Jest w Polsce wiele sporów, ale niemal wszyscy politycy i dziennikarze z przekonaniem powtarzają cały czas, że jak najszybsze przyjęcie Ukrainy do UE jest w żywotnym interesie Polski. Ale tak w zasadzie...to dlaczego?
Padają argumenty, że alternatywą jest wpadnięcie Kijowa w ramiona Moskwy, a to oznacza odbudowanie się rosyjskiego imperium i w konsekwencji poważne zagrożenie dla naszego niepodległego bytu. Ok, jest to jakiś argument, ale przez ostatnie 20 lat nic takiego się nie stało, a bardzo wielu publicystów i ekspertów twierdzi wręcz, że nie ma takiego ryzyka, bo Ukraina jest zbyt podzielona wewnętrznie, a nawet te środowiska, które uznawane są za "promoskiewskie" zbyt posmakowały władzy, by się nią teraz z kimkolwiek dzielić.
Ale mimo to ci sami ludzie uparcie wracają do tezy, że Ukrainę trzeba koniecznie wcielić do UE.
Ale dlaczego?
jak to dlaczego?
by poszerzyć strefę buforowa oddzielająca stare kraje UE od dawnego ''imperium zła'', oraz by otworzyć nowe rynki zbytu na tony unijnej biurokratycznej makulatury itp. polityka i ekonomia idą razem równym krokiem
i NIKY tego nie rozumie lepiej niż nasz oświecony rząd
w zasadzie chyba nikt inny tego tak nie rozumie i tak nie pragnie ;->
Unia nawet chce by tą granicą Unii od "reszty" była właśnie Polska, a nie Ukraina (ktoś tak kiedyś powiedział w Europarlamencie i nie był to Polak rzecz jasna). My Polacy chcemy, by Ukraina byłą w Unii bo:
Wiele ludzi, którzy mają firmę dużą część interesów załatwiają na Ukrainie, a lepiej by dla nich było by Ukraina była w Unii, bo wtedy wiele rzeczy będzie łatwiejszych do załatwienia (koszty zmaleją bo już nie będzie trza było płacić za wiele rzeczy).
Co jeszcze?
Dziś przeciętny Ukrainiec jest biedny delikatnie mówiąc, jeśli to by się zmieniło to Ukraina stała by się ogromnym rynkiem (samochodowym etc.) (patrz: Rosja). A firmy z Unii by na tym zyskały.
Lol, co za pytanie.. Ukraina to bardzo duży rynek, interesy, potencjał gospodarczy, rurociągi, tranzyt, odebranie wpływów Rosji, rozszerzenie wpływów UE w całym regionie Morza Czarnego oraz jeszcze bardziej NATO, expand, exploit and get profit(i tutaj również dla Polski).
Ale długo jeszcze do tego, o ile w ogóle. To samo się tyczy Turcji zresztą. Cel - Kaukaz.
Bo teraz jesteśmy w ogonie unii, ze wszystkim. Jak do unii wejdzie ukraina, nie będziemy ci najbiedniejsi.
Już tacy ostatni nie jesteśmy. Aktualnie w Unii jest 5 krajów biedniejszych od Polski.
Chodzi o to, żeby miliony Ukraińców mogły zasilić nasz rynek pracy, gdyż niedobrzy Polacy uciekli. Miliony tańszych i lepiej wykształconych Ukraińców dodajmy, nie skażonych jeszcze unijnymi reformami szkolnictwa. Dzięki temu nasi politycy będą mogli się dalej bawić w rządzenie bo będzie miał ich kto utrzymywać. A strach o to był duży, gdyż wszyscy emigrujący zawsze się odgrażali "zobaczymy kto was utrzyma jak wszyscy wyjedziemy".
No i politycy zaczęli się bać, a jeśli chodzi o swoją kasę to oni są zawsze bardzo zaradni i przewidujący. I teraz wiemy kto ich utrzyma. Ale tylko do następnego Wołynia II, gdyż w końcu nawet imigranci z Ukrainy zechcą z naszymi politykami zrobić porządek.
Jest w Polsce wiele sporów, ale niemal wszyscy politycy i dziennikarze z przekonaniem powtarzają cały czas, że jak najszybsze przyjęcie Ukrainy do UE jest w żywotnym interesie Polski. Ale tak w zasadzie...to dlaczego?
Pierdolenie, słabo mi się robi, więcej jajek kur...
Giedroycia już nie zapytasz dlaczego powiedział, że w dłuższej perspektywie nie może istnieć wolna Polska bez wolnej Ukrainy. Ale możesz zapytać żyjących polskich polityków, dyplomatów, intelektualistów dlaczego tak zgodnie podzielają to zdanie.
Mówisz, że w ciągu 20 lat "nic takiego się nie stało". Rozumiem, że historia nie jest w kręgu Twoich zainteresowań, ale życzliwie podsunę Tobie myśl, że 20 lat to jest NIC. Jedno wielkie NIC. Giedroyc swoje słowa wypowiedział za czasów Jelcyna, gdy Rosja była słaba i nie wyglądało na to by miała być zagrożeniem dla kogokolwiek. Nawet nie musiało minąć 20 lat by sytuacja Rosji zmieniła się zasadniczo.
I nasza też może. Im Rosja jest dalej od naszych granic (pomijając obwód królewiecki) tym, w owej dłuższej perspektywie, lepiej dla nas. Jak myślisz, dlaczego Piłsudski, a było to stosunkowo niedawno, bo niespełna sto lat temu, marzył sobie o idei państw buforowych?
Matko Boska jakie to szczescie, ze Irak mial tyle panstw buforowych i nie najechali ich Amerykanie
Jedno z głupszych porównań jakie czytałem. Ponadto zapoznaj się z mapą polityczną i zorientuj się skąd przeprowadzono atak na Irak.
Od południa - Kuwejt
Od zachodu - Arabia Saudyjska (Syria współpracowała)
Od północy - Turcja
Irak, wśród sąsiadów, nie miał sojuszników.
@Ahaswer
Piłsudski wymarzył sobie ideę państw buforowych, bo Rosja bolszewicka była poaństwe bardzo agresywnym jawnie dążącym do podboju świata. Rosja putinowska jest państwem starzejącym się i mającym zbyt wiele problmemów wenwnętrznych, by militarnie nastawać na niepodległość Polski.
Ale problem jest inny. Wielu poważnych ekspertów twierdzi, że Ukraina w dającej się przewidzieć przyszłośći w ramiona Rosji i tak nie wpadnie, co najwyżej będzie dalej pozostawać w rozkroku, ale jeśli nawet, to Rosja będzie zbyt zajęta przetrawianiem Ukrainy, by myśleć o podboju Polski. A mimo to chcą oni Ukrainy w UE!
Ukraina w UE do dla obecnej Polski raczej niewiele korzyści, a dużo zagrożeń.
Niewiele korzyści, bo te "rynki" przejmą ci, którzy już dziś są silni - wielki biznes z Niemiec, Francji no i spoza Europy. Polska ma niewiele firm myślących na tyle globalnie i mających takie środki, by rzeczywiście z wchłonięcia Ukrainy skorzystać, a koncerny zachodnie na pewno wykorzystają niższe koszty pracy na Ukrainie, co spowoduje zamknięcie fabryk w Polsce i wzrost bezrobocia.
Argument polityczny? Akcesja do UE nie zatrze podziałów w społeczeństwie ukraińskim ani nie zmieni w jedną noc tamtejszej mentalności i kultury politycznej. Ukraina równie dobrze może wtedy zrobić zwrot o 180 stopni i stać się koniem trojańskim Rosji w UE, a to jest dla nas daleko bardziej niebezpieczne, niż prorosyjska Ukraina poza UE. Może też orientować się na Niemcy, a nie zapominajmy, że z ponad 45 milionami ludności będzie największą siłą w regionie i odbierze ten tytuł Polsce. Na "wdzięczność" z ich strony bym nie liczył.
Dodatkowo kraj ten jest w takim stanie że jego podniesienie na nogi musiałoby się odbyć kosztem ogromnych nakładów, a na tym straci przecież Polska.
Argument demograficzny? Jeśli chcemy przyjmować ukraińskich emigrantów, to dużo lepiej, jeśli mamy nad tym pełną kontrolę, zamiast oddawać ją Brukseli. Zresztą jeśli Ukrainiec dostanie nielimitowany dostęp do rynku pracy w UK czy w Niemczech, to dlaczego niby miaby wybrać Polskę? Dodatkowo biedna i podzielona Ukraina to więcej potencjalnych emigrantów, jeśli będzie tam boom, to tym bardziej nie będą nawet chcieli w stronę Polski patrzeć.
Oczywiście niemoralnie byłoby ich akces do UE blokować, ale niby dlaczego mielibyśmy ciągnąć ich za uszy? To ich kraj, ich decyzja.
Bo istnieje coś takiego jak Rosja i ma swoje interesy? LOL
@Ptosio -- Jeśli Ty sądzisz, że w dzisiejszych czasach - biznesu, piętowych powiązań spółek, obejmowania danych regionów wpływami prawnymi i ideologicznymi (np. przyjrzyj się działalności niemieckich fundacji w Europie) i lobbystycznymi, monopolizacji zasobów, mediów itd. - chodzi o sensu stricto podboje i ich przetrawianie, to wracaj do podstawówki, bo żyjesz w XIX wieku.
Jeśli chodzi o biznes - jakoś to my przejmujemy przemysł paliwowy na Litwie (a wyśmiewano ten projekt!). Poza tym, nawet jeśli nie przejmie go Polska, to chyba przecież chodzi właśnie o to, żeby to były Niemcy czy Francja, a nie Rosja. Jizz. Szok.
Już nie będę nawet mówił o tym, że lepiej mieć po sąsiedzku państwo we własnej strefie wpływów, ani o tym - że mimo tragedii jakie doświadczyły nasze narody - jesteśmy sobie bliscy, wbrew temu co nacjonaliści ukraińscy usiłują obecnie promować.
Idea państw buforowych jest zwyczajnie przestarzała. Może się jeszcze sprawdzić co najwyżej w Afryce czy jakichś dzikich krajach. A my jesteśmy w tym zasięgu Rosji i tak, czy ta Ukraina będzie niepodległa czy też nie. O wiele lepiej by było mieć dobre stosunki z Rosją, kosztem Ukrainy, niż mieć dobre stosunki z Ukrainą, kosztem Rosji. Na Ukrainie miłości do nas i tak nie znajdziemy (chyba, że ktoś chce mieć stamtąd żonę, ale Pazura się już na tym pomyśle przejechał, tak jak i poprzedni polski mąż jego byłej). Wschód i tak kocha Rosję, a zachód Ukrainy kocha UPA.
Lizanie d... Ukrainie jak to się teraz robi jest kompletnie bez sensu. Ci ludzie kochają przede wszystkim blichtr i siłę. Gospodarka Polska to dla nich marzenie i raj, i tym można w nich wyrobić szacunek dla PL, a dobre stosunki z Rosją i tępienie nacjonalistów ukraińskich (jak Tymoszenko i jej partia) będzie dla nich przejawem siły. Idee Giedroycia i Piłsudskiego były świetne i mądre. Wiele, wiele lat temu. I chwilowo można je porzucić. W tej chwili to nie my powinniśmy zabiegać o względy Ukrainy (jak to się robi), tylko powinniśmy czekać aż to oni zaczną zabiegać o nasze. A jak nie, to niech siedzą pod butem rosyjskim, który ich spacyfikuje. Wyjdzie wcale nie gorzej, niż dogadywanie się z nacjonalistami z partii Tymoszenko.
*blichtr - pozorna świetność, zewnętrzny polor, tani efekt
Nie jest to idea przestarzała. Po prostu zupełnie inaczej i znacznie głębiej się to współcześnie rozumie. Jak Ty nie rozumiesz jakie są korzyści wpisania sąsiedniego państwa we wspólny system prawny, to ja nic nie poradzę.
Korzyści z wpisania sąsiedniego państwa we wspólny system prawny są wtedy gdy się chce tak wpisać np. UK z Francją i Niemcami. Korzyści z wpisywania we wspólny system prawny UE (a co za tym pójdzie z możliwością przepływu ludzi) takich krajów jak Rumunia, Turcja, Ukraina są natomiast znikome i raczej rodzą pytania o możliwe zagrożenia. A już Ukraina dla Polski nie będzie żadną korzyścią a jedynie "bulem" d...
chcialbym sprostowac text o biednym ukraincu.
Pewnie po malych wsiach jest duzo gorzej ale w kijowie ludzie sobie zyja i to lepiej niz w polsce.Tam pensja 1000$ to nie jest jakies wielkie halo dla robotnika ( nie pijacego) a zarcie polowe tansze nie mowiac o czynszu czy dotowanym przez panstwo pradzie i gazie .( To wogole smieszne wartosci 30 zl za prad i 30 za gaz dla 6 osobowej rodziny)
trzeba byc hipokryta, zeby wyjezdzac do pracy do Anglii i byc przeciwko ukraincom w PL.
co nam da? w krotkim okresie tansza tania sile robocza, czyli sprzataczki, nianie... z czasem wymiane kulturalna i moze duzo ladnych kobiet do nas przyjedzie, a wiec korzystnie wplynie na pule genetyczna.
bardziej zadalbym pytanie, czemu Ukraina by chciala do UE wstapic... z drugiej strony darmowa kasa i wymuszeniem zmniejszenia korupcji kosztem wiekszej biurokracji.
dla nich korzystne, dla nas srednio, dla zachodnich pastw jeszcze gorzej, bo transferuja kase, ale i tez dostaja duzy rynek zbytu.
w PL na korzysc wplynelo, bo transfer iwnestorow itd i tak byl do polski, zalewany rynek i tak byl... a dostalismy mozliwosc wejscia na ich rynek.
wiec sa plusy i minusy.
^ bardziej zadalbym pytanie, czemu Ukraina by chciala do UE wstapic.
Dobre pytanie, jak na razie, to chyba na tych interesach z Rosją wcale źle nie wychodzą...
Aurelius - wiesz, dokładnie tak jak Ty myślisz, myślano w XVII wieku. W zasadzie powtarzasz tamte argumenty. Rusini chcą do Moskali, to niech sobie lezą, co nam do tego. Trochę terytoriów nam odkroją, ale jakoś to przebolejemy, tym bardziej, że nas, Lachów, tam mało mieszka. Chcą tej ugody w Perejasławiu, bagatelizujmy to, i tak w sumie wyrwali się spod naszego zwierzchnictwa, więc teraz niech sobie wybierają nowe. Krzywdy nam to żadnej nie wyrządzi. Rzeczpospolita na oddaniu wschodniej Ukrainy nic wielkiego nie straci. Sąsiedztwo z Moskalami? Trochę się do nas przybliżyli, ale przecież to nic groźnego. Dogadamy się jakoś z nimi, a poza tym silni jesteśmy i w razie czego przez łeb zdzielimy.
Mówisz - inne czasy. Historia nie tyle lubi się powtarzać, ile znamienne są pewne powtarzające się mechanizmy i uwarunkowania. Silna Rosja bezpośrednio u naszych granic, mająca inne interesy niż my, jest niebezpieczna. I nie, nie demonizuję jej, tylko przestrzegam przed bagatelizowaniem. Z historii wiemy, że bagatelizowanie Moskali skończyło się dla nas tragicznie, a oni rozszerzali swoje wpływy przez wieki, powoli, stopniowo i cierpliwie.
Dziś świat wygląda inaczej. Nie toczy się w Europie wojen. Ale rywalizacja pomiędzy państwami nie ustała. Wojny zbrojnej nie przewiduję, ale przewiduję bezwzględną walkę o wpływy, której rezultat będzie miał ogromne przełożenie na życie zwykłych ludzi, w zależności od tego czy będą oni poddanymi tego czy tamtego króla. Ponadto wszystko podlega zmianom. Dziś jesteśmy względnie bezpieczni w UE i NATO, ale czy te organizacje przetrwają próbę czasu? W UE są tendencje odśrodkowe i cała masa problemów, również w samej Polsce znajdziemy takich, którzy życzą sobie Polski poza unią. Dziś taki scenariusz jest mało realny, ale czy w 1985 roku realnym scenariuszem była wolna Polska za 5 lat i upadek Związku Radzieckiego?
trzeba byc hipokryta, zeby wyjezdzac do pracy do Anglii i byc przeciwko ukraincom w PL.
To nie hipokryzja, tylko polityka. Poczytaj Richelieu, na poglądach którego opiera się cała dyplomacja amerykańska. Liczą się tylko interesy i racja stanu. Własna oczywiście.
dokładnie tak jak Ty myślisz, myślano w XVII wieku
Problem jest taki, że wtedy mieliśmy siłę i to był rzeczywiście błąd. Teraz siła jest po stronie Rosji, a i Ukraińcy są teraz inni od tamtych Ukraińców, więc to nie jest błąd. Ukraina musi sama dojrzeć do tego, by nas pokochać. Błędem to jest teraz jakieś łaszenie się do nich i wyciąganie ręki, którą mogą co najwyżej odgryźć (zachód) albo opluć (wschód). Na pewno szacunku wśród ich polityków tym nie wzbudzimy. Próba rozgrywania jakiejś aktywnej polityki na Ukrainie czy z Ukrainą jest w takiej sytuacji bezsensowna. Ukraińcy sami muszą zrozumieć, że nie mają racji bytu w takiej formie jak to chcą zrobić teraz. Dopóki nie będzie tam jakiejś silnej partii proeuropejskiej a nawet propolskiej nie ma zupełnie co tam pchać rąk. Oczywiście można bardzo subtelnie im to podpowiedzieć.
Jak na razie wygląda zresztą na to, ze to Ukraina rozgrywa nami różne partie.
"Jak na razie wygląda zresztą na to, ze to Ukraina rozgrywa nami różne partie."
Ciekawe spostrzeżenie - można prosić o przykłady?
Pomarańczowa rewolucja jest dobrym przykładem jak dla mnie. Udzieliliśmy im poparcia, a potem okazało się, że udzieliliśmy poparcia nacjonalistom, miłośnikom UPA i złodziejom. Ładnie daliśmy sobą pograć i tyle. W dodatku nic na tym nie zyskaliśmy. No bo wspólne Euro to trochę mało. A w końcu i tak znowu rządzi tam frakcja prorosyjska.
Zły przykład, Aureliusie ;) Nie udzielaliśmy wtedy wsparcia nacjonalistom, miłośnikom UPA i złodziejom. Wspieraliśmy działania rodzącej się ukraińskiej demokracji i nikt nami nie "pogrywał". Demokracja ma to do siebie że ujawnia najrozmaitsze tendencje polityczne i społeczne i nikt nie jest w stanie przewidzieć która z tych tendencji utrzyma się przy władzy. Pomarańczowa Rewolucja uruchomiła proces demokratyczny i to był sukces, Aureliusie - dla Ukrainy i dla nas. Rządzi tam "frakcja prorosyjska"? Tak, lecz ta "frakcja" też nie łączy przyszłości Ukrainy z Rosją. Widzi niezależną Ukrainę w Europie czyli w UE.
niezależną Ukrainę w Europie czyli w UE.
Wyczuwam tu małą sprzeczność, między niezależna, a UE :)
Członkostwo w UE nie odbiera niezależności żadnemu państwu, HUtH - ono tę niezależność warunkuje w ogólnym interesie należących do UE państw. Warunkuje przede wszystkim, gospodarczo ;)
alpha_omega @Ptosio -- Jeśli Ty sądzisz, że w dzisiejszych czasach - biznesu, piętowych powiązań spółek, obejmowania danych regionów wpływami prawnymi i ideologicznymi (np. przyjrzyj się działalności niemieckich fundacji w Europie) i lobbystycznymi, monopolizacji zasobów, mediów itd. - chodzi o sensu stricto podboje i ich przetrawianie, to wracaj do podstawówki, bo żyjesz w XIX wieku.
to juz raczej Tobie radzilbym wrocic do podstawowki. :)
To proste ,chcemy zeby UE przyjela ukraine zebysmy za wschodnia granica mieli bankruta i zebrzace dzieci.Dzieki temu podbijemy ich bez strzalu.
Członkostwo w UE nie odbiera niezależności żadnemu państwu, HUtH - ono tę niezależność warunkuje w ogólnym interesie należących do UE państw.
to tak jak ta laska z PO z Elblaga: nie przegrala wyborow, tylko ich po prostu nie wygrala....
Ukraina nigdy nie znajdzie się w UE, podobnie zresztą jak Turcja. Naprawdę nie wiem po co ta cała dyskusja na ten temat.
zUPuję wątek, bo temat ostatnio na czasie, a na tytułowe pytanie nadal nie znam odpowiedzi.
Praktycznie wszystkie media od lewa do prawa biadolą nad decyzją Ukrainy, biadolą także politycy, byli i obecni. Moim zdaniem natomiast Ukraina w UE jest zdecydowanie wbrew naszym interesom i, co więcej, wbrew interesom Unii jako całości, bo może i niemieckie czy francuskie korporacje by sobie zarobiły, ale wpuszczenie do środka kraju tak niesamowicie przeżartego korupcją, a jednocześnie mającego tak dużo do powiedzenia ze względu na swą wielkość, byłoby dla UE tragedią.
Nie widzę żadnego powodu, by po czymś takim traktować na poważnie kolejne próby wciągania Ukrainy do UE, chyba, że komuś do życia potrzebne jest poczucie mission civilisatrice. Jeśli mamy kontynuować "negocjacje", to tylko pro forma, aby mieć lepszą kartę przetargową względem Rosji.
I moim zdaniem masz rację, nie widzę powodu dla którego Ukraina miałaby się znaleźć w UE.
bo może i niemieckie czy francuskie korporacje by sobie zarobiły, ale wpuszczenie do środka kraju tak niesamowicie przeżartego korupcją, a jednocześnie mającego tak dużo do powiedzenia ze względu na swą wielkość, byłoby dla UE tragedią.
Opisałeś Polskę.
Argumentem jest to, że w UE zanikają granice - jeśli Polacy tak tęsknią za Lwowem, mogliby łatwiej się tam osiedlać, prowadzić biznesy i funkcjonować jak w II RP
Zniesienie barier celnych pomiędzy Polską (UE) a Ukrainą, a także wprowadzenie unijnej swobody podjęcia działalności spowoduje, że polskie firmy będą mogły eksportować towary i wykonywać działalność na terenie Ukrainy, a to duży, chłonny i jak dotąd słabo zagospodarowany rynek. Nam, ze względu na sąsiedztwo, z całej UE opłacić się to powinno najbardziej.
Niektórzy zawsze będą przekonani, że lepsza wojna niż pokój. Co poradzić. Na szczęście w Europie nie ma rzeczy nieodwracalnych. Nie dziś, to może zbliżenie nastąpi za 5-10-15 lat czyli za chwilkę. Bo co to jest 10 lat w historii Europy. Do tego czasu Janukowycz powinien odejść, miejmy nadzieje.
bo paru debili umyslilo sobie ze bedziemy wspierac Litwe i Ukraine za friko
Bo rządy Ukrainy na razie nie współpracują z syjonistami jak kiedyś Kaczyński. Nie chcą gmo, szczepień itd. w dupie mają UE. Media oczywiście zielony lud programuje że to obowiązek Ukrainy tak aby każdy był za tym aby Ukraina weszła do UE a jeżeli nie aby każdy tym faktem był oburzony.
Teraz wywiad prowadzi działania anty rządowe tak aby wywołać wojnę domową na Ukrainie, podobnie starali się zrobić w Polsce ale że im się nie udało to zrobili Smoleńsk, być może podobny los czeka i rząd Ukrainy.
vdcosta13---> Tak, żydzi przejmują świat, tylko jest jeden problem. W Europie Hitler ich wszystkich wytłukł, a ci przeżyli to i tak wyjechali do Izraela.
Co do wstąpienia Ukrainy do UE, z punktu widzenia integracji europejskiej, demokracji itp. jest to dobrze. Dodatkowo Ukraina przestanie być strefą wpływów Rosji, imperializm tego państwa zostanie ograniczony. Ale dla Polski są też minusy: Ukraina jako państwo biedniejsze będzie dostawać w przyszłości więcej pomocy niż nasz kraj.
Piłsudski wymarzył sobie ideę państw buforowych, bo Rosja bolszewicka była państwe bardzo agresywnym jawnie dążącym do podboju świata. Rosja putinowska jest państwem starzejącym się i mającym zbyt wiele problmemów wenwnętrznych, by militarnie nastawać na niepodległość Polski.
haha gdzies to przeczytal Prosiu?
Tata powiedzial , mama ?
Rosja jest panstwem agresywnym.To jest imperium ! Mysla jak Imperium, spia i snia o Imperium.
Takim jak bylo przez setki lat odkad wypedzili cholote polska z Moskwy.
I my niestety jestesmy od setek lat ich wlasnoscia.
Nie zapominaj tego niezaleznie od tego co ci p... starzy albo gdzie czytasz takie brednie.
Teraz sjest stabn przejsciowy , na razie polykaja Ukraine ale powoli juz zaczynaja zerkac na nas.Juz plyna spore pieniadze na przekupowywanie dziennikarzy zeby pisali dobrze o Rosji i z szacunkiem,.Juz sie tworza , wlasciwie nigdy nie przestaly dzialac strefy wplywu.
Rosja budzi sie i kladzie sie spac z jedna mysl : niech bedzie tak jak bylo ,niech Rosja bedzie Imperium :))
BYwalem w Rosji i na Ukrainie wielokrotnie w ostatnich latach i czesto pod wplywem alkoholu zwykly rosjanin czy ukrainiec zadaawal pytanie : nu skazi a nie bylo wam lutsze w sowieckom sojuzie?
i co ciekawe nikt nigdy nie probowal zaznaczac ze nie bylismy czescia CCCP.
Tak tak, Hitler wybił Żydów ... nie wiem których bo na pewno nie tych którzy Hitlerowi płacili :)
Przed sobą mamy ostateczne 2 lata, z ciekawością będę patrzył jak przez ten okres czasu od ignorantów wszyscy staną się pierwszymi bojówkarzami o wolność :)
Przez te dwa lata muszą wprowadzić światowy rząd, ja już sobie popcorn przygotowałem, z ciekawością będę patrzył jak będą zamykać ludzi w obozach FEMA, jak internet odłączą, jak będą siać propagandę dotyczącą ataków z kosmosu itd. itd. Ubaw dla mnie będzie po pachy :)
GMO już wprowadzili, kupuiecie chemie, GMO już nawet nie jest oznaczane, nie macie pojęcia co jecie ... szczepienia też są już przymusowe ... z ciekawością patrzę kiedy ludzie się obudzą :)
Odpowiedź jest prosta - dlatego, bo zyski z wymiany gospodarczej na warunkach unijnych parokrotnie przekraczają pieniądze, które będziemy musieli "oddać" w rozwój tego kraju.
Wy myślicie, że na czym polega UE? Że dobre Niemcy oddają nam grubą kasę z dobrej woli? Nie. Dzięki wymianie gospodarczej z Polską na unijnych warunkach dostają oni 3x więcej od tego, co nam oddają. Bez UE ani oni, ani my nie zyskalibyśmy nic. Na tym to polega.
Swoją drogą smutne jest, że żyją jeszcze w tym kraju tacy idioci jak Belert, którym wydaje się chyba, że żyją w innej epoce. Ja tylko apeluje - mamy XXI wiek. Fanie Jarosława, opanuj swoje kretyńskie wywody, bo to serio nawet nie jest śmieszne.
Juz plyna spore pieniadze na przekupowywanie dziennikarzy zeby pisali dobrze o Rosji i z szacunkiem,.Juz sie tworza , wlasciwie nigdy nie przestaly dzialac strefy wplywu. - czegoś takiego nawet nie warto komentować, zwolennicy teorii spiskowych zawsze w formie. Jakim trzeba być ograniczonym pół-mózgiem, żeby pisać coś takiego?
Ale wy ślepi jesteście.
UE polega na tym że FED \ banki dają kasę danym rządom zadłużając państwa bez granic, kiedy spłacić swoich długów takie państwo nie jest w stanie to współpracuje z tymi którzy stoją za FED. O TO TU CHODZI !!
W takim państwie żyjecie a tego nie widzicie ?
I ten koleś wciska jeszcze, że na Ukrainie żyje się lepiej niż w Polsce.
Nie no, beka z ciebie Belert, kimkolwiek jesteś.
Thor_ > teorie spiskowe powiadasz >bycie narzędziem Rosji nam się opłaca < potrafisz podpisać ten cytat ?
Mastyl, polskie firmy sa z latwoscia wypychane nawet z polskiego rynku, wiec naiwnie jest oczekiwac, ze wygralibysmy walke o rynek ukrainski z Niemcami czy Francuzami. Dodatkowo tracimy cala nasza przewage wynikajaca z nizszych kosztow sily roboczej.
Jak kiedys bedziemy mieli firmy na tyle silne, by stanac do konkirencji, to prosze bardzo, ale teraz woekszych prpfitow dla nas nie widze.
Ukraina w UE mialaby jeszcze sens w perspektywie >5 lat, gdyby ten kraj byl w stanie okreslic sie cywilizacyjnie i obrac mocny kurs na westernizacje swoich instytucji i mentalnosci. Wtedy moze w przyszlosci moglibysmy liczyc na przyjaznego nam i dynamicznego gospodarczo sasiada, co by wyszlo wszystkim na dobre.
Ale teraz? Teraz powinnismy dziekowac Putinowi i Janukowyczowi, ktorzy uwolnili nas od sporych problemow.
Zawsze będę kibicował Ukraińcom, bo oni ZAWSZE będą naszymi sąsiadami. Wolałbym jednak by byli obywatelami suwerennej Ukrainy niż Federacji Rosyjskiej. Dla nas, Polaków, jest to sprawa oczywista. Polskie elity są w tej kwestii zgodne.
A że na forach objawiają się rozmaite przygłupie skrajności w rodzaju vdcosta13 to mnie zupełnie nie dziwi. Gdzie taki patologiczny element może się produkować jak nie na otwartych forach? Nigdzie indziej nie znajdzie posłuchu, nie licząc swojego marginalnego środowiska. W normalnym świecie neonaziści są powszechnie pogardzani. Zawsze mnie ciekawiło jak bardzo trzeba mieć zrytą psyche by w takim kraju jak Polska, który tyle doświadczył pod okupacją niemiecką, hołdować poglądom zbliżonym do tych, które reprezentowali nasi oprawcy.
Ptosio - wybacz, ale nie zgodzę się z poglądem, że polskie firmy są wypychane z polskiego rynku. Było to być może aktualne w latach 90-tych, ale od wielu lat już nie jest.
Podasz mi pewnie ileśtam przykładów, gdy polskie przedsiębiorstwo przegrało z zachodnim (n. Malma), ale w sytuacji, kiedy polscy producenci np. składów kolejowych (Newag, PESA) czy autobusów (Solaris, SOLBUS) nie tylko zdobywają zlecenia w Polsce, ale i wygrywają zamówienia publiczne na rynkach unijnych. a polskie firmy informatyczne, takie jak Netia czy Asseco skutecznie budują informatyczne systemy na całym świecie, na Słowacji i w Niemczech leją paliwa z Orlenu i Bliskiej do baków itd..., nie można mówić o słabości polskich firm jako o zasadzie.
Istnieje wiele polskich przedsiębiorstw, którym granice Polski przestały już do ekspansji wystarczać. Możemy się pobawić w wyliczankę prężnych i znanych na świecie polskich firm z różnych branż, ale zdaje się, że taki wątek pojawił się ostatnio na tym forum.
Niektórzy nie rozumieją, że gdyby Ukraina przystąpiła do UE to stałaby się dla nas (Polski) tym samym, czym my jesteśmy teraz dla Niemców tj. źródłem taniej siły roboczej i wykonawcą pod części dla naszych produktów. O uwarunkowaniach geograficznych, które premiują nasz kraj nawet nie wspomnę. Sam eksport produktów z Ukrainy na zachód Europy dawałby nam korzyści pośrednie i bezpośrednie. Do tego trzeba jednak szerszej perspektywy niż ekran komputera i 4 ściany własnego pokoju.
W kwestiach gospodarczych popieram tu Mastyla. W pełni rozumiem też ludzką reakcje Ahaswera w myśl zasady "lepiej razem niż osobno".
Mastyl->
ale w sytuacji, kiedy polscy producenci np. składów kolejowych (Newag, PESA) czy autobusów (Solaris, SOLBUS) nie tylko zdobywają zlecenia w Polsce, ale i wygrywają zamówienia publiczne na rynkach unijnych. a polskie firmy informatyczne, takie jak Netia czy Asseco skutecznie budują informatyczne systemy na całym świecie, na Słowacji i w Niemczech leją paliwa z Orlenu i Bliskiej do baków itd..., nie można mówić o słabości polskich firm jako o zasadzie.
Zabawne, że jako przykład podałeś branżę kolejową. Kto zgarnął najbardziej soczysty przetarg w ostatnich latach, czyli budowę kolei dużych prędkości? Włosi z Pendolino :). Choć PESA miała całkiem fajne produkty.
Autobusy-po ulicach polskich miast jeździ tak pół-na-pół autobusów polskich i zagranicznych.
Polska informatyka i jej siła-cóż... Ty wyskakujesz z Netią i Asseco (pozdro informatyzacja ZUS!), ja przebiję to IBM, Oracle i Microsoftem :). Nie ta skala, sorry :).
mautrix ->
Niektórzy nie rozumieją, że gdyby Ukraina przystąpiła do UE to stałaby się dla nas (Polski) tym samym, czym my jesteśmy teraz dla Niemców tj. źródłem taniej siły roboczej i wykonawcą pod części dla naszych produktów.
Czy Ty właśnie zrównałeś nasz potencjał gospodarczy i siłę przebicia z niemiecką? :>
Sam eksport produktów z Ukrainy na zachód Europy dawałby nam korzyści pośrednie i bezpośrednie.
Eksport czego konkretnie? Jakie korzyści, tak konkretnie?
Mastyl - na każdy twój przykład można podać kilka kontrprzykładów, choć być może rzeczywiście w paru branżach sprawy idą w dobrym kierunku. Ale tak czy inaczej, nawet jeśli Polska byłaby teraz dobrze zarządzana, a jej firmy były dynamiczne i nastawione na długoterminową ekspansję, potrzeba nam jeszcze z 5-10 lat, by nasze firmy dobrze osadziły się na rynku i były gotowe na konkurencję globalną, a sam kraj przestał konkurować głównie tanią siłą roboczą.
Do tej pory możemy przecież cały czas robić interesy na Ukrainie, tym bardziej, że wiele osób pamięta jeszcze czasy bloku wschodniego i łatwiej im się poruszać w obecnej mętnej wodzie, gdzie sprawy załatwie się przy wódce i opanować nisze, po które nie chcą w dzosoejszych warunkach schylać się zachodnie koncerny. Acz dla poziomu polskiej przedsiębiorczośc jest ważne, byśmy byli gospodarczo związani głównie z północnym zachodem (Niemcy, Skandynawia, Beneluks, Anglosasi), gdzie możemy uczyć się wyższych standardów technicznych, organizacyjnych, czy zwyczajnie cywilizacyjnych. Dopóki nie okrzepniemy, nawet tryumfalne zdobycie rynków wschodnich mogoby mieć opłakane konsekwencje dla naszej kultury biznesowej.
Niektórzy nie rozumieją, że gdyby Ukraina przystąpiła do UE to stałaby się dla nas (Polski) tym samym, czym my jesteśmy teraz dla Niemców tj. źródłem taniej siły roboczej i wykonawcą pod części dla naszych produktów.
Moim zdaniem Ukraina stałaby się właśnie dla Niemiec tym, czym jest teraz Polska i stracilibyśmy wszelkie atuty, poza geograficzną bliskością.
Słowem, z której strony by nie patrzeć, opłaca nam się opóźniać integrację Ukrainy.
Integracja Ukrainy z Europą jest dla Polski bardzo złym scenariuszem. Dla Europy jako całości to ryzykowne ale raczej zyskowne, dla nas to katastrofa.
I na razie przepychanki na majdanie z prezydenckim "nie" na pierwszym planie. Ukraina chciałaby rekompensaty przewidywanych strat a Unia absolutnie nie chce wydawać kasy.
Rosja może kręcić gazowym kurkiem i cłami tak jak się jej podoba, Ukraina będzie tańczyła w rytm wybijany na tym bębenku.
Ciekawe, Unia ulegnie szantażowi czy też postawi na Ukrainie krzyżyk.
Dla Polski chyba lepiej bez Ukrainy w EU. Bo tak to te najbogatsze kraje nam daja kase na rozwoj, a jak Ukraine wejdzie do EU to zamiast nam zaczna dawad im.
Ukraina nie może wejść do UE, bo to państwo wychwalające morderców, ludobójców, fałszujące historię, stawiające pomniki ludobójcom. Tot ak jak by Niemcy zaczęli nazywac szkoły imieniem Hitlera, a na ukrainie, szkoły nazywaja imieniem Szuchewycza, kata polaków, i ludobójcy.
Przyjecie Ukrainy do UE to będzie hańba dla tej instytucji, i utrata reszty powagi.
Ukraina nie może wejść do UE, bo to państwo wychwalające morderców, ludobójców, fałszujące historię, stawiające pomniki ludobójcom. Tot ak jak by Niemcy zaczęli nazywac szkoły imieniem Hitlera, a na ukrainie, szkoły nazywaja imieniem Szuchewycza, kata polaków, i ludobójcy.
Argument historyczny jest mimo wszystko jednym z mniej ważnych elementów w dyskusji, co do przyszłości Ukrainy. Podkreślam - przyszłości.
Thor_ : moj drogi ....podobno glupota jest dziedziczna i podobno mamy XXI wiek ..ale w rosji niestety to sa dosc zywe sprawy i nie ludz sie ze skoro masz Samsunga Galaxy SIV to to cos zmienia.
NIc nie zmienia oni tez je maja ....ale uparcie chca powrotu do dawnej potegi , a dla nich potega to gromada wasali na kolanach.
Tacy byli jeszcze w 1989 r.NIe pamietasz? myslisz ze nagle sie zmienili?I to z Putinem wychowankiem starego KGB u wladzy :))
Szkoda ze w polsce ciagle jest zywe powiedzenie:polak przed szkoda i po szkodzie glupi.I naiwny .
Sytuacja się robi odrobinę poważna, pełen grudzień panie, a oni tam siedzą i siedzą.
Mam nadzieję, że nasi rządzący zachowają chłodną głowę i nie wpłatają nas w jakąś niepotrzebną awanturę na wschodzie.
Nareszcie sensowny artykuł w prasie mainstremowej:
http://opinie.newsweek.pl/ukraina-a-polska-co-dalej-z-kijowem-i-janukowyczem-newsweek-pl,artykuly,276246,1,2.html
Z punktu widzenia Polski, wynik szczytu w Wilnie nie jest aż tak katastrofalny, jak zdają się oceniać niektórzy politycy i komentatorzy. Ukraina nie zmodernizuje swojej gospodarki, nie będzie więc produkować więcej i lepszej jakości produktów – nie stworzy Polsce konkurencji i co więcej pozostanie chłonnym rynkiem dla polskiego eksportu. Nie stworzy nowych miejsc pracy, a więc będzie dalej rezerwuarem taniej siły roboczej dla polskiej gospodarki. Nie zbliży się z UE, a więc nie przechwyci środków pomocowych przeznaczonych na rozwój biednych regionów Wspólnoty, z których szeroko korzysta także i Polska.
Fiasko podpisania umowy o stowarzyszeniu niewiele zmieni w sytuacji Polski i całej Europy
Gdy coś się tam dzieje to są to prawie same awantury, mimo wszystko lepiej być w takiej lub innej formie obecnym i starać się wywrzeć jak najlepszy wpływ, po uprzedniej prośbie lub pozytywnej odpowiedzi na zapytanie o taką obecność. Nie wiem czy to wina znikomej woli mediów w informowaniu czy stan faktyczny ale wydaje się że naprawdę zaniedbuje nasza dyplomacja podtrzymywanie i poszerzanie kontaktów z sąsiadami. Czy na wschodzie czy południu. Nie można cały czas obrażać się na historię i tym bardziej być biernym na to co się dzieje tu i teraz.
Ptosio - ależ Ty myślisz krótkowzrocznie! Tu nie chodzi o jakieś doraźne interesiki. W naszym żywotnym interesie leży by Rosja nie zbliżyła się do naszych granic. Cholera wie jak dalej potoczą się losy Unii Europejskiej (niektórzy tutaj życzą jej rychłej śmierci), ale Rosja u granic Polski, na prawie całej północnej i wschodniej granicy, to nic rock&rollowego na przyszłość, zapewniam Cię o tym. No chyba, że Ty myślisz o tej przyszłości kilku czy kilkunastoletniej, ale to wtedy nie ma w ogóle o czym gadać.
Innymi słowy wchłonięcie Ukrainy przez Rosję (choćby gospodarcze, poprzez wcielenie Ukrainy do unii euroazjatyckiej) to potencjalny konflikt interesów oraz konflikt polityczny, a Polska znowu staje się przedmurzem czegoś tam, co jej nigdy na zdrowie nie wychodziło.
Rosja nie stanie się na powrót niebezpiecznym imperium bez Ukrainy. Zawsze warto o tym pamiętać.
