Ogólnie Polska oparła się agresji niemieckiej dłużej, niż ktokolwiek by przewidywał. Teraz takie czysto hipotetyczne pytanie. Jak myślicie, ile Polska mogłaby stawić oporu Niemcom i jakie większe straty mogłaby im wyrządzić, gdyby ZSRR nie zaatakowało nas z drugiej strony?
Zapraszam do hipotetycznej dyskusji. Pozdrawiam.
1. Ogólnie [prawie] wszyscy przewidywali [w epoce], że Polska będzie bronić się o wiele dłużej. Doświadczenia z Pierwszej Wojny na to wskazywały.
2. 17 września już było i tak po zawodach. Najważniejsze bitwy rozegrały się bodaj w okolicach 5-6.
Mogę źle pamiętać lub mieć niepełne informację, ale z tego co wiem, ZSRR zaatakowało w momencie, w którym dla wszystkich była już jasne, że Polska przegrała wojnę (nie żeby była szansa na coś innego). Chodziło o to, żeby oficjalnie Związek Radziecki nie był uznany za agresora, a co gorsza, wspólnika Niemiec (znów - wszyscy i tak wiedzieli, ale argument "wszyscy wiedzą" nie jest nic warty w polityce). Nie jestem też pewien, czy jakiekolwiek poważne oddziały zostały odesłane do przeciwstawienia się radzieckiej armii.
Także odpowiadając na zadanie pytanie: nawet gdyby ZSRR nie zaatakowało, to moim zdaniem Polska nie wytrzymałyby dłużej, a nawet jeśli, to niewiele. Niemniej nie jestem historykiem i wszystkich źródeł nie znam, możliwe więc, że coś mi umyka. ;)
Impet niemieckiego ataku słabł z każdym dniem, terytorium do opanowania pozostawało cały czas całkiem dużo, linia frontu zaczynała się prostować. Parę tygodni mogło to jeszcze potrwać.
Impet słabł bo Niemcy wiedzieli ile mogą zając. Zajęli to co mieli do zajęcia i wtedy weszli Rosjanie.
Niemcom nie wystarczyłoby amunicji na dalsze prowadzenie wojny. Walki w Polsce Wschodniej byłyby logistycznym koszmarem. Przypominam że główną siłą pociągową Wehrmachtu był zaprzęg konny.
Ja bym przeniósł te rozważania w czasy współczesne i zapytał, ile Polska wytrzymałyby, gdyby dziś o godzinie 16.32 Niemcy weszli do Szczecina.
Dwie godziny - potrzebne na wysłanie depeszy "a bierzcie ten Szczecin, i tak go nie chcemy" ;)
Ilekroć powtarzam komuś 'może byłoby lepiej gdybyśmy tę wojnę przegrali' ludzie patrzą na mnie jakbym zamordował kogoś z ich rodziny.
[10] Zapomniałem, że potem dodaję, że 'fajnie byłoby być wchłoniętym przez Niemcy i żyłoby się lepiej'. Z drugiej strony zabraniali grać w Dooma i wgl mają dziwne zakazy..
<rozkłada się wygodnie w poniemieckim domu>
Pozdrowienia z Dolnego. ;p
Jak mogla się bronić skoro nie miala zawodowej armii a tych chlopow ktorym przylozyli broń do skroni i kazali bronic ojczyzny wystawiono jako mieso armatnie by miec te dwa tygodnie na spakowanie majatkow i dezercje do uk.
no szwaby i kacapy mają szczęście, że się wtedy nie urodziłem, popamiętaliby mnie.
A tak na serio, nie byłoby o czym rozmawiać gdyby Francuzi wysunęli się za linię Maginota dalej w głąb Niemiec niż na kilka wiosek.
Polska wygralaby dzis wojnę z Niemcami. Lotnictwo mamy w lepszym stanie, poza tym ci debile maja w kraju 7-milionowa bombę turecka, z ktora w takiej sytuacji można wejść w sojusz gwarantując kalifat na gruzach Niemiec :)
Tak a potem zdobylibysmy moskwe, przejelibysmy rosyjski arsenal atomowy, usunelibysmy z mapy swiata chiny i usa, a potem zylibysmy dlugo i szczesliwie, bez niemieckich marketow, samochodow, bez dotacji dla rolnikow, sielanka i swawola w glodzie, na pieszo, bez eurasow.
messias - żarty żartami, ale w obecnym momencie na serio dalibyśmy radę Niemcom.
W jaki sposob? Niemcy maja jedne z najlepszych jak nie najlepsze systemy rakietowe w europie, zniszczyliby nas samym tym, nie zapomnij o ich armii zawodowej ktorej nasza nie dorasta pewnie do piet, nawet jak to zawiedzie maja jedna z potezniejszych gospodarek swiata, którą w razie wojny raczej bez problemu przestawiliby na wojenną.
Każdy kto się minimalnie wczyta w temat, szybko pojmie, że pomijając atuty niemieckie, polska wojna obronna strategicznie przedstawiała obraz "chu. dupa i kamieni kupa". Po tygodniu było juz po frytkach. Nawet zaskoczenie Niemców pod Bzurą, było efektem daleko spóźnionego odwrotu dwóch polskich armii, w sensie nawet Niemcy nie spodziewali się ich tak daleko w tyle. Jedynie żołnierze w polu walczyli wspaniale. Przy różnych polskich brakach, najbardziej niedomagała generalicja, mentalnie i osobowo przeniesiona ze zwycięskiej wojny 1920. Zresztą podobnie było u Francuzów, mieli siły i środki, zawiodły koterię zasłużonych generałów.
Przebieg i skutki Bitwy nad Bzurą wskazują, że Polacy nie byli bez szans w działaniach ofensywnych wobec Niemców. Brakowało oczywiście sprzętu, stan osobowy jednostek był niski (ze względu na spóźnioną mobilizację), ale przy odrobinie szczęścia można się było bronić dłużej i zadawać nazistom większe straty.
Natomiast wkroczenie Armii Czerwonej na wschodnie tereny Polski odbyło się w sytuacji, gdy polskie jednostki były już rozproszone, rozbite, zaś elity polityczne i wojskowe uciekały przez granicę polsko-rumuńską. Było po prostu po ptokach.
Zupełnie inaczej rzecz się miała na froncie zachodnim, gdzie hipotetyczne uderzenie pancernych wojsk francuskich (dobrze wyposażonych) ze wsparciem Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego zakończyło by wojnę "światową" zanim by się ona rozpoczęła. Dysproporcje sił na korzyść aliantów były tak duże, że Niemcy w ciągu dwóch tygodni natarcia francusko-brytyjskiego utraciliby kontrolę nad połową swojego terytorium, a przede wszystkim nad Zagłębiem Ruhry i największymi fabrykami zbrojeniowymi. Linia Zygfryda była wówczas słabo umocniona a jej sforsowanie przy takiej dysproporcji sił nie nastręczałoby większych problemów, nie mówiąc już o tym, że ta linia fortyfikacyjna miała swoje luki, które z łatwością można było w 1939 roku obejść.
Przypominam, że we wrześniu 1939 roku prawie wszystkie w pełni wartościowe jednostki pancerne Rzeszy znajdowały się w Polsce, albo przy granicy z Polską (łącznie 6 dywizji pancernych). I to mówi wszystko.
Zamiast ofensywy francusko-brytyjskiej mieliśmy tzw. dziwną wojnę, jak określa to polska historiografia. Niemcy zdobyli Polskę, przegrupowali siły, a następnie bez większych problemów podbili - co tu się będziemy oszukiwać - tchórzliwą i nieporadną Francję.
brytyjscy pasjonaci historii twierdzą że korpus ekspedycyjny był papierowym tygrysem. gwarancje aliantów funta kłaków nie były warte, nie po masakrze WW1.
[19] Polska obrona strategicznie przedstawiała się tak, że za wszelką cenę natychmiast po rozpoczęciu działań bojowych miało dojść do walk i to na taką skalę, żeby nasi szanowni sojusznicy nie mogli się wykręcić, że "myśleli, że to tylko lokalna potyczka i dlatego nie ingerowali". Dlatego plan obrony z militarnego punktu widzenia był kretyński, bo wojsko zostało rozciągnięte wzdłuż całej granicy, mimo, że nie brakowało w naszym wojsku ludzi, którzy rozumieli zmiany doktryny wojennej, jakie dokonały się w latach 30-ych i rozumieli co oznacza koncentracja wojsk na wybranych odcinkach. Militarnie głupi plan obrony był jednak jak najbardziej uzasadniony z punktu widzenia politycznego - tej wojny nie mieliśmy prowadzić sami, a ponieważ wszystkim wiadomo było, jak nasi drodzy alianci zachowywali się wobec Czech, Austrii i jak się odnosili do żądań Hitlera wobec Polski, rząd starał się jak mógł przycisnąć ich do ściany i nie dać im możliwości ucieczki od zobowiązań. I tyle. Wyszło natomiast, jak wyszło. W Jałcie też się na nas wypięli, nic nowego.
Eee... zakompleksieni narodowcy się naschodzili, wątek przestał być interesujący.
znikam więc.
[22] Tak znam, są to piramidalnie głupie teorie dorobione po fakcie i powielane przez historyków popularnych. Nawet skończenie głupi generał planując bitwę nie kreśli takich absurdalnych konstrukcji typu, wystawię armaty tutaj, to w Meksyku wcześniej zakwitną kaktusy. A Rydz-Śmigły głupi nie był, tylko zachowawczo poprawny i doktrynalny, ustawienie Armii było typowe dla obowiązujących wówczas kanonów, tak samo stali Francuzi w 1940 - żadnych wniosków nie wyciągnęli, chociaż ci przynajmniej oparli się o Mozę, tak samo Rosjanie w 1941.
Zastanawiam się dlaczego "wiedza" o historii to az tak wielki zlepek mitow okraszonych szczątkowymi informacjami, w większości blednymi zreszta...
Ja rozumiem, ze skoro propaganda wciskala przez 50 lat jak to Polska w 1939 przez miesiąc walczyla dzielnie z Niemcami, i na dodatek Sowietami, to to musi być prawda i basta.
A fakty sa takie, ze większość naszych sil została rozbita w ciągu pierwszych kilku godzin i później uciekala w panice, "poganiana" przez samoloty, razem z cywilami. Nieprzeszkoleni rekruci od pluga oderwani plus zawodowi oficerowie zbierający "doświadczenie" w knajpach i burdelach. Jak niby ta armia miała walczyc skutecznie?
Jedyny realny opor stawialy elitarne jednostki kawalerii. Jednak i one najpóźniej do 3 września musiały się wycofać. Nie zawsze dlatego ze przegraly lecz po prostu musiały się wycofać by uniknąć okrazenia bo stojące na ich skrzydłach dywizje piechoty uciekly.
Po walkach granicznych niewiele naszych jednostek zachowalo zdolność bojowa a do 17 wrzesnia większość z nich została rozbita... Praktycznie pozostaly jedynie odizolowane punkty oporu a obrona wschodnich rejonow to czysta mrzonka. Raz nie było czym ich bronic a dwa na tych terenach zamieszkiwali ludzie co najmniej niechętni Polsce...
A co do zachodu. Nie jestem tak przekonany bardzo, ze Francja by mogla wtedy pobic Niemcy. Ci sami którzy tak twierdza zapewne glosza poglądy o tym jaka to ta armia była kiepska w 1940 roku. Wiec jak niby ona miała być lepsza w 1939?? Bo Niemcy mieli nad granica z Francja rekrutow? Ci ich rekruci w rok później zaczeli swoje podboje. A Francja niby ustawila na granicy w 1939 jakies elitarne jednostki zamiast rekrutow?
W 1939 francuska armia nie tylko była kiepsko wyszkolona i z przestarzałymi doktrynami, co się nie zmienilo rok później, ale na dodatek kiepsko wyposazona bo dopiero rozpoczynala modernizacje i większość jej sprzętu, szczególnie samoloty, była przestarzala. Często nawet gorsza niż nasz.
Nie bardzo widze w jaki sposób ta zacofana armia miałaby się przebic przez niemieckie umocnienia...
Fakty sa takie, ze w 1939 Polska była pozostawiona sobie i nie miała zadnych szans, o czym wywiad niemiecki dobrze wiedział.
Fakty sa takie, ze w 1939 Polska była pozostawiona sobie i nie miała zadnych szans, o czym wywiad niemiecki dobrze wiedział.
Oczywiście, że Polska była sama. Brytyjskie siły ekspedycyjne zostały wysłane do Europy gdy u nas było już po frytkach. Więc jedynym gwarantem była armia francuska. Armia, która po traumatycznych przeżyciach z WW I miała sporą awersję do opuszczania bezpiecznych umocnionych pozycji. Niemcy podjęli ryzyko i im się to opłaciło.
Według mnie gdyby Francuzi zdecydowaliby się ruszyć to po prostu zwyciężyliby samą ilością. Niestety, tak jak mówię w głowach społeczeństwa i oficerów wciąż żywe były obrazki z ostatniego światowego konfliktu.
[24] Na początek poprosiłbym o jakiegoś linka do pracy z zakresu II wś, na której doktoryzowałeś się z historii. Ewidentnie posiadasz wybitne pojęcie na wspomniany temat oraz masę materiałów źródłowych. Jesteś w końcu mądrzejszy od "historyków popularnych", stanowiące naturalnie bezmyślne stado idiotów bezrefleksyjnie powtarzających propagandę, jaką ich karmiono. Jestem zawsze chętny, żeby się czegoś ciekawego dowiedzieć, udowodnij więc swoją tezę. Konkretami.
" Nawet skończenie głupi generał planując bitwę nie kreśli takich absurdalnych konstrukcji typu, wystawię armaty tutaj, to w Meksyku wcześniej zakwitną kaktusy" - wybacz mi, nie udało mi się pojąć głębi tej metafory w odniesieniu do omawianego tematu. O botanice nic w tym wątku nie pisałem. Skończenie głupi generał ma natomiast swoich przełożonych. Którzy wydają mu wiążące rozkazy. Tamci też mają swoich przełożonych, a do momentu wybuchu wojny naczelnym był cywil. Polityk, a nie wojskowy. I wojsko miało go słuchać, a nie bawić się w juntę i robić po swojemu.
Żeby nie kierować się w stronę kretyńskiej dyskusji, gdzie 95% wymiany zdań sprowadza się do głupawych erystycznych zagrywek i przede wszystkim usiłowaniu wmawiania komuś, co ten powiedział, a czego nie - wyjaśnię jeszcze raz. Prostymi słowami. Nigdzie nie napisałem wyżej, że nasze wojsko malowane było fantastycznie wyszkolone, zaopatrzone, a dowodzili nim sami geniusze wojenni. Śmigły i owszem, jakkolwiek niegłupi, był także - i jest to powszechna opinia historyków, a nie moja, bo nie znałem tego pana osobiście, dość mocno zabetonowany w doświadczeniach z przeszłości i popełniał sporo "błędów". W cudzysłowie, bo jeszcze za chwilę do tego wrócę. Natomiast jak pisałem wyżej i jest to cytat dosłowny "nie brakowało w naszym wojsku ludzi, którzy rozumieli zmiany doktryny wojennej(...)". Pisząc tak prosto, jak to możliwe, bo widzę, że treść dociera z niejakim trudem - istnieli w nim także ludzie, również na wysokich stanowiskach, którzy rozumieli w jakim kierunku zmienia się doktryna wojenna. Blitzkrieg oraz powiązane z nią doktryny operacyjne - koncentracji sił, przełamania frontu pancerną pięścią, głębokich operacji, używania połączonych grup operacyjnych różnych rodzajów wojsk wspierających się wzajemnie i tak dalej, czyli to, co przede wszystkim zadecydowało o spektakularnych sukcesach Niemców w pierwszych latach wojny, to nie jest pod względem autorskim, ani także czasowym doktryna niemiecka, tylko, przynajmniej z posiadanych przeze mnie informacji - radziecka i to powstała jeszcze mniej więcej w czasach, gdy Hitler dopiero siedział w pierdlu po Monachium. Konkretnie, żeby uniknąć głupawej pyskówki - opracowana przez Władimira Triandafiłłowa. Nie pamiętam teraz dokładnie, kiedy dokładnie rozwijał swój koncept, ale człowiek ten umarł w 1931 roku. Raczej nie pisał tego później. Niemcy ją skopiowali, dość nieudolnie zresztą pod pewnymi względami, bo w tym czasie stosunki niemiecko-radzieckie były doskonałe.
Wyobrażanie sobie więc, że Blitzkrieg był zaskoczeniem dla całego świata bez wyjatku, to co czynisz powyżej, zaprzeczając mojemu stwierdzeniu, że i w polskim wojsku znalazły się osoby, które rozumiały, co się dzieje, jest po prostu bzdurą. Robienie na siłę debili z całego polskiego wojska jest natomiast po prostu gówniarstwem i tyle. Ot, znalazł się kolejny wszystkowiedzący internauta, który pozjadał wszystkie rozumy i peroruje na temat idiotów, którzy nic nie rozumieli i głupawo rozstawili wojsko. Owszem, betonu nie brakowało, nie zaprzeczam, ale to nie był tylko beton. A i Polacy nie byli też pod tym względem jacyś wyjątkowi, bo we Francji już koło 1935 (nie pamiętam dokładnie) słynny później de Gaulle, odbijał się od gabinetów polityków i zwierzchników wojskowych z papierami jasno i wyraźnie opisującymi elementy Blitzkriegu, a także skuteczne metody obrony przed takim atakiem. To samo działo się w Anglii, choć tutaj przyznam szczerze, że nie zapamiętałem nazwiska owego człowieka, można jednak pokopać na własną rękę i zweryfikować, jeśli kogoś to interesuje.
I teraz z tej perspektywy wyjeżdżasz z pozycji mentora, że ludzie zawodowo zajmujący się problemami wojskowości są głupsi od ciebie, jakiegoś pierwszego lepszego cywila, który cośtam poczytał, a że czytał niewiele, to widać już wyraźnie. Owszem, fajnie sobie po prawie stu latach siedzieć w ciepełku i znając przebieg późniejszych wydarzeń krytykować, że ktoś był głupi, albo, że coś było przecież takie oczywiste, że trzeba było inaczej. Zajebiście. Tylko jeśli działa się w ogromnym stresie, w oparciu o dane szczątkowe i opóźnione o całe godziny, lub nawet dni, to już niekoniecznie wszystkie "błedy" (i nawiązuję tu do wcześniejszego cudzysłowia) okazują się faktycznie błędami. Ile decyzji podjętych zostało błędnie właśnie przez niewłaściwą znajomość sytuacji? Po latach bardzo łatwo krytykować. Skoro jesteś taki mądry, to idź do sztabu NATO, przedstaw swój porażający geniuszem plan na szybkie zakończenie działań wojennych na Ukrainie, ISISie i pozostałych aktualnych konfliktach. Zapiszesz się w historii, a nie marnujesz się przed monitorem.
Że mało w rzeczywistości wiesz na temat dałeś już wyraz - także w zwrocie "tak samo Rosjanie w 1941". No popatrz, Rosjanie nie wiedzieli jak się bronić przed działaniami, które sami wymyślili. Ciekawe.
Że w dodatku nie myślisz, także dałeś wyraz, bo wrzesień to nie był poligon doświadczalny dla Blitzkriegu. Wcześniej pisałem o teorii i konceptach papierowych, ale taki konflikt był już także prowadzony i praktyce. W Hiszpani w 1938. Kto chciał, mógł obserwować i wyciągać wnioski. Nikogo myślącego wrzesień nie zaskoczył. Tempo, skala sukcesów - i owszem, niewątpliwie. Ale nie sam sposób prowadzenia wojny.
Francuzi mieli w dupie zmianę mentalności, bo poza tym, że zwyciężył stary beton (czego absolutnie nie neguję także i w przypadku Polski, tylko, że traktuję to jako jeden z elementów całości, a nie szybką, prostą i łatwą odpowiedź pod tytułem - "Polacy byli debilami, więc dostali szybkie wpierdy"), to po prostu czuli się bezpiecznie za linią Maginota. Przeliczyli się. Angole także czuli się bezpiecznie za kanałem, a poza tym przez całe lata trzydzieste romansowali z Hitlerem, między innymi dlatego, że bali się bolszewików i chcieli sobie zrobić z Niemec bufor - na zasadzie niech dwóch łobuzów się tłucze i zajmie sobą, nie będą zaczepiać reszty. Ale nie był to jedyny powód, inną z przyczyn była ogólna sympatia wobec Hitlera. Nie był wtedy traktowany jak zbrodniarz, tylko budzący powszechny respekt i podziw mąż stanu, silny przywódca, którego się szanuje. Sam król robił problemy i trzeba było go usunąć ze stołka. No ale to już za wiele wątków na raz.
Sednem jest jedno - z perspektywy nieco szerzej opisanej, jak broni się stwierdzenie, że Polacy to ostatni debile, którzy sami prosili się o wpierdy, bo mieli samych idiotów na stołkach? Daleki jestem od stawiania na piedestale Polaków tylko dlatego, że są Polakami, ale sytuacja była naprawdę piekielnie trudna i mieliśmy przerąbane leżąc pomiędzy młotem i kowadłem. Ale w mojej ocenie wybrnęliśmy, jako naród, naprawdę nieźle. Polityka zagraniczna nie była bez błędów, zwłaszcza oceniając po latach, ale to lawirowanie pomiędzy Hitlerem i Stalinem, próba stworzenia alternatywy w postaci trzeciego silnego bloku, fakt, że nie musimy się wstydzić teraz jako naród, że radośnie, czy choćby ze strachu przyłączyliśmy się do jednych, bądź drugich zbrodniarzy zasługuje na przynajmniej minimum szacunku.
Francuski beton zwyciężył, bo opierał się o wiarę w Linię Maginota. Angielski beton zwyciężył, bo opierał się o Kanał La Manche i Royal Navy. I obydwa te rodzaje betonu i owszem, miały podstawy, żeby betonować się dalej, bo nie widziały problemu, czuły się bezpieczne, dlatego nie poszukiwały innych rozwiązań. One już miały rozwiązanie, które uważały za optymalne.
A teraz wyjaśnij mi na czym opierał się beton polski? Na jakimś strumyku? Może 70 lat temu istniał na ówczesnej granicy jakiś system fortyfikacji, o którym nie wiem, jakieś morze, czy masyw górski? Wierzę, że mogły istnieć tendencje do wiary w to, że będzie to powtóka z pierwszej wojny, statycznej, okopowej. Tylko jak te tendencje miały się utrzymać w obliczu stale napływających danych wywiadowczych - że Niemcy się koncentrują, że przygotowują się jednak do przełamania frontu, a nie równomiernego spychania go na całej linii w głąb kraju? Opisałem powyżej, że wojna błyskawiczna nie była czymś zupełnie nieznanym. Skoro wymyśloną ją w kilku krajach niezależnie, a zwłaszcza skoro nie była to pierwsza taka wojna, jak bronią się teorie, że jakby nie patrzeć doświadczony dowódca wojskowy, mimo jednoznacznych sygnałów popełnia błędy przekraczające wszelkie granice absurdu? Nie wiem, co siedziało w głowie Śmigłego, ale nie zakładam z góry, że był głupi jak but, to wszystko. Bardziej racjonalne wydaje mi się tłumaczenie, że była to decyzja polityczna - mająca sens i uzasadnienie w we wspomnianych okolicznościach. Co ma więcej prawdopodobieństwa - że dowódca naczelny wraz z całym sztabem to banda skończonych debili, czy że w grę wchodziły czynniki polityczne?
Trochę pokory, chłopie.
Kolega jest oficerem czy kims tam w centrali odlowiada za wyslanie informacji do jednostek o mobilizacje czas pelnej mobilizaci czyli 100% stanu wojska osiagamy w 21 dni! jednostki na codzień posiadaja max 50% personelu...
Wojska pancerne i lotnictwo jest przy granicy niemiec czemu? Jeśli w pierwszych godzinach wojny z Rosja nie wycofamy lotnictwa do niemiec to je stracimy przy ataku rakietami balistycznymi na lotniska nie mowie o broni atomowej.Kaliningrad to kocioł podobno przy agresji rosji i jestesmy z tej strony wstanie sie obronic.
P.S nikt nie przewiduje agresji niemiec na Polske dlatego pod ich granicami stoja najlepsze jednostki
(25) oderwani od pługa i bywalcy burdeli potrafili prześcignąć RAF na własnym podwórku, wyrwać strzelcom alpejskim szczyt Cassino, wyzwolić Holandię czy zatrzymać dywizje pancerne w kotle Calaise. Ale skąd wy macie wiedzieć co potrafił żołnierz wolnej Polski, jak już się go uzbroiło jak należy? No skąd, Glebie Kiepowiczu?
jednostki na codzień posiadaja max 50% personelu...
Ktore jednostki? Normalne w armii jest, ze czesc jednostek jest ukompletowana wysoko a inne nisko i te drugie uzupelnia sie rezerwistami w czasie mobilizacji.
Obecnie wyglada to mniej wiecej tak:
JEDNOSTKA STAN UKOMPLETOWANIA
17 wielkopolska Brygada Zmechanizowana 91,00%
6 Brygada Powietrzno-Desantowa 91,00%
21 Brygada Strzelcoww Podhalańskich 89,00%
12 Szczecińska Brygada Zmechanizowana 87,00%
15 Giżycka Brygada Zmechanizowana 85,00%
25. Brygada Kawalerii Powietrznej 82,00%
10 Brygada Kawalerii Pancernej 81,00%
1 Warszawska Brygada Pancerna 41,00%
7 Pomorska Brygada Zmechanizowana 37,00%
2 Brygada zmechanizowana Legionów 29,00%
34 brygada Kawalerii Pancernej 26,00%
20 Bartoszycka Brygada Zmechanizowana 23,00%
9 Braniewska Brygada Pancerna 15,00%
Ezrael - przypominam, że zanim zaatakowano polskę, taktyka była taka, że niemcy rościli sobie prawa do jakiegoś terenu np. zagłębia saary i je opanowywali, później był anschluss austrii i wreszcie sudety i podporządkowanie czech - i to wszystko działo się przy milczącej zgodzie(między innymi naszej) lub za sprawą porozumień z niemcami jak miało to miejsce z czechami i monachium i to bez jednego wystrzału.
- tak wyglądał stan na 39 rok - wniosek był prosty, angole i francuzi(my też) zgadzają się na przejecie tych terenów które tego chcą lub się przed tym nie bronią (czesi) - tak więc musieliśmy bronić terenów do których niemcy rościli pretensje z obawy, że niemcy je opanują i tam staną(stąd koncentracja sił na granicy) - natomiast angole i francuzi im "przy-klaszczą" i zaakceptują ten fakt - bo przecież polacy nie bronili tych terenów, oddali je bez walki.
-podobną sytuację mamy dziś na ukrainie, gdyby ukraińcy nie stawiali oporu w donbasie, "separatyści" szli by dalej anektujac kolejne tereny - a zachód poza pomrukami musiał by zaakceptować ten stan - bo przecież ukraińcy nie bronią tych terenów i oddają je bez walki - tak jak zaakceptowano zajęcie krymu - o którym dziś już nikt nie wspomina.
Sinic, takich bzdur to już dawno tutaj nie czytałem - nasze wojska broniły się aktywnie do 18 września czyli do zakończenia bitwy nad bzurą - to jest jednak trochę więcej niż te kilka godzin, miesiąc czasu zajęło im opanowanie pasa ziemi o głębokości około 300km
Zgadza się, tym bardziej, że w ostatnich dniach sierpnia były prowadzone bardzo intensywne działania dyplomatyczne na linii Niemcy-Wielka Brytania, które sprowadzały się do sondowania Brytyjczyków i próby odizolowania politycznego Polski od reszty krajów - i była to faktycznie powtórka z poprzednich, skutecznych działań. Hitler nadal nie miał pewności, jak zareagują Anglicy, szykował także prowokację polityczną (wezwanie ambasadora Lipskiego z żądaniem, żeby przed 1 września w Berlinie stawił się polski negocjator dysponujący pełnymi pełnomocnictwami do reprezentowania swojego rządu - a po co miał się stawić, jeśli nie po to, żeby otrzymać ultimatum i albo je przyjąć, albo odrzucić, dając Hitlerowi argument do ręki - "chcieliśmy się porozumieć, bo przecież chcemy pokoju, ale ci niedobrzy Polacy nam na to nie pozwalają, to wszystko ich wina"). Ten argument miano przede wszystkim rzucić w oczy Anglikom i dać im pretekst do ręki.
I ponownie - robienie, tym razem z polskiego rządu bandy debili jest, mówiąc delkatnie, nieuzasadnione. Polacy wiedzieli, że muszą zrobić wszystko, żeby nie dać sojusznikom się wykręcić, że jeśli Niemcy zaatakują, to ma to być wojna kilku państw, a nie jeden na jeden, bo w tej nie mamy szans żadnych. Dlatego wojska zostały rozstawione tak, a nie inaczej - nie miały się skutecznie bronić, tylko miało dojść do walk - natychmiast po rozpoczęciu działań i na dużą skalę, żeby nie było mowy o "potyczkach granicznych".
[27] Człowieku ochłoń. Niby dużo piszesz, ale głównie nie na temat. Jakbym czytał polski podręcznik do historii, pełen zaklęć, życzeń, niesamowitych ciągów zdarzeń typu papież i solidarność rozmontowały ZSRR, może i rozmontowały - wszak wystarczy w to uwierzyć.
Zadaniem polskiego dowództwa była skuteczna obrona kraju z militarnego punktu widzenia, a nie zakładanie nadzwyczajnych politycznych ciągów zdarzeń na drugim końcu Europy i uzależnianie od tego ustawienia armii w polu. Jacy to niby polscy politycy mieli pierwsze zdanie przed Śmigłym-Rydzem namaszczonym przez samego Piłsudskiego? Jeżeli stwierdziłby on, że narzucone plany polityczne kolidują z optymalną znaną mu sztuką wojenną, to powinien od razu zrezygnować. Ale miał pełną swobodę, nie rezygnował i podpisał się pod Planem Zachód, który w założeniach zdradza całkowicie przestarzałe myślenie autorów rodem z wojny statycznej sprzed lat dwudziestu
Mianowicie zakładano, że polskie armie stoczą wpierw bitwy nadgraniczne, a następnie wycofają się w kierunku linii Wisły. Czyli jazda okrakiem na dwóch konikach. I faktycznie plan ten później realizowano, co oczywiście sensownie wyglądało tylko na mapach, bo na miejscu większość jednostek szła w rozsypkę bez udziału Niemców, a jedynie przez sam odwrót. Bo rozwinąć jedną armię i ja zwinąć, nastepnie przemieszczać w warunkach wojennych pod napierającym przeciwnikiem, to było możliwe w warunkach pierwszej wojny i trwało tygodnie, a nie przy tempie wojsk zmotoryzowanych i lotnictwa, a chyba wiedziano że Niemcy mają autonomiczne jednostki pancerne.
Polskie armie dla 100% efektywności winny walczyć tylko tam gdzie pierwotnie je wystawiono, mając przed sobą przeszkody terenowe na długości frontu czyli linia Wisły, a za sobą równorzędny odwód czyli dwie linie wielkich jednostek za Wisłą i tych by wystarczyło. To dawałoby szanse na dłuższą obronę chociaż połowy kraju, niż chwilową całego. Oczywiście polskie armie nic nad granicami nie zdziałały, za to planowo niemal od razu brały odwrót dokładnie na tą samą linię Wisły, do której nie doszły bo dojść nie mogły. Ani tym bardziej dogonić Naczelnego Wodza, który czmychnął z Warszawy 8 czy 9.09, nie wiem na ile oceniał swoją wartość, ale wartość ta malała właśnie do zera kiedy nie zamierzał dowodzić, po co więc uciekał? Zresztą chyba dwóch dowódców armii też wzięło nogi za pas i oddaliło się od podległych jednostek. Ogólnie kabaret na szczytach, jak zwykle zresztą u nas.
oderwani od pługa i bywalcy burdeli potrafili prześcignąć RAF na własnym podwórku, wyrwać strzelcom alpejskim szczyt Cassino, wyzwolić Holandię czy zatrzymać dywizje pancerne w kotle Calaise. Ale skąd wy macie wiedzieć co potrafił żołnierz wolnej Polski, jak już się go uzbroiło jak należy? No skąd, Glebie Kiepowiczu?
Zdajesz sobie sprawę, że to już była inna armia? Inaczej wyszkolona i wyposażona. Ba ta armia zdążyła się 2 razy zreorganizować. Raz we Francji a drugi raz w Wlk. Brytanii. Nie muszę mówić, że jak to w polskim piekiełku bywa Sikorski zrobił czystkę wśród sanacyjnych oficerów bo on sam przecież był z innego "obozu". Więc porównywanie jej do tej z 1939 jest trochę nie na miejscu.
BTW kocioł pod Falaise.
(33) tak tą taktykę stania w miejscu w oparciu o przeszkody terenowe i umocnienia przetestowali francuzi w 40 - wiadomo z jakim skutkiem.
Uproszczenie. Mogę napisać, że Niemcy jesienią 44' zrobili tak samo i z dobrym skutkiem, oczywiście będzie to również uproszczenie.
Według mnie gdyby Francuzi zdecydowaliby się ruszyć to po prostu zwyciężyliby samą ilością. Niestety, tak jak mówię w głowach społeczeństwa i oficerów wciąż żywe były obrazki z ostatniego światowego konfliktu.
Oczywiście, że Francuzi zwyciężyliby samą ilością sprzętu pancernego. Na zachodzie Niemcy nie mieli ANI JEDNEJ pełnej dywizji pancernej. Przerzucenie wojsk z Polski nie wchodziło w grę. Ponadto, wbrew mitologii, Polacy siłom pancernym Niemiec zadali całkiem spore straty. Zniszczyli lub uszkodzili blisko 30% czołgów i wozów pancernych, w dodatku drugie tyle po Kampanii Wrześniowej wymagało natychmiastowego remontu.
Kilka miesięcy "dziwnej wojny" pomogło Niemcom nie tylko na przegrupowanie sił, przerzucenie wojsk pancernych nad granice francuską, belgijką i holenderską, ale też na naprawę sprzętu. Dodatkowo doświadczenie bojowe z Polski było nieocenione.
Krótko mówiąc we wrześniu 1939 Niemcy nie mieliby NAJMNIEJSZYCH szans na odparcie ataku pancernego wojsk francuskich, bo zwyczajnie nie mieliby czym takiego ataku odeprzeć. Podjęli ryzyko zakładając, że Francuzi i Brytyjczycy wybiorą taktykę zachowawczą. Wywiad niemiecki doskonale wiedział, że francuski sztab generalny nie sporządził planów ofensywnych, w dodatku powszechnie było wiadomo, że generalicja francuska pielęgnuje archaiczną doktrynę wojenną z okresu IWŚ i nastawia się na wojnę pozycyjną, opartą na liniach fortyfikacyjnych.
Jeśli chodzi o Polskę. Można by gdybać. Wszystko się ociera o nieśmiertelny związek przyczynowo-skutkowy, jak zawsze. Gdyby Francuzi zaatakowali, choćby po to by przejąć Zagłębie Saary, to nawet taki czynnik miałby określone przełożenie na sytuację w Polsce. Gdyby wcześniej przeprowadzono mobilizację - tu jednak trzeba przypomnieć, że Polacy chcieli przeprowadzić wcześniej mobilizację, ale Francja i Wielka Brytania zaprotestowały uznając, że byłoby to zaognieniem sytuacji, którą można jeszcze rozwiązać drogą dyplomatyczną. Oczywiście popełniono też szereg błędów strategicznych, operacyjnych i taktycznych, ale w czasie bieżących działań wojennych moim zdaniem nie da się tego całkiem wyeliminować. Zawsze pojawi się jakieś słabsze ogniwo lub błędna decyzja sztabowa.
Polacy, mimo tych różnych przeciwności losu, stawili większy opór niż Niemcy się spodziewali. Powiedzmy, że gdyby inaczej nieco poukładały się zbiegi okoliczności i gdyby ZSRR nie napadł Polski od drugiej strony, to po pierwsze ta wojna o Polskę mogła trwać znacznie dłużej, po drugie straty niemieckie byłyby na tyle dotkliwe, że bardzo możliwe, że w pewnym momencie Niemcy zmuszeni byliby (po zdobyciu Warszawy) na utworzenie tymczasowej linii frontu. A to miałoby już jakieś znaczenie nie tylko militarne, ale też polityczne.
"Polskie armie dla 100% efektywności winny walczyć tylko tam gdzie pierwotnie je wystawiono, mając przed sobą przeszkody terenowe na długości frontu czyli linia Wisły, a za sobą równorzędny odwód czyli dwie linie wielkich jednostek za Wisłą i tych by wystarczyło. To dawałoby szanse na dłuższą obronę chociaż połowy kraju, niż chwilową całego. Oczywiście polskie armie nic nad granicami nie zdziałały, za to planowo niemal od razu brały odwrót dokładnie na tą samą linię Wisły, do której nie doszły bo dojść nie mogły"
Aha, czyli według ciebie wojska miały się bronić początkowo na linii Wisły? Błyskotliwy plan, wręcz porażający w swoim geniuszu - dać Niemcom przejechać się z Niemiec do Prus, zająć bez jednego wystrzału korytarz polski, Gdańsk i połączyć niemieckie terytoria. Czyli bez żadnego wysiłku, trudności i sprzeciwu ze strony Polski zrealizować wszystkie cele polityczne Hitlera i to z naddatkiem, bo nie ma tu już mowy o jakiejś autostradzie eksterytorialnej, tylko zajmujemy i anektujemy od razu całe Pomorze. A Chamberalinowi dajemy argument nie do pogardzenia - skoro samym Polakom nie zależy na tym terytorium, to czemu WB ma się podkładać za kogoś?
Rozbawiłeś mnie teraz nieziemsko.
O jejku jej. To by się bronic przed czołgami czołgi mieć musisz bo jak nie to przegrywasz? A gdziez to wasc taka strategie znalazł?
Po pierwsze w obronie, i to za umocnieniami jak slabe by nie były, przeciw piechocie wspartej rozśrodkowanymi powolnymi czołgami (w doktrynie francuskiej traktowanymi wlasnie jako wsparcie piechoty i dzialajacymi w rozproszeniu a nie jako zwarte jednostki uderzeniowe) artyleria i karabiny maszynowe były rownie skuteczne jak czołgi... Wiec jaka iloscia i czego?
A gdyby ktoś probowal się odczepić od tych nieszczęsnych czolgow w tej swojej "taktyce zwyciężania sama iloscia" to chciałbym poinformować (być może komus jakos to umknelo), ze Niemcy również przeprowadzili mobilizacje i poza tymi skierowanymi na Polske mieli jeszcze jakies 3 mln ludzi w wojsku...
Wbrew pozorom poza dezinformacja i nadziejami zrobili tez cos innego. Oprocz zyczen postawili na granicy z Francja liczne wojska wsparte lotnictwem z większym nasyceniem myśliwcami (na Polske az tyle ich nie było trzeba) by odeprzeć ewentualny atak. Przy okazji po rozbiciu polskich sil duza czesc lotnictwa można było szybko przenieść i z powietrza rozbijac powolne ataki.
Oczywiście Francja winna była przeprowadzić atak dużymi silami, jak bardzo by on nie był nieporadny, bo to w efekcie mogloby wymusić chociaż częściowe przegrupowanie Niemcow. Być może udaloby się w ten sposób chociaż o kilka dni przedluzyc nasz opor. Jednak już po kilku dniach pozostalo nam w zwartych jednostkach może 100 maksymalnie 200 tysięcy zolnierzy i na nic więcej nie można było liczyc. Francuzi wiedzieć o tym musieli i zapewne to również miało wpływ na ich działanie. W żaden sposób ich to nie usprawiedliwia ale mieli dowództwo jakie mieli.
W żaden sposób sobie nie wyobrażam jak tak kiepsko dowodzone wojska pelne swiezych rekrutow z przestarzala taktyka i wyposażeniem miały się przebic przez niemieckie dywizje.
A to jak slabo ocieniali Niemcy ta armie, co (powtorze ^^) nie powstrzymalo ich przed silnym obsadzeniem granicy, widać po ich pierwotnym planie by jeszcze w 1939 uderzyć na Francje. I tutaj rzeczywiście zaskoczyl ich opor Polski. W większości, takie sa fakty, nasza armia reprezentowala poziom francuskiej (wyszkolenie i morale, w większości naprawdę niechętnych owczesnej Polsce..., rekrutow, oficerow i tragiczne wyposażenie dywizji piechoty) ale czesc, glownie elitarne jednostki kawalerii, sprawila ich nieprzyjemna niespodzianke. Notabene, szokujace, Niemcy tracili czołgi walczac z artyleria i to na dodatek polowa a nie przeciwpancerna (jeśli nie dotarlo to pije to tego szaleństwa jakim jest opieranie się elitarnym francuskim dywizjom pancernym bez własnych czolgow ;)). Wiec daliśmy Francji dodatkowe, niewykorzystane, miesiące na przygotowania.
Ogolnie, pomijając jakies tam moralne wydumane powody, żadne działanie w tamtym czasie nie zmienilyby ostatecznego wyniku. Nie dyskutujemy tu o jakichś wydumanych armiach, francuskiej czy polskiej, o wielkiej wartości bojowej tylko o realnych. Slabo wyszkolonych, kiepsko dowodzonych i tragicznie slabo wyposażonych do nowoczesnej wojny.
Błyskotliwy plan, wręcz porażający w swoim geniuszu - dać Niemcom przejechać się z Niemiec do Prus, zająć bez jednego wystrzału korytarz polski, Gdańsk i połączyć niemieckie terytoria.
Gratulacje. Opisałeś pierwszy tydzień wojny w Polsce. Dokładnie tak się stało. I co nie przejechali i nie przyłączyli? Co prawda nie bez jednego wystrzału, ale polska armia była już stracona.
I cóż z tego że Anglia i Francja juz teraz wypowiedziały wojnę Niemcom? Nic. Przecież ustalili wcześniej, ze będą sie bronić, ewentualnie gdyby Polska notowała sukcesy będą mozolnie rozkręcać ograniczoną ofensywę, po 14.09 mieli niby zaczynać, ale na wieści z Polski spuścili glowy i zabrali zabawki. Jak mniemam to była ta nagroda za postawienie armii w szczerym polu, a i jeszcze przez parę dni morale narodu, bo wojsko z narodem, a naród z wojskiem - potem tylko płacz i zgrzytanie zębami.
Francja była następna w niemieckiej kolejności, a Anglia była jej sojusznikiem. Więc wojna na Zachodzie by wybuchła tak czy inaczej. Formalnie Polsce nie groziła więc wojenna izolacja, faktycznie była pozostawiona sama sobie. Trzeba było nie znać francuskich nastrojów, zapomnieć o brytyjskim premierze dwuznacznie machającym świstkiem niczym białą chusteczką, by wierzyć że alianci na Zachodzie zaatakują Niemców. Dzisiaj oczywiście wiadomo wszystko, wtedy jedynie można było spekulować, ale decydenci musieli zdawać sobię sprawę z klarownych faktów.
Dlaczego nie zadałeś pytania - jak długo Polska broniłaby się przed atakiem ze strony dzisiejszej Rosji - problem bardziej na czasie. Stawiam, że bez pomocy sąsiadów i przy dzisiejszej logistyce i ogromnej przewadze sił, postępie technologicznym, góra tydzień. A jakby szaleńcowi strzeliło do głowy wystrzelić atomówki - to nie byłoby Polski po godzinie.
Nie, nie opisałem pierwszego tygodnia. Różnicą i to najbardziej kluczową jest to, że po upływie tego tygodnia zarówno Francja, jak i Wielka Brytania były już w stanie wojny z Niemcami. Cel polityczny polskiego rządu został osiągnięty. Nie dał się obłupić "pokojowo" jak wcześniej Czechosłowacja i Austria, nie pozwolił na kontynuowanie polityki appeasementu. W efekcie Hitler wpakował się w konflikt nie 1 na 1, tylko konflikt o zasięgu europejskim mając przeciw sobie cały sojusz.
I do tego zmierzam od początku twierdząc, że o wszystkim zdecydowały względy polityczne, nie militarne. Tu od samego początku nie chodziło o to, żeby wygrać wojnę z Niemcami jeden na jeden, bo nikt nie spodziewał się wygranej. Nie chodziło też o to, żeby bronić się tydzień, czy miesiąc dłużej, bo nie miało to żadnego znaczenia - jeśli nasi sojusznicy mieli zaatakować w odwecie, danie im dodatkowego tygodnia, czy dwóch nie robiło większej różnicy. Chodziło o to, żeby wplątać Hitlera w wojnę paneuropejską, którą już mógł przegrać i tym samym zrealizować ostateczny cel polityczny, jakim było dalsze trwanie państwa.
W twojej wersji nie dosyć, że plan obrony jest po prostu całkowicie i z gruntu bezsensowny, bo sprowadza się tylko i wyłącznie do przedłużenia działań wojennych bez żadnego strategicznego celu, to jest jeszcze druga kwestia - najpierw krytykujesz rozstawienie wojsk w postaci rozciągnięcia ich na granicy, zarzucając nieudolność i zabetonowanie się najwyższych dowódców w początku wieku, po czym przedstawiasz swój plan obrony... sprowadzający się dokładnie do tego samego - rozciągnięcia linii wojsk wzdłuż całej "granicy", jaką uczyniłeś Wisłę. A przepraszam bardzo, jaką to robi różnicę? - Niemcy bez walki zajmują całą zachodnią część Polski, linia frontu, czyli nowa granica, przebiega teraz wzdłuż Wisły i mamy dokładnie tę samą sytuację, co na początku, tyle, że pół Polski jest już pod okupacją. Polskie siły są nadal rozciągnięte, a Niemcy szykują się do Blitzkriegu widząc przez lornetki wojska polskie w odległości kilometra, spokojnie podciągają sobie linie zaopatrzeniowe, budują magazyny, lotniska polowe tuż przy nowej granicy i tak dalej. Raj, nie wojna. Jedyna różnica, to spora rzeka do sforsowania, przeszkoda faktycznie duża, ale nie aż taka straszna, zwłaszcza w warunkach, jakie proponujesz - gdy polskie wojsko pilnuje całej Wisły, Niemcy się koncentrują, i wreszcie po silnym przygotowawczym ostrzale artyleryjskim i pod osłoną skoncentrowanej artylerii, połączonym z nalotami Stukasów na polskie lokalne punkty oporu pchają się przez rzekę w jednym, bądź kilku punktach, zdobywają przyczółek, budują most, przeprawiają wojska lądowe. Następnie w tydzień zajmują resztę terytorium, koniec wojny.
Przebieg zdarzeń czysto hipotetyczny, bo nie mający przede wszystkim racji bytu, z tego prostego powodu, że pakt Ribbentrop-Mołotow ustalał nową granicę właśnie mniej więcej na linii Wisły. Niemcy nie mieli po co się pchać na drugą stronę i nie zrobiliby tego. Cała wojna polsko-niemiecka odbyłaby się bez wystrzału. I mielibyśmy powtórkę z Czechosłowacji i Austrii.
Polacy o pakcie nie wiedzieli na pewno, a błędu nie popełnili. Ty o nim wiesz, przynajmniej widzieć powinieneś, a plany wojskowe budujesz całkowicie absurdalne. Buduj sobie na zdrowie, twoje prawo. Ale nie oskrżaj kogoś o błędy i głupotę, skoro błędy sam popełniasz znacznie większe - tak duże, że plany te można z miejsca wyrzucić do kosza.
Anglia wypowiedziała Niemcom wojnę po dwóch dniach od ataku na Polskę, sytuacja militarna nie byla tu decydująca.
Nawet gdyby większość polskich armii unikała walki, co by to zmieniało, Niemcy już zaatakowali, wojna w Polsce trwała. Mieli jako sojusznicy ogląd planów i sytuacji, nie potrzebowali do tego demonstracji. Polska jeśli liczyła na pomoc Aliantów, a podobno liczyła, musiała trwać jak najdłużej, optymiści twierdzą że Alianci nie zdążyli nam wydatnie pomóc, kiedy klęska przyszła zbyt szybko.
Jeżeli zamysł polskiego dowództwa był polityczny, nie militarny to naprawdę jest to wyjątek w dziejach świata by aż taką cenę zapłacić za tak niewiele, ale jednocześnie wizjonerzy zasługują na wielką chwałę, bo przecież cel uzyskali, tylko naród jakoś niewdzięczny, gdzie te pomniki, ulice ku czci bohaterów.
Ja twierdzę, że to najgłupsze alibi jakie można wymyślić po fakcie, ale generalnie my zdolni jesteśmy, wszyscy winni, tylko my sami prawie nigdy.
Co do Rosjan to wprawdzie podpisali, ale daty tam nie ustalano. Niemcom chodziło o nieagresję, a Rosjanom o ewentualne zyski. Stalin najpierw się przyglądał, a wszedł tylko pozamiatać. Gdyby polskie armie czekały za Wisłą, a Niemcy nie atakowali, nie po to weszli, żeby nas nie wykończyć, ale w innym wypadku.. cóż fantaści marzyli o wspólnej walce z bolszewikami, to może byliby ukontentowani.
Przecież nie od dziś wiadomo, że największym błędem było zorganizowanie obrony na liniach przygranicznych oraz granicznych. Gdyby oparto obronę wykorzystując rzeki i inne terenowe przeszkody naturalne to kto wie...
smieszne jest jak plany militarne i o taktyce duzych zgrupowan komentuja ludzie ktorzy nie maja zadnych do tego umiejetnosci :))
Panowie zenada.
"(...) sytuacja militarna nie byla tu decydująca." - bo? Bo ty tak mówisz? Argumentację stosujesz znowu wręcz porażającą swoją jakością. Znowu wracamy do tego samego - polscy politycy i wojskowi porobili głupie, kretyńskie wręcz błędy, bo tak uważa niejaki secretservice z forum GOL, mistrz strategii i polityki. Wiedza ta natomiast została mu dana przez samego Boga w drodze objawienia. Nie uzasadniłeś jak dotąd w żaden sposób swojej teorii poza tym, że tak ci się wydaje, że uważasz i że wiesz, jak co by się skończyło. Ja rzucam z drugiej strony fakty historyczne - przez poprzedzające wydarzenia 6 lat Anglicy i Francuzi, mocarstwa na skalę światową, pobłażliwie pozwalali robić Hitlerowi burdel w Europie - złamać Traktat Wersalski, zremilitaryzować Nadrenię, odbudować wojsko, rozpocząć zakazaną produkcję zbrojeniową, wprowadzić powszechny obowiązek służby wojskowej, prowadzić wojenkę doświadczalną w Hiszpani, anektować Austrię, zająć w końcu 1938 roku Sudetenland w ramach "słusznych i bardzo ograniczonych" żądań Hitlera, ale już pół roku później także i anektować całe państwo bez pytania kogokolwiek o zgodę, bez usprawiedliwiania się przed kimkolwiek i przedstawiania nawet fikcyjnej przyczyny takiego działania, po czym w świetle tych wydarzeń rozpoczęli negocjacje z Hitlerem domagającym się tym razem "kawałka" (cudzysłowia nawet nie chce mi się tłumaczyć, wydaje się dostatecznie oczywisty) Polski, głosząc wszem i wobec, że te żądania także przecież mają sens, a Polacy to jacyś uparci są i nie wiadomo tylko dlaczego.
Ale nieeee - ty przecież wiesz, że dodatkowe bodźce ze strony Polski, wymuszające respektowanie sojuszu, były całkowicie niepotrzebne i głupie. W końcu Anglia i Francja całymi latami i podjętymi negocjacjami w sprawie Pomorza dawały Polsce jednoznacznie znać, że staną za nią murem, prawda? Tym samym plan obrony był kretyński, a dowództwo polityczne i militarne było debilne. W związku z tym jako alternatywę przedstawiasz swój plan, który jest jego dokładnym powtórzeniem, tylko, że jest znacznie głupszy - i to do tego stopnia, że można tylko załamać ręce.
(...)optymiści twierdzą że Alianci nie zdążyli nam wydatnie pomóc, kiedy klęska przyszła zbyt szybko" - Aha. Optymiści. Świetnie. Planując obronę kraju, rząd miał kierować się opinią nieokreślonych optymistów.
Kto konkretnie? Nazwiska tych optymistów poproszę. Historycznych, z tamtego okresu, mogących mieć wpływ na politykę rządu oraz merytoryczne uzasadnienie ich optymizmu, jakie przedstawili, a także nazwiska optymistów współczesnych, dysponujących wiedzą już historyczną i potrafiących merytorycznie uzasadnić swój optymizm.
"(...) tylko naród jakoś niewdzięczny, gdzie te pomniki, ulice ku czci bohaterów." -
Jedna z głównych ulic w moim mieście nosi nazwisko Śmigłego, a nazwisko to znajdziesz na mapie każdego większego polskiego miasta. W stolicy jego nazwisko nosi jeden z parków. W Beskidzie tak nazywa się jedna z przełęczy. W linku poniżej pomniki:
https://www.google.pl/search?q=pomnik+rydza+śmigłego&safe=off&client=opera&hs=7xj&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCwQsARqFQoTCLntz6LK88cCFcoGLAodU14FBQ
Ja także jestem wdzięczny wspomnianym wizjonerom i wdzięczny może być każdy, kto sobie ceni, że mówi po polsku. Ale to tylko opinia subiektywna. Ty natomiast obiektywnie jesteś kłamcą. Po prostu. Masz powyżej swoje pomniki i ulice ku czci bohaterów, których według ciebie nie ma. Tyle warte są twoje argumenty. Nawet w kłamstwie jesteś tak prymitywny, że można je obalić w ciągu sekundy.
Nawet radziecka propaganda, której bardzo na rękę było mieszanie z błotem absolutnie każdego powodu do narodowej dumy Polaków, fałszowanie historii, mieszanie polskości z błotem w celu wychowania homo sovieticus nie znalazła podstaw do większej krytyki wspomnianych planów obrony. Gratuluję, przegoniłeś nawet bolszewików. Cóż, tamci przynajmniej mieli doskonałe rozeznanie w sztuce wojennej. Swoje umiejętności w tej materii zaprezentowałeś już wyżej. W sposób jednoznaczny.
A co ma data paktu, czy też zawarta w pakcie do tego wszystkiego? Skończyły się argumenty (żeby się chociaż zaczęły...) i zaczynasz kombinować? Słucham. Jaka data, czego? Do października na linii Wisły, ale od listopada już na Bugu, czy jak? O czym ty człowieku piszesz?
"Gdyby polskie armie czekały za Wisłą, a Niemcy nie atakowali, nie po to weszli, żeby nas nie wykończyć, (...)" - aha, znowu wiemy wszystko z góry? Zajrzeliśmy do kryształowej kuli i wiemy, co Niemcy by zrobili, a czego by nie zrobili? Pomijając już powyższe, znowu gadasz kompletne bzdury. Po pierwsze Niemcy nie mieli żadnego interesu w przekraczaniu Wisły. Linia demarkacyjna została ustalona i żadne jakieś dziwne daty nie mają nic do rzeczy. To geografia, a nie chronologia, coś ci się pomyliło. Po drugie - po co prowadzić działania bojowe i się niepotrzebnie wykrwawiać, skoro można tego uniknąć i zachować siły na kolejne starcia? Dla rozrywki? Dla wkurzania Zachodu? Wystarczyło dojechać do linii Wisły, zacząć się fortyfikować i rozpocząć ostrą propagandę, w której Hitler był świetny, jak to Polacy sami uznali roszczenia Hitlera, skoro oddali tereny bez walki. Albo coś jeszcze innego. Po trzecie - przekroczenie linii Wisły byłoby naruszeniem paktu z Ruskimi o konsekwencjach potencjalnie groźnych. Mogłoby zostać uznane za akt agresji, czy za złamanie paktu. Po co ryzykować bez sensu i w dodatku jeszcze bez powodu nadstawiać za kogoś tyłek i odwalać za niego brudną robotę? Stalin i tak już zrobił Hitlera w trąbę na dzień dobry, bo wojska sowieckie miały ruszyć równocześnie. Tydzień później, 1 września, Hitler zaatakował, a Stalin nagle stwierdził, że jest jeszcze niegotowy i zostawił tamtego z ręką w nocniku. To nie wiedział o tym zaledwie 9 dni wcześniej? W efekcie 70 lat później to Hitler jest powszechnie uważany za agresora i główne zło, o Sowietach natomiast pisze się jednym zdaniem - że ruszyli 17-go i zajęli swój kawałek tortu. Ot, takie tam przemieszczenie wojsk, jaka tam agresja, przecież to Hitler zaczął... Podobnie zresztą jak neutralny Związek Radziecki zajął Bukowinę, Besarabię, Litwę, Łotwę i Estonię i prowadził neutralną wojnę w Finlandii. No ale to inny temat.
"Ja twierdzę, że to najgłupsze alibi jakie można wymyślić po fakcie,(...)" - właśnie, TY twierdzisz. Wreszcie trafiłeś w sedno. Pojęcie masz niewielkie, ale jednak wiesz i już:
- wiesz jak prawidłowo i zgodnie z nowoczesną sztuką wojenną rozstawić wojska, co przedstawiłeś powyżej, ku mojej nieukrywanej radości, okopując się na całej Wiśle,
- wykazałeś się błyskotliwą analizą konsekwencji swoich pomysłów, nie wpadając na to, że nawet dysponując wiadomościami historycznymi przegrywasz z miejsca wojnę walkowerem i to w dwóch wariantach - oficjalnym, czyli Pomorze dla Niemców i nieoficjalnym, czyli cała zachodnia Polska dla Niemców,
- wiesz także z góry, dysponując umiejętnościami wróżbiarskimi, co zrobiliby Angole w hipotetycznych warunkach - a w twojej wersji walczyliby jak lwy za Polskę, za którą samym Polakom nie chciało się walczyć, bo grzecznie wpuścili Niemców do siebie bez walki i okopali się za Wisłą, osiągając przy tym taki poziom naiwności, że nie pozostaje nic, tylko się uśmiechnąć, ale uśmiechem pełnym goryczy
- a także wiesz z góry, co zrobiliby Niemcy - przy czym twoje teorie są kompletnie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, podstawami polityki i zwłaszcza strategii - Niemcy przekraczający dobrowolnie Wisłę, żeby walczyć za Sowietów, wykrwawiać się i zbierać polityczne zjeby z całej Europy tylko po to, żeby te ziemie oddać chwilę później Ruskim, zgodnie z paktem (albo ich nie oddać, na zasadzie wziąłem-moje, ale tym samym ryzykując konflikt, do którego Hitler za wszelką cenę dopuścić nie chciał)
Wystarczy. Twierdź sobie. Wyrobiłem już sobie dostateczną opinię na temat twoich twierdzeń i ich jakości. Inni czytelnicy tego wątku niewątpliwie również. Niech oni rozsądzą.
Na razie.
Dokładnie. Jeżeli polskie dowództwo kreśląc plany obrony kierowało się polityką, a nie sztuką wojenną, co do czego się zgadzamy od początku, to jest to jedyna, kompletna i wyczerpująca recenzja jego dokonań. Potwierdziła to polska klęska w półtora tygodnia, gdzie większość niemieckich jednostek walczyła "z duchami" i nie napotkała oporu, 90% niemieckich żołnierzy nie miało nawet szans zostać draśniętym, a wrześniową wojnę widziało na zdjęciach. A wszystko dlatego, że front istniał może dwa, trzy dni, bo i więcej nie mógł.
Jeszcze zdradzę ci sekret wagi lekkiej państwowej, ale uprzedzam ludzi w brązowych butach, że jestem za granicą, a i oświadczam - wglądu w tajne dokumenty nie miałem, bo i nie trudno pewne rzeczy odgadnąć. Wobec ataku konwencjonalnego z kierunku wschód- Białoruś i północny wschód - Kaliningrad i państwa bałtyckie bronimy się na linii Wisły, to co na wschód jest z góry skreślone do czasu kontr-ataku kiedyś tam i tylko przy wsparciu sojuszniczym - jak bóg da. To teraz możesz rwać włosy z głowy, jak to możliwe oddać pół państwa ot tak i że tak się nie godzi, sojusznicy nam nie pomogą i tym podobne.
Co do różnych szczegółów które mylnie podajesz, a wspaniałomyślnie ich nie komentuje, to może jednak wypada odpowiedzieć. Młodzież czyta, przyswoi, przepiszę, zepsuje sobie oceny na historii.
Więc ci Niemcy, co to nie mieli interesu w przekraczaniu Wisły, wspomnianą Wisłę przekroczyli i to daleko. Tak daleko iż później dokonano korekty tajnego protokołu R-M, według faktycznie zajętych ziem. Pakt R-M jak sama nazwa wskazuje nie był tajnym protokołem, tylko był paktem o nieagresji, a protokół był dodatkiem. Protokół był dość dwuznaczny. Nie było w nim pisemnej mowy o wojnie, datach - data była niemiecką tajemnicą, dzielono tylko Polskę w bliżej nieokreślonej przyszłości, chociaż towarzysze radzieccy za pomocą własnych źródeł wiedzieli co i mniej więcej kiedy się święci. Tym samym nie było mowy, że Rosjanie ruszą równocześnie.
Sam R-M to są podstawy, których jak widać nie znasz, nie bardzo więc wydajesz się kompetentny do egzaminowania mnie ze źródeł. Czytałem nie raz w całości Zawilskiego, którego zresztą posiadam. Moczulskiego, Wieczorkiewicza, monografie pomniejszych bitew Bellony chociażby. W różnych aspektach prace te są lepsze, w innych mocno kuleją. Praktycznie każda warta uwagi obszerniejsza polska monografia na temat Września 39' krytycznie ocenia rozproszenie polskich armii wzdłuż granic, niestety po adwokacku pojawia się prędzej czy później ".., ale" i ciąg różnego rodzaju naciąganych faktów, dla których rozproszenie można uzasadnić. Niestety fakty te, zupełnie zbaczają z kierunku militarnego na manowce polityki, dyplomacji, sytuacji wewnętrznej, tak jakby na pracę chirurga miał mieć wpływ zasadniczo niesmaczny kotlet w szpitalnej stołówce.
Linia Wisły była w planie twojego idola marszałka, jako zasadnicza linia obrony w drugiej kolejności, więc z całym szacunkiem nie jest to mój wymysł. Sytuacja militarna po dwóch dniach nie była decydująca, bo po dwóch dniach nie była decydująca, dopiero trwały walki przy granicach - tak twierdzę i boga oraz objawień bym tu nie mieszał, ale możesz mieć inne zdanie. Skazać z góry na klęskę państwo, narazić na cierpienia naród, tylko po to by przypodobać się Anglikom, którzy jak mniemam już szykowali RN do wpłynięcia na Bałtyk...Uważam, że to nie tylko kiepskie alibi, ale wręcz obraza dla inteligencji marszałka, bohatera wojny z bolszewikami, zapewne stąd te dwuznaczne honory w niektórych miejscach kraju, chociaż autorzy wiedzą lepiej co mieli na myśli.
Co do przedłużania wojny, to nie ja kierowałem obroną Warszawy jeszcze dwa tygodnie, kiedy strategicznie nie miało to żadnego sensu, większość armii była rozbita, cały południowy front był zwinięty. Ale jedyny zwarty front w wojnie wrześniowej trwał skutecznie właśnie nad Wisłą na wysokości Warszawy, Modlina i wyżej Narwią - wszytko przy improwizowanej obronie. Bo i poza armią Modlin reszta wyjściowych armii była rozbita, chociaż nic one nie osiągnęły - może z wyjątkiem armii Poznań, która wprowadziła głównie dużo zamieszania na niemieckich mapach i Niemcy przegrupowywali się o wiele na zapas, notując wielodniowe opóźnienie w dociśnięciu Warszawy. Albo Wizna nad Narwią - Niemcy pod Guderianem zgłupieli na kilka dni bo oto była sobie rzeka, nad nią kilka bunkrów i co straszne - ktoś zwyczajnie strzelał. Tu nie był rok 1940 ani Barbarossa, Niemcy byli równie niedoświadczeni co Polacy, tym bardziej kiedy trzeba było zdziałać cokolwiek bardziej skomplikowanego.
Ale czytaj dalej, z czasem zaczniesz też analizować kojarzyć fakty, może nawet pisać z pamięci.
