...może stać się rzeczywistością. Jeszcze niedawno było to nie do pomyślenia, ale ostatnie sondaże wskazują, że sprawa jest na ostrzu noża z lekkim wskazaniem na separatystów.
W związku z tym mam pytanie do golowiczów z tamtych stron, żeby wyjaśnili mi trochę meandry myślenia tych facetów w spódniczkach.
Rozumiem, że w dużej części chodzi tu zwyczajnie o kasę z ropy i o powszechny syndrom obwiniania o wszystko stolicy ("zrobilibyśmy tu raj, tylko wredna warszafka nie pozwala", rzecz chyba wszystkim dobrze znana). W necie pełno jest jednak także filmików zwolenników odłączenia, pełnych patriotycznej muzyki, powiewających flag, przypominających powstania Wallace'a, zbrodnie Anglików sprzed setek lat i ogólnie odnoszących się do nacjonalistycznych uczuć i symboliki. Biorąc pod uwagę, jak wyrównane jest to głosowanie, właśnie rozbudzenie takich uczuć może przeważyć.
I teraz czytam taki artykuł i nic mi się kupy nie trzyma, bo:
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/scotland/10861160/Alex-Salmond-sets-24000-annual-immigration-target.html
Record levels of immigrants would be admitted to an independent Scotland, Alex Salmond has confirmed
To co to w takim razie za nacjonaliści, których polityką jest niszczenie własnego narodu? O co ta naprawdę chodzi w tym referendum?
o to samo o co chodzilo powstancom w wszystkich powstaniach polskich.O Wolnosc.
Sprawdz na googlach co to.
Dziwne pytania zadajesz, czują się odrębnym narodem i mają ku temu pełne prawo, uwarunkowane historycznie w przeciwieństwie do sympatycznych żartów typu np. Ślązacy.
Z punktu widzenia Polski może to być zresztą ciekawe rozwiązanie, o ile Szkocja szybko zdecyduje się na powrót do UE (jako nowe państwo przestanie być członkiem Wspólnoty). Może nawet przyjmą Euro i zaczną w ten sposób naciskać od północy na Wielką Brytanię. Powtarzam, o ile wrócą do UE, to z kontynentalnego punktu widzenia jest to wszystkim na rękę (chyba, że ktoś boi się jeszcze bardziej umacniających się dzięki temu Niemiec i Francji, ale również Polska zyskuje na podziałach w WB i Hiszpanii).
jeden wałek za przeproszeniem, i tak ludzie będą ją kojarzyli z Anglią...
Przecież się nie odłączą.
Znacznie ciekawsze są meandry myślenia Anglików, dlaczego nagle po kilkuset latach są w stanie na secesję pozwolić.
Dziwne pytania zadajesz, czują się odrębnym narodem i mają ku temu pełne prawo, uwarunkowane historycznie w przeciwieństwie do sympatycznych żartów typu np. Ślązacy
Jak to mawiał premier Wielkiej Brytanii przekazać Polakom śląski przemysł to tak, jakby dać małpie zegarek. I się nie pomylił. Więc naprawdę szkoda że ten sympatyczny żart się nie urzeczywistnił bo może by coś z tego zostało. Poza tym w latach 20 i 30 śląsk miał autonomię i wtedy to jako tako działało wszystko.
A Szkocji życzę wszystkiego najlepszego niech walczą o prawo do rządzenia własnym krajem. :)
Przeciez Szkocja to jest oddzielny kraj. Cale to referendum to jest walka o srodki budzetowe i tyle. Jestem ciekaw co oni zrobia jesli faktycznie sie odlacza. Przeciez nawet jesli wybiora niepodleglosc to wiadomo, ze UK nie pozwoli sobie na utrate zloz ropy na morzu polnocnym. Juz byly wstepne przymiarki jak to podzielic, ale nie ma mowy o calkowitym przejeciu zloz przez Szkocje.
"Szkoccy patrioci" jako glowny argument przedstawiaja złoża ropy i argumentują, że po odłączeniu cała kasa z niej będzie płynęła do nich. Niestety udaje im sie tym argumentem przekonać dużo osób.
Jednak coraz częściej podnoszą sie rozsądne głosy zastanawiające sie co będzie po odłączeniu i ile to będzie kosztowało. Utworzenie policji, służb celnych, urzędów pocztowych, ustanowienie nowej waluty, akcesja do UE i wiele innych.
No ale jak to sie mówi wynik referendum i tak będzie zależał od tego czy dzień wcześniej puszcza w tv braveheart.
A Wenecja też w dalszym ciągu chce się odłączać od Włoch czy był to tylko taki chwilowy kaprys?
Zasoby na morzu północnym są szkockie i pozostaną pod kontrolą szkocką na wypadek niepodległości. Nie wiem skąd pomysł "podziału". Faktem jest, że rząd ma z tego jedynie dywidendy, bo kontrolują te złoża międzynarodowe korporacje wydobywcze. Jeśli Szkocja odejdzie, to spora część pieniędzy z ropy naftowej i gazu, i tak trafi do Westminster, gdyż w wypadku porozumienia odnośnie utrzymania funta Szkocja będzie musiała spłacać część brytyjskiego zadłużenia, co pochłonie większość przychodów ze złóż naturalnych. Jest też raczej pewne, że pomimo pogróżek polityków angielskich o wycofaniu kapitałów czy zabraniu swojego biznesu ze Szkocji na wypadek podziału, to obie gospodarki są tak ściśle związane, że niewiele się tu zmieni.
Głównymi różnicami mogą być rozwiązania społeczne, które jednak i dziś już idą różnymi drogami. Szkocja posiada na przykład bezpłatne szkolnictwo wyższe dla mieszkańców, czy choćby darmowe leki na receptę. Narodowcy planują też chociażby budowę bezpłatnych przedszkoli, co pozwoli się uaktywnić zawodowo młodym rodzicom. Moim zdaniem te plany mają o tyle szansę na sukces, że populacja Szkocji to raptem około 5 milionów osób i jeśli to, co dziś idzie do Westminsteru będzie większe, niż dzisiejsza część budżetu płynąca z niego dziś do Szkocji, a po zmianach pozostanie w rękach rządu z Edynburga, to może być z tego bogate państwo.
Zakładając też, że poziom gospodarki, nauki i ogólny poziom rozwojowy młodego państwa szkockiego zagwarantuje szybki powrót do UE, co uspokoi inwestorów, to niepodległość wcale nie musi być zbyt kosztowna dla Szkotów. Mimo to ludzie boją się kosztów transformacji i pomimo romantycznego uniesienia niepodległością większość zagłosuje chyba na nie. Co prawda sondaże mówią o powolnym zrównywaniu się głosów obu stron, to sądzę, że strach tu jednak przeważy. Sam nie wiem jak będę głosował, choć kartę do głosowania pocztą otrzymałem już tydzień temu. Będzie to mój pierwszy udział w podejmowaniu takiej decyzji w życiu i choć nie jestem Szkotem zamierzam głosować - w Szkocji prawdopodobnie zostanę już do końca. Poza tym chciałbym wysłać sygnał lokalnej władzy, że Polacy są aktywni politycznie jako grupa etniczna i należy się z nami liczyć. Gdybym tylko wiedział co jest dla mnie lepsze i nie musiał głosować kierując się strachem, to byłby prawdziwy luksus. Wtedy mój głos byłby w stu procentach na Yes, a właściwie oh-aye.
Jako ciekawostkę wam powiem, że linia podziału dość dokładnie podąża za sympatiami - Celtic i Rangers, a większość Szkotów kibicuje którejś z tych drużyn nawet, gdy mieszka daleko i ma swój własny klub.
[12] Mazio masz jakies potwierdzone artkuly na temat tych zloz ropy pozostajacych po pelna kontrola Szkotow? Z tego co ogladalem w BBC to Szkocja dostanie tylko niewielka czesc z przychodow czerpanych z tych zloz oraz nie bedzie nawet miala mozliwisci wydawania licencji na nowe odwierty.
Szkocki budzet bedzie mierny po odaczeniu sie bo nawet ich narodowe dobro jakim jest RBS zapowiedzial o przenoszeniu siedziby do Londynu a roczne dywidendy z tego banku sa wieksze niz bedzie budzet Szkocji :p
[2] Porownanie z dupy troche bo Szkocja sama sie przylaczyla do Anglii, nikt jej do tego nie zmuszal. Caly proces laczenia trwal ponad 100 lat aby zostac w pelni sformalizowany w 1707.
Szkoci najlepiej wiedzą czego chcą. Wygląda jednak na to, że są totalnie spolaryzowani, bo różnica pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami niepodległości zapewne będzie niewielka.
Szkocja jako niepodległy byt oczywiście by sobie poradziła. Raczej lepiej niż Irlandia. Pierwsze lata byłyby trochę chaotyczne, ale potem wszystko wróciło by do normy. Groźby Londynu nie zostałyby w całości spełnione. Anglicy to pragmatyczni ludzie, pogodziliby się i dostosowali do nowej sytuacji, i więzów ze Szkocją by nie zerwali. Odpływ kapitału ze Szkocji nie byłby znaczący, bo dlaczego miałby być? Szkocja nie byłaby przecież pogrążona w wojnie, a kapitał nie odpływa z powodów czysto emocjonalnych czy sentymentalnych. Jakiś inwestor obraziłby się na Szkocję czy co?
Szkocja już teraz jest w dużym stopniu niezależna. Bodaj tylko polityka zagraniczna, obronna i skarbowa jest poza jej dominium. W temacie złóż ropy naftowej to po pierwsze rozstrzygnąć miałyby to negocjacje, a po drugie pewne kwestie reguluje prawo międzynarodowe, a to będzie po stronie Szkocji, o ile złoża ropy znajdują się na terytoriach szkockich. Tego Londyn nie przeskoczy, chyba że będzie chciał rozwiązać ten problem jak Putin.
Zasoby na morzu północnym są szkockie i pozostaną pod kontrolą szkocką na wypadek niepodległości. Nie wiem skąd pomysł "podziału".
W temacie złóż ropy naftowej to po pierwsze rozstrzygnąć miałyby to negocjacje, a po drugie pewne kwestie reguluje prawo międzynarodowe, a to będzie po stronie Szkocji, o ile złoża ropy znajdują się na terytoriach szkockich.
Tylko, ze jeszcze niewiadomo gdzie ostatecznie bedzie przebiegac granica morska. Prawo mowi, ze moze byc ona wyznaczona od 3 do 12 mil w glab morza i chyba tego wlasnie maja dotyczyc negocjacje. Chociaz faktycznie dziwne jesli Szkocja zgodzi sie na zasieg mniejszy niz maksymalny.
Drackula - poszukam później, ale to słyszę to ostatnio z każdego źródła, w telewizji i w prasie - to po prostu będą wody terytorialne Szkocji. Dziś jest tak, że UK ma 20% zysku z tych złóż, reszta należy do kompanii wydobywczych i to przejdzie do dyspozycji Szkocji.
Mnie ciekawi jaką reakcję łańcuchową spowodowałoby ewentualne odzyskanie przez Szkocję niepodległości. Sama Wielka Brytania musiałaby się zreformować. W innych miejscach w Europie środowiska separatystyczne otrzymałyby impuls do działania. Niedługo czeka nas nielegalne w świetle prawa hiszpańskiego referendum niepodległościowe w Katalonii. Władze katalońskie uważają, że wynik tego referendum będzie wiążący. Prawie na pewno wygrają zwolennicy niepodległości. Baskowie nie zapomnieli, że są najstarszym narodem w Europie. Ich autonomia jest szeroka, ale nie obejmuje wielu terytoriów dawniej baskijskich (Nawarra) oraz prowincji leżących po francuskiej stronie. Belgia to jest państwo, które nie ma narodu. Walończycy i Flamandowie żyją osobno, poza reprezentacją piłkarską i Brukselą nic ich w zasadzie już nie łączy. Może kiedyś istniał jakiś zalążek społeczeństwa belgijskiego, ale to ewidentnie zanikło. W północnych Włoszech chęć odseparowania się od biednego i skorumpowanego południa jest silna. Może nie dziś czy jutro, ale pojutrze określone procesy mogą się nasilić, tym bardziej, gdy w Europie zaistnieje podobna tendencja.
My mamy swoje Horni Slezsko. Zauważa się pewne spóźnione procesy narodowotwórcze na tym obszarze oraz ograniczoną emancypację narodową Górnoślązaków. To dość złożony temat, tam na pewno nic nie jest takie proste jak się wydaje, ale przy "sprzyjających" okolicznościach niektóre procesy mogą wybuchnąć ze zdwojoną siłą. Potrzebny jest kryzys (również kryzys wartości) a wraz z nim wzrost znaczenia środowisk populistycznych w rodzaju RAŚ. Do głosu musiałyby też dojść jeszcze radykalniejsze skrajności, takie jak np. Śląski Ruch Separatystyczny Dariusza Jerczyńskiego.
edit dla flegmatyków. granice zostały dawno ustalone, jeśli chodzi o prawo do wydobywania z Morza Północnego. Dziwne, że tu nikt nie ma żadnych wątpliwości, ani nie ma o to sporów, a w Polsce powstają już teorie spiskowe.
http: //en.wikipedia.org/wiki/North_Sea_oil
Gdyby był to temat sporny, padł by jako argument przeciw niepodległości już dawno. Dziś zakleiłem i wysłałem kopertę z napisem "Scottish Independence Referendum, 18th September 2014, West Lothian". Sam jestem ciekaw co będzie dalej.
Ahaswer - czytałem i o tym, Szkocja ze względu na daleko idącą autonomię nijak ma się do Katalonii i tak traktuje ten problem większość europejskich rządów. Również poszukam w nocy.
Śląscy separatyści mają w sumie 1% poparcia społecznego na Śląsku i to na fali nienawiści do J. Kaczyńskiego. Nie sądze, by to był problem i szkoda, że media w ogóle te majaki RAŚ promują. RAŚ to taka etniczna Rafalala.
BTW, a czy flaga GB zrezygnuje z niebieskiego po ew. secesji?
Co do pól naftowych, funta itp. to jest strasznie dużo bluffu po obu stronach. Co jest prawdą, przekonamy się chyba tylko w praktyce, jeśli kampania "YES" wygra.
Mazio - ja bym się swoją drogą nie odważył na podejmowanie decyzji takiej wagi jako cudzoziemiec, nawet, jeśli miałbym zamiar w danym kraju (czy gdyby np. twoja decyzja wywołała ostry kryzys gospodarczy, to też na 100% zostałbyś mimo wszystko?). To jest straszna odpowiedzialność. Podobnie nie chciałbym, żeby takie decyzje u nas mieli prawo podejmować w imieniu Polski obcokrajowcy.
Mnie ciekawi jaką reakcję łańcuchową spowodowałoby ewentualne odzyskanie przez Szkocję niepodległości. Sama Wielka Brytania musiałaby się zreformować.
Przede wszystkim może to doprowadzić do dezintegracji UE. W UK zapowiada się niedługo referendum w sprawie odcięcia się od Brukseli i secesja Szkocji na pewno na jego wynik wpłynie.
Mazio to co na wiki to zadne potwierdzone ifromacje bo nic takiego jeszcze oficjalnie nie zostalo ogloszone a sam Rzad UK na ten temat milczy. Na chwile obcna znam dwie drogi jakimi sprawa sie moze potoczyc:
1. Rozdzial szelfu GB po medianie linii brzegowej co daloby 90% zasobo ropy Szkocji i w sumie jakies 16miliardow dochodow rocznie. Kwestia tylko czy nawet to 15 miliardow zrekompensowaloby brak kasy z rzadu centralnego.
2. Rozdzial bazujacy na percapita, co niektorzy sugeruja ze Londyn na drodze sadowej mialby spore szanse pojsc ta droga a wtedy chyba latwo zauwazyc ze Szkocji z oleju wiele nie zostanie.
Oczywiscie powyzsze to 2 rozne skrajnosci i pewnie dogadaja sie gdzies pomiedzy w przypadku YES. Chodzi o to, ze tak naprawde ta ropa to takie populistyczne gadanie co moze wcale nie zagwarantowac Szkocji tego miodu i mleka plynacego jak to obiecuja.
Mohenjodaro - kiedyś też lekceważyłem to zjawisko. Gdy w sondażach "narodowość śląską" podawało 50 tysięcy ludzi, głównie młodych, "zbuntowanych". Potem przyszedł spis powszechny i nagle z tych 50 000 zrobiło się 173 000. Po następnej dekadzie okazało się, że tożsamość śląską (łącznie narodową, regionalną, etniczną, etnograficzną) deklaruje 800 000 luda. Ja wiem, że dane GUS nie są łatwe do interpretacji, bo uwzględniają tożsamość wielostopniową, w tym podwójną czy nawet potrójną. Nie zmienia to jednak faktu, że zjawisko istnieje i się umacnia.
Osobiście uważam Górnoślązaków za polską grupę etnograficzną o najsilniejszym poczuciu odrębności spośród wszystkich polskich grup etnograficznych. W dodatku nie jest to lud jednolity, bo np. Cesaroki nie identyfikują i nie chcą identyfikować się z Prusokami. Ich gwary nie mają tylu naleciałości germańskich, w dodatku spora część Cesaroków to protestanci, w odróżnieniu od katolickich Prusoków. Na Śląsku Cieszyńskim poparcie dla idei "narodowości śląskiej" jest śladowe.
Maziomór - Katalonia również ma daleko idącą autonomię. Ma swój rząd, parlament, a nawet swojego prezydenta. Sytuacja jest jak najbardziej analogiczna, z tą różnicą, że Londyn dał zielone światło w kwestii przeprowadzenia szkockiego referendum niepodległościowego, podczas gdy Madryt zabronił Barcelonie organizowania podobnego referendum.
Co do wyjścia UK z UE, to też jest ciekawy temat. Jak wiadomo większość Anglików dziś opowiedziałaby się za porzuceniem UE. Tymczasem w Szkocji jest zupełnie odwrotnie. Większość jest za pozostaniem w UE ;)
edit dla flegmatyków. granice zostały dawno ustalone, jeśli chodzi o prawo do wydobywania z Morza Północnego. Dziwne, że tu nikt nie ma żadnych wątpliwości, ani nie ma o to sporów, a w Polsce powstają już teorie spiskowe.
http: //en.wikipedia.org/wiki/North_Sea_oil
Te granice zostaly ustalone dla UK czy Szkocji?
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-scotland-politics-20042070
Ptosio - zostanę, wierzę w to, że nie będzie gorzej. A spędziłem tu jedną piątą swojego życia. Nigdy nie będę Szkotem, a zawsze pozostanę Polakiem, mimo to nie czuję się na wygnaniu. W referendum wezmą udział Pakistańczycy, Hindusi, Arabowie, Nigeryjczycy, a nawet Anglicy, którzy tu mieszkają, dlaczego ja miałbym nie brać?
best.nick.ever = dla Royal Navy. :P Obronność tej wyspy pozostaje bez zmian, a separacja ma przebieg pokojowy, za obopólną zgodą.
Jak Szkocja zaglosuje na 'Tak' to na pewno bedzie ciekawie. Takie rozdzielenie to nie jest cos nowego, spojrzmy tylko na Czechoslowacje. Oba kraje na moment zbiednieja i powstanie lekki chaos, ale nie jest to nic do opanowania. Bardziej przeraza brak podstawowej wiedzy o gospodarce Salmonda i jego proba szantazowania rUK, ze jesli Szkoci nie beda mogli miec wspolnej waluty, to nie wezma na siebie swojej czesci dlugu. Pewnie mogliby to zrobic, ale tworzyc nowa walute z wiarygodnoscia kredytowa na minusie chyba nie byloby najlepszym poczatkiem.
A co do ropy, to sprawa moze nie byc taka prosta, jesli Szetlandy albo Orkady tez zdecyduja sie pojsc na swoje: http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/shetland-orkney-and-the-outer-hebrides-demand-independence-referendums-of-their-own-if-scotland-votes-yes-9217514.html
Z tym, że Szkocja uzyskała formalną zgodę na przeprowadzenie wiążącego prawnie referendum. Orkady i Szetlandy administracyjnie należą do Szkocji i aby ich referenda były zgodne z prawem, wcześniej musiałyby uzyskać zgodę Edynburga.
Całe to głosowanie oparte jest bardziej na sercu niż głowie i nikt nie jest w stanie dokładnie przewidzieć jego skutków. Ja jednak wierzę, że docelowo zmiany zbytnio naruszyły podwaliny brytyjskiej gospodarki. Szkocja pozostawała zawsze w cieniu wielkiego sąsiada, ba nawet była utrzymywana w niedorozwoju i traktowana nieco jak ubogi i prymitywny krewny. I to się może zmienić, a stosunku na tej wyspie staną się bardziej partnerskie. Nigdy nikogo nie agitowałem do zajęcia stanowiska w tym wyborze, sam z dużym trudem określiłem swoje na bazie sumienia i tego co uważam za korzystne dla siebie.
Jeśli chodzi o brak gospodarczej wiedzy Salmonda: za argumentacją obu stron stoją sprzeczne wypowiedzi fachowców. Ich wypowiedzi nie są jednoznaczne, nie określają w sposób kategoryczny ani scenariusza po referendum, ani sposobów w jaki mają być rozwiązane problemy. Stoją często w sprzeczności i wzajemnie się znoszą, w zależności od obozu dla którego zostały wygłaszane. Więcej tu propagandy i wieszczb niż faktycznej wiedzy co się wydarzy. Dlatego i tak w efekcie wygra tu serce, a nie rozum. Z moich obserwacji i dyskusji ze Szkotami wynika, że nawet przeciwnicy argumentują głównie wybór "Nie" strachem przed nieznanym i zbiednieniem kraju. Wolałbym, aby nie było tego referendum i muszę przyznać, że jeszcze nigdy się tak nie bałem z przyczyn polityki jak teraz. Ale przeżyłem już w życiu różne rzeczy i przeżyję i tę decyzję. Czas pokaże jaki będzie wynik i jakie konsekwencje - przerzucanie się argumentami z gatunku Orkadów i Szetlandów jest raczej zabawne - St.Kilda również powinna należeć do St.Kildejczyków, oh wait, nie ma już St.Kildejczyków...
Mazio --> te Orkady to nie mial byc zaden argument za ani przeciw, ale bardziej zwrocenie uwagi, ze Szkocja moze zaczac ruchy w Europie albo nawet na swoim podworku, na ktore moze nie byc przygotowana, bo jesli beda liczyli na dochod ze zloz, a jesli wierzyc temu artykulowi, powyzej 60% nalezy do Szetlandow, to moga sie ostro zdziwic. Ja tam bardzo lubie Szkotow, zycze im jak najlepiej i uwazam, ze lepiej byloby, zeby faktycznie sie odlaczyli, bo dzieki temu uda sie oczyscic atmosfere, ktora panuje miedzy dwoma krajami.
Jak w tym filmie Braveheart z Melem Gibsonem . Teraz Szkocja znowu się obudziła
Orkady są jedynie dlatego zainteresowane "niepodległością", bo chcą pozostać w UK ze względu na ekonomiczny wpływ jaki niesie dla nich posiadanie największej bazy brytyjskiej marynarki wojennej w Scapa Flow i strach przed utratą płynących z tego korzyści. Równie dobrze można by napisać, że o niepodległość wystąpi wyspa Wolin.
Trzeba trzymać się pewnych realiów - Szkocja jest w Unii z Anglią znacznie ponad dwa razy dłużej niż Polska była pod zaborami. Nadal jednak nie udało się Anglikom wyrugować poczucia odrębności Szkotów. Również całość historii pokazuje, że Szkoci radzili sobie bez Anglików już w przeszłości, a okres w którym byli niepodlegli jest znacznie dłuższy niż istnienie Unii. Nie jest to więc fanaberia i zachcianka, a ten sam mechanizm, który sprawił, że Polska przetrwała Zabory. Widać też, że czas ma znaczenie na stopień utraty tożsamości narodowej, gdyż nie wierzę, aby w 1918 roku w referendum w Polsce była prawie połowa opowiadających się za pozostaniem częścią Niemiec, Austrii, a szczególnie Rosji. Zostawmy na boku takie argumenty jak szetlandzkie prawo do złóż na Morzu Północnym, równie dobrze można by przywołać prawo wyspy Skye do niezależności powołując się na historię ze stołami króla McLeoda, a nawet dokonać secesji Hebrydów z podziałem na królestwa Skye, Lewis, Harris, South Uist, North Uist itd.
Choć oburza Cię szkockie stanowisko wobec wspólnego długu, a pewnie też i inne rzeczy, to gdy Szkoci tracili suwerenność odebrano im prawo do prowadzenia własnej polityki, a co za tym idzie prawo do robienia własnych interesów. Z pewnością miało to wymierną cenę. Gdy dokonywano tu Clearances, szkocka gospodarka zubożona została o tysiące obywateli i płatników podaktów. Autorytarne decyzje Westminster były przyczyną wielu tragedii, jak choćby masakra w Glencoe. Z drugiej strony wkład Szkotów w rozwój tej wyspy nie pozostał marginalny, wielu słynnych naukowców i wynalazców pochodziła właśnie z tych wrzosowisk. Ich dorobek stanowi niewymierne dziedzictwo wszystkich Brytyjczyków i jako taki jest również ciężki do wymierzenia i podziału. Są więc pewne sprawy, które trzeba będzie dogadać ale ja wierzę, że oba narody dogadają się ze sobą i ewentualny podział przejdzie bez większych napięć, a jak sama piszesz - atmosfera się oczyści.
Nawet jeśli zwolennicy niepodległości Szkocji w tym referendum przegrają, to temat raczej nie zostanie zamknięty. Tony Blair (notabene Szkot z pochodzenia) według wielu Anglików otworzył puszkę Pandory. Londyn teraz mami Szkotów jeszcze większym poszerzeniem ich autonomii.
Nie wiem czy ten proces w ogóle można powstrzymać.
Groźby Anglików, że wyjdą z UE u prounijnych Szkotów nie wzbudzają entuzjazmu. To też może być jakaś platforma konfliktu. Tak czy owak Szkocja ma uchyloną furtkę. Jak nie teraz, to może za 10 czy 20 lat. W szkockiej prasie czasem pojawia się pytanie: skoro Eire może być niepodległym państwem, to dlaczego, u licha, nie my?
Znalazłem ciekawy i wyważony dokument, który nie jest propagandą żadnej ze stron w referendum. Jeśli ktoś jest zainteresowany tematem polecam go, choć sam jestem dopiero w połowie czytania:
http: //www.futureukandscotland.ac.uk/sites/default/files/papers/Scotland%27s%20Decision%20final%20ebook.pdf
Ciekaw jestem czy Szkoci przehandlują wolność za najnowszego iPada bo w zasadzie do tego się to sprowadza.
Romantyczna wolność vs. pełne koryto.
Będą idiotami jak się odłączą. Odłączyć to się może np. Skandynawia od Europy, ale takie małe państewko jak Szkocja będzie miała przez wiele lat naprawdę źle bez GB.
Longwinter---> Poradzą sobie. Zresztą każdy naród ma prawo decydować o swojej państwowości.
Zresztą mówisz jak zaborcy: "Polacy nie dorośli do rządzenia swoim państwem".
Nie wiem czy Szkocja powinna się odłączać, ma tradycje suwerennego państwa ale też ma tradycje unii z Anglią.
Zresztą mówisz jak zaborcy: "Polacy nie dorośli do rządzenia swoim państwem".
Bo nie dorośli. Widać to m.in. poprzez frekwencję na wyborach.
Skandynawia od Europy
Huh?
[40]Pewnie miał na myśli ruchy płyt tektonicznych. Może za 10 mln. lat się odłączy.
Szkocja jest bogatszym krajem niż Eire, ma lepsze perspektywy rozwoju i wyższy potencjał gospodarczy, więc bez wątpienia w najbliższych dziesięcioleciach Szkoci nie byliby biedniejszym społeczeństwem niż ich irlandzcy kuzyni.
Prawdą jest, że wynik jutrzejszego referendum ważny jest nie tylko dla przyszłości Szkocji czy Wielkiej Brytanii. Jednak zamiast teraz bawić się w spekulacje po prostu poczekajmy do jutra.
Ciekawe czy w przypadku wygranej separatystów Londyn rozpocznie operację antyterrorystyczną?
Anglia ma jedną z najsilniejszych armii na świecie, więc separatysci będą mieli problem.
Och, jakby się odłączyli, kolejna cegiełka w upadku największego imperium w historii, smutna królowa.
Hipotetyczne odzyskanie przez Szkocję niepodległości to byłoby trzęsienie ziemi również w symbolice. Ktoś tu zapytał co z union jackiem, który składa się z elementów trzech flag: angielskiej, szkockiej i dawnej irlandzkiej. Nazwa państwa raczej też musiałaby ulec zmianie. Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej? Ani zjednoczone królestwo, ani (całej) Wielkiej Brytanii. Dodatkowo Szkocja formalnie jest królestwem (nigdy nim nie przestała być) i część szkockich liderów przekonuje, że powinna ten status zachować.
Tylko czekać Króla Rzeczpospolitej <3
Tak, potrzebni są nam jeszcze tylko królowie... Arystokracja, szlachta i przywileje...
Ahaswer - szkocka niepodległość nie oznacza tego, że Elżbieta przestanie być królową Szkocji. Nawet będący za suwerennością Szkoci nie widzą w większości w tym problemu. Flaga i nazwa mogą więc pozostać niezmienione. Z drugiej strony Szkocja zawsze była znacznie bardziej lewicowa niż Anglia. Do normy należy tu wygrana labourzystów, a od czasów Thatcher konserwatyści są dla większości znienawidzeni. Między innymi to jest powód, dla którego tak wielu jest zwolenników tego rozwodu - w powszechnych wyborach głos stu procent Szkotów nie znaczy więcej niż około 1/12 Anglików. Polityka całego państwa nie zależy więc prawie w żadnym stopniu od przekonań szkockiego społeczeństwa, a przecież ich dotyczy.
Mimo to prawie nie słyszy się głosów o potrzebie odebrania Elżbiecie II prawa do szkockiego tronu, chyba głównie z przyzwyczajenia do istniejącego status quo, w którym rodzina królewska jest ikoną dawnej świetności tej wyspy. Gdyby doszło do jakichś zmian lewicowe społeczeństwo szkockie raczej nie szukałoby dynastycznych powiązań aby wybrać nowego króla, a raczej pozbyło się idei monarchii, jako bezsensownego obciążenia budżetu i policzkowi w twarz idei ludzkiej równości. I myślących inaczej proszę o nierozwijanie tego tematu - zdaję sobie sprawę, że równość to utopia, ale nierówność społeczna nie stanowi na nią odpowiedzi. Dążyć należy do ideałów, a nie pielęgnować pomyłki, a za taką uważam ideę monarchii, stąd moja ocena.
Boję się jutrzejszej decyzji. Nie dlatego, że boję się, że Szkocja nie może być bogatym krajem - ma wszelki potencjał, aby zapewnić swoim mieszkańcom dostatek i pokój. Boję się, bo ewentualna niepodległość będzie policzkiem w twarz układowi, który rządzi tym światem. Będzie dowodem na to, że zwykli ludzie mogą dokonać tak ważnego wyboru wbrew interesom globalnej, bankowej sitwy. A za to może zostać przez nie dla przykładu ukarana. Mechanizmy takiej kary są tak proste, że aż boli, że wszyscy na nich cierpimy. Jakieś AAA+ zmienione na B, jakieś veto przestraszonej o swą integralność Hiszpanii... Sposoby nacisku widać w ostatnich tygodniach jak na dłoni. A efektem może być wszystko - od obniżenia ceny ropy na rynku, po decyzję udzielenia gwarancji bankowych nowemu państwu szkockiemu, które przecież posiada wysoko rozwinięty przemysł, technologię i cenne zasoby, a więc potencjał do rzetelnej spłaty wierzytelności, których tak przy okazji nie zaciągała osobiście, a więc miał na te decyzje nikły wpływ.
Jestem zwolennikiem wiązania się państw w federacje, ogólnoświatowej współpracy i stopniowego zmniejszania różnic między narodami, aby w przyszłości stworzyć platformę, w której będziemy dogadywać się w najważniejszych sprawach, jak ekologia czy przeludnienie - na poziomie Ziemian, a nie narodów skupionych wokół paru wrogich mocarstw. Nie widzę jednak powodów, dla których federacje nie mogłyby być tworzone przez nawet mniejsze grupy o poczuciu więzi narodowej, szczególnie że wiele narodów nie potrafi odzyskać tożsamości i prawa do samostanowienia od wieków, a mimo to ciągle czuje odrębność. To generuje w nich poczucie krzywdy i stanowi ogniska zapalne dla ogólnego pokoju.
Zezwolenie na prowadzenie samodzielnej polityki tylko w pierwszym okresie może powodować, że współpraca między sąsiadami będzie utrudniona. W przyszłości jednak może przynieść regionom mądrzejsze gospodarowanie lokalnymi zasobami, bez konieczności chodzenia na kompromisy, które dotykają większych tworów państwowych. Istnieje więc szansa, że decentralizacja władzy będzie sprzyjać lepszej i mądrzejszej gospodarce, a tym samym bogaceniu się regionów, co w efekcie jest chyba głównym czynnikiem ukojenia ludzkiej ksenofobii - gdybyśmy nie mieli czego zazdrościć sąsiadom a oni nam, to nasze spojrzenie na życie byłoby bardziej ogólne i mniej gorzkie. Można by więc może osiągnąć jakiś kolejny, trudny teraz do nazwania, poziom cywilizacyjny, w którym międzyludzkie kontakty mogłyby opierać się na wspólnocie interesów, a nie rywalizacji.
Nawet jednak jeśli się tak nie stanie, pewnych procesów nie da się zatrzymać inaczej jak czyimś kosztem i jeśli Szkoci chcą być niepodlegli, to mają do tego prawo. Bez względu na to czy się to jakimś bankierom, przewodniczącym, prezydentom czy nawet zwykłym ludziom spoza Szkocji podoba. Inaczej na Ziemi będą istnieć tykające bomby, które przez stulecia mogą być uśpione, aby eksplodować siejąc wokół zniszczenie. Czego jednym z przykładów mogą być Żydzi i Izrael. Choć to akurat skrajny przykład, który może być dla angielsko-szkockiej unii jedynie kontrastem. Dlatego wierzę, że bez względu na jutrzejszy wynik wyborów nastąpią w tym związku zmiany i to tylko na lepsze. Ja już zagłosowałem ponad tydzień temu - to moje demokratyczne prawo i tylko jeden głos - w piątek rano zobaczymy co myślą inni.
Czy Szkocja ma źle będąc częścią Wielkiej Brytanii?
ma własne organy państwowe i tak, własną ligę, i tak jest znana na świecie, a i na związku z UK wychodziła chyba bardzo bardzo dobrze...
No, ale jak tam chcą, w końcu kiedyś o niepodległość przelewali dużo krwi, wiec im się należy, mają własną kulturę, itp.
I ciekawe co sie zmieni w stosunkach z Anglią, może nic?
No i Szkocja ma szkocką, a to skarb narodowy, ileż to trzeba było wytrąbić samogonów różnych żeby dojść w końcu do takiej klasy w produkcji bimbru.
Nie sądzę, by Szkoci zagłosowali za niepodległością - ludzie z natury są konserwatywni (choćby lewicowi), a decyzje drastyczne wymagają pragnienia głębokich zmian, choćby nieracjonalnego. Pełne brzuchy nie chcą zmian.
Klemens - jak widać na przykładzie Szkocji nic nie jest takie proste jak się wydaje. Szkoci nie zagłosują za niepodległością? Ale którzy Szkoci? Proporcje rozkładają się niemal po równo. Twoje stwierdzenie jest więc prawidłowe tylko w odniesieniu do około połowy populacji Szkocji. Jest zaś całkowicie nieprawidłowe w odniesieniu do drugiej połowy ;)
Chce zeby sie odlaczyli tylko po to zeby zobaczyc mine camerona.
Taki jest przeciwny integracji i narzeka na EU i chce referendm zeby z niej wyjsc. A jak szkocja chce sie odlaczyc i zakrecic kurek z ropa to blaga na kolanach i skomle jak ciota.
Dalej Szkocjo odzielcie sie od tych dupkow anglikow, niech se dalej wala konia do krolowej i Royal Baby, moze to ich nauczy pokory.
Wie ktoś, czy puścili ostatnio Bravehearta w szkockiej tv? Bo jak tak to Anglicy mają prze****ne!
Ciekaw jestem czy amerykański serial Outlander jest tam teraz emitowany. U niektórych Szkotów również może podsycać pewne ekhm emocje :D
Viti ---> następnym razem będzie gwiazdka i tłumaczenie żartu specjalnie dla ciebie.
stealth1947 ---> David Cameron ma szkockie korzenie
David Cameron ma szkockie korzenie
Podobnie jak kilku innych premierów z ostatniego okresu. Tony Blair i jego następca, Gordon Brown, to Szkoci. To tak na marginesie. Anglicy lubią wskazywać, że w instytucjach państwowych różnego szczebla Szkoci stanowią nadreprezentację.
Camerona jednak mimo wszystko nie sposób nazwać Szkotem. Ma tylko szkockie korzenie...
Żartobliwie i anegdotycznie można przypomnieć zachowanie Browna, który podobno irytował się ilekroć jakiś zagraniczny gość dokonywał niefortunnego "skrótu myślowego" i nazywał go "angielskim premierem". A zdarzają się takie "skróty" nawet ministrom, czego przykładem jeden z wpisów Radosława Sikorskiego na Twitterze, w którym napisał coś o "angielskim rządzie".
Ciekawe jest to, że referendum odbywa się w czasie, w którym gospodarka brytyjska jest jedną z najszybciej rozwijających się w Europie. Pomyślcie, co by się działo, gdyby była tam recesja...
W sumie sercem to bym chciał, żeby Szkocji udało się wybić na niepodległość, bo tak zawsze ciekawiej, no ale racjonalnie dla nas wszystkich lepiej będzie, jak zostaną razem.
Nie wiem, jak to się teraz rozkłada w społeczeństwie, ale wszyscy moi znajomi twierdzili, że zagłosują na NIE :)
Kiedy tak w ogóle coś wstępnie będzie wiadomo? :)
EDIT - już wyczytałem, że jutro rano.
w którym gospodarka brytyjska jest jedną z najszybciej rozwijających się w Europie.
No wzrost pkb na poziomie 1,7 %, to rzeczywiście jest szybki. Ma silną gospodarkę ale słabo rozwijającą się.
Koniec dyskusji, przestraszyli się
Dla mnie taki wynik referendum to oznaka małych ambicji i wygodnictwa. Jest im teraz dobrze, więc nie chcą być samodzielni. To tak jak dziecko które nie chce się wyprowadzić od rodziców, bo udostępniają mu całe piętro w swoim domu.
SNP w ciagu ostatnich dni kampanii pokazalo troche nieladna nacjonalistyczna twarz (np. koles, ktory nawolywal do bojkotu firm, ktore sa przeciwko niepodleglosci) i to odstraszylo wiele niezdecydowanych, tym bardziej, ze ludzie dalej czekali na KONKRETNE odpowiedzi w sprawie waluty, systemow podatkowych, itp. a nie optymistyczne: 'jakos to bedzie, mamy rope' ze strony Salmonda.
Nie sadze, zeby byla to ze strony Szkotow oznaka malych ambicji i wygodnictwa. Wrecz przeciwnie, Salmond obiecywal zrobic socjalistyczny raj, wiec czesc poszla za nim, bo obiecywal wiecej, tak samo jak poszlaby za Partia Pracy, ktora obiecuje wiecej benefitow. A czesc glosujaca przeciw niepodleglosci po prostu nie widzi Szkocji jako osobny kraj, bo maja rodzine w roznych czesciach UK, wiec tworzenie granic byloby dla nich niedogodnoscia, przy dosc niejasnych w tym momencie korzysciach.
Temat niepodległości Szkocji nie został zamknięty. Nie został zamknięty nawet na okres pokolenia, jak przekonuje Cameron. Ten temat będzie powracał i przy sprzyjających okolicznościach wybuchnie z nową siłą. Młodzi w większości za niepodległością. Drugie podejście może być dużo lepiej przygotowane pod względem merytorycznym. Może nastąpić za dekadę, za dwie dekady, albo wtedy gdy Zjednoczone Królestwo nawiedzi jakiś poważny kryzys. Szkoci mają już uchyloną furtkę, pierwszy raz od 300 lat. I raczej ta furtka nie domknie się ponownie na następne 300 lat.
Dodatkowo Londyn musi wywiązać się ze swoich obietnic dotyczących znaczącego poszerzenia autonomii. W grę wchodzą nie tylko kwestie ekonomiczne, polityczne i administracyjne, ale też te odnoszące się do tak ważnej w tym konkretnym przypadku symboliki... Bo akurat w tym referendum symbolika odgrywała nadzwyczaj istotną rolę. 45% za niepodległością, mimo niejasnej przyszłości i nieokreślonych precyzyjnie perspektyw, to nie jest mało.
zwolennicy niepodleglej szkocji pewnie zaluja ze nie granicza z ruskimi, Ci juz by u nich byli z bratnia pomoca przeciwko opresorowi :)
Powiem tak: koncertowa lipa...
Czy ktoś może jest w temacie i ma pod ręką jakieś linki do statystyk głosowania co do regionów, wieku, wykształcenia, itp.?
Tak, potrzebni są nam jeszcze tylko królowie... Arystokracja, szlachta i przywileje...
Zdecydowanie - najwyższy czas już odejść do tej pożałowania godnej tyranii wielu (idiotów).
Powiem tak: koncertowa lipa
No wiadomo "za" glosowali z pewnoscia mlodzi, wyksztalceni mieszkancy duzych miast - a tych zawsze jest mniej.
.... oh wait ....
