Forum: 10 lat za obronę rodziny

Oskarżony Damian R, odpierał bezpośredni i bezprawny zamach ze strony dwóch napastników, którzy wdarli się do jego mieszkania i nie chcieli opuścić go wbrew żądaniom, używali wobec domowników przemocy i grozili pozbawieniem życia. Za zabicie bandytów w obronie własnej i rodziny, dostał karę 10 lat pozbawienia wolności.

Wygląda na to że w tym kraju nikt nie ma prawa do obrony własnej. Ciekawe czy bandyci za zabicie rodziny dostaliby tak wysoki wyrok?

http://www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20131115/KOSZALIN/131119754

W kazdej innej sytuacji bym przyklasnal tym "dziki kraj" i podobnym. W tej... nie tak do konca niestety.

Tutaj sie spotkalo najprawdopodobniej trzech mlodocianych bandytow. Ten "bohater" ktory bronil swojej rodziny byl ich kumplem i w innej sytuacji, a byc moze juz nawet do niej dochodzilo, sam atakowal niewinne osoby.
Z pewnoscia mi nie zal tych ktorzy zgineli. Dwoch bandytow mniej na ulicach, czegoz zalowac.

Ale ten ktory ich wyslal na tamten swiat na specjalnie niewinnego nie wyglada. Juz nie mowiac nawet o tym iz jednej z ofiar zadal 5 ciosow, calkiem sie wysilil i zapewne to mialo spory wplyw na wysokosc wyroku. Smiem watpic czy w apelacji "wyrok błyskawicznie upadnie", byc moze zostanie zmniejszony ale to wszystko.

[7] Po wypchnięciu pierwszego z napastników na progu doszło do szarpaniny z drugim sprawcą, Sebastianem G., który nie skorzystał z możliwości ucieczki.
I? Czy jakieś prawo nakazuje zaatakowanemu ucieczkę?

jednej z ofiar zadal 5 ciosow, calkiem sie wysilil i zapewne to mialo spory wplyw na wysokosc wyroku
Bo prokurator i sędzia pewnie wiedzą co co jest walka o własne życie, a obywatel, który się broni ma być podczas ataku w pełni świadomy tego co się może stać.

Każdy ma prawo bronić siebie, swojej rodziny i mienia wszelkimi możliwymi środkami jakie posiada.

Kolejny raz okazuje się, że mamy w Polsce głupie prawo.

Daj się zabić albo trafisz do więzienia.

A może ma być tak, że przyjdzie do mnie w nocy złodziej, ja się obudzę, zobaczę go, a gdy ten nie ucieknie to mam się do niego zwrócić: szanowny panie złodzieju bierz co chcesz tylko pozwól mi wyjść, o jaki ładny ma pan nóż, pozwoli pan, że nie j. panu kijem przez łeb bo dostanę 10 lat.

Sinic - jednej z ofiar zadal 5 ciosow, calkiem sie wysilil i zapewne to mialo spory wplyw na wysokosc wyroku

To jak przebiegała obrona jest bez znaczenia i nie powinno to być brane pod uwagę.

jednej z ofiar zadal 5 ciosow, calkiem sie wysilil i zapewne to mialo spory wplyw na wysokosc wyroku

Gdyby chodzilo o zycie mojej rodziny to bym tlukl dopoki by nie bylo pewnosci, ze nie zagraza mi i mojej rodzinie. Przeciez nie dam mu z plaskacza i nie powiem "idz stad, albo uderze drugi raz". Zachowanie broniacego sie jest jak najbardziej naturalne

Lol, glupota goni glupote...

To jak przebiegała obrona jest bez znaczenia i nie powinno to być brane pod uwagę

To ma podstawowe znaczenie, a niby skad przekroczenie granic tejze obrony sie wzielo...

I? Czy jakieś prawo nakazuje zaatakowanemu ucieczkę?

Warto zrozumiec co sie czyta by nie odpisywac glupot... Prawo stwierdza, ze gdy napastnik ucieka nie mozesz go dogonic i zadzgac nozem... To sie nazywa przekroczenie granic obrony koniecznej.

[12] G. mnie obchodzi co kto sobie myśli.
Hamerykanie to taki niby durny naród, a każde amerykańskie dziecko wie, że wejście na prywatny teren bez zgody właściciela może się skończyć śmiercią.

[13] Prawo stwierdza, ze gdy napastnik ucieka nie mozesz go dogonic i zadzgac nozem
A który z napastników uciekał?

Obawiając się ataku uciekł do mieszkania. - Nie zdążył zamknąć drzwi. (...) blokował je ciałem i umożliwił sobie i (...) wtargnięcie do środka. Gdyby do tego nie doszło, możliwe, że obaj dziś by żyli.

którzy wdarli się do jego mieszkania i nie chcieli opuścić go wbrew żądaniom
Dla mnie sprawa jest prosta: obaj zginęli z własnej winy.

[16] Ale w Polsce obowiązuje inny system prawny
Przecież juz napisałem: mamy głupie prawo stąd takie "głupie" sprawy jak ta.

Mógł mieszkać na skłocie, to nawet na rzucanie koktajlami mołotowa przymkniętoby oko.

Ale w Polsce obowiązuje inny system prawny niż w poszczególnych stanach Ameryki. Nie ma sensu tych systemów ze sobą porównywać. Można porównywać system prawny w Kalifornii z systemem prawnym w Kentucky, ale Polska to zupełnie inny świat.
Z drugiej strony sędzia w uzasadnieniu wyroku rzeczywiście jakby sobie zaprzecza, co zapewne zostanie wzięte pod uwagę w sądzie apelacyjnym.

[17] Twoja logika i polskie prawo są zaprzeczeniem prawa do obrony.

To jak przebiegała obrona jest bez znaczenia i nie powinno to być brane pod uwagę.

Gówno prawda. Ktoś cię atakuje i dźgniesz go nożem? Trudno, mógł nie atakować. Ale jak leży na ziemi, zwija się z bólu i krwawi to dalsze dźganie jest już przekroczeniem obrony koniecznej. Każdy powinien mieć prawo się bronić, ale to nie znaczy, że ma prawo do samosądu i decydowaniu o życiu/śmierci napastnika...

I nie mówię tego w kontekście tej konkretnej sprawy.

[17] G. zaatakował Damiana R. Siostra 21-latka wpadła w histerię, matka zawiadomiła policję. Ojczym próbował wyrzucić napastników z mieszkania. To nie skutkowało. Oberwał w głowę.

To według ciebie nie jest atak? już widzę jak ktoś wbił ci się na chatę, nie chcę wyjść bije twojego ojca a ty tupiesz nóżką i prosisz o opuszczenie mieszkania.

Sinic - To jak przebiegała obrona jest bez znaczenia i nie powinno to być brane pod uwagę

To ma podstawowe znaczenie, a niby skad przekroczenie granic tejze obrony sie wzielo...

Zacznijmy od tego że do żadnego przekroczenia granic obrony koniecznej nie doszło. Wyrok jest absurdalny.

[20] Ale jak leży na ziemi, zwija się z bólu i krwawi to dalsze dźganie jest już przekroczeniem obrony koniecznej
Tłumaczę, ale widzę, że nie dociera. Czy ty myślisz, że człowiek w takiej sytuacji myśli racjonalnie?

Napisałem i powtórzę jeszcze raz aby zamknać tą bezsensowną dyskusję: w momencie kiedy atakujesz innego człowieka co jest twoim świadomym działaniem musisz się liczyć z rekcją obronną, która może skutkować twoją śmiercią.

[25] to jeśli dostaniesz plombę na ulicy, to możesz kogoś dźgnąć nożem?
Ja jestem przygotowany na atak w tym jakże przyjaznym obywatelowi kraju. Zawsze trzymam rękę w kieszenie kurtki a w ręce gaz. Jeśli po zastosowaniu gazu atakujący nie zaprzestaje ataku to wyciągam nóż. W tym momencie to atakujący widząc nóż podejmuje dycyzję, która decyduje o jego życiu: jeśli mnie zaatakuje to go zabiję (prawdopodobnie bo będę celował w gardło) i ja tutaj swojej winy nie widzę.

[29] Na jakim prawie chcesz sie opierać? Na obecnie obowiązujacym w Polsce? To powodzenia życzę gdy ktoś cię napadnie.
A sam temat obrony koniecznej jest wałkowany od (wpisz sobie ile chcesz lat) i nadal nic nie zmiono w kwestii tego aby osoba zaatakowana miała pełne prawo do obrony bez konsekwencji karnych.

Sprawa nie jest do końca jednoznaczna. Warto byłoby poznać uzasadnienie wyroku i przebieg samego wypadku.

To co mogłoby uzasadniać stwierdzenie o obronie koniecznej to fakt, że sprawcy wtargnęli do mieszkania oskarżonego, kiedy ten próbował się w nim zamknąć, nie opuścili go a ojczyma pobili. To wskazuje na fakt, że mieszkania nie zamierzali opuścić. Co istotne - pokazuje też, że to nie miała być zwykła pogawędka.

Głównym pytaniem jest co mówili sprawcy, jak się zachowywali, czy istniało realne zagrożenie życia oskarżonego i jego rodziny. Osobiście myślę, że jak dwóch kolesi, w tym jeden w kominiarce, kogoś goni, wchodzi do jego mieszkania, bije jego ojczyma (czyli jako pierwsi dokonują ataku fizycznego), nie chce opuścić mieszkania - to z całym szacunkiem dla wypowiadających się w tym miejscu, ale czy wy byście usiedli na kanapie, zaparzyli herbatę, poczęstowali nią gości i z miłością dla bliźniego nie podjęli żadnych działań?

Co do faktu, że drugi napastnik nie opuścił mieszkania po ciosach zadanych pierwszemu z nich, to jest bardzo istotna okoliczność. Jak możemy domniemywać, wiązał się z tym atak na oskarżonego - wątpię czy ten pan stał i patrzył się ze spokojem. Jak rozumiem, Waszym zdaniem można wejść bezkarnie do czyjegoś domu, bić domowników i nie powinniśmy się liczyć z konsekwencjami?

Ale tak jak mówię - nie znamy całego tła. Kluczowy dla oceny przekroczenia granic obrony koniecznej jest fakt, jak napastnicy zachowywali się po uderzeniu ojczyma. Czy tylko coś powiedzieli i zamierzali wyjść, czy podjęli dalszy atak.

NewGravedigger

Atak na ojczyma był:

-> bezprawny, tak jak wejście do mieszkania,
-> bezpośredni, bo był z użyciem siły,
-> pytanie tylko, czy istniało rzeczywiste zagrożenie utraty życia przez domowników. Tego nie możemy ocenić na podstawie artykułów. Ale generalnie jak dwóch osiłków wchodzi do mieszkania, bije domownika, grozi pozostałym, to nie jest to takie jednoznaczne.

Nie zmienia to wszystko faktu, że w takich sytuacjach sędziowie powinni dążyć do możliwie niskiego wymiaru kary. Przepis ma chronić przed sytuacja, gdy ktoś cię popchnie, a ty ucinasz mu głowę. W powyższej sytuacji agresorzy powinni liczyć sie z możliwością utraty życia.

Wyrok polegnie w apelacji i dobrze

@Kuba

A ja nie zgadzam się, że na podstawie tak przedstawionej sytuacji, możemy stwierdzić, czy istniało realne zagrożenie życia. Internet i dzisiejszy sposób przedstawiania zdarzeń prowadzi do bardzo prostego ferowania wyroków, które często mogą nie być podparte prawdziwymi wydarzeniami.

Ja bym nie popadał ze skrajności w skrajność, co z sytuacjami, gdy ktoś kogoś zwabił, zamordował, a jedyny świadek nie żyje?

Azerath

"Mój dom to moja twierdza" - w USA trwa właśnie proces w którym młoda dziewczyna, której zepsuł się samochód, weszła na czyjąś posesję, zadzwoniła do drzwi i gdy nikt nie otwierał, zaczęła wracać w kierunku samochodu. Właściciel poczęstował ją kulką, zanim opuściła jego teren. Najprawdopodobniej zostanie uniewinniony, bo takie jest prawo. Dlatego w Europie stosuje się coś, co prostymi słowami można określić jako miarkowanie winy.

@Kuba

Okazuje się, że prawo, poprzez kryminalistykę, dysponuje wieloma narzędziami, pozwalającymi uporać się z takimi sytuacjami. Od sposób wykrywania sprawcy przy takich zbrodniach (zazwyczaj podczas morderstwa nie ma świadków a jednak udaje się złapać sprawcę) aż po określenie, czy sprawca działał w obronie odpierając atak (ślady bijatyki, uderzenia i co najważniejsze - ślady obrony przed atakiem), czy też był napastnikiem.

@NewGravedigger
za groźbę nie możesz zabić!!

atak musi być bezprawny, rzeczywisty (!!) i bezpośredni (!!!!!)
obrona współmierna i konieczna

Sugerujesz, że jeśli ktoś mierzy do ciebie, bądź towarzyszącej ci osoby z pistoletu (powiedzmy atrapy, o czym nie wiesz) grożąc zabiciem, to ty nie możesz się bronić dopóki nie padnie pierwszy strzał?

Ciekawe czy kiedykolwiek w historii tego forum jakąś ksywka tak bardzo pasowała do treści posta (38)

Cyniczny Rewolwerowiec

Nie rozumiesz. Nie masz prawa nikogo zabić, jeżeli stoi naprzeciwko Ciebie, nie ma broni i jego działania sprowadzają się tylko do gróźb słownych. Nawet jeżeli ktoś Cię uderzy - nadal nie masz prawa go zabić. Z posiadanych przez nas informacji nie wynika, żeby napastnicy posiadali jakąkolwiek broń i chcieli jej użyć. Na pewno doszło do jakiegoś "nieporozumienia" ale pytanie brzmi czy nastąpiły działania (atak na ojczyma, zakończony na jednym ciosie za takie działanie nie może być poczytywany), które prowadziłyby do wyciągnięcia wniosku, że czyjeś życie jest zagrożone.

A jeżeli ktoś do Ciebie mierzy z pistoletu i z jego intencji wynika, że zaraz faktycznie go użyje, to znaczy, że jego groźba jest realna. Jeżeli nie masz możliwości oceny czy to prawdziwa broń, czy atrapa (a praktycznie nigdy nie masz takiej możliwości), to sąd najprawdopodobniej uzna taką sytuację za obronę konieczną.

graf_0

Ciągle poruszamy się po hipotetycznym gruncie. Jasne, że jeżeli ktoś wpada Ci do domu z jakąś bronią białą i do tego z pistoletem (nie jesteś w stanie rozróżnić czy to atrapa, czy prawdziwa broń), jeżeli grozi zarówno Tobie, jak i Twojej rodzinie (albo tylko Tobie) pozbawieniem życia, to jest to jak najbardziej realne zagrożenie i masz prawo użyć współmiernych środków do takiego zagrożenia, w tym użyć noża.

Jeśli o mnie chodzi to jestem prawnikiem z wykształcenia.

graf_0

A skąd o tym wiemy? Bo jeśli dobrze pamiętam to w podlinkowanym artykule nie ma o tym ani słowa.

P.S. Filmiku nie oglądałem bo mi głośniki nie działają ;)

[45] Jeśli o mnie chodzi to jestem prawnikiem z wykształcenia.
W przypadku polskich sądów to nie jest to dla mnie wyznacznik tego, że masz rację i tego że w Polsce istnieje coś takiego jak prawa człowieka i niezawisłość sądów.

Dodatkowo mam pytanie: po co są sądy wyższych instancji? Skoro zapada wyrok to jest on zgodny z prawem. Tak?
Więc czemu sąd wyższej instancji znów zajmuje się sprawą i zmienia wyrok na korzyść drugie strony?
Czy z tego nie można wysnuć wniosku, że pierwszy sąd (niższej instancji) nie zna prawa?

I najważniejsze pytanie: dlaczego prawo można interpretować i interpretować może tylko sąd?

Dlaczego w Polsce w wielu sprawach gdzie są tylko słowa jednej strony przeciwko drugiej stronie zapada jakikolwiek wyrok skoro nie da jednoznacznie stwierdzić kto ma rację i kto mówi prawdę?

Mam szczerą nadzieję, że to powyżej to sarkazm.

PierwszyWolnyJestZajęty

W przypadku polskich sądów to nie jest to dla mnie wyznacznik tego, że masz rację i tego że w Polsce istnieje coś takiego jak prawa człowieka i niezawisłość sądów.

Oczywiście, że to nic nie znaczy. Zadano jednak pytanie, więc odpowiadam.

Dodatkowo mam pytanie: po co są sądy wyższych instancji? Skoro zapada wyrok to jest on zgodny z prawem. Tak?
Więc czemu sąd wyższej instancji znów zajmuje się sprawą i zmienia wyrok na korzyść drugie strony?
Czy z tego nie można wysnuć wniosku, że pierwszy sąd (niższej instancji) nie zna prawa?

Nie, to nie polega na tym. Kontrola instancyjna jest jednym z fundamentów gwarancji praw człowieka. Po pierwsze należy zaznaczyć, że człowiek jest omylny. Sędziowie są ludźmi, więc mają prawo popełniać błąd w ocenie stanu faktycznego czy kwalifikacji prawnej.

Rolą kontroli instancyjnej jest zagwarantować, że wyrok będzie zarówno zgodny z prawem, czyli sąd dokona właściwej oceny stanu faktycznego oraz wykładni prawa, a następnie w odpowiedni sposób powiąże ten stan faktyczny z kwalifikacją prawną.

Kontrola instancyjna ma zagwarantować, że jeżeli sąd źle oceni stan faktyczny, dokona błędnej kwalifikacji (czyli np. uzna, że przekroczono granice obrony koniecznej, podczas gdy tak naprawdę czyjś czyn był obroną konieczną) - to sąd wyższej instancji dostrzeże ten błąd i wyda prawidłowy wyrok, jednocześnie usuwając z tzw. obiegu prawnego błędne orzeczenie.

I najważniejsze pytanie: dlaczego prawo można interpretować i interpretować może tylko sąd?

Tym razem to ja nie do końca rozumiem pytanie. Interpretować może każdy, natomiast sąd jako jedyny może wydać wyrok, który będzie - z punktu widzenia prawa - wiążący dla oskarżonego / strony.

Dlaczego w Polsce w wielu sprawach gdzie są tylko słowa jednej strony przeciwko drugiej stronie zapada jakikolwiek wyrok skoro nie da jednoznacznie stwierdzić kto ma rację i kto mówi prawdę?

Na całym Świecie jest tak, że rolą sądu jest ocenić m.in. to, które zeznania są bliższe prawdy. Sąd ma wiele narzędzi pozwalających - oprócz zeznań - dążyć do ustalenia prawdy: opinie biegłych, oględziny, kontrola billingów, rachunków bankowych etc. Te narzędzia zazwyczaj znajdują zastosowanie w sprawach, gdzie są tylko zeznania dwóch stron. Tak szczerze mówiąc, to w sądach polskich wyroki bardzo rzadko zapadają tylko w oparciu o czyjeś zeznania.