Czy wy też spotykacie się z ludźmi (oczywiście starsze pokolenie :), którzy wciąż twierdzą że za komuny było lepiej? Słyszę to dość często od starych ludzi przede wszystkim. Przecież każde czasy to inne problemy..
Denerwuje mnie to ciągłe narzekanie, jakie to teraz są ciężkie czasy. A kiedy były lekkie ? Za czasów Kwaśniewskiego czy Jaruzelskiego ? Wątpię, że było lepiej.
Mam ochotę wysłać takich ludzi np. na Koreę Płn., bo już nie mogę tego słuchać. A jak im coś nie pasuje, to droga wolna, nawet nie muszę wysyłać, o.
DEMOKRACJI WAM SIĘ ZACHCIALO ZA KOMUNY BY CIE ZOMO SPRZATNELO ZA TAKIE PYSKOWANIE
:D
Gdzieś czytałem że to wynika z faktu że zawsze idealizujemy nasze dzieciństwo, też będziecie mówić kiedyś za 3 RP było lepiej ;)
Nie zawsze, babcia mi opowiadała jak było i wcale nie mówiła "za komuny było lepiej...", wręcz odwrotnie.
Każde czasy jakie one by nie były mają swoje złe i dobre strony. Nie należy wszystkiego oceniać w jednakowy zły sposób :-)
Nie wiem czy bylo lepiej ale tragicznie chyba tez nie bylo. Przynajmniej u mnie.
Pod niektórymi względami BYŁO lepiej. A pod niektórymi nie. Kapitalizm też nie jest doskonały.
Denerwuja mnie takie watki. Za komuny na tym forum bylo lepiej!
Tak z ciekawości wygooglowałem "Za komuny było lepiej" i znalazłem to --------------->
W sumie...
Nie było lepiej, ale takiej biedy nie było. Pogłębia się też rozwarstwienie. Bogaci mają się coraz lepiej, a ubodzy nie są w stanie przeżyć od pierwszego do pierwszego.
Wskaźnik rozwarstwienia społecznego w Polsce znacznie odbiega od bilansu innych krajów Europy Środkowej. Co więcej, wynik osiągnięty przez Polskę (13,5:1) świadczy o największych dysproporcjach społecznych w całej UE. --->
Brakuje faveli, ale podobno w Gdańsku już będą to nadrabiać i powstanie osiedle kontenerowe.
Najlepszym przykładem jednej z dobrych stron komunizmu były zakłady pracy organizujące wyjazdy i inne obozy dla dzieci pracowników. Dzisiaj czegoś takiego nie ma, młodzież woli sama organizować sobie czas, nie zawsze jednak rozsądnie. Do tego bezrobocie było niskie, prace szło bardzo łatwo znaleźć (i niech tu ktoś nie wyjeżdża z ukrytym bezrobociem, bo tak nie było zawsze), a i powstawały szybko nowe miejsca zamieszkania. To prawda, że za komuny półki świeciły pustkami, strajki były brutalnie tłumione, a wszystko było doprawione nonsensem w postaci propagandy. Komunizm w Polsce i tak nie przebiegał tak źle, w porównaniu do innych państw nad którymi "opiekę" roztoczył Stalin.
Być może to jest tak, że człowiek wyrzuca z pamięci te złe wspomnienia z komuny ? Zapamiętuje te lepsze i tak później sobie wmawia, iż kiedyś żyło mu się lepiej.
mirencjum --> no i dobrze, co mnie biedacy obchodza? http://www.youtube.com/watch?v=OWe3tjKgE7Y#t=2m10s
A ty masz pewnosc ze zaraz na zawal nie walniesz? Wiec czemu swoje ostatnie chwile spedzasz przed kompem? Po co mam sie martwic i drzec szaty poki zyje mi sie dobrze? :)
$ebs Master --> mirencjum --> no i dobrze, co mnie biedacy obchodza?
Masz zagwarantowane, że nim nie będziesz?
Do tego bezrobocie było niskie, prace szło bardzo łatwo znaleźć (i niech tu ktoś nie wyjeżdża z ukrytym bezrobociem, bo tak nie było zawsze)
Wydajność pracy ogromna, nadmiar miejsc pracy bardzo potrzebny. A teraz wstrętni kapitaliści nie chcą zatrudnić wszystkich jak leci...
Bardzo denerwuje mnie takie gadanie starszych ludzi, ale co zrobisz.
I w moim otoczeniu nie tylko starsi ludzie chwalą "komunę".
Mam kolegę w moim wieku który wprost uwielbia tamte lata i chciałby wtedy żyć :/
To zagadka społeczno-pokoleniowa powtarzająca się zawsze. Mnie zdarzało się słyszeć mieszankę pochwał pod adresem czasów austriackich i przedwojennych. Nie mniej, miały one swoje "uzależnienia' - warstwy "uboższe" pamiętały także "minusy" ;) Najgorzej jest kiedy ludzie (czasem podświadomie) czule wspominają rozwiązania "systemowe" (porządek czyli obostrzenia prawne czy obyczajowe cenzury) i szukają wtedy wśród polityków odniesień dla tych swoich starych a miłych przyzwyczajeń. Dotyczy to także wszelkich ideologicznych ciągotek - zamiast męczącej różnorodności codziennego dnia, zwarte rozwiązania i naczelne dogmaty dla wszystkich. ;)
Ja przysięgam że ani razu w życiu nie słyszałem od kogoś że "za komuny to było lepij" Tylko od kolegów dla jaj. Może to wynika z tego że mam dopiero 14 lat.
mirencjum --->
"Nie było lepiej, ale takiej biedy nie było. Pogłębia się też rozwarstwienie."
Masz k.... rację. Rozwarstwienia nie było bo wszyscy zarabiali po 20 dolarów.
Ja się tylko raz z tym spotkałem, i jakoś mnie to nie ruszyło, bo raczej już do komuny nie wrócimy...Chyba że będzie wojna i Ruscy będą maszerować przez Polskie i zostawią za sobą smród komuny, który będzie się wietrzyć przez następne 30-40 lat...
SlyCooper ---> Ja słyszałem tylko że "lepi" i odpowiedź na to: "Lepi to się gówno i plastelina"...
Soulcatcher --> Masz k.... rację. Rozwarstwienia nie było bo wszyscy zarabiali po 20 dolarów.
Nie prawda. Było duże zróżnicowanie zarobków, były prywatne sklepy, wytwórnie i gospodarstwa. Nie było tylko idioty, który majątek robi w kasynie wygrywając dwadzieścia razy z rzędu jak były prezydent stolicy, a durny naród ma w to wierzyć!
Zarzuc jeszcze ladnym wykresikiem, pokazujacym rozwarstwienie miedzy 98% ludzi pracujacych w panstwowych zakladach i fabrykach (i nie bedacymi np sprzedawczyniami w dowolnym sklepie, bo to byl duzy perk), i zarabiajacymi po 20$, a reszta szczesciarzy - cinkciarzami, taksowkarzami, gorka partii, itp.
Było duże zróżnicowanie zarobków, były prywatne sklepy, wytwórnie i gospodarstwa.
Były, całe dwa :D
Nie wspominając, że tzw. "praca" w wielu przypadkach nakładała się na inną i bywało tak, że tą samą czynność wykonywały 3-4 osoby, zamiast jednej. Ale grunt, że zatrudnienie było i że towarzysze zaciągali amerykańskie pożyczki, aby to jakoś spłacać.
Nie, nie żyłem w komunie, ale sporo nasłuchałem się od wuja i ojca jak kombinowali, aby np. dostać przydział na samochód lub mieszkanie. Piękne czasy!
Mam kolegę w moim wieku który wprost uwielbia tamte lata i chciałby wtedy żyć :/
Też mam takiego. Dodam, że jest klasowym pośmiewiskiem...
Nie żyłem w tamtych czasach, ale z opowiadań, choćby mamy i babci wiem, że jedyni co lubili komunę to ci, którzy mieli w niej dobrze. A im ktoś się (i innych) bardziej sprzedawał i właził "władzy" w dupę, tym miał lepiej. Ale to tylko z opowiadań, swojego zdania nie mam, IMO dobrze jest jak jest.
takiej biedy nie było.
Albo o niej nie mówili.
Tak w ogóle wydaje mi się, że większość po prostu tęskni za czasami młodości, ma nostalgiczne wspomnienia, nie ważne jak było przej**ane, byli kumple, podwórko, różne szalone akcje... i tego im brakuje, a nie ustroju, którym na dobrą sprawę się nie przejmowali. Dziś jest dla nich tylko praca, rodzina, monotonia.
eJay --> Nie wspominając, że tzw. "praca" w wielu przypadkach nakładała się na inną i bywało tak, że tą samą czynność wykonywały 3-4 osoby, zamiast jednej. Ale grunt, że zatrudnienie było...
Zdajesz sobie sprawę, że to obecnie biurokracja i zatrudnienie w urzędach jest rekordem wszech
czasów?
Zdajesz sobie sprawę, że to obecnie biurokracja i zatrudnienie w urzędach jest rekordem wszech
czasów?
Zdaję sobie sprawę, ale ty i tak swoje....
Łoj, dobrze nie było, ale chociaż każdy miał prace jak skończył szkołe. A dziś co? Kończo szkołe, a pracy nie ma. A była!
Zdajesz sobie sprawę, że to obecnie biurokracja i zatrudnienie w urzędach jest rekordem wszech
czasów?
Masz rację, jest jeden z najgorszych i najbardziej uwierających elementów spuścizny jaką zostawiła nam komuna.
"Czy wy też spotykacie się z ludźmi (oczywiście starsze pokolenie :)"
Jakie "oczywiście"?? Ja spotykam dwudziestolatków z takim nastawieniem :D
Co do starszych (babcie dziadkowie) dlatego tak uważają, bo teraz era komputerów i wszystkie prace zastępowane przez maszyny, kompy. Jedzenie było zdrowsze, bez tej cholernej chemii i mniej ludzi w Azji się pier**liło...
Masz k.... rację. Rozwarstwienia nie było bo wszyscy zarabiali po 20 dolarów.
20 DOLCÓW TO BYŁY DOBRE ZAROBKI !!!
Niemniej chleb kosztował 0,2 centa.
Stoi dwóch ZOMO'wców przy sklepie i jeden mówi: Ty, Janusz, patrz jaka kolejka po chleb?
J: Jaka?
Na dwa magazynki
:D
Mr Kalgan ma 100% racji, na chleb (czerstwy), musztarde i ocet w zupelnosci wystarczylo! A ze niewiele wiecej bylo w normalnych sklepach, to inna kwestia - gdy juz sie chcialo zaszalec i kupic cos 'luksusowego' w rodzaju przykladowo prawdziwej czekolady z Pewexu (a nie wyrobu czekoladopodobnego) np na prezent, to juz sie prawdziwa sila nabywcza tych 20 baksow szybko objawiala..:)
Moi rodzice nie zarabiali duzo, ale nie pamietam bym jadl czerstwy chleb z musztarda i popijal octem nawet w czasie najgorszego kryzysu. Nie robmy dzieciakom wody z mozgu.
Nie wiem dlaczego, ale mnie też żart rozbawił... Cóż, czarny humor.
Za komuny oczywiście, że było przewalone, przerwy w dostawie prądu, słynny brak papieru toaletowego, ciepłej wody, fatalna wydajność pracy (nawet w DTV pod koniec lat 80-tych zaczynano o tym mówić!), a także ogromna szarzyzna, wielkie betonowe blokowiska, niczym nie różniące się jedno od drugiego, ogromne zadłużenie i upadłości zakładów pracy. A i nawet klimat był jakiś nieco surowszy. Dzięki tej komunie jednak moje miasto jakim jest Przemyśl, miało prawa wojewódzkie, ogromne ilości zakładów pracy (prawie żaden nie przetrwał do dziś, a w Medyce był największy suchy port przeładunkowy w Europie, przy granicy z ZSRR). Była też swojego rodzaju pomoc jak komitety kolejkowe, wzajemne zaufanie było większe niż teraz, nie było takiego ogólnego chamstwa, ludzie potrafili bardziej zjednoczyć się niż w obecnych czasach, przeciwko panującemu betonowi. Oczywiście skończyło się wszelakimi rozłamami i głupotą czasów transformacji ustrojowej. Ale Polacy mieli w tych latach komuny czym się chwalić. Technologie opracowane przez naszych naukowców, które wstrzymywał Stalin, bo przewyższały ZSRR (nie wiem dokładnie o tym, przeczytałem tylko kilka artykułów o tym, którym wierzę), bardzo wysoka myśl techniczna jeśli chodzi o produkcję samochodów (np. piękny sportowy wóz Syrena Sport, który niestety nigdy nie ukazał się w sprzedaży seryjnej, ale bardzo spodobał się nawet Włochom, którzy uznali je za najpiękniejsze auto świata, lub inny wóz, Beskid, produkcja z 1983 roku, która jest podobna do wydanego.... 10 lat później Renault Twingo, czyli jest to auto, które wyprzedziło swoją dekadę), nie mówiąc o sportowcach - piłkarzach, lekkoatletach, bokserach, a także tych, którzy odnoszą sukcesy dzisiaj - siatkarzach, siatkarkach i piłkarzach ręcznych. Nawet w koszykówce mieliśmy lepszą ekipę. Polskie kluby potrafiły wygrywać w Pucharach Europy w siatkówce czy docierać do finałów Europucharów w piłce nożnej. Także komuna dla nas nie była tak tragicznym ustrojem. Współczuję za to Rumunom...
Mazio --> No widzisz, a ja pamietam dobrze widok calkiem duzego sklepu w Zielonej Gorze w latach 80tych, gdzie dokladnie wymienione rzeczy byly na polkach (i troche artykulow gospodarstwa domowego). Juz maslo i ser zolty trzeba bylo zalatwiac po znajomosci spod lady, a co do miesa czy kielbas to - wiadomo. Pamietam tez na przyklad takie luksusy jak pomarancze, plynace triumfalnie na statku z bratniej Kuby (relacja w glownym wydaniu Wiadomosci) czy banany, ktore udalo mi sie kilka razy skosztowac tylko dlatego, ze mama sklamala, ze jestem na cos tam chory - niby banany mialy jakis tam skladnik, ktory na to pomagal, zdrowym dzieciom nie sprzedawali. I pare innych sytuacji jeszcze pamietam.
Pamietam tez beztroskie dziecinstwo, i nie powiem - bylem wtedy calkiem szczesliwy. Tylko chyba musialbym calkiem ocipiec, zeby wlasnym dzieciom zyczyc dorastania w takim ustroju, mimo, ze nie watpie, ze tez bylyby wtedy calkiem szczesliwe. Jak to dzieci.
Było lepiej.
W 1982 pojechaliśmy z mamą i siostrą do rodzinki w NY. Ojca nie puścili, bo twierdzili, że byśmy nie wrócili, ale to g prawda, bo był wtedy ordynatorem i pierwszym w Polsce robiącym przeszczepy (nie napiszę jakie, bo zaraz wygooglacie :P).
Mieliśmy zawsze po kilka samochodów (za sprzedaż jednego ojciec kupił dom), lodówka pełna, niczego nam nie brakowało.
A teraz... jest jeszcze lepiej. Nie ma to jak stałe miejsce na Wiejskiej.
Pozdrawiam internetowych napinaczy.
"1982 pojechaliśmy z mamą i siostrą do rodzinki w NY. Ojca nie puścili, bo twierdzili, że byśmy nie wrócili"
Prawda, dokladnie tak robili - moim rodzicom udalo sie wyjechac raz do RFNu na zaproszenie, oczywiscie dziecko musialo zostac w kraju jako zakladnik. Robienie takich numerow juz samo w sobie swiadczy o tej panujacej powszechnej szczesliwosci, z ktorej i sama wladzuchna zdawala sobie swietnie sprawe - dobrze wiedzieli, ze jakby dali szanse, to by im wszyscy nawiali z tego raju..:)
Wysiu - moze w Warszawie bylo lepiej? Nie wiem. Pamietam puste polki w sklepach, ale nie pamietam by u mnie w domu nie bylo co jesc. Jak to robilismy - nie wiem. Ale opowiesci z gatunku Zioma91 zupelnie odstaja od tego moich wspomnien. Oczywiscie, ze dlatego, ze to lata mojego dziecinstwa (od polowy 70tych do polowy 80) i czlowiek to idealizuje. Ale z pewnoscia nie mozna tego porownac do dziecinstwa dzieci w Somalii jak niektorzy by chcieli. Bylismy z pewnoscia nie gorsi, nie mniej szczesliwi od was. Kto wie czy nie bardziej bo zamiast spotykac sie z kumplami na gadu-gadu wychodzilo sie na podworko. Zamiast konsoli bylo jedno podanie, kapsle lub slepiec na drabinkach, a zamiast narkotykow lapanie w czerwcu chrabaszczy. Ogolnie denerwuje mnie juz to demonizowanie "komuny" jako czasow - wiekszosc ludzi zyla prostym, normalnym zyciem - sam fakt, ze wy istniejecie o tym swiadczy.
@44
hehe, widze, ze tak jak prof. Paweł Bożyk pamietasz inną Polskę :)
Zamiast konsoli bylo jedno podanie, kapsle lub slepiec na drabinkach, a zamiast narkotykow lapanie w czerwcu chrabaszczy.
Też miałem takie dzieciństwo i nie potrzebowałem do tego komuny ;)
wysiak
Nie twierdzę, że było dobrze, ale Twój przykład z czekoladą kompletnie chybiony. Jakość czekolady marki 22lipca(dawniej i dziś E.Wedel) była absolutnie niedościgniona przez jakąkolwiek zachodnią ówczesna a i dzisiejszą czekoladę. No, moze Belgijska jest pewną namiastką.
Generalnie poza okresem 80-82 zaopatrzenie w produkty spozywcze stało na niezłym poziomie (po lepszą wędlinę trzeba było albo ustawiać sie o 5 rano albo mieć znajoma sklepową), były kłopoty z papierem toaletowym. Mankamenty owe nie wystepowały zupełnie w latach siedemdziesiatych, gdzie zaopatrzenie nie odbiegało od obecnego poziomu. Natomiast bardzo drogie były telewizory, magnetofony etc (powiedzmy odpowiednik 4-8 tysiecy)
No, moze Belgijska jest pewną namiastką.
Belgijska czekolada jako namiastka wyrobów 22 lipca. Na jakim ty świecie żyjesz? :D
Belgijskie piwo to zapewne namiastka tyskiego.
Czy było lepiej?
Chyba najpierw by trzeba zapytać: Komu?
Był tacy, którym było lepiej za komuny, jest wielu takich, którym lepiej jest teraz, oraz spora grupa, która i tak nie potrafi tego obiektywnie ocenić.
Ja wolę tak jak jest teraz, natomiast jestem komunistą, ponieważ nie chodzę do kościoła i słucham Anty Radio. To dopiero jest paradoks :)
O tym, ze za komuny bylo lepiej, mowia
1.Osoby stare, ktore po prostu pamietajac swoja mlodosc, gdy swiat nalezal do nich.
2. Osoby, ktore nigdy w komunie nie zyly, ale sie naczytaly, ze wtedy nie bylo glodnych, bezdomnych, etc. Co naturalnie prawda nie bylo.
3. Osoby, ktorym wowczas faktycznie bylo lepiej - ci, ktorzy potrafili sie ustawic (partyjni dyrektorzy, rzemieslnicy ktorzy sprzedawali na pniu wszystko, co wyprodukowali, bo ludzie mieli wiecej kasy niz towaru bylo w obrocie) rolnicy, ktory pobrali za Gierka wielkie kredyty a za Jaruzela splacali je ratami rownowartosci 2-3 paczek papierosow (sam znam takiego) - inflacja wyprzedzala znacznie urzedasow i ich poczynania.
4. Osoby, ktore "gryzie w oczy" to, ze teraz jedni maja duzo, a inni mniej - wtedy za komuny wiekszosc miala to samo (g...), wiec nie czulo sie tej nierownosci, ze ktos ma mieszkanie 200 m2 i Merca, a inny nadal 43 m2 w bloku i dogorywajacego Poldka.
Ps. Polska czekolada miala INNY smak niz te zachodnie - nie tyle gorszy, co inny - byla mniej "maziasta" i mniej slodka. Pamietam jak pod koniec Gierka w sklepach byl licencyjny Van Houten - sie go kupowalo, bo smakowal INACZEJ. Ale czy to bylo lepsze, czy gorsze, to ciezko mi dzis ocenic.
smuggler
Generalnie trafna diagnoza, Niemniej pewne aspekty życia w PRL nalezy obiektywnie ocenić jako lepsze, Nie chodzi ani o smak czekolady (kazda jest inna od innych, ale jedne są lepsze co oczywiscie jest subiektywne) ani o mniejsze bezrobocie,
Do niewątpliwych przewag należał poziom szkolnictwa (mimo komunistycznej indoktrynacji - marksizm na każdym kierunku), czytelnictwa (mimo, ze wychodziło mniej książek), ogólnie kultury (polski film - gdzież teraz do poziomu Barei, Kieślowskiego, Wajdy, bardowie Kaczmarski, Kelus, Kleyff, Klawe Teatr 8 dnia, Laboratorium Grotowskiego, scena Mądzika etc).
A przecież nie rodzi sie i dziś mniej talentów zmienił sie jednak mecenat państwa.
Wreszcie działanie instytucji publicznych które dysponowały znacznie skromniejszymi możliwosciami - służba zdrowia była zgrzebniejsza ale powszechnie dostępna, milicja (co by na niej psów nie wieszać i dowcipów nie opowiadać) szukała przestępców a nie umarzała dochodzenia.
Najpoważniejsze zmiany nastąpiły w mentalosci i ja bym zaryzykował stwierdzenie, ze tamte czasy zniewolenia budowały wieksza solidarność społeczną, moze poprzez cel którym było zlikwidowanie owego zniewolenia.
No i dochodzą sprawy trywialne, bezdomni i bezrobotni byli i wówczas, ale w nieporównywalnej do obecnej skali. Może i w zimie pare osób zamarzło, ale nie po 500 rocznie !!! Służba zdrowia moze i kiepska ale problem gruźlicy (dzis tak groźny) wogóle !!! (ani jednego przypadku przez dziesiątki lat) nie istniał.
Ale jasne, że do PRL nie tęsknię (a zgiń przepadnij zła maro) ale do owych "aspektów" tak.
Kalgan - ja nie mowie, ze WSZYSTKO bylo za komuny ZLE albo GORSZE niz TERAZ. Irytuja mnie tylko marudzenia natury ogolnej, typu: "a panie a za komuny to bylo lepiej, nie to, co teraz".
No i dochodzą sprawy trywialne, bezdomni i bezrobotni byli i wówczas, ale w nieporównywalnej do obecnej skali.
Bezrobotnych na pewno bylo mniej, ale tez dlatego, ze a) praca byla PRZYMUSEM, b) sam pracowalem w panstwowej firmie (Elwro) gdzie 4 osoby wykonywaly obowiazki, ktore dzis robilaby jedna osoba zbytnio sie nie przemeczajac - jakze ja sie tam nudzilem, bo pracy starczalo na jakies 2 godziny dziennie, a potem sie juz gadalo, pilo herbatke i takie tam. Raz na kwartal byly 3 dni ostrego zapierdalu i wszystko. A ze kazdemu placono za taka prace z 20 $ miesiecznie...
Co do bezdomnych - o nich sie po prostu nie pisalo (cenzura). Po prostu w panstwie socjalistycznym bezdomnych byc nie moglo z przyczyn ideologicznych. A skoro ich nie bylo to jak mogli zamarzac?
Służba zdrowia moze i kiepska ale problem gruźlicy (dzis tak groźny) wogóle !!! (ani jednego przypadku przez dziesiątki lat) nie istniał.
Hm, to na co chorowal Grzesiuk niejaki, o czym pisal w swoich ksiazkach? :) Czemu byly poradnie przecigruzlicze i takiez sanatoria?
Ale jasne, że do PRL nie tęsknię (a zgiń przepadnij zła maro) ale do owych "aspektów" tak.
No wlasnie. Pewnie, ze kiedys czlowiek sie nie bal, ze nie bedzie pracy, bo byla. Do wiekszosci miejsc w Polsce moglem dojechac pociagiem (dzis to normalnie koszmar, sprobujcie dojechac z Wrocka na Mazury...). Tam bycie studentem cos znaczylo, bo dostawali sie (poza majacymi znajomosci :)) ci najlepsi, a nie kazdy kto chce itd.
Ale czy zamienilbym tamta rzeczywistosc na dzisiejsza? No ni diabla...
Ano, zawsze są tacy co wspominaja młodość, mój pradziadek chwalił nawet Dobrego Cesarza na Galicji.
Sztuką jest nieużywanie uogólnień - wtedy wszystko było dobra albo wszystko złe.
Nie widzę rozbiezności w naszym widzeniu swiata, choć ciagle go szukam, bo pamietam, ze niegdys odmawiając mi zaproszenia do klubu stwierdziłeś, że z przyczyn ideologicznych.
niegdys odmawiając mi zaproszenia do klubu stwierdziłeś, że z przyczyn ideologicznych.
...KE?
Mi wystarczy lektura dzienników Kisiela czy Dobrowolskiego, żeby przekonać się jaka niesłychanie przyjemna rzeczywistość wtedy panowała.
smuggler
Dobrze, ze nie pamietasz. moze wrócimy do tematu jak będzie mnie stać na chocby symboliczne honorarium, bo na razie mecenat HGW polega raczej na likwidacji placówek kultury niz ich dopieszczaniu.
Zendon
Którego Dobrowolskiego ? Bo jeśli poetę to pamietam jego występ na Warszawskiej Jesieni Poezji i wiersz do szpiku socrealistyczny z którego zapamietałem jeno jedną frazę:
"Na rewolucję bije dzwon
Din Don. Din Don, Din Don..."
Ja nie zapamiętałem tamtego okresu jako głodowego jakiegoś. Pewnie, że wszystko w tym kraju było na marnym poziomie, ale na głód nie narzekałem. Porównując komunę i obecne czasy odczułem tylko zabawny kontrast - wtedy jak były pieniądze to nie było co za nie kupić. Półki puste, towaru nie było o ile się jakoś nie kombinowało żeby coś załatwić. Teraz z kolei jest sporo na półkach, ale nie ma za co tego kupić ;) Co do rozwarstwienia to zawsze z jakimś tam mamy do czynienia. Jak by na to nie patrzeć jednak, duże rozwarstwienie jest problemem, bo znaczy to nic innego jak zanikanie najbardziej konsumpcyjnej klasy średniej, a jak konsumpcja zanika to nic dla gospodarki dobrego.
[60]
Jej Bohu, nie pamietam. W razie czego moge sie za to wstydzic, 0_0
Jaki klub? 0_0
[62] Wiadomo, glodem sie nie przymieralo. Czlek byl mlody i jakos szlo. Ale pamietam tez uczucie tej bezradnosci i przytlamszenia, gdy wiedzialo sie, ze tak naprawde nic ode mnie nie zalezy i jedyne co moge zrobic, to starac sie jakos dostosowac do tego, co jest i zadowolic sie "mala stabilizacja" - a tu sie udalo po znajomosci magnetofon kupic, tam kolumny droga wymiany za jakies zdobyte kartki na wodke. Ze sie na urlop na Wegry pojedzie nawet, jak dobrze pojdzie. Ze sie w radiu plyte Pink Floydow dalo nagrac, bo akurat w jakiejs audycji dawano. Ale jakies planowanie przyszlosci, wieksze aspiracje, realizacje marzen? T usie slyszalo, ze jakas Unia Europejska powstaje, ze bez granic mozna sobie jezdzic gdzie sie chce, a tu ze jak dobrze pojdzie to mi dadza (na 2 tygodnie) paszport "na kraje socjalistyczne" itd.
Przynajmniej ulice były czyste a paskudnie zaprojektowane reklamy nie szpeciły elewacji
Mr. Kalgan --> Jerzego Dobrowolskiego. Najbardziej chyba znany z roli Jerzego Dąbczaka w "Nie ma róży bez ognia".
http://www.scribd.com/doc/46431125/Dobrowolski-Jerzy-Wspomnienia-moich-pami%C4%99tnikow
Polecam, świetnie się czyta.
[64] Ulice nie byly czyste, a reklamy by sie przydaly, zeby przykryc niemalowane czasem od konca wojny elewacje rozsypujacych sie kamienic, czy obskurne oblazace z farby bloki z wielkiej plyty. I ten upojny zapach gazu lzawiacego...
Mam kasete VHS z wroclawiskiego rynku z wczesnych lat 90-tych XX wieku - przyjechali znajomi i sie uwiecznialo ich wycieczke. Jak sobie teraz ogladam jak ten rynek wowcza wygladal..................... wiecie, ze w jego niemalze centrum byla stacja benzynowa? :)
smuggler
patrz wątek "spotkania na marszałkowskiej"
Myslałem o spotkaniu nt. gier komputerowych bo miłosnikow tu mam sporo. Niestety od stycznia nie mam ni złotówki na program a i sama placówka była (a poniekąd jest nadal) zagrożona. Ale jeśli sie poprawi wrócimy do tematu.
Zendon
A to w porządku. Ryszard także ciekawe rzeczy pisał, ale zdumiałbym się gdyby to o niego chodziło.
(64) - niestety, miasta były brudne i zarzygane. W bramach pijacy obeszczani, leżący w wymiocinach. Reklamy by sie przydały a nawet i te dzis zmorowate graffiti.
Ale ja sie w tym watku w ogole nie udzielalem 0_0
nic nie kumam...
Przynajmniej ulice były czyste a paskudnie zaprojektowane reklamy nie szpeciły elewacji.
Kawałek Europy widziałem. Tam podobne cuda są możliwe bez komunizmu...
smuggler
Oj, to nie było w tamtym wątku tylko przy okazji innego, nie pamietam jakiego. Nie ma sensu dalej ciągnąć sprawy, jak rozumiem ewentualne zaproszenia ma szanse byc przyjęte.
Pamiętacie jak ludzie mało się w sklepie nie tratowali jak baleron rzucili? Czy potrzebna jest większa miara upodlenia ludzi?
Pamiętam, że moim wielkim marzeniem było dostać klocki Lego. Niestety, marzenie ściętej głowy...moich rodziców na takie brewerie za bony PKO nie było stać. Pamiętacie jak zbieralismy opakowania po zagranicznych czekoladach i puszki po napojach, zeby przyozdabiac nimi pokoj?
Naprawdę kopa w dupę zasadzić tym wszystkim, którzy tęsknią do komuny...
Czyste to faktycznie złe słowo, niemniej czystsze i bardziej estetyczne, biorac pod uwagę ilość i rodzaj zalegających wszędzie śmieci, dewastację przez lobuzów mienia publicznego, bazgroły markerami i farbami każdej bardziej płaskiej powierchni...
A ja o wiele bardziej wolę popekane, niszczejące elewacje kamienic niż paskudne styropianowe kostki w kolorze pastelowej brzoskwini powstajace co krok, fu! :)
Mam fajne wspomnienie z PRLu
To był rok 82. Na zamku w Nidzicy k. Szczytna organizowałem od kilku lat seminaria literackie. Mieszkalismy na zamku ale stołowalismy się w knajpce przy rynku. No i to był pierwszy maja. Schodzimy sobie z zameczku na sniadanko a wokół malutkiego rynku chodzi pochód pierwszomajowy. Wyloty ulic obstawione przez milicyjne suki. W centrum rynku orkiestra (chyba wojskowa). No i nagle z moca orkiestra zagrała "Bój to jest nasz ostatni" a z błoni przyzamkowych zerwały się stada wron które zaczęły krążyć nad pochodem. Niesamowity widok i jakze proroczy...
[70] Powiem tak - ja nie lubie nalezec do zadnej organizacji (zawsze czuje sie tam w jakis sposob ograniczany statutem, etc), ale to rozmaitych nieformalnych "fanow sera plesniowego" to nie widze przeszkod.
[71] To jak sie czul znajomy, ktory jadac na zachod szczal po krzakach, bo oplata za toalete w RFN = jednej dniowce czlowieka z wyzszym wyksztalceniem? A zywil sie zabranymi konserwami, bo obiad w Macu = jego dwutygodniowka... To byly wlasnie takie male upodlenia, ktorych nie szczedzil nam ustroj.
Jak ja bylem wk... gdy mi ustroj na 18 urodziny zabral kartki na czekolade (bo juz jestem dorosly przeciez) ale kartek na wodke nie dal, bo to od 21 roku. Naturalnie do woja jak najbardziej 18 wystarczalo. I te wspomniane puste puszki po zagranicznym piwie, ktore sie ustawialo na meblosciance z pazdzierza jako zalosna probe kontaktu "z wielkim swiatem". To czytanie ,ze "tam" od dwoch lat przebojem jest "Imperium kontratakuje" i oczekiwania kiedy u nas - jak kupia, a przeciez wcale nie musieli (vide wszystkei Bondy). To zabijanie sie o te 2-3 ksiazki sf zachodnich autorow, ktore wydawano w ciagu roku... itd. itd.
-->smuggler
Jeszcze mi sie przypomniało, jak przyszła do nas paczka z RFN a w niej biała czekolada. Nikt mi nie wierzył, ze jest biała czekolada :) Musiałem trochę wynieść i poczęstować chłopaków.
[12]
"Pod niektórymi względami BYŁO lepiej. A pod niektórymi nie. Kapitalizm też nie jest doskonały."
A więc uważasz, że obecnie mamy w Polsce prawdziwy kapitalizm? To ciekawie.
smuggler -> Ja tam zawsze jak jestem w RFN, NRD sikam po krzakach :) Taka mała zemsta za kilka wojen światowych :)
Może i w zimie pare osób zamarzło, ale nie po 500 rocznie !!
Przeciez caly czas sa osrodki dla bezdomnych i jezeli ktos tam zima przyjdzie, to przenocuje w cieple i nie zamarznie. Jesli ktos postanowi sie zachlac na smierc i walnac sie w rowie, to co na to mozna poradzic? Sila go zamknac?
Dzisiaj czegoś takiego nie ma, młodzież woli sama organizować sobie czas, nie zawsze jednak rozsądnie.[i/]
To zdanie chyba najlepiej podsumowuje argumenty obroncow komuny z tego watku - "Od tej wolnosci to sie ludziom w dupach przewraca, powinno byc rozsadnie - tak, jak Partia i Panstwo postanowi!"
Spory, podzialy, dyskusje, rozne punkty widzenia? No tak, tez pewnie bylo prosciej, jak tego nie bylo i mozna bylo sie co najwyzej zgodzac lub nie z oficjalna wersja propagandy.
Zamiast konsoli jedno podanie? Czyzby kapitalista zabronil gry w jedno? A moze milosciwie nam panujacy powinni zabronic sprzedazy w Polsce tych konsul, dziel szatana? Co to ma do rzeczy?
poziom szkolnictwa
Skoro bylo tak super, to czemu bylo (i jest) tak zle? Czemu ci super wyksztalceni ludzi nie potrafili zrobic z Polski potentata w zadnej w zasadzie dziedzinie? Byli genetycznie glupsi? Komuna im przeszkodzila? A moze ten poziom wcale nie byl az tak wysoki, jak niektorzy by chcieli?
poziom czytelnictwa (mimo, ze wychodziło mniej książek)
Skoro wychodzi wiecej ksiazek, to do kogo masz pretensje? Chcialbys zadekretowac ludziom obowiazek czytania? I prosze, nie opowiadaj mi, ze ludzi na czytanie nie stac, bo czytelnictwo wciaz jest finansowane przez panstwo/samorzady.
Policja szukala zlodziei? Wiadomo, ze teraz jest z tym marnie, (chociaz chaos lat 90-tych mamy juz chyba szczesliwie za soba) ale z opowiesci wiem, ze np. niemal kazdy zaklad pracy byl bezwstydnie i masowo rozkradany przez swoich pracownikow i na dobra sprawe nikt nigdy nie probowal na powaznie tego zjawiska zwalczac - ot, taki blad wpisany w system.
Natomiast ogolny brud i zasyfienie to tez chyba nic innego, jak mentalna spuscizna po komunie, bo w wielu krajach Europy Zachodniej przeciez niczego takiego nie ma i to nie dzieki lotnym bandom z palami, ale poprzez wpajany od najmlodszych lat szacunek do wlasnosci publicznej i wlasnego panstwa (a jak niby miano to robic w PRLu?)
Ptosio
Ptosio
Nie wiesz o czym piszesz.
Przeciez caly czas sa osrodki dla bezdomnych i jezeli ktos tam zima przyjdzie, to przenocuje w cieple i nie zamarznie
Wszystkich miejsc w nioclegowniach wystarcza dla mniej wiecej 15% bezdomnych a w zimie przy zagęszczeniu (po 2 na łóżku) dla 30%.
poziom szkolnictwa - przecież obecnie wiekszośc ludzi z wyzszym wykształceniem nie zna nawet poprawnej polszczyzny. Fakt, ze politycy starszego pokolenia tez nie, ale nie elity lgną do polityki.
Piszesz, ze książek było mało, wiesz, że dziś 15 000 to olbrzymi nakład ? A czy jestes w stanie wyobrazic sobie, ze nakłady 150 000 rozchodziły sie w ciagu jednrgo dnia ? Tytułów było znacznie mniej ale i mniej szmiry.
Z opowieści wiesz, że zakład pracy był rozkradany, w jakimś stopniu jest to prawda. W 1988 napadnieto na mnie i okradziono. Poszedłem na posterunek wsadzono mnie do samochodu i przez 4 godziny jeździlismy po okolicy aż znaleźliśmy delikwentów, nb. jak obrabiali kolejną ofiarę. Czy dzis to jest do wyobrażenia ?
[76] O, fan UPR sie odezwal, ten tekst to ich wizytowka.
Młodzi się na komediach chowają takich jak MIŚ a tam Komuna to taka cacana, śmieszna pokazana, klawa jednym słowem. Chce się żyć w takim państwie absurdu ha!
Może kiedyś jakiś film o pałowaniu zrobią.
[76] O, fan UPR sie odezwal, ten tekst to ich wizytowka.
Panu proponuję się dokształcić z zakresu pojęć i definicji. Zresztą to do gospodarki to nawet mamy to zapisane w Konstytucji ...
w 1929 czy 2008 to też kapitalizm "zbankrutował" ?
[76] O, fan UPR sie odezwal, ten tekst to ich wizytowka.
Nie fan tylko fanka - to po pierwsze. Po drugie przydałoby się czasami trochę poczytać lub wyłączyć telewizor i zajrzeć do innego źródła informacji. Tak się składa, że moje studia są po części związane z ekonomią i bez wahania mogę Ci powiedzieć, że nasza gospodarka nie ma nic wspólnego z prawdziwym kapitalizmem. To jest fakt. Powie Ci to każdy wykładowca/ekonomista, który choć trochę zna się na rzeczy. Polska nie spełnia nawet połowy warunków potrzebnych do nazwania jej państwem kapitalistycznym. Polecam lekturę Misesa.
smuggler nie bedzie czytac misesa, bo nie ma tam anegdot o garfieldzie, monty pythonie oraz lektura ta nie zostawia wolnego pola do swobodnej interpretacji
Mr. Kalgan
No dobra, co do policji musze ci przyznac racje, sam co prawda tych czasow nie pamietam, ale opinia, ze z pospolityki rzezimieszkami sie wtedy nie patyczkowano jest na tyle powszechna, ze nie ma podstaw w nia watpic. Inna sprawa, ze mniejsza przestepczosc musiala miec tez zwiazek z tym, ze niewielu ludzi mialo rzeczy naprawde wartosciowe, a ci, co mieli byli z duzym prawdopodobienstwem kryci politycznie.
Poziom szkolnictwa: pytam jeszcze raz: co sie dzieje z tymi swietnie wyksztalconymi ludzmi? Czemu nie wykorzystuja tego wspanialego wyksztalcenia? Czemu np. przestali czytac ksiazki, przeciez nikt im nie zabronil z nastaniem 1989?
No wlasnie, ksiazki. Do kogo w zasadzie masz pretensje? Naklady sa mniejsze, bo ludzie mniej kupuja, pewne dlatego, ze maja dostep do innych rozrywek, ktorych komuna im odmawiala. Jak chcialbys rozwiazac ten problem, gdzie jest tu wina obecnego systemu? Ze dal ludziom wybor?
Sam zreszta piszesz ze tytulow wychodzi duzo wiecej niz kiedys, na dodatek nie ma juz cenzury, wiec czy na pewno masz powody do narzekania?
Bezdomni? Pokaz mi przypadek, gdzis masowo wyrzucano by ludzi na mroz, bo w osrodku nie ma miejsc? Zwykle jest tak, ze straz miejska zacheca napotkanych bezdoknych do pojscia do osrodka, ale skoro nie chca, to co im mozna w wolnym kraju zrobic?
smuggler nie bedzie czytac misesa, bo nie ma tam anegdot o garfieldzie, monty pythonie oraz lektura ta nie zostawia wolnego pola do swobodnej interpretacji
ani przykładów z życia wziętych jak u Dickensa, czy w Dziewczynce z zapałkami.
Bezdomni? Pokaz mi przypadek, gdzis masowo wyrzucano by ludzi na mroz, bo w osrodku nie ma miejsc? Zwykle jest tak, ze straz miejska zacheca napotkanych bezdoknych do pojscia do osrodka, ale skoro nie chca, to co im mozna w wolnym kraju zrobic?
Przedewszystkim nie chcą i zamiast do przytułku idą na melinę (albo nigdzie) ponieważ w przytułkach nie można chlać.
Ptosio
Ci ludzie doprowadzili, że w 1989 stalismy się demokratycznym krajem bez rozlewu krwi. "Wykształceni" dziś, nazywaja to zdradą. Jest różnica ? Potrafisz ją dostrzec ?
Ksiązki. Do czego mam pretensje ? Może do stylu życia w pogoni za przetrwaniem w którym brak jest miejsca na rozkosz wgłębiania się w szelest kartek, moze do zalewu szmiry który zniecheca do szukania wartosciowej lektury, moze do faktu, że nie kazdego stać na bilet do teatru czy książkę, a moze do modelu życia nabywanego w dzisiejszych szkołach ?
Bezdomni - miejsc w noclegowniach jest za mało, to fakt a z próżnego i Salomon nie naleje, ponadto panuja tam okreslone rygory a nie kazdy chce je spełnić, a wogóle przejdź sie do noclegowni zimą, taki eksperyment i zobacz jak jest i czy sa wolne miejsca.
Bezdomnych nadal przybywa a jednym ze źródeł bezdomnosci jest zwrot mienia byłym włascicielom lub nabywcom praw po nich. Jeszcze kilka lat temu prawo pozwalało wysiedlac na bruk, dzis niby gminy maja obowiazek dawania mieszkań zastepczych, ale jest on najczęściej fikcją.
I cóż mądrego napisać w kwestii indywidualnych odczuć. Pamiętam PRL na tyle by wciąż popukać się świadomie w głowę i jednocześnie nie nazbyt więcej, bo jeszcze nie byłem w wieku gdzie musiałbym się zmagać z problemami życia codziennego. Podobno wciąż żyjące pierwotnie szczepy Indian latają z gołymi dupami, na tzw. pracę ogólnie poświęcają około 2-4 godzin życia codziennego i nie sądzę by odczuwali jakiś deficyt szczęścia w stosunku do nas. Podstawowym brakiem był deficyt wolności, są jednostki którzy mogą żyć bez niej świadomie świetnie choćby i dzisiaj, oraz są jednostki którzy żyć bez niej nie potrafią niczym bez dostępu świeżego powietrza. Co do wszelakich wartości materialnych i estetycznych nie sądzę by były między czasami tamtymi i obecnymi większe różnice, owszem łypano zazdrosnym okiem na zachód, ale jednocześnie i bez tego kolorowego świata ludzie całkiem świetnie egzystowali. Choćby mieszkanie, dostawało się je w końcu od ręki i żaden kredyt na 30 lat czy czynsz odejmujący pół pensji nie był potrzebny, nie pracowało się więc całe życie tylko po to by nie mieszkać pod mostem.
[76] O, fan UPR sie odezwal, ten tekst to ich wizytowka.
Nie fan tylko fanka - to po pierwsze.
>>>Kobiety do garow! No co, to zdaje sie Korwin ogolnie tak widzi wasza role. A serio - sorki, po kswyce nie zawsze widac.
Po drugie przydałoby się czasami trochę poczytać lub wyłączyć telewizor i zajrzeć do innego źródła informacji.
>>>bardzo mi przykro, toz oczywiste ze ja tylko Fakt i Kiepskich, na okraglo i na zmiane. Fajnie sie od razu czlowiek czuje, jak innemu zasugeruje, ze jest jeno glupim konsumentem mediow, nie?
Bullzeye_NEO [ gry online level: 83 - 1977 ]
smuggler nie bedzie czytac misesa, bo nie ma tam anegdot o garfieldzie, monty pythonie oraz lektura ta nie zostawia wolnego pola do swobodnej interpretacji
>>>Smuggler czyta co chce, i garfielda (choc niestety na psy zeszlo kocisko) i wiele innych rzeczy, ale niektorzy przeciez WIEDZA LEPIEJ co, kto, jak i dlaczego. I - patrz wyzej - daje im to chyba jakis rozkoszny dreszczyk "jam lepszy, madrzejszy". A?
Tak się składa, że moje studia są po części związane z ekonomią i bez wahania mogę Ci powiedzieć, że nasza gospodarka nie ma nic wspólnego z prawdziwym kapitalizmem.
>>>To ja niesmialo zapytam: a gdzie on w takim razie sie jeszcze tli, gdyz moje wyksztalcenie ekonomiczne zatrzymalo sie na mniej wiecej umiejetnosci odroznienia stopy procentowej od procentu skladanego.
To jest fakt. Powie Ci to każdy wykładowca/ekonomista, który choć trochę zna się na rzeczy. Polska nie spełnia nawet połowy warunków potrzebnych do nazwania jej państwem kapitalistycznym. Polecam lekturę Misesa.
>>> Wybaczenia prosze, ja w komunie chowany. Po prostu pamietam jak bylo, widze jak jest, a ze na komune mi to nie wyglada, a feudalizm jeszcze nie powrocil wraz z krolem, to w swej niedoszktalconosci ekonomicznej nazywam toto "kapitalizmem". Na tej samej zasadzie co wielu madrych ludzi na czasopismo mowi "gazeta". Fakt, to irytujace, ale ja zwykle cierpliwie tlumacze na czym polega roznica. I czasem nawet do niektorych dociera.
[90] Z pierwsza czescia wypowiedzi zgadzam sie w pelni, z druga niekoniecznie. Indianom jest fajnie w dzungli, ale jak widza ze gumowe kalosze swietnie chronia przed wezami, a stalowa maczeta pozwala dzienna prace za pomoca kamiennej motyki zredukowac do godziny - to juz nic nie jest jak dawniej. Tak samo w komunie czlowiek sie "jakos urzadzal" i na swoj sposob mogl byc szczesliwy - bo kupil cos bez przydzialu, bo wystal mebloscianke, bo zalatwil po paru latach ten talon na balon czy limuzyne na sline, ale jednoczesnie mielismy swiadomosc, ze bodaj jak to pisal Platon - ze siedzimy sobie w jaskini i obserwujemy na scianie tylko cienie prawdziwego swiata/zycia.
>>>Smuggler czyta co chce, i garfielda (choc niestety na psy zeszlo kocisko) i wiele innych rzeczy, ale niektorzy przeciez WIEDZA LEPIEJ co, kto, jak i dlaczego. I - patrz wyzej - daje im to chyba jakis rozkoszny dreszczyk "jam lepszy, madrzejszy". A?
o moj boze, w zyciu nie spodziewalbym sie ze twoja megalomania siegnie tak daleko, ze zaczniesz pisac o sobie w trzeciej osobie
My, Smuggler, mowimy o sobie jak chcemy.
Nadal widze wacpan wolisz "ad personam" leciec? Tylko na takie erystyczne dogryzki wacpana stac?
No i widac, ze mnie nie doceniasz... to blad.
My, Smuggler, mowimy o sobie jak chcemy.
...identifying venom... nope, you're not venom <ok>
Nadal widze wacpan wolisz "ad personam" leciec?
oczywiscie, ze nie. nie chce zebys zaczal sie na mnie wyzywac jak na mirencjumie :F
No i widac, ze mnie nie doceniasz... to blad.
diaboliczny plan sie szykuje, znakomicie........... napiszesz sam do siebie w action redaction, podpiszesz sie moja ksywka i mnie zbesztasz? brzmi klawo xDDDD!!!!
Niestety, nie da rady, nie jestem w stanie pisac tak prymitywnych postow, od razu by bylo widac, ze to podrobka.
aaa, no to wszystko wyjasnia, administracja usunela twoje posty skierowane w strone mirencjum bo byly zbyt zlozone i wyszukane, prawie jak wytwor wyzszej formy inteligencji
Tak jest. I widze, ze nadal cie z tego powodu zazdrosc gryzie. Coz, "co stworzone by pelzac fruwac nie moze". Musisz sie pogodzic z wlasnymi brakami i ograniczneniami.
PS. Z mej strony EOT na te donikad wiadace przepychanki - ja wracam do 'adremu', ty sobie tkwij gdzie chcesz.
myślę, że podchodząc do zdania "za komuny było lepiej" warto bardziej skupić się na "było" aniżeli na "komunie". Myślę, że tym, którzy tak gadają wcale o komunizm nie chodzi tylko po prostu o "ich" czasy - młodość, beztroskie życie nastolatka, czasy wielkich przemian, "konspiracja" która łączyła ludzi - do tych rzeczy odwołują się raczej ludzie, którzy dobrze wspominają tamten czas. Z tego co wiem bieda łączyła ludzi, był to też przecież czas bez komórek i innych gadżetów przez to świat był o wiele bardziej niebezpieczny, a ludzie bardziej zatroskani o drugą osobę.
To oczywiste, że ustrój komunistyczny był i jest zły, ale tak jak mówię - nie sądzę aby ludzie, którzy wypowiadają się pochlebnie o tym czasie wspominają puste półki, inwigilacje czy kolejki. Oni pamiętają, a raczej chcą pamiętać tylko te dobre strony.
Zresztą, sam mając zaledwie 23 lata już zaczynam "wspominać". Bo za czasów takiego gimnazjum człowiek nie myślał o przyszłości, wszystko było na zasadzie "jeszcze mam czas". Teraz za to mam czas wielu wyborów i czuję, że jak coś schrzanię to będę miał kiepski start w prawdziwe, w pełni dojrzałe życie. I pewnie, że za czasów gimnazjum czy liceum miałem sporo innych problemów i wcale nie korzystałem w "pełni" z życia - ale jakoś nie potrafię o tych czasach myśleć źle, jedyne co pamiętam to rzeczy pozytywne.
Jest jeszcze parę czynników związanych z pochlebnym wypowiadaniem się o komunie, a wynikają one raczej potrzeb człowieka. Za tego ustroju przecież żyli wszyscy (no, poza ówczesną i dzisiejszą elitą) marnie, ale podstawowe potrzeby były zapewnione. Dzisiaj nikt nikomu za nic kasy nie da i to jest problemem. Oczywiście jednak upraszczam bo co jak co, ale transformacja ustrojowa w Polsce to jakaś tragedia bo jakby się chciało to można było to co polskie uratować, a nie sprzedawać, ale to juz inna dyskusja.
Za komuny było lepiej bo nie było tyle prowokacji na forach.
spoiler start
Inna sprawa, że ludzie wtedy nie mieli dostępu to internetu.
spoiler stop
Za komuny policja lepiej wpierdziel bandziorą dawała
To były czasy tych ludzi, jest zupełnie naturalnym, że mogą do nich czuć sentyment. Poza tym - o czym już kiedyś tu dyskutowałem - wiara, że teraz jest we wszystkim lepiej, niż kiedyś, to skrajna naiwność. Były rzeczy i w epoce PRL-u, których człowiek z obecnej epoki może pozazdrościć.
Tak z ciekawosci - coz takiego? Poza niewatpliwie lepsza gra reprezentacji w pilke nozna?
smuggler --
Nie brałeś przypadkiem udziału w tamtej dyskusji? Wielu rzeczy: ot chociażby rodzimej muzyki tamtych czasów, kabaretów (które jeszcze były o czymś), czy świetnych komedii. Takich rzeczy znalazło by się znacznie więcej.
Ogólnie jednak chodzi o możliwy wtedy klimat: co by nie mówić, ale wspólny przeciwnik, czy niedola zbliża ludzi i - jak mówiłem już w poprzedniej dyskusji - często zauważam we wspomnieniach osób z tamtego okresu spostrzeżenie, że wtedy ludzie mieli więcej dla siebie czasu (tj. częściej i chętniej się spotykali, utrzymywali całe grupy towarzyskie; i mówię tu nie o młodzieży, ale o ludziach w wieku, który we współczesnym zabieganiu wiele osób izoluje). Powyższe sprawy związane np. z komediami czy twórczością kabaretową też nie są bez związku z tym faktem.
No i sama większa historia jakiej się było wtedy świadkiem. Co prawda "obyś żył w ciekawych czasach", ale jednak to potrafi pewne mentalności właśnie do czegoś zapalić, ogarnąć, rozbudzić do działania.
Podkreślam, że nie twierdzę, że bilans był na plus, każde jednak czasy mają swoją duszę (tylko już kompletnych wynaturzeń, jak np. Obozy Zagłady; nie da się chyba w żadnym wypadku wspominać z sentymentem jakiejś chwili możliwej tylko wtedy).
Przeobrażając problem w pytanie: nie chciał byś pożyć chwilę w jakiejś innej epoce historycznej, gdybyś miał taką możliwość?
Wielu rzeczy: ot chociażby rodzimej muzyki tamtych czasów, kabaretów (które jeszcze były o czymś), czy świetnych komedii. Takich rzeczy znalazło by się znacznie więcej.
>>>A, takich rzeczy. Coz, opresywny system zmuszal do kreatywnosci, zdolnosci mowienia aluzjami, koalangiem (kto kojarzy co to jest i skad wziete :P), etc. Cos na ten temat wie kabareciarz Pietrzak Jan i Wolski Marcin, ktorzy - gdy juz nie trzeba bylo uzywac aluzji itd. - po prostu "zwiędli" i dzis sa tylko propagandzistami albo odgrzewaja dawne teksty.
>>>Ale czy to zasluga ustroju, tak naprawde? To raczej efekt alergii na niego...
Ogólnie jednak chodzi o możliwy wtedy klimat: co by nie mówić, ale wspólny przeciwnik, czy niedola zbliża ludzi i - jak mówiłem już w poprzedniej dyskusji - często zauważam we wspomnieniach osób z tamtego okresu spostrzeżenie, że wtedy ludzie mieli więcej dla siebie czasu (tj. częściej i chętniej się spotykali, utrzymywali całe grupy towarzyskie; i mówię tu nie o młodzieży, ale o ludziach w wieku, który we współczesnym zabieganiu wiele osób izoluje).
>>>To tez. A w czasach gdy byly 2 kanaly TV (oba nudne), jeden przyzwoity program radiowy, zero internetu, komputer byl luksusem, na ksiazki sie polowalo - to co bylo do roboty? Sie spotykac albo sie mnozyc :)
No i sama większa historia jakiej się było wtedy świadkiem. Co prawda "obyś żył w ciekawych czasach", ale jednak to potrafi pewne mentalności właśnie do czegoś zapalić, ogarnąć, rozbudzić do działania.
>>>Wielka historia przezywana na zywo zwykle nie jest wielka. Tzn. nie czuje sie jej wielkosci, dopiero z perspektywy sie widzi. Ja np. pamietam podpisanie umow w czasie strajkow w 1980. Niby wielka historia (wtedy sie zdawalo) dzis mocno zmalalo. Pamietam stan wojenny - ten jakby urosl po latach z akcji policyjnej do czegos wiekszego. Wybory w 1989? Wtedy sie czulo historie, ale dzis juz sa krzykacze "spisek rozowych/umowa/zdrada". Za 100 lat ludzie ocenia co bylo wielkie, tylko coz mnie po tym wtedy. :)
PS. Z mej strony EOT na te donikad wiadace przepychanki - ja wracam do 'adremu', ty sobie tkwij gdzie chcesz.
nie rejteruj, nie rejteruj, w action redaction nigdy nie ustapiles!
smuggler --
Ale ja nigdzie nie mówiłem, że towarzysz Gomułka zaplanował i wniósł w serca ludzi radość promieniującą jak ze świętego obrazka. Wątek jest: a dlaczego ludzie mówią, że za komuny było lepiej. Więc podpowiadam pewne możliwości.
Sentyment - przeżycie młodości w tamtych czasach, czy w ogóle większości życia, które następnie, mocno z tamtym klimatem związane, w tym co nadawało urok (czy wręcz bezpieczeństwo życiowe) się wraz z przemianą rozpadło.
Ale i pewne rzeczy, które czysto obiektywnie można ocenić jako wartościowe, a których teraz brak. Nie twierdzę, że ludzie pisali lepsze kabarety, bo oświecił ich duch partii. Pisali, bo żyli - jak sam piszesz - w sytuacji wymuszającej aluzyjność, pomysłowość itd. Tyle, że w ten sposób narodziła się pewna wartość, której teraz brak (czasami duch czasów w jednym był smutny, ale gdzie indziej właśnie był, a obecnie nie jest, radosny; w końcu czemu się mówi, że cywilizacje nierzadko upadają z przesytu, zblazowania, dekadencji - bo cień i światło od siebie zależą).
Wolałbym - przynajmniej patrząc po opowieściach - bywać na ówczesnych (mających jeszcze klimat studenckich czy dżentelmeńskich klubów) imprezach, gdzie schodziło się sporo par i impreza z kulturą trwała do rana, niż mieć internet, o którym przecież wtedy bym nie wiedział.
Masz rację, że wielka historia (tzn. ta nazywana następnie wielką) niekoniecznie wielką wydaje się bezpośrednio. Ale tam gdzie się wydaje - co za różnica jak to ocenią inni? Wynosisz osobistą wartość z przeżycia tego. Upraszczając - jak z jakiegoś pamiętnego koncertu (nie obchodzi Cię co mówią krytycy).
Ja ogólnie nie tak dawno wyraźnie sobie uświadomiłem idiotyzm jakim jest odrzucanie całościowo PRL-u, czy jakiejkolwiek epoki, wyrzucanie jej ze świadomości. Narzekamy na brak poczucia ciągłości dziejowej - ale to m.in. z tego względu nie możemy jej posiąść, że mamy skłonność do demonizowania, do myślenia czarno-białego (podzielaną zresztą ze współczesną kulturą zachodnią w ogóle). Uświadomiłem sobie wyraźnie potrzebę odbudowania tej ciągłości.
Rzecz to dość dziś niepopularna, bo i tacy z PiSu co najwięcej krzyczą o historii tak naprawdę mają na myśli podręcznikową, jedynie słuszną wersję politycznych wydarzeń, a mi chodzi w większej mierze o ducha, o klimat, o ciągłość myśli, historii rodzinnych, historii miejsc, literatury itd. Tego się u nas w szkołach zwyczajnie nie uczy.
Jesteśmy ludźmi historii (jak nigdy przedtem) i paradoksalnie po części dlatego, już nie ludźmi dziejowości (tj. czucia osobistego związku z minionymi czasami). Prędzej coś zobiektywizujemy, a później będziemy się przez lata o to kłócić (rodząc w młodzieży wstręt do poznawania tych czasów), niż pochylimy się nad tym, jak to z pełniejszej perspektywy było. Z tego względu PiS (i każdy kto tak bezzasadnie czyni) - który historię naukową wciąga do polityki, miast zostawić ją naukowcom i fascynatom, i nie dość że ją wciąga, to obrzydza, jest tutaj bardzo szkodliwy.
I tak od jakiegoś czasu o tego typu rzeczach myślałem, a ostatnio wyczytałem taki cytat z C.S.Lewisa, który snobizm o jakim w tym fragmencie pisze sam początkowo podzielał:
Barfield szybko poradził sobie z tym, co nazwałem "snobizmem epoki"; z bezkrytyczną akceptacją intelektualnego klimatu naszych czasów i założeniem, że na tej podstawie można odrzucić wszystko, co przestało być modne. Czy dany pogląd został podważony (a jeśli tak, to kiedy, przez kogo i na ile stanowczo), czy też po prostu przeminął jak wszystkie mody? A jeśli przeminął, to nie możemy na tej podstawie powiedzieć nic o jego prawdziwości lub nieprawdziwości. Zrozumiawszy tę prawidłowość, nietrudno zauważyć, że nasza epoka też jest tylko "okresem" i że jak każdy okres historyczny ma charakterystyczne dla niej złudzenia. Najprawdopodobniej kryją się one w powszechnych opiniach, tak mocno związanych z epoką, że nikt nie odważa się ich zaatakować i nie uważa za konieczne by ich bronić.
Napisał to w "Zaskoczonym radością" z 1955, ale dyskusja z Barfieldem jaką referował była wcześniejsza. Żyjemy już w nieco innej epoce, a nadal w tym samym złudzeniu, z którego leczył się Lewis. Tylko my obecnie, a szczególnie Polacy, mamy już totalny problem z poczuciem ciągłości dziejów (nam się próbę nawiązania związku z przeszłością zwyczajnie obrzydza).
PS. A koalang jest nawet w Wikipedii. Ale nie będę czytał hasła, bo Zajdel jeszcze przede mną.
Może do stylu życia w pogoni za przetrwaniem w którym brak jest miejsca na rozkosz wgłębiania się w szelest kartek
Za to jest czas na ogladanie trzytysiecznego odcinka M jak Milosc czy Tanca na Lodzie? Bo tym, przynajmniej z moich obserwacji, zajmuje sie w wolnym czasie wiekszosc "swietnie wyksztalconych" 40-60 latkow w tym kraju.
To samo tyczy sie wydawania owej "szmiry". Jest wydawana, bo jest na nia zbyt. Mamy przywrocic instytucje cenzury i zakazac wydawania ksiazek, ktore nie spodobaja sie komitetowi?
Jesli kogos nie stac na ksiazke, to moze przejsc sie do biblioteki publicznej, przeciez te jak najbardziej istnieja. Pretensje miej nie do systemu, a do ludzi (ew. do systemu, ktory ich wychowal).
Rygory w noclegowniach? Tak, np. nie mozna byc wiecznie zalanym - czy to rzeczywiscie jest takie trudne do spelnienia? Jesli ktos woli jabola od cieplego noclegu, to coz, droga wolna - w wolnym kraju jak czlowiek koniecznie pragnie zamarznac, to jest to jego sprawa, nie widze powodow, by nad tym rozpaczac.
Noclegownie pelne? Moze i pelne, ale pokaz mi przypadek, kiedy masowo wyrzucili z tego powodu ludzi na mroz. Po pobieznym wyszukiwaniu na googlu nic takiego nie znalazlem, owszem, jest tlok, ale jakos sobie radza.
Ptosio
Biblioteki publiczne nikną z dnia na dzień.
Zalany bezdomny - ciekawa jest ich struktura społeczna, czasem mają tytuły naukowe, czasem obracali milionami i niefortunny zbieg okoliczności zepchnął ich na dno, czasem to weeksmitowana klasa średnia - "czyż te krople ucieczki od wolnosci nie pozwalaja im zapomnieć o ucieczce wolności od nich". Tak łatwo okazać nierozumną pogardę. A Ty, kiedy (oby nie) zrównasz się z nimi, bedziesz trzeźwy ?
Bezdomnych mamy w Polsce około pół miliona. Miejsc w noclegowniach jest około 5 tysięcy. Jak Ty sobie wyobrażasz to nieodmawianie pomocy ?
Nie bede sie wypowiadal w temacie czy komunizm byl zly czy dobry bo to jest temat rzeka i wcale nie jest to tak czarno biale jak by sie wydawalo. Natomiast czytajac posty w tym watku dochodze do wniosku ze wiekszosc z Was nie dostala jeszcze porzadnego kopa w dupe od zycia i stad nie potraficie docenic tego co macie... oby to sie zmienilo chociaz patrzac na dzisiejsze pokolenia wychodzace ze szkol nie wroze niczego dobrego - oczywiscie jak zwykle sa chlubne wyjatki ale od paru lat sa gatunkiem zanikajacym...
Lepiej nie było napewno ale tak spotykam takich ludzi na co dzień między innymi Mojego Tate,Mamę i wujostwo ;p i dziadków . I jak dla mnie jest to wkurzające :(
"Za czym kolejka ta stoi"? A za papierem toaletowym. Wtedy był prawie "luksusem" Czy ktoś z czule wspominających komunę obliczył ile życia mu pochłonęło stanie w kolejkach? Stać trzeba było po produkty podstawowe takie jak papier toaletowy (okresami po pieczywo czy cukier) oraz mięso czy wędliny. Stać w kolejkach trzeba było prawie wszędzie i prawie po wszystko.
Został mi do dzisiaj uraz do wszelkich kolejek.
Stać w kolejkach trzeba było prawie wszędzie i prawie po wszystko.
To prawda. Dzisiaj największe kolejki i upodlenie ludzi spotyka się w Rejonowych Urzędach Pracy. Chyba Ci z tej współczesnej kolejki woleliby stać w kolejce po papier toaletowy.
A karteczki na WSZYSTKO to pies? Buty, szampon, czekolade, kawe, papierosy, wodke, mieso, cukier...
Jaka ja mialem traume, jak mi po 18-tce zabrali kartke na czekolade (bo juz dorosly jestes) ale na wodke nie dali (bo to od 21 roku zycia!). Do wojska naturalnie mozna bylo isc majac 18.
Nie pamietam jak bylo z papierosami, bo nie palilem, ale chyba tez od 21? A to wtedy byla waluta wymienna przeciez.
A ktoz z malolatow wie jaka to byla radosc jak sie kupilo przypadkiem bez kolejki kawalek zoltego sera albo np. akurat "rzucili" na sklep jakis towar 'luksusowy' typu "zagraniczny szampon'. Wiecie jak kupilem kolorowy TV? 30 kwietnia o 5 rano stanalem przed sklepem TV (rog swidnickiej i olawskiej, kto pamieta z wroclawian?) i bylem zaledwie 8 w kolejce. Bo sobie wykoncypowalem, ze przed 1.05 cos moze rzuca. Kierownik sie zaklinal, ze zadna dostawa przewidziana nie jest ale nagle cud nad cudy - o 13 "rzucono" 9 sztuk ruskiego Elektrona (21" 25 kg wagi, pudlo prawie metr na metr lampy w srodku). A bylem osmy! I tadamm! Kupilem.
10 lat po tym wydarzeniu w tym samym sklepie kupowalem bez kolejki Sony trinitrona o podobnej przekatnej, za relatywnie duzo mniejsze pieniadze. No ale to sa takie moje wspomienia...
A pojecie "odrzutu z eksportu" cos wspolczesnym mowi? Szczyt marzen w PRL - trafic na cos takiego. A to byl polski towar na eksport tworzony, odrzucony przez odbiorce z powodu wad jakosciowych i skierowany na rynek krajowy, gdzie to, ze np. w garniturze byly krzywo kieszenie wszyte albo skazy materialu, nikogo nie przerazaly, bo w porownaniu z tym, co normalnie w sklepach bylo - cudo.
Sam tez pamietam jak owczesny "menadzer" w Zywcu chwalil sie wrecz, ze piwo przeznaczone na eksport "na zachod" lezakuje 6-8 tygodni, eksportowane do bratnich krajow 4, a na rynek polski - dwa. A i tak kupno Zywca to bylo swieto wielkie. Kto pamieta jak smakowalo owczesne Mieszczanskie, Odra czy Piast? A Krolewskie, zwane Kurewskim? :)
Zadziwiająca argumentacja mirencjum, biorąc pod uwagę fakt że część z tych ludzi stoi w Urzędzie Pracy z racji zasiłków dla bezrobotnych których za komuny nie było ;) I że za komuny też były kolejki w Urzędzie Pracy bo ciut lepiej płatna praca należała do rzadkości. I że ja piszę o kolejkach po artykuły powszechne. Kogo chcesz oszukiwać ? Najlepsze lata życia straciłem przez ten cholernie niewydolny i represyjny ustrój.
Gdzieś trafiłem na familijne zdjęcie młodej rodziny z okresu "stanu wojennego". W kuchni przy posiłku tata, mama i na wysokim stołeczku chłopiec dwuletni. Warto by ten chłopiec zapytał się taty i mamy ile starań musieli włożyć w to aby zdobyć dla niego produkty dla dzieci, pożywki, ubranka, zabawki czy lekarstwa. Ile musieli zaliczyć kolejek, ile wykorzystać "znajomości".
No i ze za komuny "praca" to zwykle bylo miejsce gdzie sie przychodizlo rano, po czym lecialo do kolejki podpisywac liste kolejkowa, zeby cie nie wywalili z niej po 2 tygodniach oczekiwania na mebloscianke z pazdzierza. I ze za zarobione pieniadze zyc sie dalo, ale coz to bylo za zycie i aspiracje? Miec fiacika z gieldy 10-letniego drozszego 2x niz nowka w Polmozbycie (a tam za 60 K przy dobrej pensji rzedu 2-3 K, ale nie dla kazdego, bo trzeba bylo miec "talon", a te dostawali "sami swoi" i "zasluzeni"). To byl szczyt marzen. No i zeby "mieszkanie dali". Mnie obiecano, ze w dostane je w okolicach roku 2000. Jak dobrze pojdzie.
I ze takich kolejek byly dziesiatki i setki, bo praktycznie niczego sensowniejszego bez nich kupic sie nie dalo. Rodzinka mi zalozyla "polise posagowa" jak mialem 10 lat, zebym na 18-tke mial rownowartosc owego fiacika (60 K). Gdy odebralem te kase, starczylo akurat na magnetofon "Finezja" (za 2x cene nominalna na gieldzie). Moj mlodszy o 4 lata brat jak ja odebral, to mu starczyla juz tylko na sluchawki Tonsil do tegoz magnetofonu, ktory po mnie odziedziczyl, bo ja sobie w miedzyczasie droga "ja ci zalatwie to, a ty mi to, a to co mi zalatwisz dam kolesiowi, a on mi w zamian...) dochrapalem sie wiezy stereo z Unitra-Diora, kosztujacej zreszta moje 4 miesieczne pensje bodaj. Luksus i komfort, panie.
Wieza zreszta nawalila 7x w czasie gwarancji a po niej to nawet nie zlicze... Zaklad zaoferowal mi... zwrot kasy za nia (czyli 1/3 tego co za nia zaplacilem, bo wiadomo ze za "zalatwienia" trzeba bylo doplacic), wiec coz, wolalem naprawiac. :)
Ja ogólnie nie tak dawno wyraźnie sobie uświadomiłem idiotyzm jakim jest odrzucanie całościowo PRL-u, czy jakiejkolwiek epoki, wyrzucanie jej ze świadomości.
Ależ oczywiście, że to jest absurdalne i fałszywe. Podstawowym błędem jest utożsamianie PRL głównie z polityką, zniewoleniem, brakiem papieru toaletowego i kolejkami. Tymczasem obok ludzie starali się żyć najnormalniej jak się dało, w realiach jakie zostały narzucone.
Tylko że wcale nie jest powiedziane że kapitalizm i demokracja w zastępstwie komuny, wprowadziłyby Polskę na jedynie słuszną ścieżkę rozwoju. Byliśmy właściwie pustynią po Armagedonie, w nowych granicach, bez infrastruktury, mieszkań, przemysłu, kapitału, know-how, inteligencji, kadr, nie trzeba wielkiej wyobraźni - bez scentralizowanej silnej władzy, w ustroju pod dyktando zysku i pieniądza gdzie każdy sobie, a nikt wszystkim, przez lata nie podnieślibyśmy się ani gospodarczo ani społecznie ponad poziom kraju środkowej Afryki, chyba że jak RPA - wąska elita kapitalistów i cała reszta w slumsach. Trzeba było 15-20 lat po 89 roku, by ci którzy zbudowali sobie pałace, zainteresowali się drogą tuż za płotem. Mieliśmy ten komfort, że całą resztę tego co wspólne zostawiła Polsce "komuna", przez te 15-20 lat to właściwie niszczało jakby było niczyje - i tak właśnie działa kapitalizm, funkcjonuje demokracja, społeczeństwo obywatelskie na pierwotnym etapie rozwoju. Co dopiero po wojnie spadku żadnego nie było, niemal jak u Kononowicza "nie było niczego". Fajnie się pośmiać z kolejek, braku papieru toaletowego i jak to na zachodzie były pieknie, tylko trzeba mieć na uwadzę, że z komuną czy bez my nie zaczynalismy z tego samego poziomu, ale z poziomu Afryki. Więc nie wszystkiemu winien był ustrój, a bez komuny często mogło być przeraźliwie gorzej.
Flyby --> Kogo chcesz oszukiwać ?
Gdzie Cię oszukuję? Napisałem, że podobne, upadlające ludzi kolejki są obecnie formowane w urzędach pracy, ludzie teraz jak i wtedy nie stali w nich dla sportu.
Fajnie się pośmiać z kolejek, braku papieru toaletowego i jak to na zachodzie były pieknie, tylko trzeba mieć na uwadzę, że z komuną czy bez my nie zaczynalismy z tego samego poziomu, ale z poziomu Afryki.
Czesi przed wojna nalezeli do najbardziej rozwinietych przemyslowo krajow swiata, ekonomicznie tez zle nie stali, oglednie mowiac. Wojna potraktowala ich dosc ulgowo. Teraz popatrzmy gdzie sa Czesi (PKB) a gdzie biedne rolnicze kraje, typu Hiszpania, Grecja, Portugalia, ktore nie mialy tej przyjemnosci by pozyc 50 lat w najlepszym ustroju swiata.
Albo jak sie miala NRD do RFN.
"Podobne" mirencjum ? Właśnie. :) Tylko podobne. "Upadlające"? Też względne. Ci ludzie mają teraz o wiele więcej możliwości pracy i przeżycia. Poczynając od miejskich slumsów kończąc na wiejskiej biedocie.
Teraz popatrzmy gdzie sa Czesi (PKB) a gdzie biedne rolnicze kraje, typu Hiszpania, Grecja, Portugalia, ktore nie mialy tej przyjemnosci by pozyc 50 lat w najlepszym ustroju swiata.
Chodzi o to że na krawędzi bankructwa, rewolucji społecznej i poziomu życia galopującego wstecz? Ave kapitalizm. No dobra, przynajmniej mieli 10-20 lat tłustych, ale nie po wojnie lecz tych ostatnich - oczywiście na kredyt - może czytali pilnie o Polsce za Gierka, a po wojnie przez dekady spokojnie uprawiali oliwki.
I to nie Czechy, a Polska po wojnie była małą Afryką.
Podziekujmy "socjalistycznym" rzadom tamze. :)
Ale tak czy siak warto sobie porownac procentowo PKB Grecji i Czech dzis i w powiedzmy 1939. Nawet jesli 20 lat beda sie wygrzebywac z recesji, to i tak pewnie beda mieli lepiej.
Nie neguje, ze po wojnie mielismy pod gorke bardziej niz inni, mnie tu nie trzeba przekonywac. Ale warto zobaczyc (NRD/RFN :P) jak jeden kraj podzielony na 2 sobie w zyciu radzil. Obu Korei juz nawet przytaczac nie chce... albo Tajwanu w 1978 i ChRL gdy jeszcze komunizm nie byl tylko przykrywka. :)
No i co jak co, ale zeby olivierpack bronil komunizmu i jego osiagniec? 0_0 Moze faktycznie jestescie "troszke lewicowi" :P
"Tylko że wcale nie jest powiedziane że kapitalizm i demokracja w zastępstwie komuny, wprowadziłyby Polskę na jedynie słuszną ścieżkę rozwoju."
Tak, to zdanie olivierpacka i mnie zadziwiło :) Jakąż tą "inną ścieżkę rozwoju" miał na myśli olivierpack ?
Monarchie absolutna a la Korwin?
To nie obrona socjalizmu, ale próba racjonalnej oceny. Właściwie to co napisałem, potwierdza choćby i sytuacja Polski po pierwszej wojnie, czyli realia twardego kapitalizmu i kulawej demokracji, wbrew zachwytom nad pojedynczymi sukcesami (zresztą niemal wszystkie przy wielkim udziale państwa), kraj i 1939 roku był straszliwie zacofany, rozwarstwiony, podzielony, jedna wielka bieda z nędzą.
NRD i RFN, dwa państwa o skali nieporównywalnej, to drugie nie tylko o znacznie większym potencjale, ale i odbudowane na amerykańskich kredytach, odbudowane nie tylko na bazie filantropii ale w oparciu o szybkie zyski zwrotne, zawiedzionym rzekomą blokadą amerykańskiej pomocy po tej stronie żelaznej kurtyny - odbudowa jest czymś zupełnie innym niż budowanie od podstaw. Oczywiście nie ma sensu konfrontować socjalizmu z kapitalizmem, ten pierwszy krótko-okresowo i pewnych okolicznościach może dać dobre efekty, ten drugi potrzebuje o wiele więcej czasu by się rozkręcić, a w początkach bywa bardzo bolesny. Dlaczego miałbym się obrażać na rzeczywistość?
Co jak co, nigdy nie potepialem PRL w czambul, ze wszystko bylo zle/gorsze etc. Nie. Ale ogolnie rzecz biorac to, ze Hitler lubil pieski i byl wegetarianiem oraz calkiem niezle akwarelki malowal, w zaden sposob przeciez nie wplywa na to, ze nijak nie mozna powiedziec, iz byl postacia pozytywna. Takoz z PRL - przy wszystkich jej plusach, i tak byla do dupy.
Coś mi się w związku z komuną przypomniało ;) Otóż był okres kiedy milicja chodziła po domach niepracujących, robiła swoisty ich "spęd" na komendzie i dawała im skierowania do Urzędu Pracy. Czy ów przymus pracy za grosze (bo tylko takie "prace" oferowano) był systemowym sukcesem ustroju?
Dla zatrudnianych w ten sposób jedyną atrakcją jak pamiętam były "sorty ubraniowe" wydawane przy przyjęciu. Ówczesny półświatek, pracę mający "w głębokim poważaniu" (jak dzisiaj) sprzedawał je za grosze po placach, ubierając w ten sposób wieś i pracę porzucał po dwóch dniach ;) Byli swoiści "rekordziści" od takiego zatrudniania się. ;)
Ale za to nie bylo bezrobotnych.
Flyby --> Otóż był okres kiedy milicja chodziła po domach niepracujących, robiła swoisty ich "spęd" na komendzie i dawała im skierowania do Urzędu Pracy.
Po domach raczej MO nie chodziło by zabierać niepracujących. Kiedyś nie pracowałem przez pewien czas i załapałem się na taką akcję "zatrudnieniową". MO wpadało do knajp, parków i innych miejsc odwiedzanych przez "niebieskie ptaki" w porannych godzinach pracy. Sprawdzali pieczątki zatrudnienia w dowodach, jak ktoś nie miał to pakowali do takiej dużej budy milicyjnej na podwoziu stara i wieźli elitę na komendę.
Pamiętam jak znienacka podjechali pod knajpę "Nad Potokiem", panika, nie było gdzie zwiewać, a i pełnych flaszek szkoda.
A wystarczyło zapytać się niebieskoludka czy też ma piecząteczkę w dowodziku.
Tak, masz rację mirencjum, sprawdzano po knajpach owe pieczątki zatrudnienia ;) Niemniej dostarczano wezwania z milicji do domów w sprawie zatrudnienia, tyle że pocztą.
To by była "obraza władzy", Widzący, były na to paragrafy skrupulatnie egzekwowane.
Dla mnie samego "panstwowa praca" pod koniec komuny byla juz tylko pieczatka w dowodzie, ktora trzeba bylo miec, zeby sie gliny nie czepialy. Prawdziwe pieniadze (nawet hoho z 200-300 $ miesiecznie)robilem w innym miejscu i po pracy... W pracy bralem jakies 15 $. A pod sam koniec komuny, gdy juz byly kantory itd. to jak dzis pamietam, ze wzialem wyplate - jakies 50.000 zl z groszami (taki jeden brazowy banknot z Bemem) i poszedlem na Komandorska do Pewexu kupic sobie tyton do fajeczki, ktora wowczas palilem. Tyton kosztowal 2 $ paczka. Podchodze do kantoru i coz widze - 1$ = 24.000 zl (byl taki moment... potem spadl do ok. 10.000 zl). I sie zaczalem zastanawiac czy to juz jednak nie przesada, zeby oficjalnie pracowac za 2 $ miesiecznie... Tyton naturalnie kupilem, ale to juz za "swoje" pieniadze, nie panstwowe. Ale juz wiedzialem, ze to po prostu MUSI pieprznac. To byl bodaj luty 1989...
Porównując te kolejki ciekawe, że jeszcze nikt nie przytoczył tych dzisiejszych w służbie zdrowia. Limity na ilość badań, ilość operacji, czy ilość chorych w roku. Limity na dopłaty do leków na receptę. Tego nawet za komuny nie było.
Wracając do meritum. Jak zwykle przychodzi mi się zgodzić z Olivierpackiem.
Tak to upływ czasu litościwi okrasza nam wspomnienia.
Pierwszy w powojennej Polsce prywatny kantor wymiany walut otworzył swoje podwoje (a raczej okienko) tuż przy przejściu granicznym w Świecku 16 marca 1989 r. o godzinie 0.01. Inauguracyjny klient pojawił się kwadrans później – był nim oficer enerdowskiej straży granicznej, który wymieniając stumarkowy banknot sprawdzał działanie polskiego, kapitalistycznego wynalazku.
[134] Ach jej, niech to bedzie zatem marzec, moze nawet poczatek kwietnia. :) Pamietam ,ze bylo zimno ale bezsnieznie, wiec jakos celowalem w luty. Czy cos to zmienia?
[133] "chcesz urodzic bezbolesnie, lekarzowi daj ze 200" ($). Takie przyslowie z czasow komuny. 200 $ to bylo dla wielu roczna pensja. Ale fakt, ze jako czlonek rodziny zolnierza zawodowego dostawalem leki za darmo. Alem sie nazarl witaminy C, hohoho. A aspiryna, panie, cale szuflady aspiryny mialem. A teraz...
Bez wątpienia podkręcony aparat władzy ( w tym milicji) musiał mieć swoje przełożenia społeczne. Tutaj przypomnę o ORMO - to oni właśnie uzupełniali społeczną infiltrację milicji i aparatu bezpieczeństwa.
Mieli z tego sporo korzyści (mundury i inne "gratyfikacje"). Kiedyś przypadkowo znalazłem się w jakimś miasteczku gdzie było wręcz "mundurowo" - cywilnych strojów trochę tylko. To miejscowe ORMO obchodziło jakieś święto państwowe.
