najbliższe 20 lat Związek Sowiecki zasadniczo będzie trwał i są na to oficjalne dokumenty. Dla równowagi kiedy Związek Radziecki w tym samym roku się sypał, super poważany amerykański politolog popełnił przesławnego gniota "o końcu historii". Zresztą wystarczy poczytać o Bushu Juniorze i człowiek się zastanawia czy losy świata to przypadkiem i często nie skutek działalności przypadkowych idiotów.
Co do normalności Polski na tle nienormalności Polski i złotych sedesów ukraińskiego ex prezydenta to niestety nie jest możliwością by poznać stan majątkowy najpierwszego z Polaków, albowiem prawo nasze powszednie przewiduje konieczność składania oświadczeń majątkowych w przypadków radnych i wójtów Psiej Wólki, ale już nie najwyższego z naszych urzędników. Rozsądek nakazywałby, aby dochody także byłych najwyższych urzędników najjaśniejszej republiki skrupulatnie kontrolowane były na poczet po kadencyjnych wyrazów wdzięczności, wykładów i stanowisk w instytucjach międzynarodowych. Cóż, my Europa.
"Cóż, my Europa." [305]
Jesteś pewny secretservice że jesteś Europa?
A co jest ciekawe? A chociażby to: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15540047,Krym_wychodzi_Rosji_gospodarczym_bokiem.html?biznes=krakow#BoxBizTxt ;)
gielda w takich momentach nie gra roli.. wiadomo ze bedzie spadac, mysle, ze to najmniejszy problem ruskich..
wiekszym jest usa... daleko nie maja z afganistanu
W chwili gdy strzepujesz pyłek
Jesz posiłek, sadzasz tyłek
Na kanapie łykasz wino
Ludzie giną, ludzie giną
W miastach o dziwacznych nazwach
Grad ołowiu grzmot żelaza
Nieświadomi co ich winą
Ludzie giną, ludzie giną
W wioskach których nie wyśledzi
Wzrok - bez krzyku bez spowiedzi
Bez żegnania się z rodziną
Ludzie giną, ludzie giną
Ludzie giną gdy do urny
Wrzucasz głos na nowych durni
Z ich nie nową już doktryną
Ludzie giną, ludzie giną
W stronach zbyt dalekich by nas
Przejąć mógł czyjś bólu grymas
Gdzie strach leci Cherubina
Ludzie giną, ludzie giną
Wbrew posągom i muzeom
Jako opał służy dzieją
Przez stulecia po Kainie
Ten kto ginie, ten kto ginie
W chwili kiedy mecz oglądasz
Czytasz co wykazał sondaż
Bawisz dziecko śmieszną miną
Ludzie giną, ludzie giną
Czas dzielący ludzkie byty
Od zabójców i zabitych
Zmieścić się w rubryce pierwszej
Tak w tej szerszej
Tak w tej pierwszej
Ludzie giną, ludzie giną
Ludzie giną, ludzie giną
Ludzie giną, ludzie giną
J.B
większym jest USA... daleko nie mają z Afganistanu
I co mieliby zrobić? Myślisz, że Amerykanie byliby w stanie prowadzić długą i kosztowną wojnę z Rosją?
Rosja to nie Afganistan, a społeczeństwo amerykańskie jest już zmęczone ciągłym wysyłaniem ludzi za granicę - nie wiem, czy byliby zadowoleni z następnej wojny o region Europy, o którego istnieniu jeszcze miesiąc wcześniej nie mieli pojęcia.
USA mogą straszyć i robić groźne miny, ale wiele więcej nie zdziałają.
"gielda w takich momentach nie gra roli.." [308]
Mylisz się Dessloch ;) To m.in. efekt rosyjskich helikopterów nad Krymem. A to dopiero początek gospodarczych kłopotów Rosji - mają one większe znaczenie w dzisiejszym świecie niż demonstracje militarne ..
Flyby-> no to napisalem przeciez... nie gra roli, rosjanie nie przejmuja sie tym, bo wiedza ze tak bedzie.
nie podejmuja decyzji "bo rynki tak mowia", bo jest to podejscie nieracjonalne.
Rynki sie odbuduja, rosjanie sa na to przygotowani ze jakby podjeli dzialania wojenne to przejsciowe reperkursje beda odczuwali.
dlatego patrzenie na gielde w takim czasie jest glupota, bo rosjan to po prostu nie boli. Teraz spadki, pozniej wzrosty... a swiat toczy sie dalej.
patrzenie na wskazniki gieldowe jest dla prasy bardzo ciekawe, bo latwiej panike siac i straszyc ludzi tym co sie dzieje...
prasa teraz bedzie trabic o gieldzie, gospodarce...
ale kto na wojnie sie bogaci? panstwo.
zreszta w przypadku rosji to raczej smiech na sali, bo oni nigdy nie byli stabilni i kursy gieldowe sa tam jedna wielka hustawka. albo duze spadki, ablo duze wzrosty
Może dlatego, że Rosja nie ma działającej gospodarki? :)
Akurat nie zdziwiłbym się, gdyby wojenka miała polepszyć notowania Putina w sytuacji, gdy kraj coraz gorzej przędzie z uwagi na spadek cen surowców energetycznych...
To duże ryzyko, takie wojenne "gospodarowanie" - zarówno dla Putina, jak i dla Rosji. To będzie mały sprawdzian i wyłożenie kart, na ile rosyjskie (podobno zdemokratyzowane ;)) elity, co dorobiły się na systemowych zmianach - potrafią zadbać o to, co już mają ;) Niewykluczone że cena takiego sprawdzianu (także w ludziach, o których zapodał tekst Kanon) będzie wysoka..
Flyby ---> "To duże ryzyko, takie wojenne "gospodarowanie" - zarówno dla Putina, jak i dla Rosji."
Ech, Putin jest niezłym graczem - postradzieckim makiawelistą, który odrzuca wszelkie sentymenty, by równocześnie manipulować emocjami. Podział Ukrainy dokonany od środka, rękami zbuntowanych Rosjan - to IMHO - bardzo realny scenariusz. Militarne demonstracje nie mają straszyć Ukraińców, ale podburzać ludność prorosyjską - "Uraaaa! Nasi tu są i działają! Uraaa!. I w końcu ktoś oficjalnie wygłosi oświadczenie, że:
W związku z opanowaniem zachodniej części kraju przez siły faszystowskich terrorystów, którzy gwałcą, mordują i kradną, Ukraina utraciła funkcjonalne atrybuty państwowości, a przerażeni skalą katastrofy mieszkańcy wschodniej i południowej części rozbitego państwa zwracają się z prośbą o przyłączenie do Rosji, bowiem nie chcą przelewać bratniej krwi w wojnie domowej.
Putin oczywiście odmówi - i wyśle Janukowycza ("legalnego prezydenta"), który stanie na czele marionetkowej Ukrainy wschodniej i południowej - militarnie wspartej przez wojska rosyjskie/anonimowe. Część zachodnia pogrąży się w chaosie i jeśli jej "europejski sojuz" nie wchłonie, to z czasem przyłączy się do janukowszczyzny.
Obym się mylił i przeceniał szkołę KGB.
Na razie wszystko zgodnie z przewidywaniami. Mamy studium polityki imperialnej rodem z XIX wieku. Miłośnicy historii są w siódmym niebie, bo zamiast sięgać do podręczników opisujących konflikty europejskie w XVIII i XIX wieku, mogą po prostu włączyć telewizor.
Ten fałsz wylewający się z każdego oficjalnego i nieoficjalnego stanowiska Kremla jest klasyką groteski. Takie perfidne kłamanie w żywe oczy przed opinią międzynarodową, to coś pięknego w sensie czysto literackim. Dawno nie mieliśmy baśniowych historyjek o napadzie bandytów na radiostację w Gliwicach. Po ponad 75 latach transmituje się nam takie historyjki na żywo.
Rosja robi to czego się wszyscy po niej spodziewali. Ale będzie się odżegnywać od odpowiedzialności. Oficjalnie w głębi Krymu nie ma przecież żadnych rosyjskich żołnierzy.
Wojna? Rosji nie stać na wojnę. Niektórym się wydaje, że wojna to gra komputerowa, w której jedynym poniesionym kosztem jest pożarcie dwóch paczek chipsów.
Rosja na hipotetycznej wojnie z Ukrainą nie może wiele zyskać, może natomiast kolosalnie dużo stracić. Dlatego ograniczy się do prowokacji i podsycania nastrojów separatystycznych. Na razie scenariusz jest taki, jaki wszyscy przewidywali. Nie dzieje się nic niespodziewanego.
Atak bezpośredni na Ukrainę nie wchodzi w grę. To byłaby dla Rosji katastrofa w wymiarze międzynarodowym. Rosja nie uważa jeszcze Ukrainy za "straconą", ale w przypadku ewentualnej wojny na pewno Ukrainę straci. Nawet jeśli Rosja siłą odbierze Krym i wschodnie obwody, to co jej z tego przyjdzie? Nienawiść Ukraińców do Moskali stanie się powszechna. Ciężko będzie znaleźć drugą taką marionetkę jak Janukowycz. Nie mówiąc o sankcjach i embargu nałożonym na Rosję przez wiele krajów Zachodu. Putin zostałby zdegradowany do rangi Łukaszenki, z dodatkową etykietką awanturniczego watażki zagrażającego praktycznie wszystkim swoim sąsiadom.
Ale nie, tak się nie stanie. Putin wie jak wiele ma do stracenia i doskonale wie, że Ukraina to nie Gruzja. Swoją drogą z Gruzji też się musiał wycofać (nie licząc Abchazji i Osetii Południowej) w wyniku wściekłych nacisków dyplomatów zachodnich.
Dlatego mamy taki scenariusz jaki przewidzieliśmy. Prowokacje, podsycanie niepokojów lokalnych, pokazywanie słabości nowych władz w Kijowie, groźby, szantaż, pokaz siły, destabilizowanie sytuacji na Ukrainie.. Słowem: normalka. Może Putin spróbuje wywołać coś w rodzaju wojny domowej i przeciągać konflikt (najłatwiej na Krymie to zorganizować) w taki sposób by pogrążyć i skompromitować władze Ukrainy w oczach swoich obywateli, cały czas dewastując ukraińską gospodarkę, nie pozwalając jej podnieść się na nogi. Ostatecznością dla Putina może być próba podziału Ukrainy, jeśli inne scenariusze zawiodą.
Angelordzie, całkiem fajny scenariusz, aczkolwiek trochę za bardzo według "starej szkoły" KGB i dlatego mało prawdopodobny ;) Już Ahaswer nanosi bardziej realistyczne poprawki ;)
Ja swoich scenariuszy nie będę podawał - bo uważam tak jak Ahaswer, "na razie .. nie dzieje się nic niespodziewanego"..
Ahaswer ---> "Ten fałsz wylewający się z każdego oficjalnego i nieoficjalnego stanowiska Kremla jest klasyką groteski."
Niestety - bo groteska ma wieloaspektową siłę wyrazu - oficjalne stanowiska zwodzą tłumy. Aleksandr Nikołajewicz Aleksiejew to też groźny, postradziecki gracz - "stara szkoła propagandy":
https://www.youtube.com/watch?v=T741QdsQbO8
Flyby ---> "na razie .. nie dzieje się nic niespodziewanego"
I to właśnie zaskakuje - bo świadczy o tym, że ludzka cywilizacja (oprócz kwestii środowiskowych, demograficznych i technologicznych) już się nie rozwija;-).
To co mnie naprawdę niepokoi to bierna postawa Zachodu, znana z historii. W ogóle ciągle dostajemy lekcje historii, niestety. Powtarzam po raz setny: Ukraina sama sobie nie poradzi. Teraz już nie chodzi tylko o pomoc finansową i organizacyjną, ale też o ostrą reakcję Zachodu na działania Rosji. Przez słowo "ostrą" rozumiem adekwatną do ruchów rosyjskich. Skoro Rosjanie prężą muskuły na granicy z Ukrainą, to Amerykanie (jedyni, którzy mogą to zrobić) powinni wykonać gesty podobne do tych sprzed roku, gdy psychol z Korei jedynie słusznej groził Korei Południowej. Co Amerykanie wtedy zrobili? Ściągnęli na Morze Wschodnie część swojej VII floty.
Również podczas konfliktu w Gruzji na Morze Czarne wpłynęły jednostki VI floty. Teraz powinno zdarzyć się coś podobnego.
Na marginesie - Moskale wyraźnie naciągają strunę. Ich okręt wojenny Wiktor Leonow wpłynął do portu w Hawanie.
Rosja musi otrzymać wyraźny sygnał, że nie będzie bezkarna, jeśli przekroczy dopuszczalne granice. Z drugiej strony Rosja nie może pozwolić sobie na "rezygnację" z Ukrainy, bo Ukraina jest dla niej państwem kluczowym, pod niemal każdym możliwym względem. W interesie Rosji leży "odzyskanie" Ukrainy i dołożenie wszelkich starań by ta nie szła w stronę prawdziwej demokracji, nie podpisywała umowy stowarzyszeniowej z UE, nie zbliżała się do Zachodu i nie wychodziła z kryzysu gospodarczego. Putin zrobi WSZYSTKO by zatrzymać Ukrainę w tzw. rosyjskiej strefie wpływów. WSZYSTKO, bo cała jego koncepcja strategicznego rozwoju Rosji weźmie w łeb, jeśli częścią tego planu nie będzie Ukraina.
Krótko mówiąc Putin w kwestii Ukrainy wykaże się determinacją. Natomiast - obawiam się - Zachód w temacie Ukrainy z determinacji może zrezygnować, wiedząc, że ta droga jest niebezpieczna i może prowadzić do naprawdę poważnego konfliktu, w którym Rosja, przyparta do muru, stanie się nieobliczalna.
Dlatego możliwe i prawdopodobne jest, że Zachód zostawi Ukrainę bez odpowiedniego wsparcia, a więc rzuci ją na pożarcie Rosji. Tego rodzaju scenariusze trudno jest przewidzieć, bo jest zbyt wiele czynników, zbyt wiele zmiennych wpływających na końcowy wynik. Choćby nastroje społeczne na samej Ukrainie. Rosjanie planowo osłabiając gospodarkę Ukrainy chyba jednak trochę przesadzili. Nie przewidzieli, że reakcje na nędzę, korupcję i brak perspektyw będą tak gwałtowne i spowodują zmiany o charakterze ustrojowym.
Tak czy owak - jeśli Ukraina zostanie sama to sczeźnie. To będzie tragedia dla milionów Ukraińców, którzy będąc Europejczykami takimi jak my, zostaną skazani na życie w wielkim azjatyckim łagrze. Nikomu tego nie życzę.
Skoro Rosjanie prężą muskuły na granicy z Ukrainą, to Amerykanie (jedyni, którzy mogą to zrobić) powinni wykonać gesty podobne do tych sprzed roku, gdy psychol z Korei jedynie słusznej groził Korei Południowej. Co Amerykanie wtedy zrobili? Ściągnęli na Morze Wschodnie część swojej VII floty.
No cóż, może się doczekasz, Ahaswer, wszak to Ameryka jest jedynym słusznym żandarmem...
Chciałbym widzieć takie ostre i zdecydowane reakcja świata, gdy Amerykanie szli na Afganistan albo Irak.
No i bawi mnie to twoje zestawienie - demokratyczna, cywilizowana Europa <- - - > dzika, nieludzka Azja. Ale cóż, już się przyzwyczaiłem do tych twoich egzaltowanych wypowiedzi.
i jeszcze jedno:
ten fałsz wylewający się z każdego oficjalnego i nieoficjalnego stanowiska Kremla jest klasyką groteski. Takie perfidne kłamanie w żywe oczy przed opinią międzynarodową, to coś pięknego w sensie czysto literackim
zmartwię cię, ale ten fałsz to również cecha polityki XXI wieku. W ciągu ostatniego stulecia nic się nie zmieniło - nic.
Przecież nie można było pozwolić, by Saddam groził światu bronią masowego rażenia.
^ no ba, trzeba było obalić tyrana. Teraz Irak jest na prostej drodze do zachodniej demokracji i dobrobytu.
Tołstoj ---> "Chciałbym widzieć takie ostre i zdecydowane reakcja świata, gdy Amerykanie szli na Afganistan albo Irak."
Sami tam poszliśmy z częścią świata, więc "ostre i zdecydowane reakcje" były u nas oficjalnie tłumione.
"Rosyjsko-amerykański" clip demaskujący meandry geopolityki:
https://www.youtube.com/watch?v=EQr9FamvfB0
Angelord - zbyt świeże było wspomnienie jedenastego września, więc opinia publiczna (nie cała wprawdzie, ale...) przyklaskiwała, przynajmniej w sprawie Afganistanu.
no a poza tym każdy przecież wie, że w tym świecie to Amerykanie mają monopol na zbrojne interwencje i bycie światowym mącicielem.
Tołstoj ---> "to Amerykanie mają monopol na zbrojne interwencje i bycie światowym mącicielem."
Cóż, nie wloką za sobą blisko stuletniego widma totalitaryzmu (milionowych, stalinowskich czystek, sowietyzacji sporej części świata), ich przywódcy nie nosili radzieckich mundurów i chyba trochę bardziej dbają o demokratyczny styl życia swoich obywateli. Korzystają zatem z owej, historycznie uwarunkowanej przewagi i popełniają błąd za błędem. Rosja natomiast prowadzi swoją cyniczną grę w nowych, postsowieckich realiach - korzystając ze starych, radzieckich metod - każdy sprzeciw wobec polityki "Jedynego i Jedynie słusznego Cara" oznacza łagr, bo liczy się tylko Imperium.
Tołstoj - możesz mi przypomnieć kiedy ci wstrętni i podstępni Amerykanie zaatakowali kraj demokratyczny?
Patrzę na historię XX wieku i na interwencje USA, tego zła wcielonego.
IWŚ, IIWŚ, wojna w Korei, Wietnam, zimna wojna (jako główny gwarant bezpieczeństwa świata zachodniego), wojna w obronie Kuwejtu w 1990 roku. Jugosławia, Afganistan, walka z talibami, następnie obalenie reżimu Husajna, wsparcie sił międzynarodowych w Libii. Coś pominąłem?
Zestawmy to ze szlachetną Rosją i nawet nie sięgajmy do czasów ZSRR. Konflikty, spory niemal ze wszystkimi sąsiadami. Instalowanie marionetkowych rządów w niektórych państwach "rosyjskiej strefy wpływów". Destabilizowanie sytuacji politycznej w Gruzji, Armenii, Azerbejdżanie, Mołdawii, Łotwie, Estonii, Białorusi, Bułgarii, Ukrainie, Kazachstanie, Tadżykistanie, Kirgistanie, Uzbekistanie na przestrzeni ostatnich ponad 20 lat. Niezbyt konstruktywna rola w rozwiązywaniu problemów w byłej Jugosławii, w Iranie, w Syrii.
Ścisłe sojusze wyłącznie z państwami rządzonymi autorytarnie.
Amerykanie nie są aniołami, ale patrząc na to racjonalnie, bezrefleksyjny antyamerykanizm oderwany zupełnie od faktów jest czymś tak głupim, że aż komicznym. Dlatego jeszcze raz zapytam: jakiego rodzaju rządom, państwom Amerykanie zagrażają?
możesz mi przypomnieć kiedy ci wstrętni i podstępni Amerykanie zaatakowali kraj demokratyczny?
aaa, to niedemokratyczne można atakować jak leci? Bo demokracja to jedyny słuszny ustrój?
Jezu, jakim ty jesteś idiotą.
krytyka amerykańskiej polityki zagranicznej - "bezrefleksyjny antyamerykanizm". : )
no i pytanie - co takiego zostawili po sobie Jankesi w Afganistanie czy Iraku, o Wietnamie nie wspominając?
Nie chodzi o to kogo atakują, ale komu pomagają, nie wiadomo z czego większe kłopoty :>
5:30 http://www.thedailyshow.com/full-episodes/tue-february-25-2014-michio-kaku
Tołstoj ---> "Bo demokracja to jedyny słuszny ustrój?"
W Europie ma długą tradycję - choć Arystoteles preferował politeję, to i tak demokracja zawsze będzie - IMHO - lepsza od np. plutokracji. Ale jak się będziecie obrażać, to wyjdzie na to, że "jedynie słuszna" jest pajdokracja...
^ okej. ale czy to znaczy, że interwencja militarna w państwach o ustroju autorytarnym (czy po prostu innym niż demokratyczny) jest słuszna?
bo wg niektórych napaść na państwo niedemokratyczne będzie zawsze uzasadniona z moralnego punktu widzenia. nie dostrzegają jednak, że te piękne gadki o niesieniu pokoju i zachodniej (ważne!) demokracji muszą zostać odbębnione, bo przecież nikt w dzisiejszych "cywilizowanych" czasach - zwłaszcza na cywilizowanym Zachodzie - nie powie wprost, jakie są faktyczne motywy.
zresztą - jak już pisałem - zobaczymy, jak ta "zachodnia demokracja" przyjmie się na Ukrainie.
Okazuje się, że Ukraina była rządzona przez tyrana, że ludzie żyli w szarym świecie, uciskani, gnębieni, pozbawieni nadziei na lepsze czasy.
tak im było dobrze, że obalili janukowicza, który był tak pewny poparcia Ukraińców, że na wszelki wypadek udał się na z góry upatrzone pozycje.
^ zauważ tylko, że obalenie Janukowycza nie było ich celem od początku. Po prostu nastąpiła eskalacja przemocy, co umożliwiło dojście do władzy opozycji. Przypadkowo zaistniały dogodne warunki.
nie wiem, chłopie, czy masz jakichś znajomych Ukraińców, czy byłeś tam kiedyś - i czy w ogóle wiesz coś na temat tego kraju. Korupcja była tam zawsze (i wciąż będzie), ale nie było tak katastrofalnie, jak przedstawiają to dziennikarze. Choć dobrze też nie było. Ale Janukowycz-tyran? Wolne żarty.
No i Janukowycz nie musiałby wiać, gdyby nie doszło do krwawej pacyfikacji rozruchów. Przed środą-czwartkiem była jeszcze szansa, że Janukowycz utrzyma się na stołku. Sam sobie winien.
a dziennikarska histeria jest doprawdy dobijająca - właśnie dlatego, że Zachód chce teraz przedstawić naród ukraiński pod Janukowyczem jako zgnębiony, pozbawiony nadziei i jakichkolwiek praw* - niemal jak za Stalina. Dostrzegasz ten idiotyzm, czy już im uwierzyłeś?
* - rząd syryjski - taka analogia - również przedstawiany jest jako reżym uciskający ludzi. Rzeczywiście, przed Syryjczykami rysuje się wspaniała perspektywa przemiany w zrujnowany islamski grajdół. A za ileś lat i tak zapewne dowiemy się, że rozruchy w 2011 były silnie inspirowane przez wywiad amerykański i izraelski.
Tołstoj ---> "interwencja militarna w państwach o ustroju autorytarnym (czy po prostu innym niż demokratyczny) jest słuszna?"
To zależy, czy idziesz wyzwalać niszczone społeczeństwo, które tego chce i prosi o pomoc, czy też idziesz, by zwalczać wrogą ideologię dla zasady, czy też masz w tym po prostu swój biznes. Dla makiawelistów - istotny jest tylko ostatni z motywów. Dla idealistów drugi. Pierwszy zaś, charakteryzuje altruistów - których wśród polityków zbyt wielu nie ma - ale za to motywacja bywa propagandowo nadużywana zawsze i wszędzie.
Angelord
To zależy, czy idziesz wyzwalać niszczone społeczeństwo, które tego chce i prosi o pomoc,
Wypisz wymaluj bratnie orędzie ZSRR dla Ukrainy i Białorusi w 39'
czy też idziesz, by zwalczać wrogą ideologię dla zasady
Te dwa motywy to tylko fasada każdej wojny za nią kryje się powód trzeci gdyby go nie było nikomu nie było by do niej śpieszno. Nie ma sensu tego dzielić ani usprawiedliwiać jakimiś "nadużyciami".
pierwszy zaś, charakteryzuje altruistów - których wśród polityków zbyt wielu nie ma
Zapewne kimś takim był George H. W. Bush?
Ahaswer
Patrzę na historię XX wieku i na interwencje USA, tego zła wcielonego.
"I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism. I helped make Mexico and especially Tampico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefit of Wall Street. I helped purify Nicaragua for the International Banking House of Brown Brothers in 1902-1912. I brought light to the Dominican Republic for the American sugar interests in 1916. I helped make Honduras right for the American fruit companies in 1903. In China in 1927 I helped see to it that Standard Oil went on its way unmolested. Looking back on it, I might have given Al Capone a few hints. The best he could do was to operate his racket in three districts. I operated on three continents." Tak robiło się sto lat temu i tak robi się dziś jedyna różnica to taka że rękawiczki trzeba prać częściej.
Amerykanie nie są aniołami, ale patrząc na to racjonalnie, bezrefleksyjny antyamerykanizm oderwany zupełnie od faktów jest czymś tak głupim, że aż komicznym. Dlatego jeszcze raz zapytam: jakiego rodzaju rządom, państwom Amerykanie zagrażają?
Czujemy sentyment do USA bo są dalej od Rosji i mają CocaColę ale tak samo chcą nas wykorzystać do swoich celów. Niedawno zresztą kupili nas, naszą niepodległość oraz pożal się Boże rządy za dolary w kartonowych pudłach.
Tołstoj, lubisz obrażać dyskutantów, co w moich oczach momentalnie ciebie dyskwalifikuje. Nie zabłysnąłeś w tym wątku nawet gramem inteligencji, więc dodatkowo ta okoliczność ciebie ździebko obciąża. Czy jesteś głupi? To jest jasne. Przestałeś być dla mnie partnerem do dyskusji... Debile znacznie częściej mają poglądy skrajne, antydemokratyczne i częściej udzielają poparcia populistom. Czytam twoje posty w tym wątku i nie widzę ani jednego, w którym zawarte byłyby jakieś sensowne, wyważone, racjonalne argumenty. Ludziom o takich ograniczeniach jak twoje, gdy przychodzi co do czego, zostają tylko epitety.
caramucho ---> "Nie ma sensu tego dzielić ani usprawiedliwiać jakimiś "nadużyciami"."
Ojoj - nie odebrałeś tego, co napisałem zgodnie z moimi intencjami - bo de facto powtórzyłeś i dałeś przykłady. Motywacja altruistyczna bywa fasadą - jest nadużywana - przez makiawelistów (których historia i współczesność znają najwięcej) i idealistów (np. fanatyków religijnych, których też nie brakuje). Niemniej, to oczywiste. Intrygować może wszak fakt, że przetrawiony przez stulecia - i jakby się zdawało - archaiczny schemat działania, wciąż pozostaje skuteczny...
(332) tak się składa, że moja żona kończyła języki wschodniosłowiańskie(rosyjski, białoruski, ukraiński) i tak dzięki niej i kilku dziewczynom z ich roku, co nieco wiem o Ukrainie i Ukraińcach.
a co do reszty
nie wiem, chłopie, czy masz jakichś znajomych Ukraińców, czy byłeś tam kiedyś - i czy w ogóle wiesz coś na temat tego kraju. Korupcja była tam zawsze (i wciąż będzie), ale nie było tak katastrofalnie, jak przedstawiają to dziennikarze. Choć dobrze też nie było. Ale Janukowycz-tyran? Wolne żarty.
obalili go z wielu powodów, za rozpasanie(czyt okradanie państwa), za korupcje, za zamordyzm, za własną biedę, za to że traktowali go jak pachołka rosji i wreszcie czarę goryczy przelało zawieszenie rozmów z unią - nie ma jednego powodu, to jest kumulacja powodów.
a dziennikarska histeria jest doprawdy dobijająca - właśnie dlatego, że Zachód chce teraz przedstawić naród ukraiński pod Janukowyczem jako zgnębiony, pozbawiony nadziei i jakichkolwiek praw* - niemal jak za Stalina. Dostrzegasz ten idiotyzm, czy już im uwierzyłeś?
no to chyba ci umknął fakt, że za nim doszło do masakry na majdanie, tituszki dokonywali morderstw i pobić nie wygodnych dziennikarzach, a już przed samym majdanem, porywali ludzi i mordowali i katowali ich po lasach - i tak, to jest obraz zgnębionego pozbawionego nadziei i jakichkolwiek praw narodu zdanego na łaskę i nie łaske dyktatora i jego "rodziny"
- rząd syryjski - taka analogia - również przedstawiany jest jako reżym uciskający ludzi. Rzeczywiście, przed Syryjczykami rysuje się wspaniała perspektywa przemiany w zrujnowany islamski grajdół.
winę za to ponosi assad, bo to z jego winy doszło do powstania, a w którą stronę pójdzie , kogo po ewentualnym zwycięstwie wesprze nie wiadomo - dokładnie tak samo jest w przypadku Ukrainy za to powstanie ludowe odpowiada janukowycz
A za ileś lat i tak zapewne dowiemy się, że rozruchy w 2011 były silnie inspirowane przez wywiad amerykański i izraelski.
gdyby babcia miała brodę to by byłą dziadkiem - to jest typowa sowiecka retoryka, ludziom źle się żyło, podnieśli głowę, no to na pewno byli inspirowani przez CIA, oczywiście innych przyczyn nie było.
Nie wiem czy jest ktoś kto nam życzy gorzej niż Ukraińcy, może Litwini. Wasza radość ze zwycięstw banderowców jest co najmniej zaskakująca, cóż każdemu wolno kochać.
339: Banderowcy nie mają pary żeby zorganizować coś więcej niż rajd rowerowy śladami swojego guru, do zatrzymania którego wystarczy sprzeciw celników. Tymczasem druga strona właśnie wykręca coś takiego:
Ze względu na aktywność niezidentyfikowanych* uzbrojonych grup; oraz incydenty z bronią palną (??) prezydent autonomii krymskiej Siegiej Aksjonow zwrócił się do władz Rosji o zapewnienie bezpieczeństwa.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Wladze-Krymu-przejmuja-kontrole-nad-silami-bezpieczenstwa,wid,16441333,wiadomosc.html
Kur*a, jakim cudem kacapom uchodzą takie numery. Ukrainie potrzebny jest Xavras Wyżryn.
*zidentyfikowanych przez Biały Dom jako 810 pułk piechoty czarnomorskiej
Widzący - tzn. uważasz, ze europejski ukrainiec to większe zło niż rosyjski ukrainiec?
Caramucho - powiedz mi czy Amerykanie, którzy rzekomo nas kupili, stanowią zagrożenie dla integralności terytorialnej Polski? W jaki sposób "kupili" naszą niepodległość? Jak w ogóle rozumiesz znaczenie tego słowa? Czy Polska została zmuszona do wstąpienia do NATO i EU? Czy przed wstąpieniem do EU nie było w Polsce stosownego referendum w tej sprawie? Czy do dzisiaj znaczna większość polskiego społeczeństwa akceptuje polską obecność w strukturach unijnych?
Czy uważasz naszą integrację ze światem zachodnim za błąd?
Rosja. Rosja stanowi potencjalne i faktyczne zagrożenie dla niemal wszystkich swoich sąsiadów. Destabilizuje sytuacje w wielu regionach u swoich granic, również w obszarze wchodzącym w skład EU. Niszcząc od lat Ukrainę ingeruje w jej wewnętrzne sprawy, narusza jej integralność terytorialną, osłabia gospodarkę, podsyca separatyzmy, stanowi dla Ukrainy zagrożenie śmiertelne. Jak można tutaj zestawiać ze sobą tak różne kraje jak USA i Rosja?
Dodatkowo Ukraina to nasz sąsiad i ważny partner handlowy. To nie jest konflikt w Ameryce Południowej czy w Afryce środkowej. Wśród polskich elit, również tych politycznych, stosunek do kwestii suwerenności Ukrainy jest zgodny, bo elity w tym przypadku rozumieją co leży w interesie Polski. Wyjątkiem są skrajności, różne bardzo radykalne nurty, które poparcie społeczne mają takie, że w zasadzie prawie nie są reprezentowane w parlamencie. Natomiast te nurty dość głośno brzmią na forach polskich, gdzie krzyczą coś od rzeczy o banderowcach i faszystach czyli powtarzają treści zawarte w aktualnej retoryce propagandy rosyjskiej.
Kulka25 -> zwiedziłem Ukrainę na tyle że mogę spokojnie powiedzieć iż taki kurs się nie utrzyma. Zawsze wyrażałem swoją stałą opinię iż to jest państwo sztucznie sklejone. Rozsądek wskazywałby na potrzebę podziału i europeizację zachodniej części, reszta niech obciąża kremlowskie głowy.
Widzący - pewnie zachód tak samo wyrażał sie o Polsce, gdy kilkanaście lat temu zrzucaliśmy z barków rosyjskie jażmo.
Społeczeństwo z tego co pamiętam też było pełne obaw, wielu nie chciało jakichkolwiek zmian. Sorry, ale nawet teraz znacznie bliżej nam do ukraińca białorusina czy nawet rosjanina niż do niemca czy francuza.
Na litość, nie porównuj Polski i Ukrainy, kraju spójnego terytorialnie i narodowościowo ze spolaryzowaną wyraźnie mieszanką. Wystarczy rzut oka na : http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Ruslangsup.PNG
Widzący
- czyli jeśli taki Tusk uważa za męża stanu i wzór do naśladowania - Marszałka Piłsudskiego który wiadomo dokonał puczu wojskowego i utopił we krwi demokracje, to znaczy że pochwalają dyktaturę?
- widziałem wypowiedzi tych banderowców/nacjonalistów (choć na majdanie to był tygiel różnych postaw, partii i osobowości (prawy sektor był najaktywniejszy, ale nie jedyny) i oni odwołują się/identyfikują- nie do tradycji rąbania polaków i żydów siekierami, ale do tej tradycji/mitu walki UPA o niepodległość - współcześni "banderowcy" to nie są ci sami ludzie z 45 roku.
Jedź na podkarpacie i porozmawiaj z mieszkańcami co oni sadzą o najbliższych zagranicznych sąsiadach i ich deklaracjach.
Interesujące, Manolito - powiedziałbym, w danym momencie historycznym, trafne ;) Nacjonaliści ukraińscy mają przed sobą dość trudne zadanie. Mogą, choć nie muszą (działając jednocześnie na rzecz jedności Ukrainy) postawić na integrację tego kraju z resztą Europy.To może uchronić Ukrainę przed jednolitą rosyjską dominacją, otwierając zarazem ten kraj na rozwój gospodarczy i świat.
Ciekawe, prawda? Lecz możliwe ;)
"Jedź na podkarpacie i porozmawiaj z mieszkańcami co oni sadzą o najbliższych zagranicznych sąsiadach i ich deklaracjach." [348]
Wiemy, Widzący, co powiedzą ;) Lecz nie powiedzą też wszystkiego o odwrotnej stronie medalu. Ile korzystają już w tej chwili, na bliskości i współpracy z ludnością Ukrainy. ;)
ŻEBY zapytać kogoś z podkarpacia, trzeba by pojechać do Londynu... Anyway, rozgrywanie resentymentów w tej właśnie chwili służy sprawie rosyjskiej. MOŻNA z tym poczekać; Niemcy że swoimi wypedzonymi czekali aż wejdziemy do UE.
Ahaswer - nic nie poradzę, że jesteś debilem z pretensjami.
zauważyłem też, że lubisz uważać się za "rozsądnego, racjonalnego i wyważonego" - a swoim oponentom często przypinasz łatkę "antydemokratycznych debili (i populistów!) o skrajnych poglądach". Czy jesteś idiotą? To oczywiste, właśnie sam tego dowiodłeś.
Trudno traktować poważnie egzaltowanego pajaca, który ma łeb napchany unijnymi frazesami. A twój sposób dyskredytowania rozmówców jest bardzo powszechny wśród tzw. "oświeconych durniów" i wszelkiej maści kretynów, którzy swój pogląd uważają za jedyny słuszny. Nazwanie cię idiotą jest zwykłym stwierdzeniem faktu - więc nie masz powodu, by się unosić.
Manolito - oczywiście wywiad Izraela stał z boku i patrzył, jak się sytuacja rozwinie, bo wcale im nie było na rękę obalenie rządu Assada. : p
i jak już wcześniej napisałem - dopóki milicja nie zaczęła strzelać ostrą amunicją, los Janukowycza nie był przesądzony. Wciąż miał szansę na porozumienie - i zmarnował ją.
swoją drogą, widzę teraz, że ten człowiek jest naprawdę oderwany od rzeczywistości.
co do Ukrainy Janukowycza - określanie go jako "tyrana" jest grubą przesadą. Janukowycz był pozbawionym skrupułów złodziejem, kłamcą i pachołkiem rosyjskim - ale nie tyranem. Wg zachodnich dziennikarzy, blogerów etc. na Ukrainie sprzed kilku miesięcy panował istny stalinizm, terror, a prawa człowieka były łamane na każdym kroku. Może ludzie pokroju Ahaswera tak to widzą - ale dla nich każde odstępstwo od modelu brukselskiego jest tyranią i dehumanizacją.
ja nieosondzam kto jest winny ale przyznajcie że dzieje się złe i może wybuchnąć wojna domowa
Widzący ---> "cóż każdemu wolno kochać."
Jeśli - "każdemu" - to jest sprawiedliwie. Jeśli - "wolno" - to nie jest źle. A jeśli - "kochać" - to po prostu ludzi, a nie politykę:-):
https://www.youtube.com/watch?v=SIXEcNMKeo8
ja się boje czy Rosja użyje swojej floty w Krymie bo to się przejawić możne w kolejną długom wojne
Ojejku, Angelordzie ;) Widzę że zima tego roku taka słaba była, że świerszcze bez przeszkód mogą pitolić na skrzypeczkach zamiast o chatkę się martwić ;) Może to i dobrze..
Flyby ---> nawet zimą zawsze się znajdzie samotna, romantyczna mrówka - towarzyszka świerszcza;-):
https://www.youtube.com/watch?v=BgCKAJ3j8NY
To co panowie, będzie Princip:The Return, czy obędzie się tym razem?
qLa ---> "czy obędzie się tym razem?"
To zależy, czy "Black Hand" zaciśnie się w pięść, czy też jedynie pogrozi palcem.... Jeśli to pierwsze, to ja pardon, ale się z tej planety wyprowadzam na drugi kraniec galaktyki.
Trzeba było nie poprzestawać na budce strażnika w listopadzie...
Komisja Obrony i Komisja Spraw Zagranicznych Rady Federacji, wyższej izby rosyjskiego parlamentu, poparły wniosek prezydenta Władimira Putina w sprawie wydania zgody na użycie rosyjskich sił zbrojnych na terytorium Ukrainy. W imieniu prezydium Rady Federacji wniosek prezydenta poparł wiceprzewodniczący izby Jurij Worobiow. Przedstawiając sytuację na Ukrainie, podkreślił on, że "bojownicy z Majdanu byli szkoleni na Litwie i w Polsce; teraz chcą rozszerzyć swoje wpływy na wschodzie Ukrainy i Krymie".
Marcin54PL - Rosja jest gotowa daleko się posunąć, jeśli zobaczy, że tzw. społeczność międzynarodowa nie wykazuje odpowiedniej determinacji by suwerenności Ukrainy bronić. Putin będzie więc "testował" gotowość świata zachodniego do "umierania za Gdańsk".
Jak mówiłem, dla Rosji Ukraina jest kwestią kluczową. Czy dla Hiszpanii, Italii, Francji, Grecji sprawa bronienia integralności terytorialnej Ukrainy jest kwestią kluczową? Tym bardziej, ze cena jaką przyszłoby zapłacić za bronienie Ukrainy może być dla świata zachodniego zbyt wysoka i nie do zaakceptowania. I tego scenariusza się obawiam. Jedyną siłą zachodnią, która może wpłynąć realnie na działania Rosji są Stany Zjednoczone.
Gdy Rosja łamie traktaty międzynarodowe i militarnie ingeruje w sytuacje na Ukrainie, nie ma mowy o zapewnieniu Ukrainie pomocy gospodarczej, tak niezbędnej temu krajowi.
Tołstoj, ty ogólnie nic nie poradzisz ;) Jesteś człowiekiem intelektualnie bardzo słabym i bardzo prymitywnym, czego przykładem choćby przezabawne nagromadzenie epitetów w twoim ostatnim poście. Twoje wypowiedzi w tym wątku ociekają nawet nie tyle radykalizmem pospolitego oszołoma, ile zwyczajną głupotą wynikającą z braku elementarnej wiedzy. Ty masz tylko swoje mity i wyobrażenia przygłupa, nic więcej w tym wątku nam nie zaoferowałeś.
Obama swoim wczorajszym wystąpieniem pokazał, gdzie ma niepodległość Ukrainy :D. Ale wierzyć sobie możesz dalej.
Rada Federacji zagłosowała za wysłaniem wojsk rosyjskich na teren Ukrainy - jednogłośnie.
Ministrowie spraw zagranicznych UE planują odbyć spotkanie po weekendzie. Niezły kabaret.
Rada Federacji zagłosowała za wysłaniem wojsk rosyjskich na teren Ukrainy - jednogłośnie.
Wot, siurpryza. Myślałem, że jak jeden mąż sprzeciwią się szaleńczym planom Putina...
Bardzo zgodna ta Rada.
@up- A powiedzieli po którym weekendzie? BP MSPANC
glosowanie bylo tylko formalnoscia... wiadomo od dawna bylo co putin zrobi, olimpiada go zatrzymywala troche.
ale tak naprawde to krym nalezy sie rosji, bo chruszczow dal w prezencie przyjacielowi, ma prawo zabrac gdy przyjaciel okaze sie wrogiem.
ale tak naprawde to krym nalezy sie rosji, bo chruszczow dal w prezencie przyjacielowi, ma prawo zabrac gdy przyjaciel okaze sie wrogiem.
Kto daje i zabiera ten się w piekle poniewiera.
No i gdzie ta Unia, gdzie te Stany?
Czemu jeszcze nie ma reakcji na poczynania Iwana?
Ministrowie spraw zagranicznych UE planują odbyć spotkanie po weekendzie. Niezły kabaret.
Może liczą na to, że będzie już po problemie?
ale tak naprawde to krym nalezy sie rosji, bo chruszczow dal w prezencie przyjacielowi, ma prawo zabrac gdy przyjaciel okaze sie wrogiem.
Kto daje i odbiera ten się w piekle poniewiera ;D
Dessloch[: Polska tez.
Jak pisalem z rok temu ze Rosja jest smiertelnym zagrozeniem dla polski.To cale forum sie smialo i pislo ze to nie te czasy.
Problem w tym ze czasy nie maja nic wspolnego z brutalna sila silniejszy bierze co chce i tyle.
NIe wiem czy zauwazyliscie ale w prosbie putina o zgode na interwencje , gosc pisze o calej ukrainie a nie o krymie.
Jak co ;))
Jak im sie zachce przyjechac do polski to tez wjada i tez beda mieli w dupie zgode ludzi z gry-online.pl
:)
najlepsze :)
- Nasza cierpliwość się kończy - mówi w kolejnym wystąpieniu jeden z członków Rady Federacji. - Mamy konstytucyjne prawo, by wprowadzono wojska rosyjskie na terytorium naszego sąsiada. Miliony Ukraińców czekają na wejście armii rosyjskiej, Zachód pogada, pogada i przestanie - dodaje.
to jakis gosc z rady najwyzszej
Te miliony ukraincow to chyba na Krymie nie mieszkaja :)))))))))))))))))))))
III wojna?
NIe wiem czy zauwazyliscie ale w prosbie putina o zgode na interwencje , gosc pisze o calej ukrainie a nie o krymie.
W Charkowie i Doniecku budynki administracji lokalnej zostały przejęte przez prorosyjskie tłumy, więc nic nie stoi na przeszkodzie, by tam też wylądowała armia.
czemu III wojna?
Wjada dokad beda chcieli i stana tam i tyle.
Kto im sie sprzeciwi ?
Jacys chetni do umierania za ukraine ?
Lepiej zbierajcie sily bo za parenascie lat ta sytuacja moze dotyczyc Polski.
I tez nie bedzie chetnych do umierania za POlske.
Na pewno nie wojska UE ktore traktuja sluzbe w wojsku jak przychodzenie do pracy w zakladzie produkcyjnym od, do i wyplata ;)
Glos rozsadku mojej zony: a kto bedzie ich zywil?
Jacys chetni do umierania za ukraine ?
No liczyłem na ciebie Belert. W końcu wierzysz, że krew oczyszcza relacje. Więc może czas na małe oczyszczenie? Z resztą to jest świetna okazja dla tych wszystkich spod internetowego znaku: bolszewika goń. Razem po bratersku z Ukraińcami póki wróg jeszcze daleko od macierzy. Będzie jak za Rzeczypospolitej Szlacheckiej :)
Flyby ---> Ano widzisz - "stara szkoła KGB" - ale dopóki strzały nie padną, dopóty jeszcze jest nadzieja, że Putin wytarguje coś od Obamy i Zachodu w zamian za pokój w rejonie. Nie wiem tylko, czy akurat był na tej lekcji.... Jeśli nie - to "ventum seminabunt et turbinem metent".
ale dopóki strzały nie padną, dopóty jeszcze jest nadzieja, że Putin wytarguje coś od Obamy i Zachodu w zamian za pokój w rejonie
A kto ma strzelać? Armia ukraińska praktycznie nie istnieje, najpewniej po części przyłączy się do separatystów i tyle.
Właściwie czemu Putin miałby się targować? On robi to, co mu się podoba, zyskując zresztą poklask społeczeństwa rosyjskiego, co w obecnej chwili raczej mu nie zaszkodzi.
Ja bardzo proszę pamiętać że dzisiaj ostatnie karnawałowe bale, żadnych wojen totalnych zatem, ja bardzo proszę.
Koniec świata na poniedziałek ewentualnie.
Belert-> nie mysl sobie, ze jestem przyjacielem rosji... po prostu ukraincy nie sa naszym bratnim narodem i taka sama niechec mam do nich jak i rosji.
Ale widze w tym calym zamieszaniu duzo dobrego, Rosja zabiera Krym, Ukraina bedzie sklocona z nimi. Ukraina sklocona z nimi = blizej nas. Blizej nas = wroga Rosji.
mi pasuje. A na pewno lez nie bede ronil za Ukraincow bo jak dla mnie ten kraj w ogole nie powinien istniec.
ps.
ciekawie sie czyta jeszcze ludzi ktorzy wierza w Europe. Europa przestala istniec wiele lat temu, jest zgredziala, stara i niezdolna do podejmowania decyzji.
Jak nas rosjanie zaatakuja, to poczekaja weekend zeby w ogole usiasc do stolu i przedyskutowac... reakcje podejma jak rosja nam caly kraj zajmie, a reakcja bedzie "potepienie".
biedny Putin, bedzie potepiony przez Unie... pewnie sie rozplacze z tego powodu.
Nikt za Polske umierac nie bedzie, jak wiecej Polakow by chcialo umierac za Londyn niz za Ojczyzne...
Zenzibar ---> ależ o to właśnie chodzi. Aby chociaż z procy ruską kolumnę wojskową zaatakowano.... Chociaż mały incydent i ta sama kolumna zatrzyma się pod dwóch dniach na majdanie.
A na pewno lez nie bede ronil za Ukraincow bo jak dla mnie ten kraj w ogole nie powinien istniec.
:)
Zginiemy! Wszyscy zginiemy!
spokojnie, bez paniki. Acz w tej chwili czuję się nieco spokojniejszy wiedzą, że z racji swej funkcji jestem wyłączony z ewentualnej mobilizacji.
Mam dylemat, Nemiroff czy Stoliczna, jedna dobra, druga nie gorsza, przyjdzie mi wybrać Wyborową.
Zenzibar ---> "Właściwie czemu Putin miałby się targować?"
Bo "gdyby był na lekcji" (a czy był faktycznie - nie wiem), to by wiedział, że może sobie na Krymie wykreować tatarski dżihad, który Moskwę w Bagdad będzie zmieniał - to raz. A dwa - Zachód sam z siebie mu handel zaproponuje. Militarne działania są kosztowne - zysk niezbyt pewny. Zimnowojenne doktryny niemal w całości opierały się na "handlu". Jak będzie tym razem - zobaczymy...
Następna wycieczka na Krym będzie przez Moskwę i z rosyjską wizą, ciekawe czy mały ruch graniczny mógłby objąć też Sewastopol?
Trael : na ukrainie mam przyjaciol to fakt ale mimo wszystko pamietam jak wymordowali 90 tys kobiet ,dzieci i starcow na Wolyniu.
A tobie glupawy usmiech zzednie jak w polsce zamelduje sie z pol miliona uchodzcow z ukrainy i bedzie ich trzeba zywic.
O chetnych do giniecia za ukraine albo polske pisalem majac na mysli UE i USA .
Dla nas z naszym wojskiem kazdy konflikt moglby sie zakonczyc zle , obawiam sie ze nawet Litwa by nam spuscila lomot.
Belert - Czyli jak zwykle. Do lania w internetach "bolszewików" to pierwsi. Jak przyjdzie co do czego: a nie o to chodziło, z resztą ja nie do pana mówiłem. Pierwszy lepszy wykręt się nadaje.
Dla nas z naszym wojskiem kazdy konflikt moglby sie zakonczyc zle , obawiam sie ze nawet Litwa by nam spuscila lomot.
Obudź się i przestań pierdzielić głupoty. Wiem, że jest moda na opowieści jak to źle i fatalnie, ale i to ma jakieś granice.
Hmm, Widzący wybiera "Wyborową" - ja czekam aż mi "Leoparda" naprawią ;)
Zgadza się Angelord - Putinowskie zagrania, bezczelny fałsz i propaganda to jednak "stara szkoła" KGB. ;( Mam nadzieję że Ukraińcom nerwy wytrzymają i pierwsi nie zaczną strzelać. Za wcześnie ;)
Flyby ---> "Mam nadzieję że Ukraińcom nerwy wytrzymają"
IMHO - w Kijowie są analitycy NATO (anonimowi - taka moda), którzy w "putinowskie szachy" grać umieją i znają "stare szkoły". Widzimy/czytamy/dociera do nas de facto 10% tego wszystkiego, co się naprawdę rozgrywa. Ale gra staje się już bardzo ostra - mało figur na tej szachownicy - coraz trudniej dojść do "pata".
Jeszcze straszniejsze od całej sytuacji są posty Belerta, ale dramat.
Tu lepsza jakość
Przyjeżdżają jacyś zamaskowani goście żółtym autobusem. Zaczynają strzelać się z innymi gościami (pro-rosyjskimi), nikt nie ginie, wskakują z powrotem do żółtego busa i odjeżdżają w nieznane. W centrum strefy zajmowanej przez siły pro rosyjskie, wszystko na oczach dziennikarzy.
http://i.imgur.com/dUrGrfw.jpg
Do tego wyposażeni w granatniki, które używa tylko Specnaz. http://world.guns.ru/grenade/rus/gm-94-e.html
Tak to musieli być ci zbóje z Majdanu.
nie chce wojny ale jeśli ukraina ma oddać jakiekolwiek terytorium putinowi to powinni tego bronić za wszelką cenę
Putin stary wytrawny czekista, błyskotliwy polityk, trzy dni temu wszyscy mówili o strategicznej porażce Rosji, a ten chwile pomyślał i już odwrócił sytuację na swoją korzyść i buduje napięcie. Doprawdy pieję z zachwytu, jak ci którzy w wątpliwość podawali choćby cień podejrzeń w kwestii celowej katastrofy pod Smoleńskiem, nagle oczami wyobraźni widzą Putina jako nieobliczalnego dyktatora gotowego wpuścić czołgi na Ukrainę. A przecież pierwsze wykonałby pstryknięciem palca, a przy drugim musiałby się zdrowo napocić. Spokojnie żadnej wojny i ruskiej interwencji nie będzie, bo i po co. Krym właściwie jest rosyjską republiką prestiżowo podległą Ukrainie. Putin gra na eskalację napięcia i finalnie dyplomatyczny międzynarodowy arbitraż, który przykręci dość mętną prawnie rewolucję i zabezpieczy zagrożone interesy rosyjskie we wschodniej Ukrainie.
