Opozycja nie jest przychylnie nastawiona do CPK, ale PiS idzie w zaparte:
Horała to idiota, no ale mówi o wielkich stratach finansowych :)
Jakie jest wasze zdanie? Powinno się to dokończyć czy projekt zaorać ?
Kolejna cudowna inwestycja pisiorków po przekopie mierzei wiślanej, bloku w Ostrołęce, czy izerze.
Programy żeby zarobili znajomi i przydupasy, studnia bez dna na zawartość kieszeni podatników.
Jeszcze nikt nie zaczął prac a już mają zobowiązanie na 600mln złotych.
To są geniusze :)
Kolejna cudowna inwestycja pisiorków po przekopie mierzei wiślanej, bloku w Ostrołęce, czy izerze.
Programy żeby zarobili znajomi i przydupasy, studnia bez dna na zawartość kieszeni podatników.
Jeszcze nikt nie zaczął prac a już mają zobowiązanie na 600mln złotych.
To są geniusze :)
Co jest takiego chybionego w inwesycji przekopu mierzei wiślanej?
Wszystkie kraje mają żeglowne rzeki i kanały żeby tiry nie rozjeżdzały dróg i autostrad, a pociągi torów. Wszystkie tego typu inwestycje nie są na rękę Niemcom.
Widisz nieprawidłowości zgłoś do prokuratury.
No skoro nie jest chybiona, to nie będziesz miał problemu uzasadnić, czemu wydanie miliardów złotych na to było warte i jaki to wpływ miało na lokalna/krajowa gospodarkę oraz czemu warto było na to wydać tyle szmalcu zamiast na przykład na OZE?
Poza tym że wtopili miliardy złotych i równie dobrze mogli je wdupic w tę wodę zamiast męczyć sprzęt?
ripostuje pytaniem a to powiedz czemu jest dobra...... Koleś złoto....
Ja wiem Maverick, że dla ciebie pytanie retoryczne to może zbyt trudny koncept patrząc na twoje posty z kilku ostatnich tygodni.
Możesz sobie wejść w dane urzędu morskiego i zobaczyć piękne statystyki, gdzie liczba statków, które nie należą do państwowych służb lub nie są prywatnymi jachtami czy innymi motorówkami, w ciągu miesiąca od momentu otwarcia zwykle nie jest większa od liczby palców u dłoni.
Nazwanie tego niegospodarnością i totalnie nietrafiona inwestycja przy obecnym deficycie budżetowym to eufemizm, patrząc na to jak chociażby nasza służba zdrowia potrzebuje wpompowania grubych milionów złotych.
Nie mówiąc o kiepskim stanie energetyki, a tu znowu za uszami mają słynny blok w Ostrołęce :)
No ale rozmach jak u Putina, propaganda to cel numero uno.
Wiadomo, Niemcy bronili, Tusk już że sztychowką jeździ tam zasypywać a czaskowski będzie sral nie do Wisły tylko do przekopu
"Co jest takiego chybionego w inwesycji przekopu mierzei wiślanej?"
To, że od początku była to droga, problematyczna inwestycja która NIE ma szansy się zwrócić. No i będziemy ponosić koszty jej utrzymania.
Ba, żeby stała się odrobinę mniej niedorzeczną trzeba by wpakować grubą kasę w infrastrukturę w Elblągu :D
Tymczasem zamiast tego gówna mogliśmy mieć już elektrownię atomową w trakcie budowy. To jest strategiczna inwestycja i w zasadzie konieczność.
Jak stoimy z jej budową?
Nijak.
Co jest takiego chybionego w inwesycji przekopu mierzei wiślanej?
Nie skorzystał z niej żaden prywatny statek (statek, nie jacht czy inny mały obiekt rekreacyjny) od oddania z wyjątkiem dwóch kutrów rybackich przepływających tamtędy od czasu do czasu i nabijających ta statystykę kilkunastu jednostek cywilnych.
Teoretycznie argumentują, ze jak skończą tą inwestycję (nie wiadomo kiedy) to będzie lepiej. Tylko znowu rentowność pod względem tego by zwróciły sie koszty utrzymania (o zwrocie inwestycji w ogóle nie ma mowy) wymaga by port w Elblągu miał obroty większe niż w latach świetności. To co niby stoi na przeszkodzie? Sam przekop i port mogą obsłużyć co najwyżej handel regionalny (nic dużego tam nie wpłynie wbrew propagandzie). A jakiż to handel tam kwitnął w latach świetności? Handel z Rosją. Stanowił 80% tonażu. Tylko, ze Rosjanie nie musza korzystać z przekopu.
Nie ma żadnego planu kto miałby z tego portu korzystać. Były plany na to by szła drobnica/kontenery z morza Północnego, tylko że to nie ma sensu, bo wszystko leci już na tranzycie bezpośrednio do Gdańska lub Gdyni dużymi jednostkami. Maiłoby to sens gdyby rządzący chcieli uwalić porty trójmiejskie.
Widisz nieprawidłowości zgłoś do prokuratury
Na 99% jak tylko odzyskamy niezależną prokuraturę to takie zgłoszenia pójdą o niegospodarność. Tylko prokuratura musi wrócić w ręce Polaków. Obecnie wszystkie oskarżenia względem władzy są odprawiane z kwitkiem i uzasadnieniem w praktyce oznaczającym: Kaczyńskiemu i jego świcie wolno kraść i my nic z tym nie zrobimy.
Gdyby cały obszar prus byłby nasz albo stalin nie zmienił granic podziału, to nikt by się nie bawił w przekop mierzei.
Gdyby cały obszar prus byłby nasz albo stalin nie zmienił granic podziału, to nikt by się nie bawił w przekop mierzei.
Ciekawostka, w 1991 było rozważane przyłączenie okręgu Królewieckiego do Polski i Litwy (plan był na podział) ale ani my ani oni nie chcieliśmy mieć tak licznej mniejszości rosyjskiej w Polsce.
Tyle, że wtedy był pomysł wysiedlenie ruskich i zastąpienie ich Polakami wysiedlonymi do Kazachstanu i innych republik, tu to podobno michnik poszedł i wymusił na Gorbaczowie rezygnację z tego pomysłu.
Nie było planu wysiedlenia. Przynajmniej nie pojawił się w oficjalnych rozmowach. Powód był prosty, nie mielibyśmy kim tych terenów zasiedlić a i pytanie kto miałby zapłacić za takie przesiedlenia? My? Z czego? Rosja? Czemu mieliby chcieć? Z tego powodu rozmowy zakładały brak przesiedleń. A nikt nie chciał mieć kilkunastu procent Rosjan w Polsce.
Przekop Mierzei Wiślanej to projekt infrastrukturalny mający na celu stworzenie nowego szlaku wodnego, który połączy Morze Bałtyckie z Zalewem Wiślanym poprzez skrócenie trasy żeglugowej przez Mierzeję Wiślaną. Inwestycja ta ma kilka potencjalnych zalet, zarówno ekonomicznych, jak i ekologicznych:
Rozwinięcie transportu morskiego: Przekop Mierzei Wiślanej pozwoli na zwiększenie przepustowości żeglugowej, co może przyciągnąć więcej statków i ładunków. To może być korzystne dla przemysłu morskiego i transportu wodnego.
Skrócenie czasu i kosztów transportu: Dzięki skróceniu trasy morskiej do portów na Morzu Bałtyckim i Zalewie Wiślanym, przewoźnicy mogą zaoszczędzić czas i pieniądze, co może przyczynić się do zwiększenia konkurencyjności regionu.
Rozwój infrastruktury portowej: Inwestycja ta może pobudzić rozwój infrastruktury portowej w regionie, co z kolei może przyciągnąć więcej inwestycji i miejsc pracy.
Ochrona środowiska: Projekt ten może pomóc w ochronie ekosystemów lagunowych i przybrzeżnych, ponieważ pozwoli na ograniczenie erozji i zanieczyszczenia wywołanego przez działalność portową w ciasnych cieśninach.
Turystyka i rekreacja: Przekop Mierzei Wiślanej może również przyczynić się do rozwoju turystyki i rekreacji nadbrzeżnej, co może przynieść korzyści gospodarcze dla regionu.
Jednak warto również pamiętać, że inwestycje infrastrukturalne tego rodzaju mogą wiązać się z kosztami środowiskowymi i społecznymi, takimi jak zmiany w ekosystemach wodnych czy wpływ na lokalną społeczność. Dlatego ważne jest przeprowadzenie odpowiednich badań i ocen wpływu środowiskowego, a także konsultacje z mieszkańcami i ekspertami przed rozpoczęciem takich projektów.
Przekop Mierzei Wiślanej pozwoli na zwiększenie przepustowości żeglugowej, co może przyciągnąć więcej statków i ładunków. Niby czemu? W jaki sposób, skora na razie to przekop donikąd, a jak to skończą może kiedyś to będzie prowadził to portu, który i tak ma niespecjalne możliwości rozwoju.
Skrócenie czasu i kosztów transportu Transportu czego? W czasach świetności w okolicach 208 roku port w Elblągu głównie obsługiwał handel z Rosją. Do tego ten przekop potrzebny nie jest. Jakie są inne opcje na jego wykorzystanie? Bo jakoś nikt ich nie przedstawił.
Inwestycja ta może pobudzić rozwój infrastruktury portowej w regionie - w regionie są dwa duże porty, w Gdańsku i Gdyni. Chętnych inwestować w Elbląg nie ma, więc musiałyby być to inwestycje centralne. Pytanie czy mają jakikolwiek sens, skoro by wyrobić tonaż na poziomie X trzeba wrzucić 3-5 razy tyle kasy co kosztuje zwiększenie możliwości trójmiejskich portów o X.
Przekop Mierzei Wiślanej może również przyczynić się do rozwoju turystyki i rekreacji nadbrzeżnej To jedyne jest prawdziwe, tylko koszt nie uzasadnia tego celu.
Wydali kilka miliardów, tylko w sumie na dwie rzeczy:
1) pensje matołków - kasa stracona
2) zakup działek - to się może udać odzyskać, bo jeżeli nie przepłacali 2 do 1 to ta kasa w tych gruntach jest
Sama inwestycja nie ma sensu specjalnego. Nie dość, ze opiera się na wyciągniętych z tyłka założeniach (sytuacja jak z przekopem mierzei) tak jeszcze nikt nie wie ile to by miało kosztować tak naprawdę. A i potrzeby naglącej jakoś nie ma. No i niech przestrogą będą Niemcy. Przypadek Berlin Brandenburg im. Willy Brandta - lotniska które miało kosztować fortunę, a kosztowało 2,5 razy więcej niż zakładano, miano budować 5 lat a budowano 15 a jednak za sam projekt odpowiadały osoby znacznie bardziej kompetentne niż u nas.
IMO prawda jest gdzies po srodku.
Jesli to otworzyloby nowe bezposrednie trasy i nie trzeba bylo latac przez Frankfurt to jestem jak najbardziej za.
Dlatego dziwi mnie ze to wlasnie z PiS forsuja ten projekt ktorych elektorat jest wiejski i samolotu na oczy nie widzial.
I to nie jest zadne MEGA lotnisko. Nawet jakby powstalo to chyba byloby dopiero na 15 miejscu w Europie. A na swiecie to nawet w pierwszej 100 nie bedzie.
Ale jak maja zadluzac Panstwo czy ma braknac na lekarzy czy czyste powietrze to lepiej niech tam dadza kase.
Pamiętaj że jeszcze trzeba by było zrobić do lotniska odpowiednią infrastrukturę transportową z dużych miast bo nikt tam PKSem nie będzie się telepać.
Infrastrukture zbiegajaca sie gdzies w centrum z pozostalych czesci polski tak czy siak i tak trzeba zrobic.
Infrastrukture zbiegajaca sie gdzies w centrum z pozostalych czesci polski tak czy siak i tak trzeba zrobic.
Czemu?
Horała to idiota, no ale mówi o wielkich stratach finansowych :)
A ile jeszcze stracimy kończąc ten projekt?
Bo infrastruktura, ciągi komunikacyjne, są wymagane do rozwoju, w tym inwestycji. Jak na razie w tym całym CPK, znacznie istotniejsze od samego lotniska są inwestycje w infrastrukturę kolejową- możliwość dostania się do Warszawy w ciągu 2h z dowolnego miejsca w Polsce to bardzo duży booster do rozwoju.
Przeciw. Chcąc lecieć do Warszawy, wybiorę bilet na Okęcie, a nie gdzieś do CPK koło Łodzi. Skończy się jak z Ciudad Real w Hiszpanii. Lepsza jest sieć lotnisk z dobrą komunikacją dojazdową (szybka kolej) niż budowanie w środku Polski molocha.
Nie, wypad, gdzie takie inwestycje w takim kraju. Elektrowni atomowej przez kilkadziesiąt lat nie potrafią zbudować, potężny przekop mierzei zrobili na szerokość dwóch żaglówek, a Izery nawet nie zaczęli. I wy chcecie mi powiedzieć, że po takich katastrofach nagle stać ich na wybudowanie megalotniska i kilkuset kilometrów kolei dużych prędkości (która w dodatku przejdzie blisko mojego sąsiedztwa według planów). To cud, że te tunele i autostrady im jakoś wychodzą.
Spalić, zapomnieć, ewentualnie jeśli taka potrzeba zacząć od nowa, ale stworzyć z tego coś użytecznego, a nie żeby się pochwalić zagranicy, że my też umiemy. Jeśli nowi tego nie zaorają to chyba aż zacznę wierzyć w gadki Mentzena o bandzie czworga.
To cud, że te tunele i autostrady im jakoś wychodzą.
Może temu, ze tego nie ogarniał PiS.
Moze mialoby to sens gdybysmy mieli silnego przewoznika krajowego. A LOT po tych wszystkich restrukturyzacjach raczej nie zacznie latac po calym swiecie. Zreszta nie za bardzo wiem czy bedzie taki popyt wewnętrzny.
Szacują że lotnisko ma rocznie obsłużyć około 45mln pasażerów. Ciekawe na jakiej podstawie oni to wyliczyli. Nawet jakby przekierowali ruch z okolicznych miast w tym z Warszawy to chyba nie wychodzi tyle.
Zaorać lotnisko, zostawić inwestycje w kolej, oczywiście bardziej logiczne niż g... o w Lublinie i mega dworzec podziemny z tunelem średnicowym w Zamościu (a to pewnie nie jedyny kwiatek)
Rozwijać Modlin, Gdańsk i Katowice plus ewentualnie jeden-dwa mniejsze porty lokalne.
I to ma sens. Mam bardzo zbliżony pogląd.
Tak się zastanawiam czy budowanie takiego lotniska teraz ma sens. Politycy chcąc dbać o środowisko to zamierzają opodatkować bilety przez co mają być droższe co się przełoży na mniejszą ilość lotów bo mało kogo będzie stać na latanie albo nie zbyt często będzie się latać. Więc zdobycie takiej ilości pasażerów jak planują będzie trudne i może lotnisko na siebie nie zarabiać.
Tutaj o to chodzi żeby jak najmniej ludzi latało samolotami. Tak że nawet jak będziesz się zaliczał do średniej klasy to może raz na rok polecisz.
Jeżeli nikt nie będzie latał.
To z czego linie lotnicze zapłacą leasing za park maszynowy?
Ja mam podzielone zdanie na ten temat. Generalnie jestem za tym, żeby rząd się angażował w prorozwojowe inwestycje i poprawę infrastruktury komunikacyjnej. Tylko to musi być poparte rzetelnymi badaniami i analizami, a tych dla CPK po prostu nie ma.
O ile część kolejowa CPK jeszcze ma sens, bo rozwój kolei w Polsce jest potrzebny i da się obsłużyć koleje krajowymi przewoźnikami, to duże wątpliwości budzi połączenie LOTu i CPK. Każde duże lotnisko hubowe na świecie jest jednocześnie bazą jakiegoś dużego przewoźnika. LOT to mała linia lotnicza, która bez dużego dofinansowania rządowego (na które dziś UE się nie zgodzi) nie ma szans na rozwój do skali jaka miałaby sens na CPK.
Jeśli część cargo inwestycji może się spinać, to może warto tylko tą część póki co wybudować, z możliwością dalszego rozwoju części pasażerskiej? Jednocześnie rozbudować można linie kolejowe (pasażerskie i cargo).
niemcy i inne kraje EU są na pewno przeciw, bo po co w Polsce ma być coś co może być w niemczech ?
Uwielbiam te z dudy argumenty pisuarów. Powiedz jeszcze że Weber coś coś tam...
To nie są argumenty pisuarów tylko najprawdziwsza prawda, że wy jesteście hipnotyzowani przez media to nie znaczy, że wszyscy.
Polska gospodarka jest gospodarką zewnętrzną - uzupełniającą krajów zachodnich. W Polsce są montownie, magazyny części zamiennych firm z wielu krajów, bo tania siła robocza i inne czynniki.
Wymień Polską markę - firmę która coś znaczy w świecie i porównaj z innymi krajami?
I to nie UE jest zła tylko odpowiednio dobrani funkcjonariusze publiczni, którzy uchwalają i wprowadzają prawa płynące z Brukseli w Polsce.
Nikt nie pozwoli żeby powstał jakikolwiek zalążek siły w Polsce, bo się obawiają, że za kilkadziesiąt lat mieli by problem.
Rozwinąć porty regionalne, gdzie jest potencjał i perspektywy rozwoju. Katowice, Wrocław, Gdańsk, Kraków. Cześć już się rozbudowuje, albo takie inwestycje planuje. Do tego odblokowanie możliwości rozwoju Modlina, wykorzystanie lotniska w Radomiu, maksymalna rozbudowa Okęcia. Cześć kolejowa powinna zyskać priorytet kosztem lotniska.
Ludzie nie mają czym dojechać do miasta powiatowego, pociągi nie osiągają nawet 200 km/h, a ci chcą budować następne lotnisko. Już nawet nie wspomnę o tym jak wielkie są problemy z poprowadzeniem kolei dużych prędkości do tego lotniska. Pod lotnisko wywłaszczyli "kilka" osób. W przypadku kolei mówimy o tysiącach osób i całkowicie zrujnowanych / wysiedlonych gminach.
I najważniejsze: gdzie ja mam latać ze śmieciową złotówką? Najpierw euro a potem możemy myśleć o CPK.
Zresztą narodowy CPK stał się już francusko-australijski:
https://www.polon.pl/news/cpk-zyskalo-inwestora-ktory-wylozy-8-mld-zlotych-na-budowe-lotniska-pod-baranowem/
i jeszcze trzeba będzie zapłacić gigantyczne kary umowny bo i tak wielki wuj z tego CPK będzie.
Współczuję ludziom którzy mają pola, domu w miejscu budowy tego .... pisowskiego potworka
Źródło: https://twitter.com/sjanus_pl/status/1715769943726174421
1) CPK to nie jest megalomania.
W pierwszym etapie (do 2035 - za 13 lat!) CPK to tylko 40mln pasażerów. [1] To niecałe dwa razy więcej niż maksymalna przepustowość Okęcia (~21mln, w tym roku Okęcie przekroczy 19mln). Oznacza to, że przez 13 lat ruch lotniczy w Polsce musi rosnąć o... 3%, aby już w 2035 CPK wymagał dalszej rozbudowy. To jest megalomania? 3% rocznie dla pełnego zapełnienia? To tylko 1,5pp więcej niż średnia europejska, gdzie liczą się już nasycone rynki lotnicze.
Co więcej, nawet to CPK w 2035 z 40mln pasażerów w 2023 roku nie zmieściłoby się nawet w TOP10 największych lotnisk Europy [2]. Obecnie Okęcie jest 32 lotniskiem w Europie pod względem ruchu, a mówimy o 7 największym kraju ludnościowo w Europie.
Co oczywiste, dalsza rozbudowa jest OPCJONALNA i zależna od realizacji obłożenia. To właśnie nazywamy długofalowym planowaniem.
2) To zabije lotniska regionalne.
Nie, nie zabije. Skąd taki pomysł? Już w tym roku ruch lotniczy w Polsce sięgnie 50mln, a w 2035 sięgnąć ma 85mln. CPK obsługiwać będzie tylko 47% ruchu pasażerskiego w Polsce. Reszta będzie realizowana przez lotniska regionalne [3]. W 2023 lotniska regionalne odpowiadają za 60-65% ruchu lotniczego w Polsce. Nie mają też szans rosnąć - maksymalna pojemność Modlina to ~10mln rocznie. 6,5mln więcej niż teraz, przy wzroście ruchu szacowanym na 45mln, z czego CPK weźmie 20mln. Gdzie pozostałe 18,5mln? No właśnie. Na lotniskach regionalnych [4].
Co do rozbudowy Okęcia - już dzisiaj ma on liczne ograniczenia lotów w nocy, rozbudowa będzie droga, niezbyt atrakcyjna dla inwestorów prywatnych (więc większość trzeba by pokryć z budżetu) i nieperspektywiczna. Nawet rozbudowane Okęcie i Modlin dadzą razem ~40mln pasażerów. A co za 20 lat? 30? Stać nas na prowizorki? Na wieczne łatanie i dobudowywanie kolejnych pięter na słomianych filarach?
3. Unia wycofuje się z lotów.
To że eurokraci z Brukseli coś mówią, to mówią. Nic nie wskazuje na załamanie rozwoju lotów, a jeśli UE nie chce pozostać na peryferiach świata to nie będzie żadnej blokady lotnictwa. Szczególnie, że do branży wchodzą paliwa syntetyczne, które produkuje Orlen
4. Cargo
Loty pasażerskie to tylko jednak miły dodatek. To o co toczy się walka to przejęcie ruchu cargo. Obecnie Polska odpowiada za 1% ruchu towarowego w UE (!), a 62% cargo lotniczego regionu CEE ląduje głównie w Niemczech i tam jest clone i opodatkowywane. Tak więc jeśli Polak kupi coś za granicą i przewiezie to drogą lotniczą, to zysk z podatków trafi do Niemiec. I nie, nie można tego załatwić dorzuceniem małych lotnisk cargo, bo nie osiągnie się efektu skali. Potrzebujemy duże, nowocześnie wyposażone lotnisko, które po prostu będzie lepsze od konkurencji. Na tym polega rywalizacja.
Dodatkowy miły bonus - dodatkowe 200mld pln z samego ruchu cargo (!) do 2060 [5], to 200mld pln mniej głównie w Niemczech. Polecam cały raport EY, bo jest niezwykle ciekawy, a skupia się właściwie tylko na kwestii cargo. Według firmy Kearney do 2040 CPK wygeneruje 300.000 nowych miejsc pracy, co przełoży się sumarycznie na ~1bln pln PKB więcej. Dzisiaj nasze PKB to trochę ponad 3bln pln.
Aha, raporty EY i Kearney "można sobie kupić"? Na pewno trudniej niż opinie "ekspertów" i "profesorów" pracujących za 6k brutto na polskich uczelniach. Jesteście pewni ich motywacji?
5. Ale tam jest łąka! Nic nie zrobili przez 8lat!!
Spółka CPK powstała w maju 2018 roku - 5 lat temu. Średni czas dużej inwestycji budowlanej to około 10 lat. Niemcy nowe lotnisko w Berlinie zaczęli planować w 1991 roku (wtedy powstała pierwsza firma do prac projektowych). Decyzję podjęto w 1996, a po latach problemów minister landu Branderburgii zaakceptował decyzję o budowie w 2004 roku. Lotnisko otwarto w 2020. Całość zajęła więc 24 lata!
Jak na razie CPK nadgonił opóźnienia i obecnie realizowany jest zgodnie z harmonogramem. Oczywistym jest, że COVID miał wpływ na działanie i tutaj. Co więcej, od lutego 2023 na terenie przyszłego lotniska toczą się już prace budowlane - rozbiórka budynków, prace geologiczne, porządkowe i przygotowanie zaplecza budowy. To normalna część procedu budowlanego. Do końca 2023 gotowy ma być projekt budowlany całej hali lotniska [6].
6. Koszty są gigantyczne, nie stać nas!
Nie, koszty są normalne, stać nas, a tak w ogóle, to połowę chcą pokryć firmy które obejmą 49% udziałów. Bezpośrednie zaangażowanie finansowe Skarbu Państwa ma wynieść ~12mld pln przez kilka lat - to ~0,3% naszego rocznego PKB. Do finalnych negocjacji partnera wybrano 3 firmy:
- francuska grupa Vinci - jeden z największych na świecie operatorów lotnisk;
- Port Lotniczy Incheon - doradca strategiczny CPK i jedno z największych lotnisk na świecie, obsługujące prawie 50mln pasażerów rocznie i do 8mln ton cargo rocznie [7]! Okęcie obsługuje ok. 0,2mln ton! 40 razy mniej!
- nieujawniony fundusz infrastrukturalny;
Co ciekawe, lotnisko CPK było już w planach PO, jak i za czasów PRLu...
7. LOT jest za mały!
Często da się słyszeć, że to nie ma sensu, bo nie mamy linii lotniczej do obsługi tak "dużego" lotniska. Proponują, aby LOT.... wpierw urósł, a potem zbuduje mu się lotnisko. Przyznam, że to jest tak absurdalne, że ciężko mi się odnieść, ale spróbuję.
Po pierwsze, LOT o tym wie - niedawno zaprezentowano nową strategie LOTu na lata 2024-2028 (czyli do czasu uruchomienia CPK), która przewiduje http://m.in. zwiększenie floty o 50% (!) do ~110 samolotów, wzrost liczby pasażerów o ~70% (do ~17mln) i dodanie 20 nowych kierunków. Środowisko branżowe, często krytyczne wobec LOTu, uznało tę strategię za bardzo zdroworozsądkową [8]. A to dopiero przygrywka pod nową strategię w 2029, kiedy ruszy już CPK. Co więcej, w 2023 LOT osiągnie zysk na rekordowym poziomie ~1mld pln.
Po drugie - Co?! Nie, nikt normalny nie rozwija tak firmy. Jeśli pracujesz na takim limicie, że musisz się ratować patchworkiem i prowizorką, to znaczy, że popełniłeś strategiczny błąd kilka lat temu. Jak to na jednej konferencji wspomniał mój branżowy kolega, zatrudniający dziś prawie 150 osób - jak widzisz, że potrzebujesz dyrektora, to znaczy, że spóźniłeś się o 3 lata. Bo tyle trwa znalezienie i wdrożenie na top tierowe stanowisko. Tak samo z ekspansją - jeśli chcesz się rozwijać to musisz zapewnić sobie infrastrukturę pod ten rozwój. Prowizorka jest ekstremalnie nieoptymalna. Jak ktoś buduje nową halę (HSW, Jelcz) to nie buduje ich na styk z dzisiejszymi kontraktami, tylko zostawia sobie pole na rozwój w przyszłości.
Tak samo jest w przypadku i lotniska i LOTu, a nawet trochę gorzej, w realiach kiedy toczy się walka o sloty lotnicze na całym świecie, a Okęcie ma ograniczenia środowiskowe np. w kwestii lotów nocnych, nie ma wielkiego pola na rozwój - można wyrywać pojedyncze kierunki, dodawać pojedyncze sloty, ale rozwiązanie jest tylko jedno - go big, or go home. Dlatego LOT będzie mógł rozwinąć skrzydła dopiero na CPK, nie wcześniej.
Rozwój nie polega na tym, że robi się rzeczy łatwe i tanie. Jeśli chcesz się rozwijać to musisz robić rzeczy na granicy swoich możliwości, nie da się inaczej - w pracy, na siłowni, w sporcie. Tak samo państwo - bez stawiania sobie trudnych wyzwań zbudujemy sobie "Polskę minimum" - bez ambicji, bez perspektyw, bez nadziei.
Ot, żeby była ciepła woda w kranie.
CPK to nie jest megalomania.
Jest.
W planach jeszcze od czasów PRL była np. budowa w Polsce kilku pasm - megamiast.
To że kiedyś coś planowano nie znaczy, że ten pomysł miał sens.
Zwłaszcza, że:
To zabije lotniska regionalne.
Nie, nie zabije. Skąd taki pomysł? Już w tym roku ruch lotniczy w Polsce sięgnie 50mln, a w 2035 sięgnąć ma 85mln.
Popatrzmy na mapę i zobaczmy które lotniska będą miały pod górkę z powodu CPK. No, wychodzi na to że kilka lotnisk regionalnych w centrum kraju dostanie po d, jeszcze jak.
Dalej, byłbym ostrożny - z różnych powodów - z tymi 85mln w 2035. Między innymi dlatego, że:
Unia wycofuje się z lotów.
Yep, na trasach krajowych i w obrębie EU nie ma co się spodziewać rozkręcania połączeń lotniczych. Co innego transport kolejowy.
Cargo
To by miało sens w momencie, gdy w EU będzie Ukraina, Białoruś, ew. Rosja. Trochę tego nie widzę.
Ale tam jest łąka! Nic nie zrobili przez 8lat!!
Spółka CPK powstała w maju 2018 roku - 5 lat temu. Średni czas dużej inwestycji budowlanej to około 10 lat. Niemcy nowe lotnisko w Berlinie zaczęli planować w 1991 roku (wtedy powstała pierwsza firma do prac projektowych). Decyzję podjęto w 1996, a po latach problemów minister landu Branderburgii zaakceptował decyzję o budowie w 2004 roku. Lotnisko otwarto w 2020. Całość zajęła więc 24 lata!
Tja, najlepsze że nowe lotnisko w Berlinie to w Niemczech dość znany skandal. Nie używałbym go jako porównania, chyba że chcemy równać w dół. Moim zdaniem jednak, jeśli już porównywać w ten sposób to nie ma co się ograniczać, popatrzmy jak długo te pajace budowały katedrę w Kolonii. U nas się kraj szybciej schrystianizował.
Na pocieszenie jednak: tak samo wygląda stan inwestycji w elektrownię atomową. PiS wzorem PO bohatersko, przez osiem ostatnich lat nie zrobił NIC sensownego.
Koszty są gigantyczne, nie stać nas!
Nie, koszty są normalne, stać nas, a tak w ogóle, to połowę chcą pokryć firmy które obejmą 49% udziałów.
To, że koszty są normalne dla przeskalowanej inwestycji wciąż nie znaczy, że ma ona sens. Normalny koszt zbudowania lotniskowca typu Nimitz też jest spory i też nas stać. Co nijak nie znaczy, że jego budowa ma dla nas sens. Jakikolwiek.
nieujawniony fundusz infrastrukturalny;
Co ciekawe, lotnisko CPK było już w planach PO, jak i za czasów PRLu...
No, nieujawniony fundusz infrastrukturalny to coś co wzbudza moje zaufanie z miejsca.
Odnośnie PO i PRL - no i?
LOT jest za mały!
Często da się słyszeć, że to nie ma sensu, bo nie mamy linii lotniczej do obsługi tak "dużego" lotniska. Proponują, aby LOT.... wpierw urósł, a potem zbuduje mu się lotnisko. Przyznam, że to jest tak absurdalne, że ciężko mi się odnieść, ale spróbuję.
No, to bardziej skomplikowane. W zasadzie jedyny punkt z którym się zgadzam to właśnie ten. Okęcie już jest małe i trzeba nowego lotniska.
Natomiast pomysł powiększenia linii o 50% w tak krótkim czasie jest karkołomny. Nie wiem, czy zaczynać od tematu warunków pracy w LOT, czy tego skąd chcą zdobyć odpowiednią ilość pilotów i obsługi, bo tego się delikatnie mówiąc nie szkoli szybko.
Prowizorka jest ekstremalnie nieoptymalna.
No właśnie.
Znaczy się sam koncept chyba nie jest do końca Pisowski i wziął się raczej z ukształtowania PL.
Na pewno można odrzucić jakiekolwiek zdanie TVN i TVP na ten temat.
Wg pierwszych i ich ciągłej narracji z okresy: styczeń - lipiec, właśnie inflacja w PL do końca 2023 będzie mocno ponad 10% (i to słowa profesorów oraz drów - ekspertów - współpracujących ze stacją), a obniżanie stóp doprowadzi do kataklizmu. Nic takiego się nie stało (i jakby nie piszę o tym, co mogłoby być, gdyby... bo tego się nie dowiemy i nie wyliczmy - może byłoby lepiej, a może jednak inflacja w naczyniach gospodarki połączonej UE oraz Świata jest zależna w 80% od czynników zewnętrznych, a trochę inne czynnik wpływają na Hiszpanię oraz Portugalię, a inne na kraję blisko Rosji i Ukrainy). For the record - globalnym czynnikiem inflacyjnym było np. przerwanie łańcuchów dostaw w Covid (oczywiście nie bezpośrednim i z opóźnionym zapłonem), a nie paplanina Glapusia.
Co do drugiej stacji to szkoda pisać.
Port może był potrzebny X lat temu, ale dziś należy rozbudowywać to co jest. Inna sprawa to kolej, tylko tu pytanie czy nie ważniejsza jest infrastruktura lokalna na ten moment.
Ja wiem, że PiS wszystko potrafi obrzydzić, każdą koncepcję ośmieszyć i każde przedsięwzięcie położyć, ale generalnie- sprzeciwianie się koncepcji budowy wielkiego hubu logistycznego w Polsce może być wyłącznie przejawem ignorancji, wyrażanej poglądem- a kto będzie przez to wielkie lotnisko pod Łodzią latał?
Zanim podejdziemy do dyskusji, należy zdać sobie sprawę z kilku faktów:
- Polska nie ma żadnego istotnego lotniska cargo - Okęcie rocznie przeładowuje ok 70tys ton towarów, podczas gdy np Frankfurt- 2,089 mln ton, a całe Niemcy- 4,6 mln ton - co to znaczy? Że Niemcy zarabiają dziesiątki miliardów € na cle i VATcie, bo są pierwszym krajem w UE do którego trafia taki import.
- Okęcie nie ma już żadnych możliwości rozwoju- od 2015 roku blokuje przewoźnikom otwieranie nowych połączeń, bo zwyczajnie brakuje im slotów- jest zapchane.
- CPK to nie lotnisko, a przede wszystkim rozwinięcie infrastruktury komunikacyjnej kraju, która ma się zbiegać w tym punkcie- ponad 70% zakładanych kosztów to koszt nowych i modernizowanych szybkich połączeń kolejowych, które mają zapewnić dostanie się w 2h pod warszawę z dowolnego miejsca w Polsce. Nowe szybkie ciągi komunikacyjne, zwiększenie mobilności ludzi to impuls rozwojowy.
- CPK to między innymi olbrzymi HUB przeładunkowy dla kolejowego cargo- obecnie kolejowy port przeładunkowy w Małaszewiczach obsługuje rocznie 222mln ton cargo i daje "na czysto" 5mld zł wpływów do budżetu z tytułu ceł rocznie. Do 2027 roku wielkość przeładunku ma się podwoić- obecnie jesteśmy krajem tranzytowym, ale nie jesteśmy krajem hubowym i często transporty jadą do niemieckiego Lehrte żeby stamtąd po przeładunku na pociągi operatorskie wracać się do wschodniej i południowej Europy- po prostu, tam jest taka infrastruktura, a u nas nie. Ponownie- Gdyby była taka infrastruktura u nas, to my byśmy na tym zarabiali, a nie ktoś inny.
Dlatego nie ma co się obrażać na "pisowską megalomanię" bo sam projekt nie ma wiele wspólnego z PiSem- koncepcja istnieje od dawna, bo biznes widzi potrzebę istnienia takiej infrastruktury i ma dokładnie policzone że się to opłaci.
Projekt jest całkowicie PiSowski, co świadczy chociażby obsadzenie całego zarządu "swoimi" ludźmi, bez faktycznych kompetencji.
CPK to nic innego jak megalomania Kaczora.
CPK w obecnych zamysłach i z pisowskim wykonaniem jest nie do przyjęcia.
Przejawem ignorancji jest twoje przekonanie że Okęcie czy CPK będzie wielkim hubem cargo. Możesz o tym pomarzyć bo powód tego że Frankfurt jest takim hubem jest gospodarka niemiecka, a nie polska. U nas z powodu słabości kolei większość transportu jest kołowa i powinniśmy stawiać na transport kolejowy a nie lotniczy. Polska nie byłaby wchłonąć nawet pół miliona ton lotniczego cargo ponieważ nie jest kierunkiem docelowym. Budowa wielkiego lotniska zarówno dla milionów pasażerów jak i cargo są mrzonką na miarę PRLowski megalomańskich planów. Wybudujemy za dziesiątki miliardów lotnisko, infrastrukturę do niego po to żeby hulał tam wiatr? Nie lepiej te pieniądze przeznaczyć np na rozwój lokalnej i regionalnej komunikacji publicznej? Ludzie nie mają jak dojechać do miasta do pracy albo lekarza ale lepiej pierdolnijmy lotnisko za miliardy i do tego wysiedlmy tysiące ludzi żeby porobić "szprychy " kolejowe. Czyli pociągiem z Krakowa do Gdańska będę jeździł z przesiadką w Baranowie? A z Warszawy do Poznania też? Weź się stuknij w łeb i przestań naginać rzeczywistość do mrzonek wyciągniętych z prospektów Horały. Kto buduje nową infrastrukturę od zera zamiast korzystać z tego co jest zbudowane?
I dokładnie tak- jadąc z Krakowa do Gdańska, czy z Warszawy do Poznania będziesz korzystał właśnie z infrastruktury rozwijanej na potrzeby CPK. Ostatnio jechałem Kraków-Gdańsk, Pendolino- 6h. Dlaczego tyle? Dlatego że większość slotów na CMK jest zajęta przez przewozy cargo. Powtórzę jeszcze raz- do 70% szacowanych kosztów to modernizacja infrastruktury kolejowej, co jest w naszym kraju dramatycznie potrzebne i ma wpływ... choćby na wielkość przeładunku w portach Gdańsk-Gdynia - nigdy byś nie wpadł na taki związek, prawda?
" które mają zapewnić dostanie się w 2h pod warszawę z dowolnego miejsca w Polsce"
No właśnie, to jest mocno nie fair, że z każdego miejsca ma być równo 2h wiec jak ktoś ma do Warszawy bliżej, to żadnej modernizacji linii nie dostanie, bo już teraz jedzie do stolicy godzinę czy półtorej. :)
Nie lepiej te pieniądze przeznaczyć np na rozwój lokalnej i regionalnej komunikacji publicznej? Ludzie nie mają jak dojechać do miasta do pracy albo lekarza ale lepiej pierdolnijmy lotnisko za miliardy i do tego wysiedlmy tysiące ludzi żeby porobić "szprychy " kolejowe. Czyli pociągiem z Krakowa do Gdańska będę jeździł z przesiadką w Baranowie? A z Warszawy do Poznania też?
No właśnie... Wszystkie pociągi puścimy przez jedną miejscowość, bo tam jest port, reszta kraju niech leży odłogiem, a wykluczenie komunikacyjne małych miejscowości jeszcze spotęgujmy - bo w praktyce szprychy znowu obejmą Wroclaw, Katowice, Gdańsk, Poznań i Warszawę, jak wcześniej Pendolino. (Tzn. oczywiście, duże miasta powinny mieć ultra-szybkie połączenia ICE między sobą, i to sprawniejsze niż teraz, tylko czy na pewno układ gwiazdy jest najbardziej korzystny? CMK zapchana, ale nowe szprychy będą na tyle pojemne, że centralny hub się nie zapcha?)
Miliardy na port są, na PKS-y czy kolej regionalną nie było kasy ani za PO, ani za PiS, który ponoć jest taki bardzo zainteresowany rozwojem lokalnych społeczności i małych ojczyzn. PKP wyremontowało na pokaz jakieś małe stacje, tylko i tak wiatr po nich hula, remonty linii ciągną się latami i nic nie dają, potem przez kolejne LATA montuje się nowe urządzenia zarządzania ruchem, pociągnie nie przyspieszają...
Ale walniemy port, HUB Cargo, i rozwieziemy potem po polskich torach miliony ton ładunku - chyba, że jakiś rusek puści hymn przez walkie-talkie :D
Proszę państwa o czym wy mówicie? 30 lat trwa modernizacja CMK i dalej ledwo da się jechać tam 200 km/h i to tylko na pewnych odcinkach. Byle rewitalizacja kilkudziesięciu km istniejącej (!) już linii trwa dobrych kilka lat. Intercity próbuje już kilka lat rozstrzygnąć przetarg na piętrusy typu push-pull, ale jedyna oferta jaka cały czas wpływa od pesy i newagu, jest zdecydowanie droższa niż na pociagi ICE które kupuje kolej niemiecka. W dodatki pojemniejsze, szybsze i sprawdzone na rynku. Tak więc jasne na prospektach, w raportach, w głowie pana Horały to pewnie pięknie wygląda ale to się zderzy z rzeczywistością. Pewnie wykupić grunty i postawić lotnisko to najmniejszy problem. Ile lat będzie trwała budowa linii kolejowych od zera? Czym PKP chce dowozić tam ludzi jeśli teraz nie potrafią rozstrzygnąć przetargu i na 37 składów przestrzelili w przetargu o 2,5 mld (!)?
Oczywisty przeciw. CPK to nic innego jak megalomańskie wymysły karła. Przez tyle lat nie zrobili nic, prócz obsadzenia zarządu nieistniejącego portu swoimi pociotkami, którzy ciągną grubą kasę za nic nie robienie. Wszelkie analizy pokazało jasno, że taki port nie jest Polsce potrzebny i nie jest opłacalny.
Ktoś tu wspomniał co jest złego w przekopie mierzei... Chłopie, ile statków od otwarcia skorzystało z tego kanału?
Koncepcja CPK jako węzła komunikacyjnego z lotniskiem i kolejową bazą przeładunkową powstała w latach 70-tych - pierwszym etapem była budowa Centralnej Magistrali Kolejowej, a potem przyszedł kryzys lat 80-tych. Opinia- "Megalomańskie wymysły karła"- jest wyrazem ignorancji.
Wszelkie analizy pokazało jasno, że taki port nie jest Polsce potrzebny i nie jest opłacalny. - przedstaw którąś z tych analiz.
W internecie znajdziesz mnóstwo analiz mocnych i słabych stron.
CPK w wykonaniu Pisiorow to zysk tylko dla PiSu i tak, jest to megalomania Kaczora.
Przy porządnej analizie i rozsądnie wydanych pieniądzach jak najbardziej. Ale nie w takiej formie jakiej jest teraz. Tym bardziej że sam zauważyłeś, trzeba by zacząć od podstaw czyli od dobrze rozwiniętej infrastruktury lądowej.
Tym bardziej, że Horala już się pochwalił że pewien inwestor, w zamian za udziały, chce wyłożyć 8 mld zł. Jakie to pytanie referendalne było?
Ja nie wiem,ale jak przeczytam specjalistów powyżej to dam znać.
Tutaj zwłaszcza Ci z wątku o dobrej zmianie to tuzy intelektu, którzy w przerwach od zarządzania światowymi projektami udzielają swoich porad.
To jest piękne gdy ludzie, których na co dzień najtrudniejszym zadaniem jest wydanie towaru z magazynu ,bądź dostarczenie paczki do paczkomatu debatują nad zasadnością tak wielkich projektów nad którymi pracują setki specjalistów.
Via Tenor
No no, rozumiem, że koledzy popierający projekt na podstawie pierdzenia PiS nie debatują o tym na forum o grach?
To jest chyba obrazek na podobne okazje:
Tylko wiesz że jeśli nie chcesz wyjść na przygłupa hipokrytę, to sam sobie odbierasz możliwość
- oceniania smaku potraw, bo nie jesteś zawodowym kucharzem
- komentowania występów drużyn sportowych - no nie jesteś zawodowym sportowcem w tym.sporcie
- oceniania stanu technicznego gier - bo nie jesteś developerem i nie wiesz z jakimi problemami technicznymi się mierzą
- narzekania na dany samochód - bo nie jesteś konstruktorem i inżynierem
- ocenianiem ubrań - nie jesteś projektantem
- gry aktorskiej nie możesz ocenić, bo nie jesteś aktorem ani reżyserem
- ksiazke oceniasz/interpretują? Ale jakim prawem, jesteś krytykiem albo pisarzem
- gre krytykujesz? Nie wolno bo sam nie robiłeś nigdy żadnej
- porady zdrowotne udzielasz? A gdzie dyplom ukończenia studiów medycznych
Przyklady można mnożyć bez końca, więc tuzo intelektu stosując swoje własne zalecenia pozostaje ci siedzieć 24/7 i patrzeć w ścianę, tylko nie myśląc o tym że jest krzywa, bo nie jesteś murarzem ani tynkarzem.
W sumie o sensie życia też nie rozmyslaj, bo nie jesteś Kantem
No no, rozumiem, że koledzy popierający projekt na podstawie pierdzenia PiS nie debatują o tym na forum o grach?
Toż ani nie popieram ani nie krytykuje - zajmuję się handlem, opinię mam jak każdy dupę, ale co z tego.
Jak nie mam bladego pojęcia to siedzę cicho.
Ty nie ma tu tematu byś z kolegami nie dawał porad od astronomii przez politykę po znachorstwo.
- oceniania smaku potraw, bo nie jesteś zawodowym kucharzem
- komentowania występów drużyn sportowych - no nie jesteś zawodowym sportowcem w tym.sporcie
- oceniania stanu technicznego gier - bo nie jesteś developerem i nie wiesz z jakimi problemami technicznymi się mierzą
- narzekania na dany samochód - bo nie jesteś konstruktorem i inżynierem
- ocenianiem ubrań - nie jesteś projektantem
- gry aktorskiej nie możesz ocenić, bo nie jesteś aktorem ani reżyserem
- ksiazke oceniasz/interpretują? Ale jakim prawem, jesteś krytykiem albo pisarzem
- gre krytykujesz? Nie wolno bo sam nie robiłeś nigdy żadnej
- porady zdrowotne udzielasz? A gdzie dyplom ukończenia studiów medycznych
uśmiałem się, co ma wspólnego narzekanie na produkt z wypowiadaniem się za bądź przeciw na temat utworzenia CPK... Boże.
Tak ubrania mogę sobie ocenić i nawet skrytykować, ale nie będę debatował czy owa szmata powinna być produkowana.
Bez odbioru.
debatują nad zasadnością tak wielkich projektów nad którymi pracują setki specjalistów.
1) Bo możemy
2) Bo eksperci tez nie zostawiają na nim suchej nikt. I nie, redakcja wPolityce to nie są eksperci.
3) Nie pracują nad nim setki ekspertów, bo PiS przecież ustami byłego marszałka Senatu ogłosił, ze ekspertów nie zatrudnia bo sie z nimi nie zgadzają. Pracują wiec nad projektem krewni polityków.
Bo możemy
Możemy a się znamy i mamy rację to dwie różne sprawy.
Bo eksperci tez nie zostawiają na nim suchej nikt. I nie, redakcja wPolityce to nie są eksperci.
Być może, aczkolwiek jestem pewien, że znajdziemy zwolenników jak i przeciwników i pewnie po każdej stronie są to specjaliści w swojej dziedzinie i ludzie z doświadczeniem.
Nie pracują nad nim setki ekspertów, bo PiS przecież ustami byłego marszałka Senatu ogłosił, ze ekspertów nie zatrudnia bo sie z nimi nie zgadzają. Pracują wiec nad projektem krewni polityków.
Jasne jest, że krytykujesz projekt(być może głupi i niepotrzebny - tego nie wiem) przez pryzmat polityki skoro ją przytoczyłeś.
Jak już mówimy o projektach i wyrabiamy sobie opinię przez wzgląd na opcję polityczne, które popieramy to warto zwrócić uwagę, że politycznie Baltic pipe też był wielokrotnie krytykowany i niepotrzebny a dzisiaj każda partia twierdzi jak jeden mąż, że to miód malina i samo złoto.
Także...
Poza tym jak słucham ludzi z koalicji czy 3 drogi to nikt tam definitywnie nie mówi o zamykaniu a reorganizacji.
Pożyjemy zobaczymy.
A ty dalej będziesz udawał że nie wypowiadasz się politycznie, Maverick?
Szefowie linii lotniczych, w tym Rynaira choćby:
https://www.money.pl/gospodarka/nie-jest-jeszcze-za-pozno-szef-ryanaira-uwaza-ze-budowe-cpk-powinno-sie-zatrzymac-6863972207811264a.html
ale też innych uważają, że to inwestycja bez sensu.
Robert Tomanek - ekonomista, raczej nie uprzedzony do PiS bo był u nich wiceministrem też nie zostawia na projekcie suchej nitki. Zresztą to jeden z powodów dla których wyleciał.
Masz kogokolwiek kto z ekspertów wypowiada sie ciepło o tym projekcie? Ale wypowiedź z 2022 lub 2023 nie z 2017. Dlaczego:
1) w międzyczasie zmienił się rynek lotniczy
2) wyszły liczne nieprawidłowości i problemy z inwestycją
3) podważono skutecznie analizy, które PiS prezentował na starcie inwestycji
Ja nie znalazłem żadnej analizy z ostatnich dwóch lat nie będącej propagandą rządową, która by tej inwestycji broniła. A jest sporo, które albo ją jawnie krytykują, albo nie negują ale oczekują odpowiedzi na palące pytania na które rząd odpowiedzieć nie chce, a które mogą postawić jej sens pod znakiem zapytania.
Być może to ma na myśli opozycja mówiąc, że trzeba przy tym siąść i to przestudiować.
A ty dalej będziesz udawał że nie wypowiadasz się politycznie, Maverick?
Nie znam się na polityce więc żałosne by było bym wypowiadał się opierając na niej czy kierując nią.
Nie ma ekspertów.... Ben Hodges nie wie co mówi...
https://www.money.pl/gospodarka/byly-dowodca-wojsk-usa-cpk-potrzebne-do-szybkiego-reagowania-na-wschodniej-flance-nato-6754159158024704a.html
Stowarzyszenie Ekonomiki Transportu też lipne>>>>
jestem za. w maju lece do korei jakby był cpkl to nie musiałbym najpierw zapylać na przesiadke do frankfurtu ...
Przecież masz z Warszawy już teraz loty bezpośrednie, a chyba lada moment będą też z Wrocławia.
Ale wiecie, ze fakt, że ktoś postawi lotnisko wcale nie oznacza, ze będzie stamtąd dużo lotów w różne miejsca?
To zależy od popytu. Jakoś z Radomia nie da się polecieć w masę miejsc a lotnisko jest. Hiszpanie też się na tym przejechali. Pobudowali lotnisk, w tym naprawdę sporych a lotów nie przybyło.
Jak będzie popyt to loty gdziekolwiek mogą być z każdego z lotnisk. Fakt, im większe lotnisko tym większa szansa na wygenerowanie popytu, ale centralizacja nie wiem czy byłaby korzystna dla nas, bo zwiększenie liczby pasażerów do zakładanej na CPK wymagałoby kanibalizowania innych portów lotniczych.
Dużo więcej sensu, także z uwagi na skalowanie czy możliwość cząstkowego oddawania do użytku ma rozbudowa kolei, zwłaszcza sieci szybkich kolei.
Ba, zbudowanie sieci kolei to dobry punkt wyjścia do rozważań o budowie centralnego lotniska - w tej kolejności, a nie odwrotnie.
W obecnym kształcie CPK ma podobny sens co odbudowa Pałacu Saskiego czyli genialne posunięcie z punktu widzenia wszystkich którym to napcha kieszenia i żadnego poza tym.
Proszę państwa o czym wy mówicie? 30 lat trwa modernizacja CMK i dalej ledwo da się jechać tam 200 km/h i to tylko na pewnych odcinkach. Byle rewitalizacja kilkudziesięciu km istniejącej (!) już linii trwa dobrych kilka lat. Intercity próbuje już kilka lat rozstrzygnąć przetarg na piętrusy typu push-pull, ale jedyna oferta jaka cały czas wpływa od pesy i newagu, jest zdecydowanie droższa niż na pociągi ICE które kupuje kolej niemiecka. W dodatki pojemniejsze, szybsze i sprawdzone na rynku. Tak więc jasne na prospektach, w raportach, w głowie pana Horały to pewnie pięknie wygląda ale to się zderzy z rzeczywistością. Pewnie wykupić grunty i postawić lotnisko to najmniejszy problem. Ile lat będzie trwała budowa linii kolejowych od zera? Czym PKP chce dowozić tam ludzi jeśli teraz nie potrafią rozstrzygnąć przetargu i na 37 składów przestrzelili w przetargu o 2,5 mld zł(!)? Piszą tu niektórzy o cargo. To musi być system naczyń połączonych. Autostrady już są przeciążone i czeka je rozbudowa. Po co nam będzie mega lotnisko i hub cargo jeśli tam nie będzie kolei, albo będzie bardzo okrojona? A patrząc na obecne doświadczenia to tej kolei nie będzie tam jeszcze przez minimum 15-20 lat. Więc raport że do 2040 cargo z lotniska wygeneruje ileś tam miliardów to można miedzy bajki włożyć.
No właśnie o tym mówię, że trzeba kolej przebudować i naprawić. Rozwijać transport lokalny, a nie wydawać miliardy na mrzonki. Tak swoją drogą argumenty Przemo I Caine są wyciągnięte jak żywcem z prospektu CPK, który zresztą opiera się na zleconej przez Horałę prognozie. Oprócz tego cały czas opierają się na starej analizie IATA na temat rozwoju ruchu lotniczego. Nie dość że stara to tylko jedna analiza, która na dodatek nie była przez chłoptasiów z CPK w żaden sposób sprawdzana a jest sprzed Covid i wojny. I zakłada ciągły wzrost ruchu lotniczego co mi przypomina analizę z końca XVIII wieku że do XX wieku Paryż utonie w końskim gównie a to była prognoza oparta na podobnych przesłankach (założenie że ruch wozów będzie wzrastał co roku o daną wartość).
Każda inwestycja konkurencyjna w Polsce jest na wagę złota. Po pierwsze sama w sobie utrzymuje dużo miejsc pracy podczas budowy a po jej zakończenia generuje dużo miejsc pracy w otoczeniu. My jako wasale powinniśmy mieć tylko pola i łąki oraz chlewnie bo większość Polaków ma mentalność poddanego chłopa.
No masz rację są na wagę złota. Szczególnie te dwie: przekop Mierzei Wiślanej czyli najdroższy kanał dla żaglówek i kajaków na świecie i elektrownia w Ostrołęce najdroższa nieskończona elektrownia na świecie. Wincyj pracy wincyj inwestycji z dupy!
Po 8-latce rządów i "sukcesów" projektów PiS-u nasuwa się wniosek, że w ramach utrzymania dużej ilości miejsc pracy matoły mogły zrobić to taniej czyli kazać jednej ekipie wykopywać rów a drugiej ekipie kawałek dalej go zasypywać...
PS
Oczywiście nie byłoby z tego "na wagę złota" milionów dla firm kolesiów i znajomych z PiS
Taa, mega budowy argumentowane generowaniem miejsc pracy w kraju, który od kilku lat boryka się z coraz większymi brakami pracowników.
Ale wiesz, Aleksie, że do pracy na budowach trzeba będzie ściągnąć tych muslimów, których tak bardzo się obawiasz? Sam dowodziłeś, że dzięki PiS-owi Polacy mają kasy jak lodu: nie pracują więc na budowach, tylko opalają się na Krecie.
Musisz się chyba zdecydować, czego chcesz od życia. Na razie celujesz w śniadego wnuka i CPK. ;) Ale może to jest cena, jaką warto zapłacić za większe powierzchnie na reklamy do wynajęcia?
Jestem za.
Tryliony nie moje, politycy wydają je jak swoje więc niech zostaną w kraju zamiast wyjechać na Ukrainę.
Zresztą Przekop też popierałem, nikt inny tylko PiS był w stanie zrobić coś by ułatwić mi wakacyjny rejs do Tolkmicka, Fromborka i dalej do Iławy.
Tryliony nie moje... Więc czyje?
I jeszcze
https://x.com/sjanus_pl/status/1716962415655485598?s=20
- port lądowy w Małaszewicach, który jest na początkowym etapie rozwoju, przynosi Polsce 5mld pln rocznie, porty morskie - 40mld pln rocznie, porty lotnicze - właściwie zero;
- port lądowy w Małaszewicach, który jest na początkowym etapie rozwoju, przynosi Polsce 5mld pln rocznie, porty morskie - 40mld pln rocznie, porty lotnicze - właściwie zero;
- Okęcie przeładowuje ~100k cargo rocznie, lotniska niemieckie - ~5mln ton, 5 z 20 największych lotnisk cargo jest niemieckich;
- Małaszewicze mają potencjał na 20-40mld pln rocznie w ciągu paru dekad, a porty morskie - 2-3 razy więcej niż dzisiaj;
- polskie porty morskie obsługują tylko 30% polskiego ruchu kontenerowego;
- wpływy z portów to około 8% polskiego budżetu
- 3mln TEU (w skrócie - kontenerów) daje nam około 40mld pln, to 10mln TEU da nam koło 100mld pln z samej drogi morskiej;
- to są darmowe pieniądze które tracimy nie mając infrastruktury;
- "Małaszewicze to taki nasz Kanał Sueski";
- Niemcy realizują 34% lotniczego cargo w UE - Polska - 1%;
- Polska przyjmuje tylko 77.000ton lotów cargo spoza UE;
- cena towaru transportowanego lotniczo ma wartość kilkanaście-kilkadziesiąt razy większą niż transport morski, a od wartości płaci się cło;
- "Trójport" - Gdańsk/Świnoujście - CPK - Małaszewicze;
- według IATA CPK będzie obsługiwać 65mln pasażerów w 2050;
Jasne że na papierze super to wygląda. Tylko jeśli od 30 lat modernizujemy CMK to ile zajmie budowa od zera sieci kolejowej zdolnej obsłużyć ten ruch który mamy zabrać Niemcom? I właśnie dlatego Niemcy mają ogromną przewagę że mają wszystko połączone dobrą siecią kolejową której my nie będziemy mieć przynajmniej przez 15-20 lat. Ile tych szprych już jest w budowie? Ile kilometrów jest modernizowanych? Co z flotą kolejową?
Na razie to np. z lokalnego podwórka już ósmy rok modernizują trasę Lublin - Wawa i, jak dobrze pójdzie, za półtora roku, czyli po blisko dekadzie, będzie nowy system zarządzania, więc wreszcie z przedwojennych 2h zrobi się 1,5h czasu przejazdu. Może.
Też ciekawi mnie, jak wypada reszta szprych, bo pół Polski to mają być nowe linie albo linie w przebudowie.
Wiele rzeczy nie dało się od lat, a po 2015 się dało. Reszta to kwestia priorytetów.
W Pyrzowicach niby chwalą się że odbudowali linię kolejową i teraz można będzie dojechać pociągiem na lotnisko. Wszystkie pięknie tylko dworzec jest pół kilometra od lotniska. Nie ma bezpośredniego połączenia z Katowic, a nawet jak będzie to czas przejazdu i tak nie będzie konkurencyjny wobec samochodu czy busa. Tak więc nawet jeśli chciałbym wierzyć że CPK to będzie sukces to pacząc na to jak modernizuje się kolej przez ostatnie lata nie można być optymistą.
Wiele rzeczy nie dało się od lat, a po 2015 się dało. Reszta to kwestia priorytetów.
Ponownie, najlepsze pytanie to pytanie o sensowność tych projektów.
Mnie wkurwia niemożebnie, że kolejny rok nic się nie dzieje istotnego z elektrownią atomową.
https://oko.press/w-19-lat-wybudowalismy-50-km-linii-kolejowych-drog-12-tysiecy-pkp
Mokre sny o masowej budowie nowych linii kolejowych.
I naprawde bym chcial, aby bylo inaczej, ale jakos nie chce mi sie wierzyc, zebymy byli do tego zdolni skoro przy takim wsparciu z Ue mamy takie efekty.
Otóż to. Od początku mówię że nie ma żadnych widoków żeby nagle za rok czy dwa to ruszyło z kopyta. Przecież budowa nowej linii od zaprojektowania, wykupu gruntów, sporów, procesów, wywłaszczeń, wreszcie budowy to jest naście lat.
W temacie naszych zdolności do budowy kolei.
" Jedna z najważniejszych i największych inwestycji kolejowych w Polsce jest opóźniona już o sześć lat. Tymczasem PKP PLK unieważniła trwający od ponad roku przetarg, bo się gdzieś pomylili.
Linia 201 z Gdyni Głównej do Maksymilianowa to kluczowa inwestycja dla obsługi trójmiejskich portów i jedna z największych w historii PKP PLK. Jej koszt szacowany jest obecnie na ok. 10 mld zł. Jednak historia jej realizacji to opowieść o niekończącej się niekompetencji."
Powiem tak. Teren pod port lotniczy w przyszłośći niech sobie ogrodzą. Ja jednak mam nadzieję, że rozbudują kolej, żeby po Polsce się dało na początek szybko przemieszczać. To co mamy obecnie to jest nadal dramat.
Kolej wysokich prędkości mogłaby realnie wpłynąć na życie wielu ludzi.
nie jest to potrzebne i boje sie ze skonczy jak Radom.
Mozna w wiekszym stopniu przeniesc ruch z Okecia na Modlin czy Radom właśnie, jak juz bedzie po korek ale nie budujmy takiego molocha!
Ten "moloch" nie będzie nawet w pierwszej 10 najwyższych lotnisk w Europie. Ot, dwa Okęcia z możliwością rozbudowy i porządnym hubem.
NB grunty na miejscu Okęcia powinny pójść na budownictwo socjalne.
Polska jest za małym, za biednym krajem a budowa lotniska to gigantomania
https://twitter.com/MacVVilk/status/1717440098181030059
Nie gigantomania CPK jest problemem, ale brak długoterminowej wizji, ambicji i wiary we własne siły. Zmarnowane 2 dekady LOT
zaczął nadrabiać w 2013, przy turbodoładowaniu w latach 2016-2019.
Bez CPK nie będzie LOT, a Polska pozostanie lotniczym zaściankiem
Lot potrzebuje cudu, żeby nie powtórzyć sukcesu Malev-a. To rzekome turbodoładowanie to pomoc publiczna, łamanie prawa pracy, wyprzedaż resztek majątku i propaganda.
oczywiście ze jestem za CPK - nie można stać w miejscu. Jeśli budowa dojdzie do skutku to będzie jedna z lepszych inwestycji w tym kraju - niestety narracja całego projektu jest mocno negatywna bo nie podoba się to naszym sąsiadom. Jeśli będzie wszystko wykonane "przyszłościowo" pod duże samoloty to nie widzę powodu aby Emiraty i inni bogaci przewoźnicy przesiadali się w tańszej Polsce zamiast Frankfurcie czy francuskim de gaulle'a. Pytanie tylko czy Polacy podołają tak wielkiej i skomplikowanej inwestycji - bo jeśli patrzymy na cenę utrzymania polskich autostrad to przy porcie dopiero można będzie się nachapać :>
Polskie autostrady są doj...e dyrektywami środowiskowymi. Mogę się mylić, ale czy przypadkiem Unia wdrożyła je już po tym, jak zerwany asfalt w enerdówku zastąpił porządny szwabski beton?
widze ze chlopaki jada ostro z propaganda z pisowskiej ulotki
Nie wiem czy to do mnie ;) ale daj jakiś sensowny powód czemu Niemcy, Francja mogą mieć i się opłaca a w tańszej Polsce nie będzie się opłacać ?
Niemcy budowały po Berlinem niedawno i do dzisiaj sobie w brodę plują bo projekt był porażką planistyczną na całej linii.
Nie chodzi o to by nie inwestować, ale by robić to z głową iteracyjnie.
Przez 30 lat oddano u nas 50km nowych linii kolejowych a teraz zakładają setki kilometrów bez problemu w bardzo optymistycznym budżecie na raz.
Zamiast wielkich projektów niech spróbują dowieść kilka mniejszych ale dokończonych i funkcjonalnych. Jak oddadzą po 20-30km nowych linii kolejowych rocznie to i tak będzie rewolucja.
A co do lotniska, to dalej wątpię w sensowność analiz dotycząc liczby pasażerów, zwłaszcza po 2020 gdzie liczba pasażerów spadła w Europie, nawet już w 2022 mamy 80% z 2019 a oni zakładają niemal podwojenie się w 12 lat. Przy rosnących restrykcjach i cenach.
Nie najpierw CMK modernizować skończą, czego nie mogą ogarnąć.
Wielkie głośne inwestycje są dobre dla propagandy, ale nie dla ludzi, dla nas korzystniejsza jest praca systematyczna w mniejszej skali ale ciągła i lepiej rozliczana (pracując etap po etapie łatwiej kontrolować koszty i usprawniać proces).
W którym miejscu Niemcy czy Francja budowały gigantyczne lotnisko pod ideę? Każdy z wielkich portów lotniczych w europie wyrósł wraz z rozwojem dużej, komercyjnej linii lotniczej; jednocześnie wraz z tym wzrostem powstawała tam siatka połączeń linii lotniczych z innych kontynentów. Nie da się tego zadekretować. Hiszpanie próbowali podobnych ruchów, są wciąż pokazywani jako ekstremalny przykład marnowania pieniędzy.
Warszawa ma bankrutujący lot, od dawna funkcjonujący tylko dzięki pompowaniu państwowej kasy. Nie ma prawie żadnych longhauli innych linii. Struktura umów międzynarodowych lotu nie daje perspektyw rozwoju.
Berlin to inny typo katastrofy: lotnisko na mniejszą skalę budowane pod istniejący ruch. Sensowny pomysł, koszmarne wykonanie. Pokazuje trudnośći organizacyjne takiej budowy.
Tak w ogóle to przypomnę, że wielkie, pokazowe, nierentowne inwestycje były jednym z ważnych elementów upadku Gierka i w efekcie zadyszki całej gospodarki.
Trochę się od tamtego czasu zmieniło, ale dalej stawianie mamucich projektów to nie jest najlepszy pomysł.
Mega inwestycja przekopowa.
Tak sobie na kolanie szybciutko policzyłem, szacunkowo ma się rozumieć.
Gdzieś czytałem że utrzymanie tego bajzlu to 17 milionów rocznie.
Zakładając że przepłynie tamtędy 3000 jachtów rocznie w jedną stronę i drugie tyle wracając, czyli razem 6000 jachtów.
Dzieląc 17000000 przez 6000 dostajemy 2833 PLNów kosztów stałych na każdą łódkę, przepływki okrętów, kutrów i wielkich kontenerowców do portu Elbląg będą pracowały na czysty zysk.
Zamierzam się tamtędy przepłynąć nim zasypią, trudno nie skorzystać z ponad 5000,- dotacji dla rekreacji.
Jak najbardziej ZA. Ta inwestycja jest potrzebna zarówno dla ruchu pasażerskiego, przyjmowania ruchu cargo jak i dla rozwoju infrastruktury kolejowej co zostalo wielokrotnie udowodnione zarówno przez ekspertów jak i m. In. przez raport EY.
Dzięki CPK miliardy złotych z cła trafi do polskiego budżetu zamiast do np. Niemieckiego które odbiera cargo.
Zanim ktoś powie, że jestem jakimś pisowskim trollem to pierwsze przymiarki do tego projektu były przed 2015 rokiem i uważam, że niezależnie od tego kto będzie rządził to ten projekt trzeba kontynuować. Tak samo jak budowę elektrowni atomowych
Wskażesz jakiegoś eksperta? poza pisaurowymi funkcjonariuszami?
Opinie ekspertów wobec lotniska są pomiędzy "anulować" a "ograniczyć skalę projektu". Wobec sieci kolejowej dla lotniska opinie wahają się od "mrzonka" do "bzdura".
Od zbudowania lotniska cargo się nie pojawi; inaczej dawno mielibyśmy wielkie przeładunki w Katowicach czy Rzeszowie.
Filip Lamański
Sebastian Mikosz
Andrzej Banuch
Daniel Radomski
Teraz ty wskaż tych, którzy wykazują że inwestycję należy porzucić.
Od zbudowania lotniska cargo się nie pojawi; inaczej dawno mielibyśmy wielkie przeładunki w Katowicach czy Rzeszowie.
Ale zdajesz sobie sprawę, że w większości cargo lata samolotami pasażerskimi, jako fracht w lukach bagażowych? Jeżeli nie ma ruchu pasażerskiego, nie ma też cargo.
Jedyny z tej listy który ma związek z tematem i potrafi coś merytorycznie powiedzieć to Mikosz, który chce audytu i ponownego przeanalizowania inwestycji: nie popiera bezmyślnej kontynuacji utopii.
Sam nie robię listy czytanych przez lata artykułów, więc na szybko mogę odesłać jedynie na pasażer.com, gdzie operują merytorycznie danymi, a nie propagandą. Dla umiejących wciąż czytać i dodawać, są tam długie wyliczenia absurdów i ryzyk.
Jak wspomniałem powyżej, od wylania betonu połączenia pasażerskie się nie pojawią, zwłaszcza długodystansowe, wożące sensowne ilości cargo.
Czyli klasyczne pierdololo- "Nie ma ekspertów którzy popierają, bo ja o takich nie słyszałem". W ogóle to "mój punkt widzenia reprezentują WSZYSCY eksperci, ale żadnego konkretnego nie przywołam. Poszukaj sobie na stronie, na której czytałem artykuły o temacie. Nie wiem kto je pisał".
Siła argumentacji potężna. Dziękujemy za cenny głos w dyskusji.
Wciąż to więcej argumentów niż ciebie; Podajesz jako 'ekspertów' trzech gości bez żadnego związku z tematem ( w sumie ci trzej mają mniej doświadczenia zawodowego z branży lotniczej ode mnie, a ja ekspertem nie jestem), i jednego popierającego moje stanowisko. Żaden z rzekomych zwolenników nie wyprodukował nic poza pustymi hasłami: zero strategii realizacji tej inwestycji, zero uzasadnienia.
Tak, nie mam ochoty przeszukiwać źródeł i podawać ci linków: na zweryfikowanie wyliczonych przez ciebie małpiatek poświęciłem dość czasu; dostałeś znacznie dokładniejszy namiar na znacznie solidniejsze analizy (jedne z wielu czytanych przez lata, ale jedyne łatwe do znalezienia na szybko); ale czytanie cie przerasta, dajesz rade tylko z propagandą.
Zaraz, zaraz... Dlaczego oczekujesz "ekspertów z branży lotniczej", skoro CPK to przede wszystkim projekt związany z koleją (4/5 wszystkich kosztów projektu to rozbudowa infrastruktury kolejowej)? Port lotniczy to tylko mniejszy z elementów. Rozumiem, że taka percepcja ciężko się przebija do świadomości laików, ale jeśli chcemy dyskutować, to jakieś podstawy merytoryczne na temat przedmiotu dyskusji, chyba powinniśmy mieć, czyż nie? A podstawy są takie: projekt CPK to ~200mld zł na kolej (w tym koleje dużych prędkości) i kolejowy port przeładunkowy + ~50 mld zł na lotniczy port przesiadkowy.
Czy w kontekście kolejowego komponentu CPK, taki Andrzej Banucha ma kompetencje byś go uznał za eksperta, czy nie ma?
i jednego popierającego moje stanowisko.
Bądź poważny, albo zakończ dyskusję, żebym nie tracił swojego czasu.
Obecnie nie ma w dyskursie publicznym eksperta który zadeklarował by: "Polska nie potrzebuje nowego lotniska przesiadkowego pod Warszawą, ani rozwinięcia sieci kolejowej zbiegającej się w podobnym miejscu". Ty również nie jesteś w stanie takiego wskazać, choć deklarujesz że jest ich pełno.
Dyskusja w środowisku eksperckim nie dotyczy konieczności powstania takiej infrastruktury- zasadność jej powstania była już analizowana zarówno w 2003 roku przez SLD, jak i w 2010 roku za PO. Na tym w zasadzie można by zamknąć temat- "CPK: za czy przeciw" bo wszyscy, od prawa do lewa, są za- czy projekt nazwiemy CPL, CPK, CPK 2.0, czy podzielimy na kilka mniejszych projektów, panuje powszechny konsensus, że te inwestycje są potrzebne. I przywołany Mikosz, deklarujący wprost, że "CPK musi powstać, bo jest potrzebny", jest pierwszym z brzegu przykładem.
Dyskusja jaka się dziś toczy w środowisku eksperckim dotyczy tylko i wyłącznie tego, co zrobić z CPK jako projektem politycznym, zawłaszczonym przez PiS i w jaki sposób kontynuować projekt jako przedsięwzięcie infrastrukturalne. Powszechnie wiadomo, że pisowcy wszystko potrafią spieprzyć, i wszędzie wepchnąć swoją rodzinę, dlatego w opinii większości, obecny stan projektu należy dokładnie zaudytować. Nadal- nie ma tu żadnych kontrowersji.
Niestety społeczeństwo ma tendencje do upraszczania przyswajanych wiadomości i w swojej ignorancji, toczącą się dyskusję nad formą kontynuacji projektu, sprowadza do: "budować CPK, czy nie budować"- dokładnie tak jak ty, twierdząc, że trzeba wybrać między "anulowaniem projektu a ograniczeniem skali" bo "tak twierdzą eksperci domagający się audytu... "
Lol, moja stara robi CPK.
Jest szychą na samej górze.
Nie sądziłem, że ktoś założy wątek o tym, co słyszę od kilku lat przy kolacji.
Pozdro z Kanarów.
Na Kanary to jeżdżą biedaki, a nie dzieci prezesowej.
Punto del Abrazo sin Fin na Lanzarocie.
Skąd pobrałeś zdjęcie? Bo to samo zdjęcie wypluwa Google na kilku innych stronach,tylko że twoje jest trochę przyciętej i gorszej jakości.
https://lens.google.com/search?ep=gsbubb&hl=pl&re=df&p=AbrfA8riW22xUrigbcL5kBsBW0CAClsB_HPuXSbLd6GWNmDFMZGrokxOk5AcVMEfqFqsueS1kpaJ2hcftJAt1STmI6ewqBLxuWurairmiIUYfFsW5pWpQooTJ0bbXV8FfGDB9n-45YRmC0cjYJnAwvqm9px3Ic6qIsZQDljbJkwmAF1Scc_d3Ep2XIzPQlT9K8uBfw3PH33pKh_Mdwf1m-pz#lns=W251bGwsbnVsbCxudWxsLG51bGwsbnVsbCxudWxsLG51bGwsIkVrY0tKRGxsT1RjeFpESXhMV0ppWlRNdE5HRTVOQzFoTm1RMExUaGxZakV5TTJGaE5Ua3dZaElmV1hsMlRIcEZMVzEyYzFWa1RVbG5SM0JuU1V4dVVESTBZV0Z1TFhWQ1p3PT0iXQ==
Chyba że robione w tym samym miejscu xd.
Generalnie mozna z gory zalozyc, ze kazdy projekt pisowski jest zly. Idiotyczny, nieoplacalny, lub zlodziejski
To sobie że Sroczyńskim znaleźliście eksperta z wieloletnim doświadczeniem. Obrońcę PiSu i pogromcę Mentzena na X.
Mikosz też jest obrońcą PiSu?
https://www.youtube.com/watch?v=-XgiG7ldjaI
Dalej czekam na te autorytety które wykazały zasadność porzucenia inwestycji.
Może wolisz COO kanadyjskich Flair Airlines?
https://x.com/MacVVilk/status/1719944976006824108?s=20
Przypadkiem też były dyrektor w LOT
Mikosz też jest obrońcą PiSu?
Każdemu polecam wklejoną przez Przema rozmowę. Pozostałe "Didaskalia" również bo to jeden z najlepszych podcastów (czy jak to się zwie), które odkryłem w tym roku.
Dalej czekam na te autorytety które wykazały zasadność porzucenia inwestycji.
Jacek Liberski
Ja tam wczoraj wysłuchałem tego wywiadu z Mikoszem i zmieniłem zdanie co do samego lotniska. Co do tych tzw szprych nadal uważam że zamiast wydać 200 mld na nie, lepiej ograniczyć skalę inwestycji i zainwestować w rozwój komunikacji lokalnej.
Nie. Szprychy nie mają sensu bo my nie potrzebujemy kolei szybkich prędkości pomiędzy dużymi miastami tylko dotowanej komunikacji pomiędzy miastami i miasteczkami. Żeby ludzie mieli szansę zwiększyć swoją mobilność a z dróg żeby zniknęły śmierdziuchy i gruchoty.
Ale przecież jedno nie wyklucza drugiego. Zobacz np tutaj https://www.plk-sa.pl/o-spolce/biuro-prasowe/informacje-prasowe/szczegoly/pociagi-pojada-miedzy-szastarka-janowem-lubelskim-i-bilgorajem-podpisano-umowe-na-projekt-linii-8738 . Tej trasy nigdy nie było, będzie budowana od zera, i bedzie prowadzic po wiochach gdzie beda budowane przystanki. Dzięki temu pociągiem z Biłgoraja do Lublina bedzie mozna dojechac w zblizonym czasie co autobusem. Jedynym minusem jest to ze dworzec kolejowy w Biłgoraju leży na skraju miasta, za torami jest juz las. Przykladowo gdy ja wracalem pociągiem to musiałem jeszcze z buta isc 5 km do domu. Za to dworzec autobusowy jest dokładnie w srodku miasta. Urzędu sa w srodku miasta, do najbliższej szkoły średniej jest kilometr od stacji kolejowej, ale największa szkoła srednia jest około 4 km od dworca (zas warsztaty szkolne gdzie młodzież ma zajecia praktyczne to juz 6 km). Połowa zakładów produkcyjnych (między innymi największy pracodawca w okolicy czyli Black Red White, to jeszcze 1 km od miejsca gdzie mieszkałem). Komunikacji miejskiej brak, dlatego gruchoty oraz smierdziuchy nie znikną z dróg.
GDDiKA planując rozwój sieci drogowej, prowadzi badania generalnego pomiaru ruchu- szacuje dobowy ruch na różnych odcinkach, tworzy prognozy zapotrzebowania na przepustowość na kolejne lata. Gdyby istniało rosnące zapotrzebowanie na połączenia lokalne, zamiast rozwijać sieć dróg ekspresowych między dużymi aglomeracjami, pakowalibyśmy miliardy w drogi wojewódzkie.
IMO jest kompletnie odwrotnie niż twierdzisz- komunikacja lokalna nie jest dzisiaj problemem, bo niemal każdy ma samochód (w Polsce przypada średnio prawie dwa samochody na gospodarstwo domowe) - nawet jeśli jest to gruchot, to te 50-100km do miasta wojewódzkiego się dotoczy. Lokalnie działają też prywatne firmy transportowe, które z każdego miasteczka wożą studentów do miasta wojewódzkiego będącego zwykle regionalnym ośrodkiem akademickim. Uważam, że to właśnie podróże na większe odległości są problemem- właśnie dlatego, że do tej pory jesteśmy skazani na powolne, stare i mało punktualne pociągi, albo podróż samochodem (do niedawna jeszcze po drogach krajowych, bo autostrad i ekspresówek było jak na lekarstwo). To tutaj widzę największy potencjał do zwiększenia mobilności społeczeństwa. Skrócenie sześciogodzinnej podróży o 20% daje większą korzyść, niż skrócenie o te same 20% godzinnej podróży w obrębie województwa.
taka mapka, może Cie zainteresuje. Coś sie jednak robi. https://www.powiatlubartowski.pl/aktualnosci/383-linia-kolejowa-nr-30-lublin-lubartow-parczew-w-ii-etapie-programu-kolej-plus
IMO jest kompletnie odwrotnie niż twierdzisz- komunikacja lokalna nie jest dzisiaj problemem, bo niemal każdy ma samochód
Oczywiście, także starzy i niepełnosprawni, do tego jest to tanie i ekonomiczne. Dalej pompujmy sześć największych miast (bo już takie Szczecin i Bydgoszcz - ponad 350k - nadal się chyba na szybkie szprychy nie łapią, Lublin na pewno nie, taka to nowoczesność, panie dziejku...)!
I żeby nie było - ja generalnie jestem za inwestycją także w szybką kolej pomiędzy największymi miastami, to jest jedyny sensowny punkt programu CPK, tylko że zanim porwiemy się z motyką na słońce warto byłoby ogarnąć dziadostwo niżej. Poza tym znając ceny Pendolino, to prawdziwa szybka kolej będzie raczej tylko dla wybranych :D
Wszystko co wzobgaca kraj - wartość dodana jest korzystne dla przyszłych pokoleń. Może już za kilka dekad to z Zachodu będą przyjeżdżać do pracy do Polski.
Problem z tymi zalozeniami na zarabianiu jest naiwne zalozenie ze pasazerowie przestana latac do Niemiec lub holandii a wybiora polske. Pewnie niewielki odsetek wybierze CPK jako przystanek przesiadkowy ale to bedzie 1/10 tego co zobaczycie w ulotkach o CPK.
Jeszcze naiwniejsze jest myslenie ze odbierzemy obsluge kargo niemca. Tylko jak, skoro do wroclawia paczka dotrze szybciej z frankfurtu niz z CPK. W najlepszym przypadku Niemcy straci kargo z Polski slowacji i krajow baltyckich na rzecz CPK, a to jest duzo duzo mniej niz te eksperty zakladaja.
Zwróciłbym tez uwagę, że Frankfurt to nie jedyny port lotniczy z konkretnym terminalem cargo. W Lipsku znajduje się czwarty co do wielkości w Europie (i w pierwszej 15 na świecie) natomiast Budapeszt również ma w planach rozbudowę w tym zakresie.
Do Polski przylatywaly by towary do terminalu cargo. Z pominięciem portów lotniczych i morskich w innych krajach wszystko rozbija się o duże pieniądze. Ze wszystkiego Niemcy, Hiszpania, Holandia, Wielka Brytania itd. Mają wpływy do budżetu - cło. To tylko wierzchołek góry lodowej jakie szanse rozwoju otworzyły by się przed Polską.
Via Tenor
Czyli majac CPK wszystkie towary do Polski przyleca a nie beda plynac?
No to mamy kolejny argument przeciw. Jak powstanie CPK to upadna porty morskie!
Czyli mowisz, ze CPK sabotuje wspanialy przekop mierzei i sens jego istnienia? Dayum
Prędzej wybujdują CPK niż rozwinie się infrastruktura portów morskich w RP.
Można rozwijać równolegle. CPK i porty.
Polska potrzebuje takich inwestycji.
Z USA będą przerzucać sprzęt wojskowy i zapasy na wschodnią flankę NATO przy pomocy CPK. Część ludzi chciała by być znowu pod ruską lub niemiecką okupacją więc takie inwestycje nie pasują do ich światopoglądu.
Czyli mowisz, ze CPK sabotuje wspanialy przekop mierzei i sens jego istnienia? Dayum
Dawno nie widziałem by ktoś tak Dracule zaorał - winszuję.
A teraz wchodzi Ultima Ratio fajnopolaków , cały na biało
Pan Niemiec budował i nie wyszło, nie możemy być lepsi
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/niemcy-maja-dla-nas-rady-w-sprawie-cpk-oto-one/ld72vdy
EOT, można pakować walizki
Niemieckie elity chcą trwale stworzyć barierę dla rozwoju Polski i innych krajów i chcą mieć wpływ i kontrolę nad naszym regionem.
Pierwsza strona jutrzejszego wydania pisma Dziennik Gazeta Prawna. Ciekawy sondaz. https://twitter.com/DGPrawna/status/1721240969449017609
Widać jak na dłoni, które projekty miały dobrą komunikację, a którym się udało przykleić gębę
Niby temat ciekawy i myślałem, że się czegoś nowego dowiem a tu, o dziwo, zdania ekspertów są podzielone:
- Alba_Longa dyskutujący za pomocą promptów GPT3 i ignorujący odpowiedzi XD
- Caine kopiujący całe thready z X, bo jak wiadomo nie każdy ma abonament na czytanie na ex-twitterze XD^2
- reszta lemingów zahipnotyzowana przez TVN i Tuska jeżdżącego na Owsiaku,
- w tym czasie kolesie od CPK zarobili pewnie kilkanaście baniek XD^3
A rozwiązanie jest banalnie proste - jak zawsze trzeba zobaczyć jakie zdanie ma Alex i zrobić odwrotnie.
Może i Modlin jest nie do rozbudowy, nie skomunikowany i paraliżowany mgłami, ale za to RyanAir wydoił z niego 300mln zł :)
https://twitter.com/MacVVilk/status/1721392262532550959
Donaldowi Tuskowi odpowiedziano w money.pl https://www.money.pl/gospodarka/donald-tusk-spuscil-bombe-na-cpk-wole-taksowka-w-20-minut-byc-na-lotnisku-6960507295591040a.html
Polityka opublikowała tekst przeciw CPK, niestety za opłata. https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/rynek/2232914,1,cpk-idzie-w-odstawke-najwieksza-zagadka-to-podpisane-umowy-ile-zaplacimy-za-megalomanie-pis.read?src=mt
No sorki, ale to jest totalna bzdura. Do zaistnienia produkcji polorzewodnikow w Polsce potrzeba:
- wykwalifikiwanej kadry
- rabatow ekonomicznych (koszty operacyjne, wklad do inwestycji itp)
- dobra lokalna baza logistyczna
Istnienie CPK jest w tej ukladance nieistotne. Kiepski tekst lobbujacy za CPK.
U mnie (produkcja polprzewodnikow) za logistyke miedzykontynentalna odpowiada Frankfurt do ktorego z kilku europejskich miast lacza nas lokalne polaczenia.
Najpierw porządny audyt, później decyzje, co z CPK zrobić (zeskalować projekt? zostawić kolej? zaorać? urealnić koszty? zostawić tak jak jest - to jest IMO najmniej prawdopodobne).
Wiadomo, że pisowcy posiadają nadzwyczajną zdolność okradania Polaków i wysysania kasy skąd się da, pod płaszczykiem Wielkiej Polski, która rzuca świat na kolana. Kończy się to zazwyczaj tragicznie, utopieniem NASZYCH PIENIĘDZY, w wątpliwe przedsięwzięcia, bo pisowcy na inwestycjach nie znają się w ogóle (musieliby myśleć o Polsce i Polakach, a nie tylko o sobie i swoich krewnych). Ostrołękę trzeba było rozebrać, z Radomia NIKT nie chce latać, a przekopaną mierzeją przepływają trzy kajaki na krzyż - takimi "fachowcami" są pisiory.
Dlatego na mnie ten żałosny lobbing, jaki uprawia tutaj Caine nie działa W OGÓLE. Jeszcze bardziej żałosne są palanty (jak Mazurek czy bracia kremlowscy) wyskakujący z "narracją", że po co lotnisko w Baranowie, skoro jest w Berlinie. W wolnej Polsce wyskoczenie z takimi "argumentami" cofa Nas do pierwszego zdania z mojego posta - najpierw porządny audyt. Im więcej pierdolą o Niemcach, o "skarlałej Polsce" (bo bez Centralnego Przekrętu Kasy), tym dokładniej trzeba sprawdzić: ile nakradli, gdzie i kiedy i ile jeszcze planowali kasy zajumać. Kto ma działeczki na terenach przeznaczonych na tą inwestycję, kiedy je kupił, od kogo i za ile.
Świat się nie zawali, a Polsce nie stanie się krzywda, nawet jeśli CPK zostanie zaorane do gołej ziemi. Jedynie złodzieje z PiS będą musieli oddać, co ukradli i mogą pójść siedzieć :). Ale to przecież dobrze - nikt normalny nie będzie tęsknił za tym arogantem Horałą :).
Otoz to.
Mnie bawi argumentacja pisiorow. Niemcy zarabia na 200mld na cargo, zrobimy lotnisko cargo i tez bedziemy zarabiac 200mld.
Kompletne oderwanie od rzeczywistosci i podejscie do tematu od dupy strony.
Lubię poczytać inżynierów Dracule I Pietrusa.
Generalnie nie wydaje mi się bym miał wiedzę na temat silników spalinowych i ich tworzenia bo sobie płynu do spryskiwaczy nalałem dlatego nie pajacuje.
Wychodzi mi, że TY dwa razy pociągiem jechałeś , raz leciałeś do Niemiec na szparagi i tym samym nabyłeś wiedzę związaną ze złożonymi projektami nad którymi siedzą tęgie łby.
Mało tego domagacie się zawsze potwierdzenia w postaci słów specjalistów, którzy są za tym projektem i wskazujecie tych, którzy są przeciwni powstaniu CPK.
Takie nazwiska przedstawił kolega powyżej i żaden nie dołączył do dyskusji.
Skoro się znasz mogłeś się odnieść, zanegować słowa przytoczonych ludzi.
Z drugiej strony rozumiem, Twoja bańka- Twoje zasady.
Maveric ty sobie możesz robić podśmiechujki ale fakt jest taki ze jestem inżynierem i mam 30 lat doświadczenia (wliczając studia i projekty którymi się zajmowałem).
Obecnie pracuje dla globalnego Korpo jako program manager i zajmuje sie wdrażaniem nowych produktów majacych generować setki milionów zysku w skali roku dla firmy.
Wiesz, nie mam pojęcia o logistyce lotniczej jednak jest wspólny mianownik pomiędzy tym co robi a projektem jak CPK, a mianowicie analiza finansowa. Tak sie składa ze w przypadku CPK jeszcze nie spotkałem się z tym aby któryś z tych wymienianych ekspertów poprawna, rzeczowa analiza przedstawił. To co mamy to projekt gigantomanii z błędnymi założeniami, nierealnym budżetem i terminem wykonania.
Generalnie jest projekt wielopoziomowy, który powinien być rozbity na mniejsze części z osobnymi budżetami i celami, przykładowo:
-lotnisko pasażerskie, docelowo hub przesiadkowy
-lotnisko cargo
- Lokalna infrastruktura transportowa (drogowa i kolejowa)
- ogólnopolska siec szybkiej kolei z węzłami przesiadkowymi koncentrująca się na CPK.
Pis chciał na to (bez ostatniego punktu) przeznaczyć 35 mld! Juz w 2017 roku było to po prostu śmieszne, i pokazywało ze ekipa PiS u nie ma o tym najmniejszego pojęcia. Termin ukończenia w 2027 roku tez nie miał szans. Do dzis nic nie ruszono! Ten project dla pisowców od początku miała być tylko maszynka do ciągnięcia kasy. A rok 2027 nie jest przypadkowy bo liczyli ze do tego roku utrzymają sie u władzy.
Dla porównania dam ci dwa duze projekty strukturalne:
1) lotnisko w Berlinie - kosztowało 3 razy wiecej niz zakładano oraz budowa trwala 3 razy dłużej. Project mniejszy niz nasze CPK a sam port lotniczy kosztował tyle co nasze cale CPK mialo kosztować!
2) HS2 - kolej w UK łącząca Londyn z Manchesterem przez Birmingham plus kilka bocznych nitek. Rozpoczęte 10 lat temu, prace zakończone miały być w 2033 na tip top. Całkowity koszt 35mld funtow. Do dzis nadal nic nie zostało oddane do użytku, całkowity koszt na dziś to ponad 100mld funtow i nie widac konca. W planach uciecie projektu do samego Birmingham i dodatkowe 50 mld funtow! Potrafisz sobie to wyobrazić? Jedna nitka szybkich kolei a koszt 700 mld zlotowek? nie rozsadza ci to bani? Nadal uwazasz ze 35 mld zlotowek ktore pis chcial wydac da rade?
Takze zapomnij o roku 2027 i 35 mld zlotowek. Calosc, bez 4 puntu to co najmniej 500mld i roku okonczenia nie wczesniej niz 2035!
Dlatego trzeba projekt zresetować o ile jest wola kontynuacji, i nie porywac sie z motyka na slonce.
Podzielic na etapy:
1) Port lotniczy o przepustowości Modlin x2 + infrastruktura drogowa.
2) węzeł kolejowy laczacy port z warszawa i lodzia
- dalszy etapo rozwoj portu i sieci polaczen krajowych.
O cargo zapomniec do momentu istnienia czegos w tym polu i szukania partnerstwa z globalnym sieciami logistycznymi. Fakt posiadania portu cargo nie gwarantuje ze ktos bedzie wozil tam towary.
Jesli dolozymy do tego siec szybkich kolei, tak aby ludzie z Poznania, Wrocławia czy Krakowa do tego hubu przesiadkowego mogli dotrzec to mamy rok 2050 i 2 biliony zlotowek kosztow.
CPK ma na siebie zarabiac a nie byc obciazeniem dla budzetu przez kolejne 100 lat i to jest cel nadrzędny tej inwestycji! A nie jakies mokre sny konusa z zoliboza.
Polska sprawa CPK przespala 30 lat temu. Kiedy bylo wiadomo ze lotnisko w Warszawie jest za male to powinni podjąć temat lotniska w Mszczonowie i dzis mielibysmy drugi Frankfurt. A mamy rozbudowane na maxa Okecie, i dwie popierdulki w Radomiu i Modlinie. Aby CPK mial sens to oba trzeba i tak zamykac wiec kolejne finansowe straty.
Osobiscie uwazam ze wieksze lotnisko niz Okecie jest potrzebne. Ale do tego trzeba sie odpowiednio przygotowac i zrobic porzadny biznes plan z analiza fianasowa. Dopoki tego nie zobacze to jestem na nie. Bo uwazam ze spoleczenstwo nie powinno finansowac megalomani i kieszeni nierobow partyjnych.
O cargo zapomniec do momentu istnienia czegos w tym polu i szukania partnerstwa z globalnym sieciami logistycznymi. Fakt posiadania portu cargo nie gwarantuje ze ktos bedzie wozil tam towary.
skoro amazonowi opłaca się zatrudniać w Polsce 70tyś pracowników głównie do obsługi zachodniego klienta - to mogę cię zapewnić, że klienci znajdą się jeśli obsługa będzie na podobnym poziomie jakości i kosztów.
polecam obejrzeć kogoś kto się tym zajmuje zawodowo:
https://www.youtube.com/watch?v=Yc7U8wVcpr8
Podziwiam wysiłek i spróbuję w odpowiedzi uzupełnić parę kwestii z zakresu lotnictwa.
Zacznę wrednie od wytknięcia błędów:
- Lotnisko BER nie powstawało w polu od zera, tylko jako rozbudowa istniejącego lotniska w wielkim mieście; dodatkowo był to przykład wyjątkowo złej organizacji. Znacznie bardziej skomplikowany projekt, i nawet w Polsce można liczyć na lepsze zarządzanie (nie w wykonaniu pisuarów ofc).
- HS2 jest kolejnym ekstremum: koszty gruntów, opóźnienia polityczne budowy na kredyt itp eskalują koszty znacznie powyżej jakiegokolwiek sensu. Ten sam projekt budowany bez poślizgów spowodowanych przez rząd byłby znacznie tańszy.
- Lotniska cargo od pasażerskiego nie oddzieli się w naszych warunkach. Polska ma lotniska dość dobre do sporego ruchu cargo, ale nic z tego nie wynika. Nie umiem tego dobrze wyjaśnić, ale jedynie duży hub łączący cargo i pax ma szanse coś zmienić.
Generalnie wytknąłeś główny problem dyskusji o cpk: opiera się o hasła z pominięciem liczb (np trochę wyżej przemo bardzo intensywnie unika zauważenia odesłania do konkretnych wyliczeń). Teoretycznie cały program lotnisko + kolej da się wykonać. Ale jest masa aspektów które mają bardzo małe szanse sukcesu, a zostały przyjęte jako podstawa 'planu' i są pomijane przez wszystkich wymienianych tu 'ekspertów'. Twoje wyliczenia opierają się o nienajlepsze przykłady, więc też są mocno wątpliwe.
Kolej:
Budowa sieci szybkiej kolei ma sens ogólnie; koszt/czas i priorytet to kwestia dyskusyjna.
Budowa sieci KDP skoncentrowanej na cpk ma kilka problemów:
- Proste wyliczenia (wykonane np przez ekipę pasazer.com) wskazują, że upychając wszystkich pasażerów lotów krajowych do pociągów jeżdżących z minimalną sensowną częstotliwością, zapełniamy średnio mniej niż jeden wagon na pociąg. Czy warto w tym celu budować sieć pod cpk, a nie skoncentrowaną na warszawie?
- Sensowne czasy dojazdu można uzyskać tylko idąc w pełny system kdp: nowe, całkowicie odizolowane od istniejącej sieci torowiska. Koszmarne koszty i jeszcze dłuższy czas budowy.
- Budowy/naprawy torowisk w Polsce odbywają się na niewielką skalę i koszmarnie powoli: można wnioskować że brakuje kadry i doświadczenia; żadne pieniądze nie dostarczą szybko dużej ilości doświadczonych specjalistów.
- Francja, Hiszpania i Niemcy mają systemy KDP i od lat promują koncepcje użycia pociągów zamiast lotów krajowych: bez powodzenia. Francja z wysoko ocenianą siecią TGV ma stację węzłową na największym lotnisku. Pasażerowie nie chcą korzystać, linie lotnicze nie chcą współpracować. Dlaczego w Polsce ma się udać co nie udało się nikomu nigdzie?
Część lotnicza:
Samo zbudowanie lotniska jest trywialnym elementem układanki. Problemem jest ściągnięcie ruchu. Do stworzenia huba z marzeń zwolenników cpk nie wystarczy nawet duża linia lotnicza. Wszystkie podobne huby łączą: bazę wielkiej linii lotniczej, centrum biznesowe i/lub turystyczne generujące ruch docelowy, wielką sieć połączeń międzykontynentalnych wykonywanych przez innych przewoźników. Wszystkie powstawały przez dziesiątki lat dużych inwestycji.
Warszawa ma słabe położenie geograficzne. W bezpośrednim otoczeniu mamy sporą populację, ale o dość niskiej średniej dochodów. Huby konkurencji ze wszystkich stron w zasięgu półtorej godziny lotu. Ograniczony potencjał dla ruchu docelowego: dla linii z innych kontynentów jest w Europie spory wybór lotnisk z większym potencjałem dochodowym, gdzie wciąż nie mają połaczeń. Mogłaby to poprawić dobra siatka przesiadkowa, ale tą mozę dostarczyć tylko LOT. I tu mamy głowny problem całego planu.
LOT:
- W ciągu ostanich 8 lat otrzymał około 6 miliardów bezpośredniego dofinasowania z budżetu; chyba 2.8 miliarda to pomoc, która musi być spłacona w ciągu kilku lat.
- Ponad 60% personelu latajacego jest na nielegalnych umowach B2B, sztucznie zaniżając koszty.
- Znaczna część floty (wszystkie 787, większość 737Max, co najmniej część Embraerów) jest pozyskana przez leasing operacyjny. Znacznie dorższy niż powszechny leasing finansowy, ale LOT nie miał zdolnosci kredytowej na inne rozwiązania. O ile wiem każda linia finasująca większosć floty w ten sposób upadła.
- Mimo sztuczek ksiegowych, wyprzedaży resztek majątku i pomocy państwa przynosił straty. Dopiero za zeszły rok zaraportowano rzeczywisty zysk (większość raportów finasowych jest tajna, co jest abberracją w branży).
Czyli żeby przetrwać, musi zarobić na czysto około miliarda rocznie przez kolejne lata. Jest też za mały by stanowić podstawę budowy hubu planowanej wielkości, więc potrzebujemy kolejnych miliardów na rozbudowę floty. Niespłacenie pomocy covidowej, lub pozyskanie kolejnych pieniędzy od państwa wymusi ponownie redukcję siatki połączeń na kilka lat (unijne reguły konkurencji).
Poza brakiem pieniędzy są inne ograniczenia rozwoju LOTU:
- Dla wielu rynków otwarcie każdego połączenia wymaga zmiany umów miedzypaństwowych.
- Dla najbardziej opłacalnych lotów przez północny Atlantyk - WAW jest za daleko na wschód: nie ma szans ściągnąć ruchu tranzytowego z bardziej bogatych rejonów EU, z których konkurencja ma po prostu bliżej do swojego hubu i bliżej ze swojego hubu do celu.
- Dla dochodowych lotów na daleki wschód: z zamkniętymi trasami nad Syberią, ponownie przegrywa z konkurencją. Nawet zakładając koniec wojny na Ukrainie, loty syberyjskie są limitowane porozumieniami z rosją: od wielu lat przed wojną Rosja odmawiała Polsce nowych praw.
Ale najważniejszym problemem są sojusze lotnicze i umowy partnerskie; szczególnie efekty code share. Lot ma beznadziejnie mało porozumień codeshare, i wiele z nich niekorzystnych. W efekcie najbardziej dochodowe długodystansowe połączenia lotu są rzadko pojawiają się w wyszukiwaniu. W większości przypadków nie można połączyć lotu polskim przewoźnikiem w jedną stronę i powrotu inną linią gdy w preferowanej dacie lot nie leci lub nie ma miejsc. Tak samo dla połączeń do i z lotnisk do których lot nie alta bezpośrednio z waw. Dla większości linii konkurencyjnych takie połączenia można znaleźć w dużym wyborze dzięki sieci porozumień miedzy przewoźnikami, których lot nie ma. Jedną z istotnych przyczyn jest pozostawanie lotu w sojuszu z lufthansą, która ma dodatkowe umowy z pozostałymi partnerami sojuszu. Zawieranie umów z lotem naruszało by dochodowe i stabilne umowy z lufthansą lub stanowiło dla nich konkurencję. żeby było gorzej, lot ma sporo podobnych porozumień na loty krótkodystansowe w Europie (a więc połączenia które zwykle przynoszą straty); więc można łatwo kupić bilety na dochodowe dla konkurencji połączenie długodystansowe razem z przynoszącym straty połącznikiem dolotowym polskiej linii.
Jak w tej sytuacji LOT ma przetrwać? Jak się ma rozwijać?
Jeśli nie przetrwa, Warszawa nie potrzebuje nawet nowego lotniska, bo ruch spadnie. Jeśli przetrwa: bez dużego wzrostu i zmiany struktury umów nie ma szans na ściągnięcie większej ilości połączeń długodystansowych innych linii; bez tego nie będzie poważnego wzrostu ruchu i cargo.
Nie zamierzam twierdzić że to niemożliwe (nie moja liga); ale nie widziałem żadnego planu rozwiązania któregokolwiek z tych problemów.
Trochę poczytałem i w sprawie CPK mamy dwie zasadnicze wątpliwości wymagające wyjaśnienia
1) projekt powstał w oparciu o dosc optymistyczne prognozy z 2017 roku, jednak ze względu na COVID oraz ograniczenie krótkich lotów w UE te są o kant tyłka rozbić, nie maja nic wspólnego z sytuacją bieżącą a nowych prognoz nie przedstawiono
2) prognozy w odniesieniu do przekopu mierzei, drugiego sztandarowego programu PiS rozjechały się nieziemsko, dlaczego tutaj mamy założyć, że tym razem są sensowne, skoro żadne w odniesieniu do jakiejkolwiek inwestycji nie były poprawne?
Bez porządnego audytu i bieżących prognoz zapotrzebowania nie wiemy czy ta inwestycja ma jakikolwiek sens, czy nie lepszą drogą byłaby decentralizacja (inwestycje w lotnisko w Gdańsku i na południu kraju Kraków/Katowice)
Unia chce jeszcze ograniczyć loty po przez zwiększenie cen biletów (jakiś podatek mają wprowadzić czy coś takiego) co ma się przyczynić do zmniejszenia ilości samolotów, a co za tym idzie mniej wypuszczanych spalin do atmosfery co ma się przełożyć do jej oczyszczenia. Wiec kolejny powód do postawienia pytania czy warto to budować.
Podatek już jest wprowadzony, a samoloty latają wolniej żeby spalić paliwa za tyle samo kasy. Wszystko przeniesione na pasażerów.
Nie chodzi o spaliny, a o tlenki azotu. Zmnieszenie ilości samolotów to nie taka prosta sprawa, bo wszyskie linie lotniczne mają samoloty w leasingu. Itd.
Jasne, ze nie prosta i sprawa jest złożona, ale jedna rzecz wali po oczach:
W 2022 w całej EU mieliśmy 820 milionów pasażerów lotniczych, w 2017 kiedy powstawały plany ponad miliard. Zakładano wtedy około 5% wzrost rok do roku a mamy spadek o prawie 20% względem wyniku z 2017 i prawie 40% względem założeń na 2022.
To się nie spina kupy z której strony nie patrzeć.
Ograniczenie lotów krótkodystansowych o ile wiem dotyczy tylko połączeń krajowych.
Na razie. A jakie są plany? Mówimy tutaj o inwestycji, która optymistycznie najszybciej za 10-12 lat byłaby gotowa. Głupio by było, gdyby do tego czasu byłą już zbędna ze względu na zmiany. Bez jasnych deklaracji co do rozwoju sytuacji i planów na długie lata nie ma co pakować miliardów w inwestycje, która może okazać się totalnie bezsensowna.
W 2022 w całej EU mieliśmy 820 milionów pasażerów lotniczych, w 2017 kiedy powstawały plany ponad miliard. Zakładano wtedy około 5% wzrost rok do roku a mamy spadek o prawie 20% względem wyniku z 2017 i prawie 40% względem założeń na 2022.
Nie wiem na ile wiarygodne są te dane przy prognozowaniu ponieważ przez dużą część czasu na głowie mieliśmy pandemię. Ta miała na pewno ogromny wpływ na loty.
Oczywiście, ze miała i to gigantyczny. Tylko ona nas dopadła trzy lata temu, od tego czasu było wystarczająco dużo czasu by zrewaluować założenia inwestycji, a nie mamy żadnej informacji o dostosowaniu założeń projektu. Ignorowanie pandemii i jej wpływu nie jest najrozsądniejsze.
Bo wsrod pisiorow i ich ekspertow nie ma ludzi, ktorzy by potrafili to ogarnac. Mi sie w glowie nie miesci jak mozna mowic o inwestowaniu miliardow zlotowek a nie miec nawet prostego kosztorysu. O biznes plane nie wspominam bo ten jest zastapiony przez pisowska gigantomanie.
Ale ten balagan to chyba wspolna cecha wszystkich politycznie motywowanych inwestycji.
Zresztą najbardziej rozwala mnie to, że przez 8 lat rząd PiS nie oddał żadnej flagowej inwestycji.
Ostrołęka? Zaorana.
Przekop mierzeni? Miał kosztować miliard, kosztował 2,2 ale co gorsza kończy się 2023 a inwestycja nie jest zakończona. Ideą przekopu było połączenie portu w Elblągu z Bałtykiem bez drogi przez tereny Rosji, do dzisiaj przekop jest donikąd. Miały tez mu towarzyszyć inwestycje w porcie a tych ani widu ani słychu.
CPK - wiadomo było, ze nie skończą, ale postępu nie ma żadnego poza robieniem wałków na wykupie gruntów.
Fabryka maseczek, miała być oddane w 2020 nie ma jej do dzisiaj.
Izera - trup
Lotnisko w Radomiu - tutaj co prawda otwarte i dokończone tylko bezużyteczne z dwoma przylotami/odlotami dziennie.
Promy - nic nie powstało
Chwalą się tunelem w Świnoujściu, który realizował samorząd z dofinansowaniem UE.
Oni nawet inwestycji za ułamek kwoty na CPK nie potrafili dopiąć a chcieli CPK realizować?
Ale promy się robią
https://x.com/marekgrobarczyk/status/1719316198851019101?s=20
W Ostrołęce powstaje blok gazowy zamiast węglowego, prawda?
Izera nadgoniła opóźnienia i za kilka tygodni EMP ma osiągnąć kolejny punkt kontrolny
https://twitter.com/sawa_calinski/status/1718603682839970274
Mogę się zgodzić z krytyką fabryki maseczek i lotniska w Radomiu, ale reszta zarzutów jest cokolwiek powierzchowna
Przestan blaznowac.
1) pierwsze na swiecie wodowanie promu bez wody!
2) a ktos zwrocil kase ze blok weglowy? Blok gazowy robia pro bono?
3) jesli Izera wyjedzie z fabryki to juz dla niej rynku nie bedzie. Bardziej prawdopodobne jest to ze efektem koncowym bedzie chinska montownia za publiczne pieniadze.
Wietnamczycy potrafili zrobic elektryka w 2 lata;)
No wszystko prawie gotowe, prawie skończone. A jak wchodzi audyt to sie okazuje, że to prawie to papier ledwo zniósł bo robota w polu.
Prawda jest taka, że poza Radomiem nie oddali nic od początku do końca a Radom okazał sie być niewypałem. PO-PSL w osiem lat oddali masę autostrad, stadiony, nowe/przebudowane lotniska, inwestycja w trójmiejskie porty, Pendolino, sieć zbiorników retencyjnych itd. I fakt, część inwestycji można było poprowadzić lepiej, taniej, sensowniej. Ale PiS w te same 8 lat nie oddał od początku do końca w zasadzie nic poza wykończeniem inwestycji rozpoczętych przed 2015 rokiem i już dość zaawansowanych. To jest przepaść pomiędzy zrobiono coś ale można było lepiej a wydano pieniądze ale nic się nie udało.
Myślę, że ludzie oszukani przy budowie autostrad mieliby zastrzeżenia do ostatniego zdania.
Na pewno za to przyklasnął by mu szef Ryanair
https://tvn24.pl/tvnwarszawa/okolice/port-lotniczy-modlin-z-nowego-pasa-startowego-odpadaly-kawalki-betonu-odwolano-loty-ugoda-po-ponad-10-latach-sadowego-sporu-7417697
Ale kto ich oszukał? Inne firmy. Rząd ogłosił przetarg. Firmy go wygrały rzucając cenami poniżej sensownych a potem przerzuciły koszty na podwykonawców licząc, że pomimo zakontraktowanej kwoty państwo zapłaci więcej. A tu zonk trzymali sie umowy.
Spójrzmy na to z osobistej perspektywy. Budujesz dom przez firmę. Wybrałeś firmę A bo była najtańsza, ta zleciła robotę podwykonawcy a ten stwierdził, że w tej cenie zbudować się nie da. Developer obiecuje mu, że więcej kasy się znajdzie a on niech się nie martwi i buduje na kredyt. Potem developer przychodzi do ciebie na koniec budowy i żąda dodatkowej kasy ponad tą zakontraktowaną by opłacić zaległości względem podwykonawcy. Zgadzasz się na to?
Państwo się wypięło na naciągaczy, rykoszetem oberwali niewinni a naiwni podwykonawcy. Pytanie co innego powinno zrobić? Dać się naciągnąć?
No takie było, to tanie państwo. Wypięte.
Pozostaje mi tylko wierzyć, że ludzie nauczyli się wymagać od państwa tego minimum działań. I w nowej kadencji liberałów będzie mniej czasu na haratanie w gałę.
Czyli uważasz, że państwo powinno się ugiąć przed naciągaczami i z naszej kieszeni zapłacić więcej?
Tak, promy się robią, co prawda:
- nie Szczecinie, a w Gdańsku
- nie za 128 mln €, a za 280 mln €
- nie w 2021, a w 2024/25?
Drożej i dłużej, ale stać nas przecież.
W Ostrołęce po prze..... 1.5 mld złotych, wykładamy 2.8 mld i już w 2025 mamy gazowy blok.
Rzeczywiście pasmo sukcesów.
Izera rozpoczęta w 2016 już prawie, już za rogiem, jak tylko uda się postawić fabrykę.... W tym czasie w krajach jak np. Wietnam czy Turcja, udało się zakończyć projekty rozpoczęte później niż u nas.
Doliczyłeś koszty dokapitalizowania stoczni i spółek zależnych? Z tego co pamiętam dostali jakiś miliard PLN pomocy publicznej. Tyle wiadomo nieoficjalnie, bo ministerstwo broni dokumentów bardziej niż Morawiecki oświadczenia majątkowego żony ;-)
Dokapitalizowanie przemysłu że środków państwa to przecież unijny standard
Akurat sensowne rozumiem.
Fajnym przykładem pokazującym różnicę pomiędzy sensownym a bezsensownym mamy w wypadku trójmiejskich stoczni. Mniej więcej w podobnym okresie (2 lata różnicy) państwo dofinansowywało Stocznię Gdańską i Grupę MARS (Nauta, Crist itd.).
W jednym wypadku, co się unia przyczepiła, kasa poszła na zaległe rachunki, pensje i premie dla zarządu, premie i zaległe wynagrodzenia dla załogi i prace bieżącą (zakup materiałów itd.). W niczym nie poprawiło to sytuacji przedsiębiorstwa, które nie zmieniło nic w swoim działaniu i dalej generowało straty. W drugim kasa poszła na modernizację sprzętu w celu przebranżowienia się z budowy nierentownych dużych kadłubów na branżę offshoring oraz remonty i produkcję specjalistycznego sprzętu morskiego. Po dofinansowaniu sytuacja tych stoczni poprawiła się. Podobnie ja te z Grupy Remontowa nie działają całkowicie wolnorynkowo z racji na dotowaną konkurencję z Azji, jednak suma sumarum dofinansowania zostają w gospodarce, u naszych podwykonawców itd. W wypadku Gdańskiej dotowaliśmy tak naprawdę zachodnie stocznie, które kasowały zysk za wykończenie i kompletny statek.
Po prostu interes państwa powinien zawierać ekonomiczny, gospodarczy, społeczny itd. a nie tylko polityczny rządzącej partii przy rozważaniu sensowności dofinansowania.
https://www.youtube.com/watch?v=-XgiG7ldjaI
Opis (jakby ktoś miał wyłączone odpowiedzi do komentarzy): Obejrzałem i nie komentuję, by nie tworzyć narracji. Prezes lot w latach 2009-2010 oraz 2013-2015 podaje argumenty za i przeciw, chociaż nie kryje, że dużo więcej jest "za" CPK. Jego doświadczenie oraz wiedza na temat funkcjonowania branży lotnicze są raczej większe niż nasze (choćby to, jak wyglądają transfery lotnicze i że cargo, to raczej lata z pasażerami a nie osobno), ale ostatecznie gościu zachęca do dialogu oraz odpolitycznienia CPK.
Jeżeli chodzi o uwarunkowania polityczne Sebastiana Mikosza (bo w tym wątku to chyba jest ważniejsze od meritum), to jest on przeciwnikiem działań rządu PiS, ale pracował dla rządowych agencji inwestycyjnych za Millera, był prezesem lotu za PO.
EDIT
Tak w skrócie "za", biorąc pod uwagę prognozy, że do 2050 roku będzie 150% przyrostu podróżujących oraz transportu:
- Okęcie/Chopina nie ma miejsca na rozbudowę, nie tylko fizycznie, ale też organizacyjnie (przede wszystkim z uwagi na przecinające się pasy oraz ograniczenia ruchu lotniczego od 23:00 do 5:00 - pozamiejski CPK nie miałby tego problemu).
- porty regionalne skorzystają na rozbudowie, a nie stracą (nie należy patrzeć na to w kategorii "rozbudujmy lepiej lokalne", bo nie wszędzie to ma sens i nie wszędzie się da). Rynek wewnętrzny stanie się bardziej konkurencyjny, rynek europejski stanie się bardziej konkurencyjny.
- "nie ma złego miejsca na taki port jak CPK, jest zły projekt lub złe wykonanie, bo kto powiedziałby 30lat temu, że Dubaj będzie megalotniskiem " (przy czym gościu dodaje, że przy projekcie CPK uczestniczy ta sama firma, która rozbudowywała lotnisko w Singapurze);
- całe stowarzyszenie przewoźników międzynarodowych IATA (dla klarowności - gościu był jego wiceprezesem) jest "za" - z uwagi na potrzebę nowoczesnego hubu (przy czym porty niemiecki starzeją się), ale ich korzyścią oczywiście będzie zysk na połączeniach;
- wszyscy w okolicy, z uwagi na UE, będę beneficjentami takiego portu (nawet gdy Frankfurtowi spadłby transport cargo i cło, to Niemcy zyskają na eksporcie); będzie to ważny punkt rynku Europy środkowej, tym ważniejszy, biorąc pod uwagę zniszczenia infrastrukturalne na Ukrainie.
Sam parę postów temu pisałem, że CPK to może ma średni sens i lepiej inwestować w lokalne - więc widać, jak się znam :)
Kolejny, ktory jedyne co potrafi to bezrozumnie wklejac filmiki z netu.
Obejrzałem i nie komentuję, by nie tworzyć narracji. Prezes lot w latach 2009-2010 oraz 2013-2015 podaje argumenty za i przeciw, chociaż nie kryje, że dużo więcej jest "za" CPK. Jego doświadczenie oraz wiedza na temat funkcjonowania branży lotnicze są raczej większe niż nasze, ale ostatecznie gościu zachęca do dialogu oraz odpolitycznienia CPK.
Jeżeli chodzi o uwarunkowania polityczne Sebastiana Mikosza (bo w tym wątku to chyba jest ważniejsze od meritum), to jest on przeciwnikiem działań rządu PiS, ale pracował dla rządowych agencji inwestycyjnych za Millera, był prezesem lotu za PO.
Raiden - wiesz, jakby się zapytać np. władz dowolnego miasta czy trzy obwodnice by się im przydały razem z przekopem kanału do Morza Czarnego to pewnie usłyszałbyś że tak ;-) Prezes LOT (nawet z poza PiS) będzie miał zawsze tendencję do oceny przydatności CPK z punktu widzenia linii lotniczej.
Problem w tym, to wyliczenia czy jest to opłacalne, a tego po prostu nie wiemy - nie jestem Cainem więc kompletnie nie wierzę wyliczeniom PiS. Tutaj trzeba by zrobić rzetelną analizę. Na szczęście wygląda że nowy rząd będzie szedł w ta stronę bo o ile kwestia Izery wydaje się być przesądzona (i raczej słusznie patrząc że ma to być montownia na podstawie chińskiego projektu i chińskich części, z niewielką szansą aby się przebić na rynku) to CPK czeka po prostu ponowna ocena projektu. To niestety, projekt opóźni, ale lepiej tak niż władować znowu masę pieniędzy i skończyć jak z blokiem węglowym w Ostrołęce.
Moim zdaniem projekt jeszcze nie doszedł do etapu aby uznać go "za duży, aby upaść". Dlatego - szczerze - zakładam że jednak albo go mocno ograniczą, albo jednak zamkną. A raczej zmienią harmonogram na "święty nigdy" z planem wbicia łopaty w np. 2030 roku.
Budżet jest w kiepskim stanie, a jak nowy rząd przetrzepie szafy na pewno znajdzie masę rachunków które PiS "zapomniał" opłacić, więc jego sytuacja się jeszcze pogorszy. Gdzieś trzeba będzie te oszczędności (a raczej brak wydatków) znaleźć...
Budżet .. co? Już nawet wyborcza nie straszy długiem, przypuszczam więc że to robota doktrynerów z FOR.
Edit: jeżeli głosy za podziałem CPK brzmią dziwnie zgodnie z głosem Ryanaira, to wyjaśnia raport WEI
