Forum: Bezpłatna komunikacja, dlaczego nie u nas?

Jestem przeciwny, niby po co zwiększać mobilność "biednych rodzin"? Potem normalny człowiek się będzie bał do autobusu wsiąść bo banda brudnych bezdomnych będzie tam się grzać ze swoimi tobołami. Zresztą, sam pomimo samochodu, trasy rembertów - śródmieście [wawa] pokonuję sobie przyjemnie w 20minut skmką a nie "zatruwam" środowisko spalinami. A zapłacić 2x 2,60 to nie problem [jakoś tyle kosztuje 20minutowy].

Pomysł nie na nasz kraj.

Bo u nas na wszystko patrzy się z perspektywy że musi być dochodowe, choć nigdy nie będzie.

Przecież komunikacja miejska [przynajmniej w Warszawie] jest deficytowa, miasto na tym nie zarabia, a nawet dokłada grube miliony.

A na marginesie - opłaty za komunikację w takiej Warszawie to są grosze, jeżeli tylko kupujemy bilety długookresowe. Za ok. 100 zł/50 zł z ulgą można jeździć ile się chce i gdzie się chce po całej Warszawie, wliczając pociągi.

Nie darmowy - tylko finansowany przez wszystkich a nie choć w części faktycznych użytkowników.

Dobry w kraju gdzie samochodów nie ma.

Co jeszcze można by tak uwspólnić? Darmowe taksówki? Bo czym to się różni?
Albo darmowa energia elektryczna.

Ale marudzisz dzisiaj... :)

Wiesz co ci powiem? Jak jadę autobusem miejskim, wszystkie miejsca zajęte, zresztą łącznie ze stojącymi, przez stare baby, bez zakupów, bez torebek, bo jadą albo na cmentarz (dzień w dzień), albo... przejechać się, zrobić rundkę do końca i z powrotem, bo nie mają co robić (serio, słyszałem wiele razy jak tak gadały), to mnie szlag trafia, dlaczego do ciężkiej cholery nie siedzą z dupami w domu. Jeżdżą, bo mają za darmo.

I to jest cały problem, jak Polak ma za darmo, to nie bierze, ile potrzebuje, ale ile da radę wziąć.

U nas w Los Angeles nie ma takich problemów...

W rasz ałer zakładam Brooke homonto i pędze ja szalony przez LA

I wam też to Polakom radze: mniej kebabów więcej zdrowej wody ;)

może zasponsorujesz mirencjum z własnej kieszeni to pojeździmy

[2]+[3].
I tyle w temacie.

Mieszkańcy Tallinna w zakończonym w niedzielę referendum opowiedzieli się za bezpłatnym transportem publicznym. Propozycję, która od 1 stycznia 2013 roku znosi opłaty za komunikację miejską, poparło 75,5 proc. głosujących...

Mirencjum otworzyłeś mi oczy! Czemu nie zrobimy referendum odnośnie darmowego przydziału komputerów? Na pewno poparło by to 90% ludzi!

Oj mirek mirek, dlaczego tak bardzo boisz się czegoś takiego jak konkurencja? Czyżbyś miał wylecieć za odjeżdzanie ludziom sprzed nosa?

przyczynimy się do ochrony środowiska w wymiarze globalnym

Mocne :)

Ale o co chodzi? Jakbyś zrobił takie referendum w Polsce, to też by było poparcie takiego rzędu. Jak z emeryturami.

Najbardziej zadziwiające jest chyba to, że znalazło się aż 24,5% rozsądnych :)

Ja rozumiem że mirek jeździł by za darmo. W myśl hasła - DARMOWA komunikacja :D

Jeździłby, na autobutach zrobionych przez chińskie wyziskiwane dzieci.

Tym tokiem myślenia można wszystko zrobić za darmo, komunikację, kina, teatry, knajpy. Skoro eksploatowany autobus kosztuje, zakup taboru, paliwo, serwis, to jakim prawem mam nim jechać za darmo? Czy tak samo za darmo mam iść do kina gdzie własną dupą wyjeżdżę dziurę w fotelu, który będzie wymagał remontu, kto za to zapłaci?

Najlepiej wrócić do czasów, wszystko za darmo, za państwowe - niczyje itd. Przez takich idiotów teraz mamy kraj tak zadłużony i powoli wygrzebujemy się z bagna tj. komuny.

Najpierw trzeba zmienić sposób myślenia ludzi pokroju Mirka bo takich jest niestety wielu.

Może nie ma sensu podbijać tej prowokacji.

A tak na poważnie:

Podobnie jest w Gdańsku. Miasto wie, ile bilet kosztuje (jednorazowy - 2,80 zł, jednogodzinny - 3,40 zł) i ile do niego musi dopłacać (ok. 50 proc.).(...) Czasem zdarza się przekroczyć ten limit o kilka procent, ale pamiętajmy, że musi brać też pod uwagę zarobki gdańszczan - mówi Jerzy Dobaczewski, dyrektor gdańskiego ZTM.

Ale tu miasto wie, że największym składnikiem kosztów są wynagrodzenia. Pochłaniają ponad 32 proc. wydatków firmy. 18 proc. to koszt zakupu nowego taboru, a 17,4 proc. utrzymania obecnego. Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne w Łodzi niemało wydaje na paliwo. Ponad 14 proc. budżetu, czyli około 44 mln zł (można za to kupić ponad 10 mln litrów paliwa).

W wymiarze całego kraju to są pewnie horrendalne sumy. Więc powiedz mi drogi Mirencjumie, skąd na to wziąć pieniądze? Dodrukować? Może obciąć na edukacji, kulturze? A może podkraść trochę z resortu zdrowia?

źródło: http://m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,10188866,Ile_to_kosztuje_i_dlaczego_tak_drogo__Bilet_komunikacji.html

edit. i jeszcze Szczecin:
http://szczecin.gazeta.pl/szczecin/56,34939,11250266,Ile_w_tym_roku_wydamy_na_drogi_i_komunikacje_.html
Prawie 7 proc. corocznych wydatków miasta idzie na utrzymanie komunikacji i dróg (wydatki bieżące). Największa część z tej puli, aż 86 mln zł, pójdzie na dopłaty do funkcjonowania komunikacji zbiorowej (autobusy i tramwaje). Poziom tej dotacji od lat jest niezmienny. W tym roku sytuacji nie poprawi nawet zmiana taryfikatora biletów (nowe ceny wchodzą w życie 1 marca).

A dodatkowo jeszcze sa innowacje. W Warszawie coraz wiecej tych autobusow z telewizorkami (osobiscie wole te stare, bo fotele sa wygodniejsze). W Trojmiescie sa juz rowery, tak jak np. w Londynie. Do tego buduja 2 linie metra.

Jak bylem w Londynie to placilem naprawde duzo za bilety komunikacji miejskiej. Za sama pierwsza strefe komunikacji (mozecie to sprawdzic) miesieczny kosztuje 78 funtow. To o tyle duzo, ze pierwsza strefa Londynu to jak pierwsza i druga strefa komunikacji w Warszawie, a za te jest 180 zlotych (zakladam, ze w Londynie metro pelni fukcje SKM).

Teraz przejaz będzie bez biletów, ale zapłacą wszyscy mieszkańcy bez względu na to czy korzystają czy nie.

Korzystne z punktu widzenia kierowcy, nie powiem ;) Ale nie z naszego.

Dlatego opodatkowanie mieszkańców na komunikację miejską stanie się faktem.

Dobra zróbmy tak w Polsce, ale przestań później zakładać wątki jak to ludziom zostaje z pensji 700 zł bo resztę zżerają podatki, ok?

Kto jest za rękę w górę.

To się wreszcie zdecyduj bo ton postu wraz z emotką (niezmienną od X wątków) sugeruje, że tęsknisz za wszystkim co było darmowe..

Estończycy mogą? Mogą. A dlaczego u nas jest to nie możliwe? Bo u nas na wszystko patrzy się z perspektywy że musi być dochodowe, choć nigdy nie było, nie jest i nie będzie.

Teraz przejaz będzie bez biletów, ale zapłacą wszyscy mieszkańcy bez względu na to czy korzystają czy nie.

A co z mieszkańcami mniejszych miast, w których nie ma komunikacji miejskiej ?

Ja pier... jak nigdy nic do Ciebie nie miałem tak teraz nie wiem czy zrobił się z Ciebie zwykły troll czy jesteś aż tak tępy....
Jeżeli bilet komunikacji miejskiej pokrywa tylko 30% kosztów przejazdu to wyobrażasz sobie, jak wysokie podatki musiały by być? Każdy z własnej kieszeni miesięcznie musiałby wypłacać jakieś 200-300zl

Ale bilety kupuje cześć mieszkańców, podatek płaciliby wszyscy.
Niemniej, choc zgadzam sie ze komunikacja rentowna i tak czesto byc nie moze, jakies bilety i oplaty sa konieczne, w innym wypadku wszyscy tłukliby sie autobusami. śmierdzących meneli, co prawda i tak jeżdzacych an gape, już dzis mam po dziurki w nosie. (dosłownie i w przenośni :))

Na przykładzie Wrocławia z 2011:

Koszt utrzymania komunikacji - około 433 mln zł
Ludność: 632 996 (stan na 2010)

433 000 000 / 632 996 = 685zł rocznie czyli jakieś 60zł miesięcznie. A chciałbym zaznaczyć, że do zestawienia nie powinno się wliczać dzieci na utrzymaniu rodziców (czyli pewnie do około 21 roku życia) którzy podatków nie płacą. Bilet miesięczny kosztuje 48zł (ulgowy 24zł). Więc każdy mieszkaniec Wrocławia musiałby płacić ponad 60zł, podczas gdy może płacić 48zł. Co więcej musiałby płacić nawet gdyby nie korzystał z usług MPK

A przy okazji strasznie tanie te bilety mają we Wrocławiu :P

Bilet miesięczny kosztuje 48zł (ulgowy 24zł).
OMG, we Wrocławiu miesięczny ulgowy 24zł? :OO
To w Poznaniu płaci się coś koło 40zł i uchodzi to za bardzo tanią cenę.

Rzeczywiście, nie doczytałem, że na dwie linie. W sumie to i tak taniej niż w Krakowie ;)

Klocicie sie z mirencjum choc ma identyczne zdanie jak Wy?

Nice.

smuggler - tak, tak. Nie doczytałem że to na dwie linie :) Pisałem dwa posty niżej. Przy okazji to i tak tanio, bo w Krakowie tylko kosztuje bilet miesięczny na jedną linie :)

Raz jeden postanowilem kupic ten za 48, w pospiechu wsiadlem nie w ten tramwaj, ten zaraz skrecil w inna trase, a w chwile potem dupnal mnie kanar i doplacilem 100. :)
Mam to szczęście, że mieszkam w takim miejscu, że akurat jedną linią mogę dostać się i na uczelnie i do galerii w której najczęściej robię większe zakupy (czyli tam gdzie w ciągu tygodnia pokonuje tą trasę kilkanaście razy). Wszędzie indziej albo mogę podejść na nogach, albo bardziej opłaca mi się skasować 15 minutowy bilet za 1zł. Dzięki temu za miesięczny płace połowę ceny

To jest właśnie wspieranie pracodawcow w Polsce. Nie dość że trzeba zaplacić pełno składek, ubezpieczeń, opłacić pakiety socjlalne to teraz jeszcze przyje... czymś takim.

Nie rozumiem logiki tego podatku "Versement". Zamiast odprowadzać te 2% dla państwa, mógłbym wypłacić o 2 % więcej pracownikowi. A czy on za to zakonserwuje sobie rower czy kupi bilet miesięczny, to już nie moja sprawa. Tutaj państwo jak zwykle wie lepiej...

Jestem przeciwny, czemu ja jako mieszkaniec wsi muszę i tak płacić za busa, a bogaci mieszkańcy miast bedą jezdzili za darmo?

Aż się włączę :) Dodam, tylko że nie jestem "czerwony", wręcz przeciwnie :P
Ale kwestia komunikacji miejskiej, inf. drogowej oraz nasycenia naszego otoczenia samochodami mnie interesuje.

Co do referendum: oczywiście pytanie zadane w ten sposób może dać tylko jedną odpowiedź. Szczególnie w kraju gdzie nie ma wielkich tradycji referendalnych. Dodam, że w Szwajcarii które stoi referendami obywatele potrafią odmówić własnych korzyści w imię własnego dobra (np. jakiś czas temu w referendum upadł pomysł wydłużenia urlopów wypoczynkowych).

Do rzeczy. Zasadnicza sprawa jest taka, czy to się komuś podoba czy nie, komunikacja miejska (KM) jest deficytowa: była, jest i będzie. Miasta dopłacają coraz więcej a nie jest w interesie miast by ludzie odeszli od KM na rzecz własnych aut - koszt miejski ich obsługi jest znacznie droższy.
Rozmawiając w tym temacie nie myślcie tylko o Warszawie która jest tutaj w dużym stopniu wyjątkowa bo ma kilka systemów zjednanych w jeden bilet.
"Darmowa" KM oznacza, że będzie ona finansowana przez budżet nie w 30, 50 czy 80% tylko w 100%, a więc nie będzie biletów DLA MIESZKAŃCÓW. Takie rzeczy funkcjonują na zachodzie np. w małych miastach w Belgii.

xanat0s: "A na marginesie - opłaty za komunikację w takiej Warszawie to są grosze, jeżeli tylko kupujemy bilety długookresowe. Za ok. 100 zł/50 zł z ulgą można jeździć ile się chce i gdzie się chce po całej Warszawie, wliczając pociągi."
> Warszawa jest pod tym względem wyjątkowa i napisałem o tym wyżej.

Asmodeusz: "Moze dlatego, ze tych Estonczykow jest mniej niz mieszkancow Warszawy? Po drugie za darmo to ona nie bedzie - pojdzie z ich podatkow."
W takim razie darmową KM można by zrobić w Pcimiu, ale w Warszawie już nie? :D
Poza tym prócz 2 mln ludzi w Warszawie POZA NIĄ żyje pozostałe 36 mln.

rzaba89nae: "I to jest cały problem, jak Polak ma za darmo, to nie bierze, ile potrzebuje, ale ile da radę wziąć."
> I tutaj uważam masz rację, to jest ryzyko we tego typu przedsięwzięciu. Moim zdaniem wystarczyłoby aby bilety KM nie drożały.

Tuminure: "Zapewne każda z Polskich firm transportowych z chęcią zatrudni Cię jako wolontariusza, kierowcę autobusu. W końcu nie wszystko musi być dochodowe."
> KM w żadnym polskim mieście nie jest dochodowa. Może być obsługiwana przez prywatnego przewoźnika który ma płacone za przejechany wozokilometr (wzkm), ale wpływy z biletów nigdzie nie starczają na pokrycie pełnych kosztów. A miastu się bardziej opłaca mieć KM niż jej nie mieć.

Garret Rendellson: "Oj mirek mirek, dlaczego tak bardzo boisz się czegoś takiego jak konkurencja? Czyżbyś miał wylecieć za odjeżdzanie ludziom sprzed nosa? "
Czy ktoś tutaj rozumie że rozmawiamy o komunikacji miejskiej? Ta jest organizowana przez miasto. Usługi przewozowe może świadczyć spółka miejska albo wybrana w przetargu prywatna firma która ma płacone za przejechany km. W mieście NIE masz dwóch miejskich spółek które konkurują między sobą.
My nie rozmawiamy o busach tylko o KM w miastach.

steward: "Tym tokiem myślenia można wszystko zrobić za darmo, komunikację, kina, teatry, knajpy. Skoro eksploatowany autobus kosztuje, zakup taboru, paliwo, serwis, to jakim prawem mam nim jechać za darmo? Czy tak samo za darmo mam iść do kina gdzie własną dupą wyjeżdżę dziurę w fotelu, który będzie wymagał remontu, kto za to zapłaci? "
> Problem polega na tym, że w zależności od miasta w 20, 50 czy 80% za komunikację miejską płaci za Ciebie miasto z budżetu na który Ty się także zrzucasz.

Tutaj głównie chodzi o proporcje w kosztach poruszania się po mieście. Auto musi być wielokrotnie droższe niż KM. I tak to się robi na zachodzie. Przy okazji:
szymon_majewski : "Jak bylem w Londynie to placilem naprawde duzo za bilety komunikacji miejskiej."
> Zapomniałeś dodać, że o wiele więcej byś zapłacił jakbyś chciał WJECHAĆ (1 opłata) i ZAPARKOWAĆ (2 opłata) w Londynie swoim autem.

poczciwina: "Powinny być opłaty - płaci ten, kto korzysta. I tak z wszystkim."
> Czy wiesz, że Twoim zdaniem można OBALIĆ cały system funkcjonowania państwa? Jadąc autobusem po drodze gminnej korzystam i płacę. Ty jadąc samochodem nie płacisz - a według Ciebie powinieneś.
Powiesz: płacisz podatki: no właśnie. To tak działa. Możesz nie mieć i nie korzystać z placów zabaw czy przedszkoli ale i tak na to płacisz. I można by tak mnożyć. Poza tym nawet jeśli NIE korzystasz obecnie z KM to i tak za nią płacisz w tych samych podatkach miejskich które ją w części finansują.

Lookash: "mirencjum -- Przekonaj mnie, żebym płacił z podaktów na czyjeś przejazdy, kiedy sam z komunikacji nie korzystam."
> Ja Ci tylko napiszę że robisz to dzisiaj, w zależności od miasta od 20-80% w postaci podatków :P

pecet007: "Jestem przeciwny, czemu ja jako mieszkaniec wsi muszę i tak płacić za busa, a bogaci mieszkańcy miast bedą jezdzili za darmo?"
> Bo to będzie finansowane w budżetu miasta, do któego mieszkaniec się dokłada? Poza tym wiele gmin ościennych płaci sąsiadującemu miastu żeby wysyłało autobus do tej gminy. Dotyczy to nie tylko organizatorów KM w miastach ale także PKSów czy nawet prywatnych firm (które wtedy pobierają niższą opłatę od mieszkańców dojeżdżających do miasta).

Przykład takiego miasta, które od 1997 r. ma bezpłatną komunikację dla jego mieszkańców i na niektórych liniach dla turystów. >>>>>>>>>> http://postcarboncities.net/node/415

Pomysł jest wart rozważenia, ale widzę tutaj ten jeden problem z tym, że jak coś u nas w kraju jest darmowe (tzn. nie płacę w portfela chociaż płacę przez podatki) to nie szanuję się tego.
Poza tym po siedzeniu na wielu forach komunikacyjnych dostrzegam tutaj kompletny brak ZROZUMIENIA o co tutaj chodzi. Niektórym się wydaje, że to Warszawa ma płacić za darmową komunikację miejską Siedlec. Bez jaj - MYŚLCIE!
Dyskutujecie tutaj o skali ogólnopolskiej, a to jest sprawa każdego z samorządów. Powoływanie się na przykład dużych miast jest kiepski.
Obecnie i tak samorządy dokładają do KM. Nigdzie KM nie jest dochodowa bo nie jest to jej celem. Celem jest przewiezienie jak największej liczby ludzi w miastach jak najtaniej. Jeśli wozokilometr busa kosztuje 5-8 zł, a w przypadku tramwaju 8-10 zł to porównajcie sobie ile wychodzi to na 10 osób które jadą takim pojazdem. A teraz policzcie ile by to kosztowało gdyby każdy chciał się przemieszczać własnym autem.
Moim zdaniem całkowicie darmowa KM nie jest dobrym rozwiązaniem, ale w celu większego zachęcenia do korzystania z niej powinno się ograniczyć podwyżki biletów kosztem budżetów miejskich.
U mnie w Radomiu w ciągu 10 lat (2000-2010) nie było podwyżki biletów, przeorganizowano komunikacje miejską, wyeliminowano Ikarusy i inne parchy. Jeżdżą tylko autobusy niskopodłogowe, nowe bądź używane sprowadzane z zachodu. Bilet obecnie kosztuje 2,40 - w karnecie za 20 zł masz 10 przejazdów więc wtedy wychodzi po 2 zł za przejazd. Ale bilet miesięczny na wszystkie linie (u nas to tzw. SIEĆ) to koszt 78 zł. [wszystkie ceny podane dla biletów normalnych, ulgowe 50% wiadomo]

Kapitalizm pełną gębą:D

rvc > Bo to nie jest forum komunikacyjne. Tutaj wiele osób nie wie o co chodzi i mnie to przeraża. Zauważ że niektórzy uważają, że kierowcy powinni za darmo pracować, albo zwracają uwagę, że jeśli będzie bezpłatna to będziemy jeździć busami złomami składanymi przez dzieci.

mirencjum > Mnie przeraża, że większość tutaj obecnych ludzi nie rozumie jak działa komunikacja miejska i dlaczego się ona miastu opłaca nawet jeśli do niej dokłada grubą kasę. Ja nie twierdzę (p/w), że należy wprowadzić KM bezpłatną całkowicie dla konsumenta (nie dla podatnika), ale powinno się ograniczyć wzrost kosztu biletu. Z drugiej strony powinno się podnosić opłaty za parkingi w centrum i docelowo wprowadzać opłatę za taki wjazd. Tzn. nie tyle "powinno się" co tam będzie się robić. Bo to kierowcy będą finansować komunikację miejską. Oczywiście wraz z ograniczeniami dla aut musi iść w parze polepszanie jakości KM.
I przestańcie nawijać tylko o Wawie - prócz niej jest jeszcze 907 miast w tym 7 dużych (ponad 400 tys. mieszkańców) i ponad 100 miast z liczbą mieszkańców 40 tys. - 400 tys.

Lookash > Masz rację. Wszystko powinno działać rentownie, tyle, że tak nie jest.
Czy Ci się to podoba czy nie, płacisz na wiele rzeczy z których nie korzystasz. Na remont deptaka po którym nie chodzisz, na odnowienie przedszkola do którego nie uczęszcza Twoje dziecko czy też na dofinansowanie teatru którego nie odwiedzasz. Taka jest rola redystrybucyjna podatku. Chcesz dyskutować o filozofii podatku i jego redystrybucji, tutaj mówimy jedynie o tym czy miastu by się opłaciło wprowadzenie darmowej komunikacji miejskiej.
Konkurencja w KM polega na tym, że jako zarządca ogłaszasz przetarg na linię/brygady bądź wozokilometry i wyznaczasz standard np. (12 metrowe niskowejściowe nowe autobusy) i dajesz umowę na 10 lat. Zgłaszają Ci się chętni podając stawkę za wzkm. Wybierasz tą najtańszą przy zachowaniu warunków które przedstawiłeś. I tyle, płacisz im 5 zł za przejechany kilometr ale Ty kierujesz gdzie mają jeździć i kiedy.
Co do rentowności samej KM. To nie są banany na targu. Masz osiedle na obrzeżach miasta. Miasta zwyczajnego, średniego, 100-200 tys. mieszkańców. Aby linia była rentowna musiałoby do każdego busa jadącego do centrum wsiadać 40 osób. Wtedy musisz ustalić niską częstotliwość, powiedzmy 30/60/60 (co 30 min w szczycie, 60 minut poza szczytem i 60 minut w dni wolne od pracy. Tyle, że wtedy spowodujesz odpłynięcie ludzi od KM na rzecz prywatnej formy komunikacji co jest dla miast najgorsze. A koszt rozbudowy inf. drogowej w porównaniu do kosztu utrzymania KM jest niewspółmiernie wyższy. Poza tym życie w korkach nie należy do przyjemności. Tu nie tryle o to chodzi by KM była darmowa czy bardzo tania. Chodzi o to by się bardzo opłacała w porównaniu do kosztów indywidualnego transportu. Celem jest aby podróże indywidualne do centrów miast były o wiele droższe niż skorzystanie z KM i by bardziej się opłacało i czasowo i finansowo pojechać KM.

Jeśli nie jesteś zadowolony z jakości KM pisz pisma. Wiele razy zdarzyło mi się coś podpisywać, są fora, są stowarzyszenia. Ja na KM w Radomiu nie narzekam :P Cały czas jest usprawniania, dodawane są nowe przystanki, pojawia się nowy tabor. Nie ma linii nocnych, są dwie szkieletowe linie całodobowe (ta sama taryfa). Autobusy jeżdżą dość punktualnie. Oczywiście są bolączki związane z kasą, ale cały czas nad tym pracują. W porównaniu do KM w Lublinie (do niedawna gdzie był totalny burdel) czy w Kielcach (gdzie jest rozdrobnienie wielu linii, brak taktu i brak planowania kompleksowego) u nas KM jest bardzo dobrze zorganizowana. Poza tym ta KM w mieście 230 tys. jest w stanie obsłużyć imprezę masową Air Show na którą zjeżdża 150 tys. osób z zewnątrz. I w Radomiu nie ma korków. Korek u nas to są 3, max 5 cykli czerwonego światła które stoisz, a miasto jest większe, nie wiem, od Torunia.

I nie wyżalaj się na sposób funkcjonowania podatków. Zawsze możesz sobie kupić gdzieś własną wysepkę na Pacyfiku i płacić jakiemuś państwu jedynie podatek od gruntu :P Pamiętaj tylko, że to nie jest wątek o tym.
Pamiętaj także co napisałem: całkowicie darmowa KM raczej nie, natomiast brak wzrostu cen biletów tak.
Czy są błędy w zarządzaniu KM czy generalnie transportem publicznym? Oczywiście, że tak. Ale nie można z tego tytułu deprecjonować całej idei, która jest dla miasta korzystniejsza niż transport zindywidualizowany.

eJay: Kapitalizm pełną gębą:D
> Kapitalizmu to nie ma nawet w USA :P Generalne nawet kolej gdzieś w latach 80-tych przestała być rentowna na zachodzie i we Francji czy Niemczech państwo do niej także dopłaca. Jak do tego doszło nie mam pojęcia. Pociągi w Niemczech jeżdżą pełne.

rvc ------> idzie o to, że przecież drogi nie budują się i remontują same

mirencjum -----> rozumiem, że ty na drogach widziałbyś wyłącznie autobusy dla ludu i auta dla partyjnych towarzyszy? Stąd to zainteresowanie darmową KM? Aha no i podaj również przykład polskiego miasta w którym KM jest dochodowa

rvc -----> no teoretycznie jeżeli pozostawisz wyłącznie transport szynowy to dróg nie potrzebujesz :)

W zasadzie po wprowadzeniu darmowej KM w takim na przykład Krakowie do budżetu miasta zaczęło by napływać dużo więcej pieniędzy. Wszyscy studenci i młodzi, którzy jeszcze tego nie zrobili, przemeldowali by się w z mniejszych, rodzinnych miasteczek do Krakowa tylko po to, żeby mieć darmową komunikację miejską ;)
Na samych uczelniach państwowych w Krakowie kształci się około 120 000 studentów, którzy pewnie w większości płacą podatki w swoich rodzinnych miasteczkach. W zasadzie nie znam nikogo kto by zmienił adres zameldowania czy zamieszkania, lub po prostu płacił podatek dochodowy w mieście innym niż rodzinne.
Nagle by się okazało, że darmowa KM jest dochodowa :D

Wolę zapłacić za konkretną usługę transportu, niż być zmuszanym do haraczu w postaci podatku dla ogólnego dobra.

rvc > Koszty utrzymania komunikacji indywidualnej są dla miast o wiele większe. Przecież musisz do tego budować odpowiednią infrastrukturę, która jest o wiele kosztowniejsza niż utrzymanie KM. I nie chodzi mi o Warszawę, ale generalnie o wiele polskich miast, które wydają krocie na rozbudowę i UTRZYMANIE istniejące inf. drog. Chcesz wyliczenia? Radom, 20 mln na KM, 120 mln na inf. drog.
Oczywiście, że autobusy jeżdżą po tych samych drogach. Ale dla ruchu indywidualnego musisz tworzyć szersze drogi i miejsca parkingowe. Miejsca parkingowe przynoszą zyski? Wolne żarty :) Weź pierwszy lepszy przetarg na budowę parkingu przy ulicy i policz ile Ci wychodzi za miejsce parkingowe :) Parkingi wielopiętrowe? Nie ma sprawy, taki kosztuje kilkanaście mln zł, a więc koszt jednego miejsca parkingowego to 50-100 tys zł lekką ręką. Kiedy to się zwróci z opłaty 3 zł/ h? :D
Do tego dołóż zanieczyszczenie środowiska. Wystarczy stanąć na al. Racławickich w Lublinie. Jezdnia 1x4 (po dwa pasy w kązdą stronę) i stoi. Na KULu aż powiesili czujkę :P. Swoją drogą nie rozumiem dlaczego nie ma tam bupasa. Zobacz co się dzieje na Piłsudskiego w Łodzi. 2x3 (po 3 pasy w każdą stronę).
Problemem u nas przy budowaniu dróg jest nie sprawdzanie ich natężenia i nie planowanie ich rozprowadzania (zobacz, że Zgierska w Łodzi z 3 pasów nagle zwęża się do jednego). A to oznacza kasę i to dużą, kolejną kasę. Żaden problem wywalić kilkadziesiąt mln na nową drogę czy rozbudowę istniejącej. Problemem jest dobrze rozprowadzić na niej ruch i nie spowodować zjawiska "ruchu wzmożonego".
Najlepszym przykładem zniszczenia istniejącego na początku XX w. systemu KM są Stany Zjednoczone. Tam w imię bezpieczeństwa narodowego rozbudowano system dróg do nieprzyzwoitości. A potem następowało już tylko nasilenie zjawiska do siedmiu pasów które się dzisiaj także korkują.
Autobus NIGDY nie dogoni samochodu. Można tylko ograniczyć samochód i usprawnić autobus (by nie stał wraz z nim w korkach). Zobacz sobie filmik :)
> http://www.youtube.com/watch?v=yzpTMYj6RSo
Zabawny :D

Coolabor: "Wolę zapłacić za konkretną usługę transportu, niż być zmuszanym do haraczu w postaci podatku dla ogólnego dobra."
> O matko, przyszedł kolejny Kolumb. Uświadomię Cię: dzisiaj już płacisz na komunikację miejską w podatkach. Nikt nie mówi tutaj aby wprowadzić dodatkowy nominalny podatek na KM płatny w kasie tylko aby kwota dofinansowania z budżetu była większa niż 20 czy 50% do poziomu 90, 95% (pozostałe pokrywałyby wpływy z biletów).

Fett > Jeden który zrozumiałeś. Przecież "darmowa KM" nie oznacza że znikną bilety. Te będą dla przyjezdnych - Ci podatku w danym mieście nie płacą. To wytłumaczenie sytuacji.

Dorzucę jeszcze jedną rzecz jako info: http://en.wikipedia.org/wiki/Hasselt#History_of_zero-fare_transport
Oto jak wprowadzenie darmowej komunikacji miejskiej w 70 tys. mieście spowodował wzrost korzystanie z KM.

rvc > Tak, to droga do 50 tys. Zgierza. Z 3 pasów nagle robi się 1. Pytam gdzie tu rozum? Jak z trzech butelek będziesz chciał nalać do jednej to wiadomo co się stanie, nie? :)

Co do pytania: możemy ograniczyć jej bezcelową rozbudowę. Jeśli na danej drodze występuje korek to nie należy dokładać pasa! To jest właśnie wzbudzanie ruchu. Badania w USA pokazały że udrożnianie ruchu poprzez dobudowę pasa powoduje, że w ciągu kilku lat natężenie wzrasta a zakorkowanie rośnie. Tak doszli tam do 7 pasów. Czy sugerujesz że powinni dostawić ósmy? :D W takich sytuacjach należy zabrać pas pod KM i na siłę pogorszyć życie kierowcom. Niestety.

Jeśli chodzi o dane, znane są przykłady wprowadzania tego typu zmian. Z tego co pamiętam w Londynie wprowadza się obecnie program likwidacji zatok autobusowych - 70% z nich czyli ok 2000 ma zostać zlikwidowanych. Dlaczego? Usprawnienie KM. Praktyka pokazała że kierowcy nie respektują pierwszeństwa wyjazdu autobusu z zatoczki. Ten marnuje na to czas. A więc zlikwiduje się je, autobus podczas wymiany pasażerów będzie stał na pasie. Nielogiczne? Dlaczego, przecież pod zatoczki zwykle zwęża się chodniki a to na chodnikach przy przystankach stoi najwięcej ludzi. Dlatego na zachodzie wymyślono antyzatoki, czyli poszerzenie chodnika i zwężenie jezdni w miejscu przystanku > http://www.wroclaw.pl/files/aglowna/aktualnosci_miejskie/450x0/antyzafront.JPG
Szokujące, nie? Tyle, że u nas też tak zaczynają robić. Z tego co pamiętam we Wrocławiu.

A tutaj coś o płynności ruchu wprost z Japonii: http://www.youtube.com/watch?v=Suugn-p5C1M

Twoje pyt: czy to oznacza, że nie powinno się budować inf. drog.? Oczywiście, że nie. U nas brakuje przede wszystkim obwodnic oraz mądrych rozwiązań międzyosiedlowych/dzielnicowych. Ja nie jestem rowerowym fanem który wszystkich wciśnie na rowery na DDRy (drogi dla rowerów), nie jestem także MKMowcem (miłośnikiem komunikacji miejskiej) który wszystkich wepchałby w Jelcze i Ikarusy, nie jestem także "czerwonym" który wszystko uczyniłby dostępne dla wszystkich za darmo - wręcz przeciwnie. Tyle, że w KM uważam, że warto stawiać na nią.

Tutaj masz info o ile wzrosło obłożenie KM w Hasselt po zniesieniu opłat dla mieszkańców > http://en.wikipedia.org/wiki/Hasselt#History_of_zero-fare_transport

Tutaj nie ma rozwiązania jednego, uniwersalnego. Ale mamy wiele aspektów tego problemu i życie pokazuje, że każde skrzyżowanie, każdy układ wymaga indywidualnego podejścia. Nie wiem czy darmowa KM to dobry pomysł, mam jedną obawę o której pisałem.

Swoją drogą nie wiem skąd jesteś i w jakich miastach z KM korzystałeś więc ciężko mi sypać przykładami :P

Wybacz za chaotyczną odpowiedź ale sprawa transport zbiorowy vs indywidualny jest złożona :)

A tam złożona! Z choinki się urwałeś? Sprywatyzować, podnieść ceny biletów do 5-6-8zł i tyle! Ekonomiści z GOLa to wiedzą!

choc faktycznie, dyskusja o darmowej komunikacji w sytuacji, gdy w większości miast komunikacja nadal na w taborze Migi i Ikarusy, nie ma Buspasów, nie istnieje mądre poprowadzenie ruchu w miastach, często śni się o prostej synchronizacji świateł albo stojakach na rowery (vide Lublin), o sieci ścieżek nie wspominając - to lekka farsa. U nas jeszcze nie Szwajcaria czy inna Skandynawia... :D

rvc > Bo staram się podejść rozsądnie do tematu :)
Najpierw Cię muszę przestawić z, że tak powiem, warszawskich warunków :) 2 zł dla wielu ludzi to jest dużo. Przy zarobkach rzędu 1000, 1500 zł wydanie na osobę na komunikację miejską 78 zł to jest sporo. Wyobraźmy sobie, że mamy rodzinę 2+2, dwoje rodziców zarabia 1300 netto (1100 to obecnie minimum płacowe). 2600 łączny zarobek co jest sytuacją komfortową poza miastami wojewódzkimi + na ścianie wschodniej w miastach wojewódzkich. Na samą komunikację miejską w Radomiu 2x normalny miesięczny + 2 ulgowe dla dzieci masz 234 zł. Mało? Za ponad 300 zł opłacisz czynsz :) Bilet kosztujący 2,40 zł to jest więc sporo, a wyprawa w dwie strony to już 4,8. A zarabiasz 7 zł na godzinę przy tej pensji.

"wiec tak : z oczywistych względów nie da rady ograniczyć prywatnych przejazdów"
Też tak kiedyś uważałem :) Życie pokazuje, że da się. U mnie w Radomiu był notoryczny problem z zaparkowaniem pojazdu. Po prostu ludzie zajmowali miejsca na cały dzień. Wprowadzono strefę płatnego parkowania. Przyjeżdżasz, załatwiasz sprawę i się ewakuujesz. Opłata to 2,4 za pierwszą godzinę. Możesz też podjechać na 15 minut - 0,60 zł. I nagle się zrobiło luźno :) Na tyle luźno że nie masz problemu z zaparkowaniem. Oczywiście ten mechanizm jest znany od 20 lat :P Oczywiście jeśli nie chcesz płacić wjeżdżasz do centrum po godz. 16 u nas :) Proste? I już eliminujesz zbędne auta. Co więcej słyszałem że w niektórych skandynawskich miastach poziom ceny jest regulowany zajętością miejsc. Jeśli dostępność wolnych miejsc w strefie spada to się cenę podnosi. Gdy zajętość spada niweluje się to poprzez obniżenie kosztów parkowania. Jakie proste, nie? :D
Druga sprawa: same PRZEJAZDY. Mogę przykładzik, prosty aby załapać. Na mapce masz trzy wloty (zielone) - tędy ludzie jadą do centrum z kilku osiedli w Radomiu, przede wszystkim z Borek i Os. Południe. Mają do dyspozycji 2 pasy na wschód ul. 1905r. (różowy kolor) i dwa pasy na północ ul. Limanowskiego (granatowy kolor). A więc zasadniczo mają łącznie 4 pasy do centrum (i cztery pasy na powrocie). Nie liczę ulic prowadzących naokoło.
Życie się tak ułożyło, że na 1,5 roku zamknięto przejezdność jezdni różowej z powodu budowy skrzyżowania dwupoziomowego > http://www.cupt.gov.pl/images/drogi/big/Remont-1905-05.JPG A więc z dnia na dzień (dosłownie!) cały ruch z 4 pasów poszedł jezdnią granatową na dwóch pasach. Czy muszę dodawać co się działo? :D A ja tamtędy w szczycie jeździłem do pracy więc obserwowałem to od pierwszego dnia. Mieliśmy tutaj Puławską z Warszawy - armagedon. Trwał on dwa tygodnie. Potem ruch naturalnie się rozładował. Ludzie zaczęli jeździć naokoło, a znam mnóstwo osób które przesiadły się do autobusów, chociaż nie było buspasów ale w tych warunkach radomscy kierowcy wychodzili z założenia, że duży może więcej :P Sytuacja remontu trwała przez 1,5 roku, ale ruch się po prostu rozładował. Ludzie kalkulowali co im się bardziej opłaca.
A więc jak najbardziej możesz sterować ruchem. Czasami mi się tylko wydaje, że ludzie korzystający z aut w Warszawie są w stanie wytrwać w korku horrendalne ilości czasu, aby tylko dalej jeździć samochodem.
Przy okazji: powiedz mi, bo wiem że po wprowadzeniu buspasów w kilku miejscach (zabranie trzeciego pasa na rzecz buspasa) sytuacja dla aut była dramatyczna. Czy coś się z czasem zmieniło na tych trasach?
A teraz wracam do Twoich pytań :)

"- zmniejszone wpływów z rejestracji pojazdów i inne związane z posiadaniem auta
- zmniejszenie wpływów z akcyz przy sprzedaży paliwa
co za tym idzie mniejsze środki przeznaczone na remonty dróg "
Zasadniczy problem polega na tym, że samochód to o wiele większy koszt niż przychód. U nas na drogach ginie 4x więcej osób niż w cywilizowanych krajach w przeliczeniu na 1 mln. mieszkańców. U nas ginie grubo ponad 4 tys. osób rocznie. Wg Banku światowego jedna taka śmierć to koszt dla państwa rzędu 2,6 mln zł, wg Komisji Europejskiej 1,5 mln zł. Piszesz o tych przychodach. Czy jesteś w stanie z drugiej strony wyliczyć te straty? W postaci kosztów zdrowia spowodowanych wypadkami, ale także potrąceniami czy truciem środowiska. Chodzi mi o to że w konkretnym obszarze wytwarza się niekorzystne dla życia powietrze które nie wywołują chińskie fabryki tylko nasze rury wydechowe (lokalnie). Czy jesteś w stanie policzyć ile kosztuje stworzenie miejsc parkingowych? Pisałem o kosztach parkingów piętrowych powyżej.
Kiedyś pokazano mi to na przykładzie jabłek. Piesi płacą do budżetu 4 jabłka, a z powrotem trafia do nich 1 jabłko. Rowerzyści płacą także 4 jabłka, do nich wraca 3 jabłka. Kierowcy płacą 10 jabłek, ale do nich wraca 15 jabłek.
Reasumując przychody wynikające z rozrostu transportu indywidualnego nie rekompensują kosztów w infrastrukturę, służbę zdrowia, renty czy inne koszty społeczne. Przecież prócz 4 tys. zabitych jest ponad 40 tys. rannych. Przy tym warto wspomnieć, że Szwecja wprowadza program "Wizja Zero" czyli docelowo zero ofiar śmiertelnych w wypadkach drogowych. Szok, nie? Oni chcą w 2020 r. mieć 200 ofiar śmiertelnych na drogach, teraz mają ich 350 rocznie.
Oczywiście u nas liczba wypadków i ofiar spada: http://i.wp.pl/a/f/jpeg/27488/460-wypadki-1.jpeg
... ale i tak wypadamy blado: http://static.polityka.pl/_resource/res/path/90/f1/90f1daac-09a9-4058-94ea-b009f8e6bdf7_260x
Powiesz, że to wina dróg. Ok. Postawmy taką hipotezę. Dlaczego więc najwięcej wypadków zdarza się w dzień? Najwięcej wypadków zdarza się w ładny pogodny dzień na prostej drodze? Nie wierzysz, sam sprawdź :)
> http://dlakierowcow.policja.pl/download/15/86958/Stan_BRD_2011_r_.pdf
22 tys. wypadków na prostym odcinku a 5 tys. na zakręcie, poza tym 10 tys na skrzyżowaniu. Szokujące, nie? Więcej wypadków zdarza się na prostych odcinkach niż na skrzyżowaniach gdzie ktoś wymusił pierwszeństwo. Powiesz że wyprzedzanie na trzeciego? 3/4 wypadków zdarzyło się w terenie zabudowanym.
Sam zerknij i przemyśl sam. Ja Ci tylko wysyłam linki do tabel i raportów :)

A, w Radomiu najgroźniejsze wypadki zdarzają się na drogach dwupasmowych na prostych odcinkach drogi. Serio! :P Więc teraz możesz wybić sobie z głowy farmazony o tym, że to przez drogi. Wypadki zdarzają się przez głupotę kierowców i innych uczestników drogi.

Co tam jeszcze do obgadania :D
A!
"- poprzez zwężanie ulic ( zatoki) utrudnienia w ruchu "
No, o to chodzi :) Ponieważ kierowcy jeżdżą szybko stosuje się tzw. wkur.... uspokajanie ruchu.
Szosa nie idzie prosto w centrum miasta tylko kluczy. Odbicie w lewo bo parking, odbicie w prawo bo lewoskręt, odbicie w lewo bo zatoczka autobusowa, odbicie w prawo bo azyl dla pieszych etc. Znasz azyle dla pieszych przy których zwężono jezdnię? Właśnie po to by kierowcy musieli zwolnić.
Przyjrzyj się ul. Reja w Radomiu w kierunku zachodnim > http://www.zumi.pl/,Radom_Reja+1,,21.146380399999998,51.4031132,2,1a,namapie.html
odbicie w prawo bo azyl dla pieszych, odbicie w lewo bo zatoczka autobusowa wystająca, odbicie w prawo bo azyl + lewoskręt, odbicie w lewo bo parking po prawej.
Co więcej, wyobraź sobie, że ulice osiedlowe projektuje się w ten sposób że robi się na nich mijanki. Masz po prostu zwężenie swojego pasa i musisz skorzystać z pasa przeciwnego. Ul. Lema w Radomiu > http://img841.imageshack.us/img841/9066/lemafw.jpg Szare zwężenia to poszerzony chodnik - nie masz tutaj możliwości poszaleć. Po prostu robi się takie coś zamiast tzw. policjantów czyli progów zwalniających. Na pomarańczowo wyniesione całe skrzyżowanie tzn. gdy dojeżdżasz do niego podrzutka w górę, gdy zjeżdżasz spadek w dół. Nie masz więc szans przerżnąć po skrzyżowaniu 80 km/h
A na koniec tych dywagacji SENS. W przeszłości uważano, że kierowców należy informować: "czarny punkt", "uwaga dzieci" etc. Krótko mówiąc zdało to egzamin na poziomie gównianym. Więc teraz filozofia jest taka: FIZYCZNE uniemożliwienie łamania przepisów, uspokajanie ruchu, stawianie wysepek, dbanie o bezpieczeństwo pieszych i innych uczestników drogi. A jak ci się nie podoba to zrywasz zawieszenie lądując na krawężniku.

"- KM będzie traktowana jak noclegownia"
> Wracając do naszego tematu. To kolejna wada tego rozwiązania. Tylko ja to widzę troszkę inaczej. Każdy mieszkaniec miałby swoją imienną kartę KM, którą by przykładał do kasownika. Po co spytasz? Nie masz biletów więc kasowniki nie rejestrują niczego (poza biletami przyjezdnych) więc nie masz najpewniejszej wiedzy o potokach czyli liczby ludzi która na danych odcinkach trasy korzysta z KM. Dzięki takiemu kasowaniu swojej karty KM zarządca dostaje dane o obłożeniu. A nie masz potem takich kwiatków jakie wygadywał wiceprezydent Krakowa. Także komunikację nocną w Krakowie testowałem, to nie są fotomontaże tylko prawdziwe zdjęcia :)
Obejrzyj sobie :) > http://www.youtube.com/watch?v=5cv5hrMqPxg

Wracają do tematu KM bezpłatnej w 100%. Mam sporo obaw. Kwestia noclegowni to oczywiście proste rozwiązanie - opróżnianie autobusu na pętli. Przecież dzisiaj bezdomny także może wsiąść do busa i nim jeździć. Mnie się wydaje, że ludzie tą ideę odbierają jako zlikwidowanie wszelkich regulaminów, a tak przecież nie jest. W tej idei chodzi o to, by mieszkańcy posiadali karty miejskie, które ich uprawniają do nie płacenia za KM np. w granicach miasta.
Idea jest warta zastanowienia się, ale musi ona być wprowadzona w średniej wielkości mieście które poczyniło już inwestycje w KM:
- tabor musi być nowy,
- trasy muszą być stworzone według potrzeb (łączenie podobnych generatorów czyli np. dwóch osiedli bloków albo dwóch osiedli domków)
- częstotliwość musi być atrakcyjna )autobus kursujący w szczycie rzadziej rzadziej niż co 15 min nie jest atrakcyjny),
- w miejscach niedrożnych dla KM wprowadzenie buspasów
- zamknięcie ulic w centrum z dostępem tylko dla KM
- ograniczenie ilości miejsc parkingowych
- objęcie większej liczby ulic strefą płatnego parkowania
- podniesienie ceny za parkowanie w centrum
i wiele innych działań. To musi być cała długa lista posunięć, a miasto musi być średnie bo w takim o wiele taniej i łatwiej się to pilotażowo wprowadzi i przetestuje. Jedna uwaga, MUSI przy tym istnieć sieć obwodnic np. w Krakowie masz je cztery przy czym pierwsza wokół rynku niejako się nie liczy bo to ścisłe centrum gdzie ruch jest ograniczony :) > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Kraków_beltways.svg/744px-Kraków_beltways.svg.png
Oczywiście WSZYSTKIE powyższe rzeczy powinny być wprowadzane i tak - to nie jest lista warunków do darmowej KM. To jest lista służąca jej rozbudowie i większemu zainteresowaniu.

Jeśli masz uwagi, wątpliwości, pisz. Ja tutaj nic sam nie wymyślam. To są rzeczy dawno wymyślone na zachodzie. Tyle ścierwa z zachodu do nas przynosimy, moglibyśmy przynieść sposób organizacji KM :P

I na koniec jeśli temat Cię po prostu zainteresował... Zerknij sobie na książkę Jacka Wesołowskiego pt. "Miasto w ruchu" > http://www.miastowruchu.pl/doc/miasto_w_ruchu_ebook.pdf
Ja Cię do niczego nie namawiam, po prostu wykazałeś zainteresowanie sprawą więc polecam do przejrzenia. Czy zgadzam się z wszystkim co tam piszą? Oczywiście, że nie. Ale książka może być impulsem do refleksji. Nic tak nie służy człowiekowi jak przykłady. No właśnie, masz jeszcze dwa na koniec:
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/uspokojenie-ruchu/846-rozwiazania-w-strefach-i-na-ciagach-ruchu-uspokojonego-ruch-pieszy-cz-i
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/uspokojenie-ruchu/864-rozwiazania-w-strefach-i-na-ciagach-ruchu-uspokojonego-komunikacja-publiczna-iii
Pamiętaj, że ja nie twierdzę, że te rozwiązania o których pisze wyżej to złoty środek. W tym aspekcie przez lata do takich wniosków doszło się na zachodzie (czyt. zachodzie Europy bez USA) i to obecnie obowiązująca tendencja.

Lookash

Tyle razy się zbieram żeby ci kompleksowo odpisać, ale właściwie po co? Ty nie potrafiłeś się odnieść do całości wypowiedzi, która w 90% stanowiła kwestię transportu w miastach jako takiego - nigdzie wiwatów na myśl o darmowej KM nie ogłaszałem. Ba, nawet wymieniłem i poparłem kilka kwestii które mogą temu nad wyraz szkodzić. Jednocześnie wspomniałem, że należy przeprowadzić taki eksperyment w naszych, polskich warunkach w małym mieście aby liczba zmiennych nie była za wysoka.

Za to odniosłeś się do ul. Reja. Gratuluję :) Ulica została wyremontowana kilka lat temu, a u nas projektanci dalej są mentalnie w latach 80-tych w Belgii. Krótko mówiąc nie od razu Kraków zbudowano. Ale oczywiście Ty masz +1 do nienawiści i zawiści za skuteczny prztyczek. Gratuluję :) Czy muszę dodawać, że przed remontem była to 8 metrowa jezdnia (po 4 m na pas, czyli szerze niż na autostradzie) bez żadnych wysepek, lewoskrętów i parkingów wzdłuż? Poza tym nawet dzięki tej przebudowie Reja stała się bezpieczniejsza niż była dzięki wybudowaniu azylów dla pieszych na każdym z przejść oraz zwężeniu pasów jezdni co wpływa na prędkość kierowców.

Dużo też piszesz o drogach etc. etc. etc. A gdzie rowery? Dlaczego w naszych miastach dopiero raczkuje pomysł dojeżdżania do pracy na rowerze? Rower jest zatrważająco tani, polepsza kondycję, dlaczego to nie jest brane przez ciebie w ogóle pod uwagę? Ja jestem w stanie na rowerze (choć nigdy nie jeżdżę) dojechać do pracy w czasie kilka minut krótszym niż jadąć tramwajem, samochodem jedzie się dwa razy dłużej. Korki dla roweru nie istnieją. Może czas pójść w tę stronę, a nie cisnąć jeszcze więcej z podatków?
Zasadniczo racja, tylko że ja w przeciwieństwie do Zielonego Mazowsza czy Bractwa Rowerowe w Radomiu nie uważam, że to środek transportu na 12 miesięcy roku. Nie uważam, że chcąc skoczyć po drodze z pracy do sklepu i zabrać dwie reklamówki z zakupami rower to dobry środek do codziennego transportu. Rower ma zasadniczo wadę podobną do auta: gdzieś go trzeba zostawić. A pamiętaj, że tutaj mówimy o rozwiązaniach na cały rok. Akurat szczerze mówiąc u mnie w mieście się strasznie w tej materii zmieniło. Dzięki Bractwu Rowerowemu i przychylności miasta, szkół, sklepów, powstało w mieście mnóstwo stojaków rowerowych. Ale u nas projektanci nie potrafią projektować DDR. Bractwo ZA KAŻDYM razem interweniuje gdy pokazywane są projekty. Na szczęście wszystkie DDRy od lat są tworzone z asfaltu (czerwonego). Poza tym mamy takie kwiatki jak ten na fotce - wytłumacz mi jak jadąc jezdnią masz się dostać do tych stojaków - masz skakać przez łańcuchy? :D Krótko mówiąc to strasznie kuleje i jest o 20 lat opóźnione niż wiedza
I najważniejsze: "Może czas pójść w tę stronę, a nie cisnąć jeszcze więcej z podatków?"
Drogi dla rowerów, wybacz, ale także kosztują. Na zachodzie w miastach 15-20% transportu odbywa się na rowerach, tyle samo autami, i pisze, ale komunikacji miejska dalej przoduje i to wyraźnie.
Jeśli napiszesz, że rowerzyści powinni jeździć po jezdniach i nie powinno się wydawać kasy na DDR to już tego nie skomentuje :)

Ten pomysł jest po-ro-nio-ny. Ideowo sprzeczny z jakimkolwiek poczuciem przedsiębiorczości. Sprawa jest prosta: niech ludzie kupują bilety, pozostaną na rynku tylko rentowne linie, reszta jakoś sobie poradzi. Jest kolej, jest rower (choćby jako dojazdówka), ludzie będą musieli bulić i utrzymywać swoje linie albo będą pedałować/dreptać. Nie widzę jakiegokolwiek argumentu przeciw. A ty?

Nazywanie mnie czerwonym jest czystym chamstwem bo w każdej innej kwestii także jestem za tym co ty i odwoływanie się do perfidnych zupek nic tu nie zmieni - jestem przeciwny im i każdym innym formom dawania "ryby". Dajemy tylko "wędki", ryby trzeba sobie łapać samemu. Ale kwestia KM (nie darmowej, tylko dofinansowywanej wg dzisiejszego modelu) to nie jest rzecz do urynkowienia. Tłumaczyłem to, że rentowność linii na osiedli 4-5 tys. może być osiągnięta z częstotliwości 30 min w szczycie i 60 minut poza nim. Tyle, że przy takie wycieczkowej częstotliwości (która nie daje ci optymalnego czasu na efektywne wykorzystanie czasu przy docieraniu do pracy i szkoły) szybko od komunikacji miejskiej się odwrócą, autobusy będą woziły potem jeszcze poirytowanych którzy się także wykruszą i zostanie garstka - garstka która sprawi że linia stała się nierentowna. Wtedy ową linię likwidujesz i nagle masz 5 tys. ludzi którzy na własną rękę muszą dotrzeć do pracy czy szkoły. Pół biedy jak wsiądą na rowery i pojadą do centrum czy nawet samochodem na obrzeża, ale co jeśli większość z nich wybierze się autem do śródmieścia? Już widzę te korki i to narzekanie na za wąskie drogi? I teraz pytanie, co jest wtedy droższe: dopłacanie 20 mln zł do KM rocznie czy też pchanie co roku w utrzymanie infrastruktury drogowej i jej rozbudowę 120 mln zł (przykład Radomia). Masz urynkowienie? Masz. Ale czy masz tutaj gospodarność? Poza tym chcesz urynkowić, proszę bardzo. Realny koszt parkowania na parkingu piętrowym (biorący pod uwagę koszty jego wybudowania i utrzymania) to 20-30 zł za godzinę. Najbardziej urynkowione ceny ma chyba parking na Okęciu - 8 zł za godzinę, najdroższy mi znany parking w Polsce.

Wszystkie to ochronne gówno na drodze, które ma spowodować zwrócenie obiadu przez kierowcę i doszczętne obrzydzenie mu auta, można załatwić bardzo wysokimi, bliskimi zrujnowaniu, odszkodowaniami za uszczerbki na zdrowiu i życiu. I nikt nie będzie musiał bulić na to, że ktoś jest debilem, będzie pruł 8 dych osiedlową i nigdy nie spowoduje wypadku, bo zrobi to wtedy, kiedy instynkt zachowawczy mu na to pozwoli. Ludzie nauczą się liczyć, kalkulować ryzyko, a ja będe miał więcej pieniędzy w portfelu na to, co chcę kupić, a nie na bezmózgi plankton.
Nope, jesteś w błędzie. Najbardziej efektywna kara to ta szybka i bolesna. A najbardziej bolesne jest po prostu walnięcie w coś czy wypadnięcie z drogi co daje natychmiastową konsekwencję. To o czym mówisz przy prostych szosach bez wprowadzania ochrony słabych uczestników ruchu nie odniesie żadnego skutku. Poza tym co w przypadku ludzi "biednych" od których kasy nigdy nie odzyskasz? Nie znasz polskich realiów: sądowych i komorniczych? :P Zresztą zostało to sprawdzone lata temu. Jak sądzisz dlaczego w krajach zachodnich czy skandynawskich gdzie mamy do czynienia z wysokimi mandatami wprowadza się uspokajanie ruchu i tego typu fizyczne bariery?

I przestań być taki agresywny. Odzwyczaiłem się od takiego tonu w dyskusji. To zabawne, że wielu ludzi mocnych w gębie na forum inaczej śpiewa na żywo w dyskusji przy herbacie czy piwie.

ZgReDeK

"No proszę, Rząd zawsze znajdzie najlepsze rozwiązanie :)

http://www.rp.pl/artykul/17,854114-Przedsiebiorcy-zaplaca-za-tramwaj.html"

To jest oczywiście poroniony pomysł.

I po roku okazało się, że u nas ktoś chce to wprowadzić.

"Żory chcą wprowadzić bezpłatną komunikację miejską
Być może już w drugiej połowie roku mieszkańcy Żor (Śląskie) będą jeździć autobusami za darmo. Bezpłatną komunikację w mieście postanowiły wprowadzić lokalne władze, tłumacząc to względami społecznymi i ekologicznymi. W czwartek poinformowały o swoich planach."

> http://www.samorzad.lex.pl/czytaj/-/artykul/zory-chca-wprowadzic-bezplatna-komunikacje-miejska
> http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,72739,13648503,Pierwsze_miasto_w_Polsce_wprowadza_bezplatna_komunikacje.html

I to jest to o czym mówiłem. Zrobienie eksperymentu w nie za dużym mieście. W Żarach mamy sytuację taką jak w wielu innych miastach np. w Poznaniu czy Radomiu - spadek liczby pasażerów w środkach komunikacji publicznej przy ciągle rosnących cenach.
W Żorach 72% kosztów ponosi i tak budżet. Po likwidacji biletów wydatki z budżetu wzrosną z 2,4 do 3,3 mln zł czyli o 900 tys zł (przy budżecie miasta wynoszących 230 mln. zł).
Ciekawi mnie jak wypali ten eksperyment. Na pewno przyczyni się do powrotu do KM przez wielu ludzi. Trzeba jednak pamiętać, że ofertę należy zmieniać wraz ze zmieniającymi się warunkami.

szczaw i mirabelki... > Idealnym modelem byłoby wymieniać każdego roku 10% taboru. Wtedy po 10 latach masz 100% wymiany.
Co do cen. Niestety to jest błędne koło. Z chleba ludzie nie zrezygnują - zupełnie inna elastyczność cenowa popytu więc przy chlebie podwyżki nie mają znaczenia.
No ale jak się rypie ceny biletów w tym jednorazowych tak w górę. Mówi się, że sieciówki (tzn. u mnie się tak nazywają, po prostu miesięczne) są tanie i je niech kupują. Ale one się opłacają dopiero przy xx przejazdach. A chodzi o to by ludzie korzystali z KM przy każdej okazji. Bilet jednorazowy za 3, czy 4 zł to w dwie strony masz już 8 zł. Przy trzech osobach to już bardziej się opłaca taryfę wziąć (nie mówiąc o korzystaniu z własnego auta).

rvc18 > Jak będę coś wiedział :P

Generalnie jak pisałem wcześniej to nie jest lek na całe zło. Ale jestem przekonany, że gdyby np. u mnie w mieście wprowadzono takie coś to tabor i częstotliwość kursowania by nie podołała. Trzeba by ją podnosić :)

Psycho_Mantis

Wreszcie coś się w tym temacie ruszyło :)

Co do Tallina:

"Darmowa komunikacja miejska funkcjonuje od początku stycznia. Zaraz po tym, jak zaobserwowano znacznie większe zainteresowanie transportem publicznym, miasto zdecydowało się na wszczęcie postępowania na zakup dodatkowych autobusów. Jednocześnie zmniejszyły się korki oraz poprawiła się czystość powietrza. Darmowe przejazdy pozwalają każdemu mieszkańcowi Tallina na zaoszczędzeniu miesięcznie około 20 euro.
(...)
Jak donoszą mieszkańcy, którzy z darmowej komunikacji miejskiej sa niekoniecznie zadowoleni, w środkach komunikacji miejskiej wzrosła liczba pasażerów bezdomnych, a autobusy są mocno zatłoczone. Wielu kierowców jest jednak niezadowolonych z jeszcze innej decyzji władz miasta, ponieważ wraz z wprowadzeniem darmowej komunikacji miejskiej poszerzono strefę płatnego parkowania.
(...)
Aby korzystać z darmowego transportu, należy mieć przy sobie kartę miejską (jej koszt to 2 euro na 4 lata) oraz dowód potwierdzający tożsamość. Pasażerowie spoza Tallina muszą jednak płacić za przejazdy.

> http://www.rynek-kolejowy.pl/41877/Tallinczycy_przyzwyczajaja_sie_do_darmowego_transportu_publicznego_Nie_wszyscy_zadowoleni.htm

Co do bezdomnych, są przepisy porządkowe :) Co do niezadowolenia. TO oczywiste że popyt drastycznie wzrósł - teraz potrzebny jest tabor i zwiększenie częstotliwości. Co do niezadowolonych? Kierowcy bo powiększono strefę płatnego parkowania oraz taksówkarze którym spadły obroty.

A tutaj inny głos w dyskusji
> http://www.rynek-kolejowy.pl/42991/__Czy_darmowy_transport_miejski_moze_przyniesc_zamierzone_efekty__.htm
Denerwuje mnie tylko porównywanie wszystkiego do Warszawy. Przecież w tym kraju jest 1000 miast i większość ma nieskomplikowany system transportu miejskiego.

qLa > Nie widzę powodu aby cokolwiek zmieniać bo nie widzę "ewidentnego błędu" :) W języku polskim darmowy oznacza bezpłatny (w sensie bezpośrednim). Podchodząc do tego na Twój sposób słowo "darmowy" należałoby wyrzucić ze słownika bo np. darmowy napój rozdawany na chodniku nie jest darmowy tylko bezpłatny, przecież jego produkcję jak i akcję promocyjną zorganizowano za zarobione pieniądze więc poprzedni konsumenci płacą za tą akcję. Dlatego też zostanę przy określeniu wykorzystanemu kilkukrotnie w Rynku Kolejowym chociaż oczywiście mogę je stosować zamiennie z bezpłatny, za friko etc. przy czym każdy z punktu widzenia języka polskiego jest prawidłowy :)
Może jeśli już się wypowiadasz to ad meritum ? :P

Gdzieś wyczytałem że gdzieś u nas w polsce, jest jakieś miasto co ma darmową komunikację, wczesniej była płatna a teraz każdy może :) poczuć ulgę że się biletu nie kupiło.

EDIT OK MAM :D to Żory na śląsku, jak ktoś z tych okolic jest niech się cieszy.

qLa > Co do formy "darmowa" i tak uważam że jest poprawna. Jak napisałem idąc Twoim tokiem rozumowania słowo darmowy powinno być wykreślone ze słowników i zastąpione wszędzie "bezpłatnym".
Co do meritum. Gdziekolwiek w tym kraju nie mieszkasz z Twoich podatków jest finansowana komunikacja lokalna, często regionalna nie mówiąc o ogólnopolskiej, przykładowo PKP IC z ich pociągami TLK. Przy czym komunikacja lokalna jest finansowana w ok. 60-80% z kasy miasta. Więc mówienie, że "dobrze że nie mieszkam w Żorach" jest iluzoryczne. Tam na komunikację idzie 3 mln zł (z 300 mln budżetu czyli 1%). Sprawdź ile idzie w Twoim mieście :P
Co do jakości. Ja np. nie byłem zadowolony z funkcjonowania komunikacji w Lublinie (ale to się przez ostatnie kilka lat zmieniło). Chwalę sobie natomiast komunikację miejską w moim mieście.

Co do Żor. Tak naprawdę nie ma się bardzo z czego cieszyć. Sprawdziłem ich siatkę połączeń i częstotliwość - są po prostu dość marne.

qLa > Rozumiem o jakim kłamstewku mówisz, jednak jak pisałem każda darmowa rzeczy kryje "kłamstewko" i zgodnie z Twoim podejście słowo darmowe powinno być wykreślone ze słownika bo na świecie nie ma nic za darmo.
Co do pytania: Poczytaj o belgijskim Hasselt. To miasto liczące 70 tys. mieszkańców. W 1997 było tam 2 linie autobusowe obsługiwane 8 pojazdami. 500 tys wzkm. W 1997 roku wprowadzili darmową komunikację. Jednocześnie ją rozbudowali do chyba 9-10 linii. obsługiwanych przez ok 50 busów. Co lepsze wprowadzili 2 linie nocne, wpuścili busy do centrum przy jednoczesnym ograniczeniu ruchu aut. Po 10 latach busy robiły 2,5 mln wzkm. Przed 1997 pasażerów było 1000/dzień, po 10 latach 13 tys/dzień.
Tyle pamiętam, tyle kojarzę :)
Co do tego przykładu. Wprowadzenie darmowej komunikacji miejskeij połączono tam z jej całkowitą rozbudową więc ciężko rozgraniczyć te dwa czynniki.
Chyba jednak nikt nie ma wątpliwości, że darmowa KM oznacza zwiększenie popytu na nią. A jeśli ktoś ma proponuję zobaczyć jaki mamy odpływ pasażerów w takim Poznaniu i nie tylko po kolejnych podwyżkach.

PierwszyWolnyJestZajęty > Tak, tak - też tak uważałem. A może w ogóle zaorać komunikacje miejską bo nie licząc szczytu jest ona po prostu nierentowna! A jak. Na żyletki autobusy i tramwaje. I z tych wszystkich osiedli domków jednorodzinnych ją wywalić - nierentowna. Wszyscy w samochody. Przecież Rostowki zarobi dzięki temu na akcyzie! Miasto na płatnych parkingach! A jak!
Swoją drogą wiele rzeczy opłaciłeś w podatkach a jednak musisz za nie płacić dodatkowo np. za przedszkole.

rvc18 > Haha, genilane przejaskrawienie sytuacji w drugą stronę.
Jeśli chodzi o darmową KM. Po ostatnich latach nieustannego odpływu ludzi z transportu publicznego (dotyczy to nie tylko komunikacji miejskiej, regionalnej ale także pociągów, chociaż to zupełnie inny temat) jest ryzyko że po wprowadzeniu darmowej KM i przy okazji małej jej reorganizacji wzrost popytu będzie tak drastyczny, że system tj. tabor oraz częstolitliwość nie podołają :D

qLa

"Psycho_Mantis
Problem w tym, że nie bardzo potrafię sensowne sprawozdanie finansowe z wprowadzenia tego typu działalności przewozu osób znaleźć. Skoro interesujesz się tematem, pewne będzie Ci łatwiej.
Oczywistym jest, że "udarmowienie" czegoś będzie miało na to pozytywny wpływ - podejrzewam, że gdyby koszt zakupu np. jajek wprowadzić w podatki łożone na rzecz samorządów, to też moglibyśmy tu dyskutować o tym, jak to cudownie hodowle się porozrastały i jak poprawił się rynek chowu drobiu - mnie jednak interesują liczby, nagie fakt ilustrujące koszta i zyski z takiej decyzji o odrynkowieniu tej dziedziny rzeczywistości ;)"

Nie da się takiej kompletnej analizy przeprowadzić, chociażby z tego powodu, że nie jesteś w stanie określić na ile zmieniło się np. zanieczyszczenie środowiska i jaki to np. miało wpływ na zdrowie mieszkańców. A jak wiadomo na środowisko ma wpływ tysiąc innych czynników, więc od razu pojawi się zarzut, że to nie to ta decyzja miała taki wpływ na środowisko, a np. likwidacja ciężkiego przemysłu w regionie etc. etc.

qLa: "Problem w tym, że nie bardzo potrafię sensowne sprawozdanie finansowe z wprowadzenia tego typu działalności przewozu osób znaleźć. Skoro interesujesz się tematem, pewne będzie Ci łatwiej.
Oczywistym jest, że "udarmowienie" czegoś będzie miało na to pozytywny wpływ - podejrzewam, że gdyby koszt zakupu np. jajek wprowadzić w podatki łożone na rzecz samorządów, to też moglibyśmy tu dyskutować o tym, jak to cudownie hodowle się porozrastały i jak poprawił się rynek chowu drobiu - mnie jednak interesują liczby, nagie fakt ilustrujące koszta i zyski z takiej decyzji o odrynkowieniu tej dziedziny rzeczywistości ;)"
Rozumiem, ale ja nigdzie takiego czegoś nie znalazłem. Przede wszystkim taka zmiana zazwyczaj wiąże się z reorganizacją systemu transportu publicznego tzn. prócz wprowadzenia darmowej komunikacji wpuszczasz ją bardziej w śródmieście, zamykasz kolejne ulice dla aut i podnosisz ceny za parking. Poza tym ciężko jest zmierzyć inne elementy jak ograniczenie korków, w tematy jakości powietrza nie wchodzę bo szczerze mówiąc mało mnie ten aspekt interesuje :P Czyli suchych liczb nie znajdzie bo to jest wieloobszarowa zmiana. Trzeba by znaleźć miasto które takie coś wprowadziło i nie dokonało żadnych innych zmian.

Child of Pain "Troche bzdura, darmowa komunikacja w takiej pipidówie. Przypomina mi to stekanie na brak dobrego internetu po kablu w mieścinie mającej 20 tysiecy mieszkancow, same wypiździejewa. Niech by wprowadzili w jakieś większej stolicy wojewódzkiej czy duzym miescie a nie tak pff."
Problemem są pieniądze. Zobacz, że jeśli miasto buduje drogę to się to nazywa INWESTYCJA. Ale jeśli łoży na transport zbiorowy to się nazywa koszt (co jest oczywiście bzdurą). Droga kosztuje gigantyczne pieniądze i potem generuje koszty (oświetlenie, odśnieżanie, utrzymanie, łatanie itp.). Komunikacja zbiorowa także jest inwestycją miasta w jego lepsze funkcjonowanie.
Co do wielkości miasta. W Żorach komunikacja miejska pochłania 1% budżetu miasta. U mnie w Radomiu już 7%. Pomijając Warszawę oraz kilka innych miast gdzie funkcjonuje łączenie miejskiej komunikacji z innymi rzeczami (jak w owej Warszawie gdzie prócz miejskiego metra, tramwaju, autobusu mam jeszcze Koleje Mazowieckie) w innych miastach możesz to wprowadzić. Jednak ważne że takie inicjatywy się pojawiają. Podstawową jest zmiana mentalności ludzi, że sprawna komunikacja miejska nie jest piątym kołem u woza ale podstawą dobrze funkcjonującego miasta.

zapomnialem_stary_login: "Pomysł kosmiczny. Wszystko co jest państwowe, albo "bezpłatne" jest bardzo słabej jakości i w rzeczywistości potwornie drogie. Wystarczy spojrzeć na niedziałającą "służbę zdrowia" czy beznadziejne szkolnictwo."
Mogę się zgodzić co do uczelni, szpitali etc. Jednak najpierw łaskawie sprawdź, że obecnie w większej części kosztów komunikacja miejska jest finansowana z budżetów miast etc.

"I to samo byłoby tutaj- wielka łaska że się zabrało pasażera, brudne autobusy bo po co o nie dbać skoro "klienci" i tak się znajdą, no ale zapewniona robota dla kierowców na długie lata. Tylko automatycznie przeciętny obywatel płaciłby w podatkach tyle, że mógłby sobie jeździć taksówkami i taniej by mu to wyszło."
A co ma piernik do wiatraka? Przecież to czy pasażerowie płacą w biletach czy nie to jeden aspekt. Drugi aspekt to kto obsługuje miejskie linie. U mnie w mieście jest MPK ale jest też prywatna firma. Zarząd ogłosił np. przetarg w 2008 roku na obsługę trzech linii (realnie brygad, ale to szczegół, nieważne). Niższą cenę za wozokilometr dała prywatna firma. Dostała więc obsługę na 10 lat za X zł za przejechany kilometr a stawka ta jest rewaloryzowana. Musiała kupić nowiutkie busy. I tyle. Obowiązuje ten sam regulamin przewozów, kary za spóźnienia, za podstawienie etc. W autobusach jest czysto, schludnie, jest klima latem, głosowe zapowiedzi przystanków. Tak można zrobić wszędzie i NIE ma nic do rzeczy jak będzie wyglądać finansowanie na linii pasażer - organizator.

"Transport musi się kierować interesem ekonomicznym. To jest taka sama gałąź przemysłu jak każda inna. "
To się zdecyduj bo najpierw narzekasz że ma się kierować interesem ekonomicznym a potem narzekasz na podwyżki cen.
Chcesz interesu ekonomicznego? Proszę bardzo. Policz sobie, że parking wielopoziomowy w centrum miasta na 400 aut to koszt ok. 40 mln. Przy 10-letnim "zwrocie" z inwestycji masz ok. 260 dni roboczych / rok gdy ten parking daje jakiś realny przychód (w weekendy zwykle parkowanie jest bezpłatne). A działka, a utrzymanie, a koszty obsługi? Realnie godzina parkowania powinna kosztować z 5-6 zł (przecież wiadomo, że nigdy 100% zapełnienia nie będzie).

"Patrząc na nowe ceny biletów w Krakowie chce mi się śmiać- kilkukrotnie taniej jest mi dojechać do pracy samochodem niż autobusem, w dodatku wsiadam pod domem, wysiadam pod firmą, bez smrodu, bez gniecenia się, szybko i miło. I na dodatek transport publiczny jest deficytowy. To jakim sposobem opłaca się jeździć tym wszystkim busom których śmigają po Krakowie setki? Takim że są prywatne."
No widzisz, zgadzam się. Komunikacja miejska (KM) jest za droga. Oczywiśćie jesteś w tym bardzo wybiórczy bo wielu ludziom dochodzą problemy z parkowanie, ale nie ważne. Prywatne busy wykorzystują konkretne potoki pasażerskie. Komunikacja miejska aby była godna zaufania musi jeździć permanentnie. Poza tym sama w sobie jest nierentowna bo nie takie jest jej zadanie. Jeśli autobus ma częstotliwość mniejszą niż co 15 min to jest to tzw. "social". Gdybyś realnie sprawdził potoki i potrzeby wyjdzie Ci, że po godz. 20:00 większość busów powinna jeździć co 40 czy 60 min. A to oczywiście kompletnie traci sens, dlatego utrzymuje się częstotliwość 20 czy 30 min na liniach 1 i 2 kategorii.
Oczywiście możesz wprowadzić czystą ekonomię ale wtedy wyjdzie Ci dowolne miasto w USA z praktycznie zerową komunikacją miejska. Wiesz dlaczego? Bo nie będziesz mógł na niej polegać. Bo kursy będą odbywać się tylko w tych kierunkach i o tej porze gdy to się opłaca. A co jeśli w porannym szczycie pojedzie do pracy (bo puszczenie busa się opłaca) ale po pracy pójdziesz w miasto, a wieczorem puszczenie busa do Twojej dzielnicy się już nie opłaca? A jak, wsiądziesz rano w samochód.
Obejrzyj sobie film Wpuszczeni w korek, tak w grubsza :)
> http://www.youtube.com/watch?v=HeSY-FD0RmI

rvc18 "zapomnialem_stary_login dobrze prawi . taki park Szczęśliwice darmowe place zabaw , oświetlenie ba nawet ławki postawili i usiąść możną bez opłaty. Gdyby wprowadzili opłaty to byłby luksus . Zamiast parcianych lin ( wspinaczka dla dzieci) jedwabne tasiemki , ławki z welurem a i latarnie zapewne świeciły by jaśniej .A wczoraj o zgrozo jacyś idioci odśnieżyli alejki > przecież gdyby wprowadzili opłaty można by te pięknie odśnieżone alejki posypać płatkami róży ."
<--- :) za ironię :)

Pankracy Czartoryski: "Biorąc pod uwagę, jak horrendalne pieniądze gminy łupią z obywateli np. opłatami za użytkowanie wieczyste, parkowanie, podatkami od nieruchomości to transport spokojnie mógłby być w cenie."
Oczywiście że mogłoby tak w wielu gminach być. Kwestia priorytetów i woli. Oczywiście wraz z darmową komunikacją która wjeżdża w ścisłe centrum tniesz dostęp dla samochodów prywatnych, poszerzasz strefę płatnego parkowania i edytujesz ceny. Jeśli mi się spieszy to pojadę autem i zapłacę za parking. Jednak miastu nie jest potrzebna na ulicach masa aut ze średnią liczbą pasażerów 1,4 / auto. Kompaktowy jest autobus w których przewieziesz kilkadziesiąt osób (nie mówiąc o maksymalnej pojemności 120 osób w przypadku solówki 12 metrów czy 180 w przypadku 18 metrowego przeguba).

Nie mówiąc o 25 m. przegubach, których niestety w Polsce nie ma :(

"Oczywiście, że się da sporządzić finansowy raport takiego przedsięwzięcia, tylko bez uwzględnienia takich niemierzalnych aspektów."

I z tego rodzą się później różne dogmaty ekonomiczne, wyznawane przez sekty ekonomiczne, bo inaczej tego niż w kategoriach wiary nazwać się nie da.

twostupiddogs
<- No faktycznie, kwestie księgowości i audytów finansowych to sekciarstwo." - Jeśli celowo pomija się pewne kwestie, których się nie da zmierzyć i nadaje się temu status prawdy objawionej i na tej podstawie podejmuje się decyzje, jest to sekciarstwo. Tak właśnie zrodził się np. mit o tym, że transport samochodowy jest tańszy od kolejowego.

Innym przykładem jest np. wiara w model konkurencji doskonałej i założenia z niej płynące. To jest właśnie kwestia wiary, a nie nauki. Wiele, wiele innych założeń obecnej ekonomii, w szczególności makroekonomii to jest kwestia wiary, a nie nauki. Nie jest przypadkiem, że np. Kahneman otrzymał nobla z ekonomii, bo tylko ujęcie wieloaspektowe daje jakieś szanse wyjaśnienia mechanizmów zachodzących w skomplikowanej rzeczywistości.

qLa

"Idąc tym tokiem rozumowania - nie jesteś w stanie określić rentowności funkcjonowania takiego np. szpitala, bo nie jesteś w stanie ocenić kwestii niezmierzalnych np. uśmierzonego bólu, uśmiechu na ustach pacjentów, poprawy samopoczucia w populacji?
Właściwie - nie jest się w stanie określić liczbowo żadnej działalności gospodarczej, bo jej skutki są zawsze olbrzymie - wszak mały kiosk na rogu to przecież wpływ pieszych na chodnik, na asfalt na przejściu dla pieszych, na choroby układu ruchu klientów, na zwiększone wydzielanie CO2 ludzi w kolejce etc. etc. etc.

Zdziwiłbyś się ile już można zrobić, bada się ludzkie postawy, poziom szczęścia i wiele innych rzeczy. W cywilizowanych krajach w domach opieki bada się np. wpływ poczucia kontroli na stan zdrowia. Okazuje się, że różnica w głupotach w stylu "woli Pani kawę czy herbatę?" w stosunku do "jutro pijemy kawę, pojutrze herbatę" daje kolosalne wyniki w długim okresie i rzutuje nie tylko na dobrostan pacjentów, ale też na śmiertelność i są to wyniki istotnie statystyczne. Jak chcesz poczytać polecam lekturę eksperyment Langer&Rodin.

Wracając do tematu. Idąc moim tokiem rozumowania, należy podejmować decyzje na podstawie wyliczeń, ale zawsze mieć z tyłu głowy, że nie wziąłem tego, tego i tego i może mieć to wpływ. Generalnie myśleć, a nie posługiwać się albo założeniami, które na pozór wydają się "naturalne", oczywiste etc.
Przykładem bardziej realnym jest to o czym pisał w poście 107 psycho mantis. Przekonanie, że wszystko powinno być rentowne wynikające z założenia, że wolny rynek wszystko wyreguluje może doprowadzić do sytuacji, w której wszyscy wsiądą do samochodów i pojadą do miasta. Czy to będzie efektywne i opłacalne dla ogółu? Wątpię. Jak wydłuży to korki (koszty paliwa, zmarnowany czas stojących w korkach)? Jakie potem będą koszty odtworzenia KM, jak już się ktoś zorientuje, że jednak się pomylił?
To trochę tak jak ze żłobkami i przedszkolami. Ktoś je najpierw likwidował, bo decydenci kierowali się prostym rachunkiem ekonomicznym. Rezultat? Kolejki do przedszkoli w ostatnich latach. Pytanie czy odtworzenie całej zlikwidowanej infrastruktury było tańsze? Czy część ludzi, która nie poszła do pracy, bo się musiała zająć opieką nie przyniosłaby dodatkowych korzyści w postaci podatków?
Dlatego właśnie czysty rachunek ekonomiczny się często nie sprawdza i dlatego wyłączne poleganie na nim jest sekciarstwem, co nie oznacza, że nie należy z niego korzystać.

qLa: "Gdzieś takie dane muszą być, przynajmniej podstawowe dane finansowe typu rachunek zysków i strat z takiego przedsięwzięcia - skoro gigantyczne spółki akcyjne potrafią generować skonsolidowane raporty ze swojej działalności, podejrzewam, że kwestię jednej spółki samorządowej zajmującej się przewozem osób też można rozliczyć."
Na pewno tylko jak pisałem to jest niepełny obraz więc BŁĘDNY. U mnie w mieście jest przewoźnik gminny (MPK) oraz prywatny (ITS) i każdy obsługuje swoją część (czy to z umowy, czy to z przetargu). Oczywiście organizator KM w mieście jest jeden, bilety są jedne, trasy wyznacza organizator etc.
Jeśli chodzi o wynik finansowy w przypadku którym ja znam nie ujawniono wyniki audytu przeznaczonego w gminnej spółce więc jak widzisz dostęp do takich informacji jest ciężki.
Jeśli szukasz takiego raportu poszukaj miasta gdzie wprowadzono darmową komunikację i poszukaj infa finansowego co było po tym.
twostupiddogs dobrze prawi, że takie czysto numeryczne podejście jest błędne. I prawdą jest że uznano, że transport samochodowy jest tańszy od kolejowego. Tyle, że tak jak Ty wymagasz wzięto pod uwagę rzeczy łatwo policzalne a takie coś jak koszty zewnętrzne transportu w ogóle pominięto. Obecnie na szczęście państwa Europy zachodniej naprawiają ten błąd. A jakby nie naprawiły mielibyśmy drugie USA z 7 zakorkowanymi pasami w każdą ze stron.
"Właściwie - nie jest się w stanie określić liczbowo żadnej działalności gospodarczej, bo jej skutki są zawsze olbrzymie - wszak mały kiosk na rogu to przecież wpływ pieszych na chodnik, na asfalt na przejściu dla pieszych, na choroby układu ruchu klientów, na zwiększone wydzielanie CO2 ludzi w kolejce etc. etc. etc."
Realnie zgadza się. Tyle, że za mierzenie kosztów zewnętrznych transportu się wzięto wiele lat temu.
Przykładowo w Polsce szacuje się więc ten koszt na ok. 30 mld zł. Wg Banku Światowego koszt jednej śmiertelnej ofiary wypadku drogowego to 2,6 mln zł.
Jak widzisz więc ten aspekt zaczęto liczyć. Jednak nie spotkałem się jeszcze by ktoś liczył koszty zmian polityki transportowej w mieście (zmniejszenie korków a więc i zysk $, zmniejszenie zanieczyszczenia etc.).

"Wracając do tematu. Idąc moim tokiem rozumowania, należy podejmować decyzje na podstawie wyliczeń, ale zawsze mieć z tyłu głowy, że nie wziąłem tego, tego i tego i może mieć to wpływ. Generalnie myśleć, a nie posługiwać się albo założeniami, które na pozór wydają się "naturalne", oczywiste etc. "
Nie, ja tylko twierdzę, że nie spotkałem się z wyliczeniami biorącymi pod uwagę wszystkie elementy a tylko te dotyczącego zapłaconych przez miasto mln za przejechane wzkm.

"To Ty wyciągnąłeś wniosek, że ja kwestie "techniczne" ekonomii traktuję jako wiedzę objawioną, nie ja. Ja twierdziłem, że da się sporządzić raport finansowy z działalności takiej firmy przewozowej. No i oczywiście,da się."
To jest błędne podejście. Raport który Cię interesuje to ZMIANA kosztów funkcjonowania transportu przed wprowadzeniem darmowych przejazdów oraz po. Istnieje Cię obciążenie budżetowe miasta a nie firmy która realizuje zamówienie.

"W pełni się zgadzam, że świat jest zbyt skomplikowany, żeby opisać go prostą zależnością 2+2=4, przy czym rachunek zysków-straty, czy szerzej nazywając - raport finansowych (aktywa+pasywa,zysk/straty, przepływy) któregokolwiek z miast, które od powiedzmy 5 lat wdrożyło taki program zilustrowałby jak podatnika uderzyła taka decyzja w kieszeń, nie uwzględniając wszystkich czynników, których zmierzyć cyframi nie możemy. Tego dotyczyła moja prośba, dlatego taki dokument chciałem zobaczyć."
Nie znalazłem jak pisałem. Ale łatwo to sobie sprawdzić. Weź sobie budżet danego miasta na komunikację miejską. Podnieś wydatki o 25% na utrzymanie w związku ze wzrostem popytu (opłaty za wzkm), podnieś budżet inwestycyjny o 25% taboru (jeśli miasto ma 100 busów dorzuć jakieś 30 mln na zakup 25 autobusów), zwiększ zatrudnienie o 20% i Ci wyjdzie, weź pod uwagę :)
Nie bierzesz pod uwagę zmiany kosztów rewaloryzowanej stawki za wzkm czy chociażby normalnego procesu inwestycyjnego w tabor który by istanił bez wprowadzenia darmowej KM.

"właśnie gdyby dać ludziom swobodę wolnorynkowego działania, taka luka błyskawicznie zostałaby zapełnione przez osoby, widzące w tym interes. Sam pamiętam sytuację sprzed jakoś 10 lat, gdy w moim małym mieście ( poniżej 10 tys mieszkańców ) PKM znacznie zredukowały liczbę połączeń do miasta sąsiedniego ( około 50 tys mieszkańców ), podnosząc radykalnie ceny biletów - natychmiastowo pojawił się mały busik obsługujący te same przystanki ( co do legalności owego procederu - nie wiem ) - oczywiście popyt się znalazł, bus był tańszy, jeździł pełen."
Problemem sporej części tego typu prywatnych busików jest stan techniczny pojazdów. Ktoś kupuje rumpla bo nie opłaca mu się inwestować, bo nigdy nei wiadomo czy za pół roku ktoś zamiast wołać 3 zł za bilet zawoła 2,5 zł. Poza tym jak tłumaczyłem to wyżej kursy muszą być rentowne (albo zestaw dwóch kursów jazda tam i z powrotem gdzie kurs jedzie "tam" na pusto a wraca na pełno). Masz dzielnicę A domków jednorodzinnych 4 tys mieszkańców, osiedle bloków 10 tys. mieszkańców i śródmieście 15 tys mieszkańców. Jak myślisz gdzie takie busy by jeździły i o jakich porach. Tłumaczyłem to wyżej nie mam zamiaru raz jeszcze. Przeczytaj sobie o sensie funckjonowania KM. Poza tym jak to porównasz to nowych, klimatyzowanych autobusów? Do pewności że WSIĄDZIESZ na przystanku? Do systemu informacji pasażerskiej z elektronicznymi wyświetlaczani któe Cię informują za ile przyjedzie bus? Do możliwości sprawdzenia rozkładu na takim portalu jak jakdojade.pl Do takich nowinek jak możliwość śledzenia busów na mapie? > http://www.dobreprogramy.pl/Sledzenie-autobusow-i-tramwajow-przez-Internet-mozliwe-takze-we-Wroclawiu,Aktualnosc,40425.html
JAKOŚCI kilku prywatnych przewoźników bijących się o klienta, z 2 zł dawanymi do łapy kierowcy etc. nie da się porównać do sprawnie funkcjonującej komunikacji miejskiej. No sorry.
Podobną demagogię mamy na kolei. Ta zamyka połączenia w dwóch przypadkach: gdy danym pociągiem jeździ na mało ludzi lub gdy danym pociągiem jeździ ZA DUŻO ludzi (autentyk, sprawdź sam). Komunikacja miejska w wielu miastach które odwiedziłem zawsze mi odpowiadała. Kiedyś była patologia w Lublinie z prywatnymi przewoźnikami, którzy jeździli na zmianę z MPK. Jak przyjechał bus nr 57 MPK miesięczny którzy masz w kieszeni był ważny. Ale następny kurs u prywaciarza - nie. Musiałem dać do łapy 1 czy 2 zł. Czy muszę dodawać że paragonu czy czegokolwiek nie dostałeś? :D Ale to przeszłość.
Zanim napiszesz że w małym mieście się NIE DA? Ja lubię to słowo, tzw. "niedasizm". A guzik bo się da. Przykładem jest 60 tys. Mielec. Masz tutaj i busy na mapie w internecie, i elektroniczne bilety, i kupowane nowe autobusy. Też mają swoje problemy, ale u nich to działa. A kosztuje 4 mln zł rocznie przy czym mniej niż koszty utrzymania dróg.

Pozwolę dołożyć co nieco bo temat się rozwija. Oczywiście sporo w tym polityki i demagogii, ale kto wie.

"Samorządowcy kolejnych miast za bezpłatną komunikacją miejską!
Koszalin i Bydgoszcz to kolejne po Gdańsku i Krakowie miasta, których samorządowcy popierają pomysł bezpłatnej komunikacji publicznej. Ta obowiązuje już w Nysie, Ząbkach i częściowo w Kielcach. Jeszcze w tym roku ma zostać wprowadzona w Żorach. Związkowcy "Sierpnia 80", którzy od grudnia 2012 r. prowadzą kampanię "NIE dla podwyżek cen biletów - TAK dla bezpłatnej komunikacji miejskiej" są zadowoleni. I mają dopingować samorządowców w całej Polsce do jak najszybszego wprowadzenia tego rozwiązania.

(...)

Darmowa komunikacja funkcjonuje już w kilku miejscowościach Polski. Jako pierwsza była Nysa na Opolszczyźnie, gdzie jej wprowadzenie uzasadniono motywacją dla kierowców do zmniejszenia przypadków korzystania z prywatnych samochodów. W efekcie, w pół roku aż o 20 tys. samochodów mniej wyjechało na ulice miejscowości. Władze miasta wśród zalet tego rozwiązania wymieniają m.in. ekologię i zdecydowanie mniejsze pieniądze wydatkowane na remonty dróg.

Z kolei od 4 marca uruchomiono na razie dwie bezpłatne linie autobusowe w centrum Kielc. Nieco wcześniej podobne rozwiązanie wprowadziły podwarszawskie Ząbki.

Pionierskie zastosowanie bezpłatnej komunikacji jest autorstwa miasta Hasselt w Belgi, które od 1997 r. nie pobiera pieniędzy za przejazdy autobusowe. Co ważne, efektem tego był spadek wydatków budżetowych, dzięki zmniejszeniu się kosztów utrzymania dróg, co miało związek z tym, że spora część mieszkańców przesiadła się z samochodów do komunikacji publicznej.

Inicjatywa darmowego transportu publicznego funkcjonuje w różnych państwach i miastach na całym świecie, m.in. w Tallinie (Estonia), Sydney i Melbourne (Australia), Bangkoku (Tajlandia) czy Seattle (USA) >> http://freepublictransports.com/city/

To się opłaca?

W Warszawie sprzedaż biletów jedynie w 33% pokrywa koszty komunikacji miejskiej. Resztę musi dopłacać samorząd. Podobnie jest w innych częściach kraju. Natomiast wraz z kolejnymi podwyżkami cen biletów, spada liczba pasażerów i spadają wpływy ze sprzedaży biletów.

Sam wydruk i przechowywanie biletów kart zbliżeniowych kosztuje w stolicy ponad 14 mln złotych rocznie. Z kolei u przewoźnika KZK GOP w woj. śląskim 6,5 mln zł.

Miasta, które zdecydowały się na bezpłatną komunikację miejską, są zadowolone z efektów. Te miały przerosnąć najśmielsze oczekiwania. Chodzi również o kwestie finansowe."

źródło: http://www.radom24.pl/artykul/czytaj/11095

Jeśli udałoby się znaleźć konkretne info liczbowe, że koszty utrzymania i remontów dróg w Hasselt spadły (albo nawet nie wzrosły od tego czasu) to byłby już naprawdę mierzalny pozytywny efekt. Nie mówię juz o wzroście popytu na KM.
Inny aspekt który chyba jeszcze nie poruszaliśmy to bezpłatność przejazdów dla mieszkańców danego miasta. To realnie oznacza wzrost wpływu z podatków, przy okazji ograniczenie urban spawl (czego się policzyć nie da qLa :P) etc.

^

W Warszawie sprzedaż biletów jedynie w 33% pokrywa koszty komunikacji miejskiej.

Z tego wnioskuje, ze i tak zrzucasz sie na komunikacje miejska.

Wszyscy zapłacą, ale otrzymają w zamian realne korzyści jak opisane wyżej, czyli mniejszy ruch miejski, więc mniejsze korki na drogach, mniejsze zużycie dróg, zdrowsze otoczenie i cały ciąg innych pozytywów. Oczywiście cała filozofia transportu miejskiego musiałaby się drastycznie zmienić w danym mieście, a zmiana jak wiadomo jest największym wrogiem urzędników wszelakiej maści. Jak w przypadku tego niedawnego audytu w MPK Krakowie, jedna piąta pracowników jest niepotrzebna, ale gdy racjonalne byłoby ich zwolnienie w każdej normalnej firmie, tutaj okazuje się jak jednak są niezbędni - ot dorzuci się z miejskiej kasy, czyli kasy wszystkich i sobie popracują.

Lukxxx: "Wiecie ile te komunikacje miejskie kosztują? W Krk przyznali się, ze 2/3 dokładają."
Do niczego się nie musieli "przyznawać". Takie rzeczy znajdziesz w budżetach wszystkich miast.

"[124] Zawsze na opłacalnych trasach by była komunikacja prywatna, która by sobie radziła pewnie 100x lepiej i taniej od tej dotowanej."
Tłumaczone już tu kilka razy. Komunikacja prywatna byłaby niespójna i obsługiwałaby tylko rentowne kursy. Więc jeśli łaskawie nie masz do pracy na 7 czy 8 na 10 mógłbyś nie dojechać bo wtedy byłaby dziura w rozkładzie.
Więc teraz pomyśl, że 50% czy 70% ludzi musiałoby się przesiąść na własne auta, własne nogi, albo rowery.

qLa: "W życiu nie sądziłem, że desygnatem słowa "niepełny" jest "błędny"."
Niepełne może być wtedy gdy bierzesz pod uwagę 70, 80 czy 90% czynników. A jak bierzesz pod uwagę 30% czynników to jest także "niepełny".
Poza tym iście logiczne myślenie. Zawsze mi się przypomina żart mojego profesora od logiki. "30% wypadków powodują pijani kierowcy. Zatem 70% wypadków powodują trzeźwi kierowcy. Wniosek: jadąc po pijanemu masz mniejsze prawdopodobieństwo spowodowania wypadku. (to że nie podaje się proporcji pijanych i trzeźwych na drogach to przecież tylko "niepełna" informacja, nie). W ten sposób można wnioskować po takim błednych, ech ech "niepełnym raporcie".

"Obecnie państwa Europy zachodniej powiększają tylko wydatki własne, coraz głębiej sięgając do portfeli podatników - jest to jedyna prawda dotycząca tych państw. Skutki tych działań możesz sobie analizować na przykładzie wszystkich krajów południa. Drenowanie kieszeni podatników w imię takich socjalnych "dóbr wspólnych" przeważnie do takich efektów prowadzi."
Ja nie lubię "czerwonego" podejścia do spraw społecznych właśnie ze względu na to o czym piszesz. Jednak w tym aspekcie to podejście jest dla mnie uzasadnione i moim zdaniem biorąc po uwagę wszystkie elementy bilansuje się in plus finansowo. Otrzymujesz od miasta minimum czyli finansowaną z podatków komunikację miejską jako społeczne minimum. Jeśli chcesz używać auta - spoko. Urynkowienie cen płatnego parkowania i masz czystą ekonomię.

"Zgodnie z tym co wykazałem wcześniej - według teorii, którą chociażby Ty wyznajesz za dogmat - nie możemy ocenić działań FINANSOWYCH żadnej firmy, ponieważ nie jesteśmy w stanie ująć wszystkich fenomenów z nią związanych w formę opisową. Czyli nic nie jest opisywalne, bo niczego w opis ująć nie możemy, ponieważ o niczym nie mamy wystarczającej ilości informacji. W związku z tym możemy tylko debatować na tematy niepoliczalne i godzić się ze sobą, lub być w opozycji - czy np. kwestia korków, samochodów w centrum jest godna pieniędzy z mojej kiesy, czy też nie jest."
Nie. Ja napisałem że nie mamy takich danych. Aby policzyć całość trzeba to wycenić. Skoro Bank Światowy był w stanie wyliczyć ile kosztuje śmierć w związku z wypadkiem to rzeczy, które dotyczą transportu miejskiego także da się policzyć. Jeśli ktoś to policzy na przykładzie jednego z miast będzie to miał policzone. Na razie czegoś takiego nie spotkałem więc mogę tylko sprawdzać ile mln km wykonują autobusy w mieście X, ile przewożą pasażerów i ile to kosztuje. To sobie możesz posprawdzać na stronach miast i organizatorów.

"Co do firmy transportowej - oczywiście, mój błąd, chodziło mi o to, o ile głębiej samorząd sięgnie do mojej kieszeni dla wprowadzeniu takiego pomysłu w życie, tzw. "darmowej" komunikacji."
O to Ci chodzi. Moim zdaniem nie musi sięgać głębiej w ogóle. Był tu podany argument w postaci zmniejszenia kosztów utrzymania dróg, wzrost wpływu z płatnego parkowania.

"Wnioskując po propozycji Twoich obliczeń - są to gigantyczne sumy, które przyjdzie podatnikom wypłacać z własnej kieszeni w imię niepoliczalnych zagadnień jak cisza, spokój, brak korków."
To weź sobie dowolny budżet miasta, oblicz to o czym mówię. Potem sprawdź sobie ile rocznie kosztuje utrzymanie dróg i ile kosztują tzw. inwestycje drogowe. I wtedy oceniaj co kosztuje gigantyczne pieniądze :)
Poza tym to jest demagogia. Powiesz, że będziesz płacił na coś z czego nigdy nie będzie korzystał. Ja mogę napisać, że budowana za 25 mln zł droga X jest mi zbędna, nigdy po niej nie będę jechał. NIGDY. Nie służy mnie, moim znajomym, moim przyjaciołom, mojej rodzinie, mojej pracy - nikomu. Więc może urynkowimy to. Niech kierowcy z tamtej okolicy się na nią zrzucają. No czemu nie?

"Oczywiście Ty pewnie zawsze jakiś kontrargument znajdziesz na prywatną inicjatywę transportu osób, kiedy ja Ci opisałem przypadek dowodzący, że małe miejscowości da się obsługiwać i to rentownie dla przedsiębiorcy - bo przecież stary rumpel będzie jeździł, bo wyświetlacza cyfrowego nie będzie, bo nie będzie można w internecie busa śledzić - po co to komu i czemu za to płacić?"
No więc masz urynkowienie :D A narzekasz na jakość szkolnictwa czy służby zdrowia ale na taką formę transportu byś nie narzekał?
Wiesz dlaczego to jest problem. Bo nie zachęca do korzystania z transportu publicznego. Bo wpuszcza ludzi do samochodów. Bo za tym wymusza wielomilionowe inwestycje drogowe, które tylko podnoszą koszty utrzymania tych dróg. A rozwój infrastruktury powoduje efekt tzw. ruchu wzbudzony. Poczytaj o tym zjawisku.

emeK_: "Po co? Chciałbyś, żeby w autobusie gościli tacy ludzie jak: menele, żule, bezdomni?"
Temat był przewałkowany. Masz przepisy porządkowe - masz. Czy w szkołach na korytarzach czy w szpitalach masz meneli, żuli czy bezdomnych? NIe, bo się ich usuwa. Poza tym jak pokazuje przykład BlackBean możesz mieć płatną KM i możesz mieć żuli bo wszyscy olewają problem. Możesz mieć też darmową KM z przepisami porządkowymi bez żuli.

"o do przedszkoli - sam potwierdzasz tylko moją tezę - decyzje przerośniętego aparatu państwowego, który PRZEWAŻNIE..."

który przeważnie jest zaczadzony podobnie jak Ty hasłem ma się opłacać, tu i teraz.

"Dlatego zawsze będę twierdził..."

I dlatego właśnie wierzysz.

Z mojej strony EOT.

Obecnie przebywam na terenie USA. Ogólnie komunikacja publiczna tutaj leży, ale jest parę darmowych autobusów które są jeżdżącymi sypialniami dla żuli, świrów, ćpunów itp.

Tak więc jestem na NIE.

qLa: "Przy czym Ty jako arbiter określasz, kiedy coś jest pełne w 70,80,90%, a kiedy we własnym przekonaniu coś jest tylko w 30% pełne. Oczywiście idąc dogmatem ( teorią ) Twoich perspektyw musisz też uwzględnić wszystkie perspektywy mogąca zaistnieć przeciw komunikacji "darmowej" (bezpłatnej), czyli właściwie jest to kwestią zupełnie nierozstrzygalną.
Analogia z Twoim profesorem logiki nie ma nic wspólnego z naszą dyskusją."
Pisząc "niepełne" i drwiąc z określenia "błędne" założyłeś, że jest niepełne czyli uwzględniające owe 70, 80 czy 90% danych. Więc kto PIERWSZY określił arbitralnie w ilu % taki raport byłby pełny? Mam pokazać palcem :P Ja podałem przykład.

"Ja nie lubię, ale w tej kwestii lubię, w kwestii służby zdrowia w sumie też, w kwestii zamkniętych zawodów, w gruncie rzeczy myśląc jest masę działalności nierentownych ( powinien być cudzysłów, jak dla mnie oczywiście ) - więc winniśmy je upaństwowić, w imię oczywiście wyższych celów, niepoliczalnych.
Twoim zdaniem jest na plus - moim zdaniem jest kolejnym drenowaniem socjalistycznego państwa mojej kieszeni i jest na minus."
I zgodzę się co do tych wszystkich innych rzeczy. Chociaż taka opieka medyczna z podstawowym zakresie musi istnieć. No chyba, że ludzie się mają sami ubezpieczać zdrowotnie ale jak masz za mały pakiet (nie uwzględniający w pakiecie akurat choroby którą złapałeś) albo płać górę kasy albo zdychaj. Co do reszty się zgodzę.
Jednak jak pisałem w tym względzie utrzymywanie sprawnej komunikacji miejskiej jest w interesie miasta. Jeśli jesteś taki prorynkowy napisz to proszę ile razy pisałeś pismo o likwidację komunikacji miejskiej oraz o urealnienie cen za płatne parkowanie + wprowadzenie opłat za jeżdżenie po centrum miasta?

"Już abstrahuję od prymitywności przypisywania ceny życiu ludzkiemu i wyjątkowej arbitralności jego wyceny to powstanie tu kolejny zabawny paradoks - da się przypiąć łatkę ceny ludzkiemu życiu, nie można natomiast przypiąć łatki prymitywnego narzędzia, jakim jest podstawowy rachunek finansowych przedsiębiorstwa, ponieważ będzie on "błędny", znaczy niepełny."
I po raz kolejny to napiszę: ja nie twierdzę, że się nie da policzyć. Ja mówię, że z czymś takim się nie spotkałem i zaraz dodaje, że skoro Bank Światowy to wyliczył to zaraz ktoś wyliczy albo już gdzieś policzył coś czego Ty oczekujesz. Ile takie rzeczy kosztują możesz sobie poczytać w zagadnieniach związanych z kosztami zewnętrznymi transportu.

"O to mi chodzi, że wątpliwości mam znaczne co do Twojej tezy, że te "zyski" zakopią straty, które będę ponosił ja, jako podatnik, jak i szerzej ujmując całą społeczność, zrzucając się na ten pomysł. Rozbudowa dróg jest tak samo konieczna przy poszerzaniu komunikacji miejskiej i usprawnianiu jej funkcjonowania."
A dlaczego ma być to droższe i po co komunikacji rozbudowa dróg? Aby funkcjonowała komunikacja miejska wystarczy jezdnia po jednym pasie w każdą stronę, nie potrzeba budować zatoczek autobusowych (przeczytaj ile tys. zatok autobusowych zlikwidowano w Londynie przed Olimpiadą) itp. Jeśli masz ruchliwą ulicę max 2 pasy - jeden zbiorkom, drugi indywidualnie. Czy trzypasmowe ulice buduje się dla autobusów? Jak pisałem dlaczego ja w ramach budżetu mam płacić za dobudowanie kolejnego pasa do jezdni z której nie będę korzystał? Wymagasz urynkowienia, proszę Cię uprzejmie ale bądź konsekwentny :P

"Abstrahuję już od kolejnego kuriozum - zdzierania mnie ponownie w wyższym wymiarze niż dotychczas przez miasto z pieniędzy za zaparkowanie."
I znowu brak konsekwencji. Chcesz wolnego rynku to proszę uprzejmie zrób urynkowienie cen płatnego parkowania. Sprawdź sobie ile kosztuje parking wielopoziomowy budowany w okolicach centrum, weź pod uwagę koszty utrzymania przez 20 lat, jego obłożenie (realne przez 250 roboczych dni w roku), załóż obłożenie nawet na poziomie 60-70% i wylicz łaskawie ile to powinno kosztować. 3 czy 4 zł za godzinę?

"Mam rozumieć, że skoro zrzucamy się jako komuna na to, to powinniśmy się zrzucać jako komuna na B, no i na C, bo skoro na drogi i na B, to też na C, a skoro na C to....."
Nie. Wytłumacz mi dlaczego granica pomiędzy komuną a urynkowieniem ma przebiegać w tym przedstawiony przez Ciebie miejscu? Dlaczego ma nie być dalej (darmowa komunikacja miejska) albo bliżej (bardziej bezpośrednie opłaty za korzystanie z dróg).

"Pozwolę sobie również uciec już z dyskusji, stanowisko swoje przedstawiłem, myślę, że dość wyraźnie i klarownie, a nie chce mi się w koło Macieja odbijać piłeczki,oddaję więc forum Mantisowi, z ciekawością będę śledził rozwój wydarzeń w Żorach."
No właśnie mgliście :) Urynkowienie, urynkowieniem, czysta ekonomia, ale jakoś urealnienie opłat za płatne parkowanie Ci się nie podoba - temat pomijasz. Może inaczej: to nie jest mgliste, to jest wybiórcze :)

Co do samego tematu. Swoje zdanie przedstawiełm w poście [53]. Nie jestem do tego rozwiązania przekonany do końca, widzę wiele zagrożeń. Mam obawy, chociaż wszystko da się odpowiednio załatwić uregulowaniami. Oczywiście otwarta kwestia to symulacja dla danego konkretnego miasta jakie będą skutku społeczne i ekonomiczne. Ale to trzeba robić na konkretnym mieście. I nawet bez uwzględniania czystszego powietrza (co ja pisałem wcześniej jakoś mnie mało interesuje - inaczej, nie wierzę w wystąpienie leśnego powietrza) moim zdaniem może okazać się bardziej opłacalne.

Dzięki za linki, przejrzę w wolnej chwili.