Gry a historia, część II - Jak było naprawdę?
Bardzo ciekawy artykuł. Szczerze to mile bym widział więcej takich wywodów i rozważań ;)
Nastepna czesc bedzie wywodem na temat dlaczego symulator lodzi podwodnej nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia i jak wiele na glowie ma kapitan owej lodzi. Czekamy z niecierpliwoscia.
Great ! Jako fanatyk historii nie tylko w grach czekałem na taki artykuł. Dzięki Czarny !
@ keeveek
Prosiłbym o konkrety. Jaki konkretnie zarzut wobec tekstu wysuwasz? Czy coś z jego treści jest niezgodne z prawdą? Posiadasz może wiedzę opartą na źródłach, która by przeczyła temu, co napisałem? Czy tylko chcesz powiedzieć, że forma artykułu nie odpowiada Twojemu osobistemu gustowi?
Piszę tylko tyle, że materiał który zebrałeś starczyłby góra na półtorej strony a został rozbuchany na trzy.
Ok, w takim razie dzięki za opinię - ćwiczenie stylu zawsze się przyda :).
jakbym czytał podręcznik albo wstęp do książki.ogólnie dobry artykuł fajnie sie czytało.
Artykuł ciekawy i skłania do zastanowienia i rekonfigurowania poglądu na temat średniowiecznej władzy. Ale czy królowie naprawdę byli tacy uciśnieni. Mógłbym prosić o jakieś teksty źródłowe. Nie że nie wieże ale jestem ciekaw. Przecież byli królowie którzy rządzili tak że nikt by się nie odważył im podskoczyć. Choćby Ludwik XIV wiem że nie jest ze średniowiecza tylko z przełomu XVII i XVIII wieku ale mimo wszystko sam sobie stworzył taki system w którym ob był państwem w myśl tego co powiedział "Państwo to ja"
Czarny, bo wszystko w tym artykule sprowadza się do tego, że władca nie miał pełnej wiedzy i nie miał pełni władzy. Co jest zrozumiałe, ale wiadomo przecież że każdy gracz chce być władcą absolutnym.
Moim zdaniem nadal jednak uderzasz bardziej w nutę realizmu a nie historyczności.
Czekam aż dojdziesz (a dojdziesz?) do historyczności SCENARIUSZY historycznych. W sensie przekłamań dynastycznych, wydarzeń historycznych i tak dalej.
Tak jak w Polskim Imperium okazuje się że Kazimierz Wielki miał syna i Jadwiga nigdy nie zostaje królową Polski. To są najważniejsze moim zdaniem błędy które mogą się czkawką odbić na kartkówkach z historii...
W następnej części będzie o tym, że FPS'y nie mają nic wspólnego z historią, bo jak nas historia uczy dawniej broni nie przeładowywało się wciskając klawisz R i oglądając ładną animację. Żenada i jeszcze raz żenada! To nie ma nic wspólnego z historią. Ten cały artykuł powinien się nazywać "Gry a realizm" a nie "Gry a historia".
@Anubis_pl
Oczywiście, służę bibliografią:
Tadeusz Manteueffel, "Historia Powszechna: Średniowiecze", wyd. PWN, 1965, rozdziały: I, III, IV, VI, VII, X, XIII, XV, XIX, XX, XXII, XXIX.
Jean Flori, "Rycerze i rycerstwo w średniowieczu", wyd. Rebis, 2003, strony: 29-71.
Gustav Faber, "Merowingowie i Karolingowie", PIW, 1994, w zasadzie całość, w szczególności zaś: 117-122, 183-192.
Zbigniew Wójcik, "Historia Powszechna XVI-XVII wiek", wyd. PWN, 1999, rozdziały: I, VIII, IX, X, XIII, XV, XVI, XVII.
Jan Baszkiewicz, "Myśl polityczna wieków średnich", Wydawnictwo Poznańskie, 1998, całość książki.
To, o czym myślisz, to władza absolutna - a więc schyłek wieku XVII we Francji i wiek XVIII w Europie. Wcześniej panował feudalizm i państwa patrymonialne - tam istniał taki model, jak opisałem. :)
Wybacz, że nie podałem konkretnych stron, tylko rozdziały, ale, szczerze mówiąc, nie chce mi się szukać ;D.
@ keeveek
Każdy? Ja nie :D.
Co do ahistoryczności scenariuszy - jak już pisałem w komentarzu do poprzedniego artykułu, gdybym chciał zająć się sugerowanym przez Ciebie tematem, musiałbym napisać wiele książek, a nie jeden artykuł na GOLa. No i pewnie byłoby to nudne - ot, taki sobie wykaz błędów.
@Seba_321
Bez erystyki, bardzo Cię proszę. Jednym się podoba, innym nie - spoko, rozumiem. Krytyka jednak powinna być raczej merytoryczna, a nie na zasadzie "ale ****, kto to napisał?".
Wkurzają mnie artykuły tego typu. Skoro autor uważa, że gry źle odwzorowują historię to niech sam wymyśli coś lepszego! Po co odwzorowywać rzeczywistość, skoro jest ona za oknem. Gry mają sprawiać przyjemność, radość z grania, a nie wzorować na realiach. Jak chcę się czegoś nauczyć to w szkole, a nie grze. Szkoda, że autor skupił się na rozgrywce, bo jeśli artykuł byłby o kampanii to jeszcze bym zrozumiał...
@Up.
Nie muszę wymyślać, bo już wymyślono. :) Będzie o tym w części trzeciej.
Jeszcze ma być trzecia część tego crapu? Gry przecież są robione z myślą o tym, żeby oderwać się od rzeczywistości. Jak chcesz się uczyć historii to od tego jest szkoła, albo książki. A gry są od tego żeby symulować to, co niemożliwe w rzeczywistym świecie. Jeśli naprawdę nie mogę rządzić światem to gry są chyba od tego, żebym się mógł dobrze bawić, czyż nie?
Po przeczytaniu pierwszej części miałem mieszane uczucia. Podstawowe zarzuty to niezgodność tematu z treścią. Rozpisałeś się na temat mechaniki, a ta z uwagi na ograniczenia jakie stawia komputer i ta forma rozrywki musi być mało realistyczna. I nie byłoby nic złego w pisaniu na ten temat, tylko należało to zaznaczyć. Rozumiem, że tekst z początku był całością i podzieliłeś go potem na trzy części, jednak wymagał w związku z tym większych zmian. Nie wiem, jaka będzie część trzecia, ale dwie pierwsze powinny pojawić się jako jedna i nie jako "Gry a historia", a "Gry a realizm/realizm historyczny" <- (o ile można tak powiedzieć). Wypuszczenie ich jako dwóch powoduje, że pierwsza bez przeczytania drugiej jest bez sensu i vice versa. Część ludzi nie przeczyta drugiej i będzie krytykować, tak samo czepi się tematu. To takie moje drobne uwagi na przyszłość. Najlepiej najpierw napisać tekst, potem wymyślić tytuł, dać go komuś do przeczytania (koniecznie nie mówić co się wymyśliło), zapytać o to, jaki tytuł przychodzi mu do głowy i porównać. Jeżeli różnice są znaczące, to być może trzeba pomyśleć, o czym naprawdę napisaliśmy i dostosować tytuł. Uniknąłbyś w ten sposób wiele krytyki, która z jednej strony jest słuszna, bo rzeczywiście dwie pierwsze części są nieadekwatne do tytułu, ale z drugiej strony przekłamana, ponieważ tekst merytorycznie jest bardzo dobry i gdyby rozpatrywać go pod innym tytułem to według mnie byłby bardzo dobry. Nadal jest, chociaż spodziewałem się czegoś innego po tym tytule.
BTW podziwiam wiedzę i z chęcią ujrzę w tym serwisie więcej takich tekstów. Liczę również, że kiedyś napiszesz podparty swoją wiedzą historyczną tekst pokazujący co twórcy próbują nam wcisnąć z historii, a dokładnie jej przebiegu. Najczęstsze sposoby naginania jej, by fabuła była bardziej przystępna, lub scenariusz w strategii ciekawszy. Aha, no i widzę w tym tekście spory brak Cywilizacji, która również jest znaczącym tytułem, ponieważ niektóre części oferowały rozgrywanie scenariuszy historycznych. No i mamy w niej ogromne źródło wiedzy historycznej - Civilopedię.
@Inczuczuna
Dzięki wielkie za poradę i opinię - na pewno się przyda :).
Co zaś do Twojej propozycji tematu artykułu - ciekawy pomysł, przemyślę to. W ogóle zastanawiam się, czy nie założyć blogu na gameplay.pl, żebyście mogli właśnie sugerować mi następne tematy etc. Co o tym myślicie?
Jeżeli chodzi o większą ilość artykułów publicystycznych - możesz się ich spodziewać w lutym :). Na razie nie zdradzę tematów, ale będą bardziej "popowe" i przez to pewnie bardziej przystępne. Poza tym na GOLu piszę też recenzje, zapowiedzi etc. - więc spotkamy się pewnie jeszcze nie raz :D.
Co do Civki - na GOLu masz mój poradnik do "piątki" :D. Civilization pominąłem umyślnie, ponieważ nie odstaje ono jakoś szczególnie od Total Warów i Europ Universalis (jak dla mnie, to jest pośrodku) - pisanie o niej byłoby więc powielaniem treści i rozwlekaniem artykułu. Ale uwaga oczywiście słuszna. No i civilopedia jest fajna :D.
Z gameplay.pl to chyba dobry pomysł. Lepiej kiedy tematy wychodzą od ludzi, bo co dwie głowy to nie jedna, a jak masz tych głów tysiące? :D Ale też zatracać się nie można, bo tłum ma to do siebie, że jest głupi. Człowiek jako jednostka potrafi być inteligentny, ale tłum już tej inteligencji nie przejawia w takim stopniu. Sądzę, że jako człowiek myślący znajdziesz złoty środek. :)
Co do "popowych" tematów, to mam nadzieję, że to nie będzie norma? Lubię czasami poczytać coś inteligentnego, nietypowego, a niestety jest to rzadkie w przypadku gier. Pewnie stąd, że dobra, mądra książka wymaga myślenia. Gry tego nie wymagają, chociaż nie wykluczają, więc czasami coś bardziej ambitnego na ich temat miło zobaczyć.
Civka... Poza tą serią świata nie widzę. ;D No, może przesadzam, ale tylko w pewnym stopniu. Dla mnie zawsze będzie wyjątkowa. Największy sentyment mam do trójki, bo to była pierwsza część w którą grałem. Wcześniej grałem tylko w Freeciv na Linuxie. Stąd zresztą znam w ogóle gatunek (bo chyba o nim już można mówić) Civ. No ale koniec, bo o Cywilizacji mogę gadać bez przerwy :)
To, że tematy będą "popowe" (w znaczeniu: popkulturowe) nie znaczy, że będą miałkie :D.
Uchylę rąbka tajemnicy: jeżeli GOL zaakceptuje moje wypociny (obecnie jestem w fazie szukania dobrych przykładów i klarowania się myśli przewodniej), będziecie mogli przeczytać kolejne artykuły z serii "Gry a...", przy czym temat nie będzie już tak ciężki, jak historia, a raczej bliski każdemu z Was, bo macie z nim do czynienia na codzień. Na razie tyle. :)
OK. Zgodzę się z tym że królowie czy władcy mieli od groma zajęć ale nie jest też tak że nic nie wiedzieli. Ekonomia istniała już wtedy tylko nie nazywała się ekonomią. Raczej po prostu dbano by skarbiec był wypchany, szlachta zadowolona, mieszczanie w miarę zdrowi i zadowolenie a chłopi no cóż tyle że są i już jest dobrze.
Każdy szanujący się władca do ogarnięcia bajzlu potocznie zwanego państwem czy królestwem potrzebował tabunu urzędników (nie doradców jak w artykule) i szlachty. Szlachta jak wspomina autor garnie sama do co lepszych ale zatrudnienie ich polega na nadaniu im ziemi i objęciu takowego szlachcica podatkiem od dochodów zwykle ok. 15%-20% lub też ryczałt. To czy szlachcic miał władzę na ludźmi na jego ziemiach w dużej mierze zależało od samego władcy. Królowie czy książęta mogli oddać we władanie ziemie wraz ze wszystkimi obowiązkami co powodowało znaczne obniżenie kosztów ponoszonych przez królewski skarbiec lub oddanie tych ziem pod swojego rodzaju ochronę szlachcica. Wtedy takowy ma prawo ściągać podatki z ludzi ale nie może zmieniać ustroju czy infrastruktury. Ten sposób był rzadki bo był mało opłacalny dla samego króla czy władcy. Lepiej oddać ziemie i mieć problem z głowy. Niech się martwi pan szlachcic.
Taki szlachcic z pieniędzy które ściągnął z ludności budował zamki, wsie czy młyny, nie pytając już o zgodę swojego pana, chyba że wybudowanie tegoż młyna mogło by wywołać wojnę z obcym państwem.
Odnośnie przestrzegania praw przez władców to cóż. Kto ustanawia prawo zawsze może je zmienić. Zresztą kto podskoczy facetowi za którym wstawi się kilku tysięczna armia. Ktoś powie że ktoś z kilkunastotysięczną armią. Pytanie kto poza królami posiadał takie armie?? No chyba tylko papież ale on też nie był skory do wywoływania wojen w europie bo to szkodzi interesom, lepiej zrobić bajzel na wschodzie oni mają więcej złota a poza tym to niewierni wiec nic nie szkodzi. Jeżeli władcy ustanawiali jakieś przepisy to mogli je zmienić bo mieli zaplecze by poradzić sobie z tymi co im się nie podoba. Przykład mamy w takim filmie jak Braveheart, faktycznie w niektórych miejscach na świecie stosowano prawo pierwszej nocy by pozbyć się lub ograniczyć jakąś nację, gdzie Król postanawia przywrócić prawo wcześniej zawieszone, czy np. Filip Piękny który wyjął z pod prawa Żydów by zagarnąć ich majątki i pozbyć się długu który u nich zaciągnął.
I po raz kolejny się zastanawiam dlaczego autor ciągle chce robić gry gdzie człowiek akurat kieruje królem czy władcą czy najważniejszym dowódcą?? A może tak rycerz czy najemnik albo żołnierz czy pomniejszy dowódca, sierżant czy inszy wojak dowodzący na polu bitwy?? Czyli tak jak ma to miejsce w większości RPG- idź zrób i wróć. Taka gra też może być historyczna a nie trzeba słuchać ględzenia niezadowolonej szlachty, no bo król to raczej nie przyjmował na dwór chłopów czy zwykłych mieszczan a i miał godziny urzędowania i przyjmowania interesantów.
Zresztą jak czytam różne księgi to aż strach pomyśleć jak DOBRZE byli poinformowani władcy co się dzieje w ich państwie. Inna sprawa, że informacje mogły być celowo zniekształcane a dowody fabrykowane, ale władca za sprawą swoich szpiegów(a tak mu się przynajmniej wydaje że są jego) dowie się, że Wilhelm z Zarzecza paktuje z szatanem. ( a faktycznie to kładzie na tace góry złota i 6 razy był na pielgrzymce do Jasnej Góry... na kolanach).
Możliwości były i były wykorzystywane tak, że człowiek siedzący na tym niewygodnym krześle zwanym tronem miał wiedzę co go otacza, a i byli to ludzie raczej uczeni swojego zawodu.
Lecę do trzeciej części. Strasznie długie, ale ciekawe.
zgadzam się dużo lania wody
