Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Dyskryminacja PCtowców?

19.01.2014 10:14
1
zanonimizowany956494
25
Legend

Dyskryminacja PCtowców?

Tak sobie idę wczoraj po Auchanie z zamiarem kupna nowej gry na mojego blaszaka i....nie ma, są tylko dzisiątki gier na PS3, PS4, X360 i na One. Na PC były tylko jakieś Lego coś tam, Syndicate, FIFA 13 i jakaś gówniana ścigałka po torze z pikselową grafą za 19.99zł.
Byłem też z 2 tygodnie temu w empiku i tam również to samo ale na PC było już więcej gier tylko 90% to były simsy i dodatki do nich a tak to same badziewia.

19.01.2014 10:17
2
odpowiedz
zanonimizowany844581
23
Konsul

Serio jeszcze ktoś kupuje gry w pudełkach na PC ?

19.01.2014 10:17
Soulcatcher
3
odpowiedz
Soulcatcher
267
Dragons Dogma 2

Premium VIP

Bo na PC gry kupuje się przez neta.

19.01.2014 10:23
4
odpowiedz
zanonimizowany956494
25
Legend

Bo na PC gry kupuje się przez neta.
Właściwie to tak ale powinny być w sklepach, ostatnią grę kupiłem w media markecie ale wcześniej musiałem ją zarezerwować bo był tylko 1 egzemplarz a dajmy na to Far Cry 3 na PS'a jest już w 5 egzemplarzach....może PC już umiera :O

19.01.2014 10:24
Rashank
👍
5
odpowiedz
Rashank
37
One of the younger

Ja jeszcze nie kupiłem żadnej gry w dystrybucji cyfrowej :)

19.01.2014 10:25
👍
6
odpowiedz
zanonimizowany706326
23
Generał

Komputer nie jest do grania. Do grania służy konsola. Tyle na temat, pozdrawiam.

19.01.2014 10:26
wysiak
😊
7
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

może PC już umiera :O
No ba, PC umiera od dobrych kilkunastu lat.

19.01.2014 10:29
8
odpowiedz
zanonimizowany956494
25
Legend

Wysiak
Mi chodziło o to że gry na PCta nie będą za niedługo produkowane (tak mi sie wydaje że grać będziemy na konsolach i laptopach a PC nie będzie nawet do neta bo zastąpią go tablety)
Damians idol to przykład człowieka który (według mnie) nie lubi PCtów i woli konsole a że takich ludzi jest tysiące to PC za chwile się straci z rynku

19.01.2014 10:32
Martius_GW
9
odpowiedz
Martius_GW
61
Generał

Typowy efekt zasady popytu i podaży. No i pewnie pracowników, którzy nie mają dużej wiedzy na ten temat.
[8]
No jasne, dlatego ps4 i xone sa pod względem architektury podobne do pc a Valve zarabia kupę kasy na steamie.

Komputer nie jest tylko do grania.

Poprawione, nie dziękuj.

19.01.2014 10:36
snopek9
10
odpowiedz
snopek9
210
Pogrubiony stopień

Gry na pc nie bede produkowane?

Przeciez sprzedaz gier na pc jest gigantyczna. Wieksza niz na konsole jezeli liczyc wszystkie gry ( a czemu nie liczyc wszystkich?), zatem rynek pc ma sie swietnie.

19.01.2014 10:38
11
odpowiedz
zanonimizowany956494
25
Legend

snopek9
Chyba tylko Ci sie wydaje, idź do pierwszego lepszego sklepu a zobaczysz tą sprzedaż gier PC

19.01.2014 10:41
wysiak
😁
12
odpowiedz
wysiak
95
tafata tofka

bizon --> No jesli sytuacje na rynku oceniasz po koszykach z grami w Auchanie, to niewatpliwie masz racje.

19.01.2014 10:41
13
odpowiedz
zanonimizowany706326
23
Generał

@bizon Teraz liczy się tylko i wyłącznie dystrybucja elektroniczna, pudełka lekko mówiąc znudziły się już.

Damians idol to przykład człowieka który (według mnie) nie lubi PCtów i woli konsole a że takich ludzi jest tysiące to PC za chwile się straci z rynku ... I człowiek, który nie ma żadnej konsoli. Wyraziłem tylko swoją opinię, to wszystko. ;)

19.01.2014 10:42
marszym
14
odpowiedz
marszym
98
Let The Sky Fall

Nawet jeśli ktoś kupuje pudełka to lepiej zamawiać z wysyłką ze sklepów internetowych, zamiast płacić śmieszne kwoty w Empiku, czy M-M.

(Fakt, okazje są czasem nawet w marketach, ale to wyjątkowo rzadkie przypadki.)

19.01.2014 10:43
HubertT
15
odpowiedz
HubertT
46
Łowca Androidów

@Snopek - no nie do końca, sprzedaż gier na PC jest mniejsza i to dużo. Ale za to rynek na PC jest o wiele szerszy, jest większy wybór, i jest fajna scena indie :)

A OP nie widział gier w sklepie, bo jak mówili przedmówcy, na PC się kupuje w formie elektronicznej.

19.01.2014 10:45
16
odpowiedz
zanonimizowany956494
25
Legend

Media markt, auchan, empik, real, wszędzie tylko Play Station i Xbox, już nawet w media markecie zauważyłem że padów do iksa i PS'a jest więcej od klawiatur.
Damians idol
Moja wypowiedź nie miała na celu obrażenia cie ale chciałem tylko powiedzieć że takich ludzi jak ty (którzy wolą konsole) jest pełno i grono tych osób będzie się powiększać więc PC będzie miał ciężko.

19.01.2014 10:52
marcing805
17
odpowiedz
marcing805
185
PC MASTER RACE

No i słusznie, bo na PC kupuję się przez steam.

19.01.2014 10:54
Martius_GW
18
odpowiedz
Martius_GW
61
Generał

Media markt, auchan, empik, real, wszędzie tylko Play Station i Xbox, już nawet w media markecie zauważyłem że padów do iksa i PS'a jest więcej od klawiatur.
Jakie ceny? Pewnie tak z dwie setki minimum. Za taką cenę to ja już wole zamówić i poczekać na paczkę.

19.01.2014 10:54
19
odpowiedz
zanonimizowany969747
0
Junior

Bo na PC gry kupuje się przez neta.

Ja kupuję w sklepach, tak jak dawniej :). Nie zdarza mi się, że nie mogę znaleźć, interesującej mnie gry.

zatem rynek pc ma sie swietnie.

To ciekawe czemu, coraz to nowsze produkcje, nie ukazują się na PC, albo zostają wydane z opóźnieniem. Bzdurą jest gadanie, że sprzedaż na PC jest gigantyczna. Tu nawet nie chodzi o piractwo, tylko o ceny gier. Żeby wyrównać zyski z konsolą, na PC trzeba kupić dwa razy więcej egzemplarzy danej gry. A na to m.in w związku z piractwem, się nie zanosi.

19.01.2014 10:55
EzioAuditore1991
👍
20
odpowiedz
EzioAuditore1991
81
DEV

Bizon, idz lepiej ganiać bizony na rowerze kombajnem (oczywiscie Bizonem).

19.01.2014 11:02
21
odpowiedz
zanonimizowany956494
25
Legend

Waum
+1 dobrze mówisz
Ezioauditore
A ty nie udzielaj sie na forum żeby tylko (spróbować) być śmiesznym bo nie dość że ci nie wychodzi to pewnie tylko chcesz nabić posty.
Martius
No mniej więcej ceny właśnie takie....:/

19.01.2014 11:33
hopkins
22
odpowiedz
hopkins
211
Zaczarowany

Skad masz takie dane: Żeby wyrównać zyski z konsolą, na PC trzeba kupić dwa razy więcej egzemplarzy danej gry.?

19.01.2014 11:44
EzioAuditore1991
23
odpowiedz
EzioAuditore1991
81
DEV

Boże bizon weź ty się ogarnij, próbujesz zaistnieć na forum i piszesz, że nie ma gier w auchanie, a wiadomo, że nikt mądry nie kupuje gier po zawyżonych cenach w markietach tylko w interencie, wiem że nie masz konta w banku bo masz 13 lat ale jest coś takiego jak przesłka pobraniowa, no ale ty roweru nawet nie umesz kupić.

19.01.2014 11:44
24
odpowiedz
zanonimizowany894645
11
Pretorianin

@Waum: Żeby wyrównać zyski z konsolą, na PC trzeba kupić dwa razy więcej egzemplarzy danej gry.

Jak zawsze ktoś podaje porównania wyssane z palca.

19.01.2014 11:46
Martius_GW
25
odpowiedz
Martius_GW
61
Generał

[22]
Też mnie to zastanawia. Jakoś nowe ludzie kupują gry na steamie, originu i uplayu za pełną cenę. W sprzedaży cyfrowej od jednej sprzedanej sztuki wydawcy mają większe zysk niż z jednego pudełka.

19.01.2014 11:48
Bramkarz
26
odpowiedz
Bramkarz
130
Legend

No ba, PC umiera od dobrych kilkunastu lat.

Ale jaka to piękna śmierć :)

19.01.2014 11:53
27
odpowiedz
zanonimizowany969747
0
Junior

Skad masz takie dane: Żeby wyrównać zyski z konsolą, na PC trzeba kupić dwa razy więcej egzemplarzy danej gry.?

Ja nie mam takich danych. Spójrz na ceny gier. Na przykład Splinter Cell Blacklist na PC kosztował w dniu premiery 89zł. Na konsole 189 zł.

W takim razie, jeśli jedna osoba kupiła jeden egzemplarz na konsole, to druga osoba musiałaby kupić 2 egzemplarze tej gry na PC, żeby zyski się wyrównały.

To miałem na myśli. Nie interesuje się zbytnio rynkiem gier, jednak nawet ja potrafię stwierdzić, że cena gier na daną platformę, może mieć wpływ na zyski. To jest logiczne.

Nie uważam, że rynek PC umiera. Jednak w rozkwicie na pewno też nie jest. Po prostu uważam, że wydawcy mają większy zysk z konsol i dlatego niektóre gry ukazują się na PC z opóźnieniem, lub wcale.

19.01.2014 11:55
Martius_GW
28
odpowiedz
Martius_GW
61
Generał

[27]
Na konsole jeszcze sony/microsoft/nintendo musi dostać swoją działkę. Zreszta na zachód od nas nie ma dużej róźnicy w cenie między wersją pc a konsolową więc to jest akurat kiepski argument.

19.01.2014 11:56
29
odpowiedz
zanonimizowany425253
89
Generał

Martius_GW

A myślisz, że na Steamie gry leżą za darmo, niestety nie, dla Valve też trzeba swoje zapłacić.

19.01.2014 11:59
Martius_GW
30
odpowiedz
Martius_GW
61
Generał

@up
Valve raczej bierze mniej niż haracz dla kogoś z wielkiej trójcy, koszt pudełka, dostawy, marża sklepu itd. Zawsze można też stracić na zwrotach nie sprzedanego towaru, steam nie ma takiego problemu. EA i Ubisoft mają swoje platformy cyfrowe to u nich wychodzi to jeszcze lepiej.

19.01.2014 12:02
😐
31
odpowiedz
zanonimizowany928629
76
Generał

Ja tam nie narzekam, w sklepach typu Media Markt czy Empiku jest od chuja gier na pecety, przynajmniej u mnie w Opolu.
Już widzę te dzieciaki grające w Battlefielda na konsoli. Jeśli ma się dobrego peceta i dobry pad(do innych gatunków gier), to żadna gra nie stoi oporem.

19.01.2014 12:02
😱
32
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

Pecetofobia!

19.01.2014 12:20
33
odpowiedz
zanonimizowany425253
89
Generał

Według tej informacji Valve wzięło opłaty od Segi aż 30%. Sony czy Microsoft nie biorą więcej, jakieś kilkanaście procent pobierają. No chyba, że tylko tak Segę ostrzygli ale wątpię w to.

http://www.eurogamer.net/articles/2013-07-10-sega-sues-bankrupt-thq-for-630k-over-company-of-heroes-2-pre-orders

19.01.2014 12:20
😁
34
odpowiedz
Piotrek.K
203
... broken ...

>>>snopek9 [ gry online level: 115 - Futbolowy Fanatyk ]
Przeciez sprzedaz gier na pc jest gigantyczna
Wieksza niz na konsole jezeli liczyc wszystkie gry ( a czemu nie liczyc wszystkich?)

I dlatego w rankingach sprzedazy, PC wersje tych samych gier zajmuja tak wysokie miejsca :D. Rozumiem, ze dla producenta taki sam przychod da gra kupiona za 40Dol jak i za 4Dol (w bundle'u z 5 innymi grami?)

19.01.2014 12:24
35
odpowiedz
zanonimizowany484441
38
Generał

Jest juz bieda z nedza jesli chodzi o gry pc.Pare dni temu z ciekawosci szukalem diablo 3- chyba najpopularniejszej gry.W auchanie nie bylo wersji pc, w empiku nie bylo zadnych gier, jedynie jeszcze w MM sie ostalo i bylo na stanie.

19.01.2014 12:33
MiniWm
😈
36
odpowiedz
MiniWm
230
PeaceMaker

Andre Linoge ---> Niestety :) wszyscy przebiegli kupuja same klucze na internetach :)

Piotrek.K ---> Tak da, bo sprzeda 500x 4dol zamiast 10x 40dol.... Gra po wyprodukowaniu nie generuje juz dodatkowych kosztow.... minimum panowie minimum :)

19.01.2014 12:35
😉
37
odpowiedz
JÓZEK2
161
Generał

Dobry pc to jest to. W żyyyyyciu nie kupię konsoli... bo nie. Czy umiera? wątpię bardzo. Tylko, niestety, gry coraz droższe ale za to gorsze - błędy, niedoróbki i powielane "pomysły".
P.S. W W-wie, Empik na Marszałkowskiej - gier w pytę na pc. Na "N. Świecie" już mniej.

19.01.2014 12:40
Martius_GW
38
odpowiedz
Martius_GW
61
Generał

[33]
Może jednak dolicz to tego resztę kosztów? Jasne, nie jestem pewien na 100%, że steam jest dużo bardziej opłacalny ale na pewno w przypadku wersji pudełkowych jest więcej kosztów i pośredników.

[34]
Jakoś mniejsze studia chwalo się, że duża część ich zysków wpływa kiedy gra jest na wyprzedaży.

19.01.2014 12:53
39
odpowiedz
Piotrek.K
203
... broken ...

>>> MiniWm
I dlatego wlasnie Rockstar wydal GTAV najpierw na PCty, a dopiero pozniej na konsole... oh, wait.

Kasa do zdobycia jest na konsolach - ale z uwagi, ze na poczatku trzeba miec najpierw ta kase by zainwestowac, to np. 'indyki' czesciej na Pctach sa.

Nie zapomnij tez, ze gry z bundli to juz nie sa nowosci (najnowsza jaka widzialem miala te pare miesiecy). Do tego to jest zawsze kilka gier (czego oczywiscie pominales w swoich kalkulacjach bo 500x4Dol oraz (10x40)x5 juz tak na Twoja korzysc nie przemawia :)), a domyslny podzial nie daje 100% zyskow dla tworcow tylko np. 75%. Tworcy nie robia gier 'bo dorobimy sie na bundle'ach!!'. Tworcy robia gre by zdobyc szmal na pelnoplatnych grach, a pozniej zmaksymalizowac troche zyski dajac je prawie za bezcen.

Wiesz dlaczego tak popularny jest Steam i czemu tworcy sie godza na przeceny rzedu 75%? Bo tworcy gier doszli do wniosku, ze 1/4zysku z przeceny Steamowej to wiecej niz 0% zysku gdy ktos sciagnie pirata.

Sami pecetowcy sogie zgotowali taki los...

19.01.2014 13:10
40
odpowiedz
zanonimizowany956494
25
Legend

I dlatego wlasnie Rockstar wydal GTAV najpierw na PCty, a dopiero pozniej na konsole... oh, wait.
A nie tak czasem na odwrót?

19.01.2014 13:18
MiniWm
😈
41
odpowiedz
MiniWm
230
PeaceMaker

Piotrek.K ---- > Gratuluje napisales to co mnie sie tobie napisac nie chcialo (z braku czasu) :)

Oczywisty jest fakt ze na konsole zarobek jest pewniejszy..... w dobie "nie interesije mnie jak to dziala, ma po prostu dzialac"

(Sam mam X360 i Wii)

Krok 1 Kupic Konsole
Krok 2 Kupic Gre
Krok 3 Wlozyc plyte do konsoli i grac

End of story :) Mniej myslenia = Lepiej a statystyki przemawiaja na niekorzysc ludzkosci

PC coz :) ocean mozliwosci jak to mawiaja

bizon1807 ---> eh...

19.01.2014 13:20
siwy346
😈
42
odpowiedz
siwy346
106
addicted to music

A nie tak czasem na odwrót?
Dokładnie na odwrót, konkretniej o 360 stopni. :D

19.01.2014 13:26
43
odpowiedz
mielonkazmielonką
5
Pretorianin

Piotrek - Ale jaki los? Że jest rozkwit gier niezależnych jakiego jeszcze nie było?

Naprawdę - przynajmniej ja (mimo że konsolę mam, nawet kilka, ale mniejsza o to w tym poście) - to że jakiś enty assasins creed nie wyjdzie na PC'ta przeżyję - bo gier z działu indyczego - pomysłowych, świeżych, "nieodgrzewanych" - mam tyle że nie wiem za co się brać.

I za to PC'ta bym nigdy nie zamienił. A to że na konsolach też są dobre gry? No są, oczywiście że są. Tak i konsole żyją, jak i PC'et żyje i jak na razie nie zapowiada się żeby miało się coś zmienić.

Część gier nie wychodzi na PC'ta, tysiące gier nie wychodzą na konsole - też nikt nie śpiewa że konsole umierają.

Spasujcie troszkę, obie strony mają jakiś problem ze sobą z tym całym wojowaniem : )

19.01.2014 13:39
44
odpowiedz
zanonimizowany494300
39
Konsul

@ Martius:
[9]a Valve zarabia kupę kasy na steamie.
Właśnie to, że są giganci tacy jak Valve zbijający kokosy na dystrybucji cyfrowej nieopłacalna powoli staje się dystrybucja pudełkowych wersji gier na PC...

@Waum:
[19]Tu nawet nie chodzi o piractwo, tylko o ceny gier. Żeby wyrównać zyski z konsolą, na PC trzeba kupić dwa razy więcej egzemplarzy danej gry.

Rozumiem, że tą dogłębną analizę opierasz na tym, że gry konsolowe są (ponad) 2 razy droższe? No to brawo. Teraz uwzględnij takie rzeczy:
1. W przypadku konsoli trzeba przejść proces certyfikacyjny (wyższe koszta produkcji)
2. W przypadku gier na konsolę trzeba płacić licencję od każdego sprzedanego egzemplarza producentowi konsoli (jakieś 20-30% ceny gry).
3. Tłoczeniem samej gry w przypadku PC może się zająć dystrybutor (pod warunkiem uzyskania licencji oczywiście). W przypadku konsol zajmuje się tym producent sprzętu, co oczywiście przekłada się na wyższy koszt dystrybucji.
4. Oprócz kosztu dystrybucji punkt 3 ma jeszcze jeszcze jeden skutek. Jeśli wszystkie egzemplarze sprzedawane w Europie tłoczone są przez jedną i tą samą firmę to wszystkie mają taki sam zestaw wersji językowych (tak jest w przypadku PS3/4). Gry tłoczone przez dystrybutora na rynek polski mają często tylko polską wersję językową. Daje to argument w negocjacjach z wydawcą światowym opierający się na niższych zarobkach w Polsce - w przypadku konsol ten argument odpada, bo jaki byłby problem dla Anglika zamówić 2 razy tańszą grę w Polsce i tylko zmienić język?

Słowem: gadasz jak 7-latek przekonany, że jak wydaje 100 złotych na grę to to wszystko trafia do producenta tejże gry a tak nie jest.

19.01.2014 13:46
Martius_GW
45
odpowiedz
Martius_GW
61
Generał

[44]
W tej chwili i tak większość gier w pudełkach to płyta z instalką wymagającej aktywacji na steamie/uplay/originie. Za tym nie będę płakał bo niestety czasy kiedy mogłem na pc zainstalować sobie kupioną grę bez żadnych dodatkowych wymagań już minęły.

19.01.2014 14:02
46
odpowiedz
zanonimizowany425253
89
Generał

MiniWm

Dlaczego mniej myślenia, dlaczego żeby włączyć telewizor wystarczy jeden przycisk, a w grach musi być to sztuką samą w sobie. Takie myślenie jest pyszałkowate. Ile to nasłuchałem się, że na zachodzie nie gra się na pc, bo tam ludzie głupi i leniwi. Ostatnie statystyki Steama udowadniają, że to jest kompletna bzdura, ponad 80% klientów tego sklepu jest na zachodzie więc bardzo dobrze sobie radzą z uruchamianiem gier. Tylko zdecydowana większość tych ludzi uwielbia doświadczać gier w sposób inny niż u nas, czyli za pomocą telewizora i pada, są wstanie poświęcić inne zalety danej platformy dla tego doświadczenia. Valve również próbuje się do tego dostosować, nie trzeba żadnych innych teorii.

19.01.2014 14:17
MiniWm
😈
47
odpowiedz
MiniWm
230
PeaceMaker

Shrike ----> Super a te Laczne 80% to ile to jest % rozbity na dany kraj ? w stosunku do konsolowcow :) ?

I tak steam probuje sie do tego dostosowac :) Nie musicie juz wiedziec cokolwiek o PC :) kupcie steam boxy !

19.01.2014 14:59
48
odpowiedz
zanonimizowany494300
39
Konsul

@Shrike: [46]

Nie chodzi o to, że włączenie gry na pc jest trudnie, bo nie jest (z jednym ale). Szczerze mówiąc włączenie gry na konsoli jest w moim przypadku bardziej pracochłonne niż PC - TV mam podpięte jako jeden z monitorów i włączenie gry na pieca oznacza 2 kliknięcia, włączenie na konsolę oznacza, że muszę przestawić ustawienia monitorów (bo może ktoś coś będzie chciał na skype), źródła obrazu, etc... I tak wolę grać na konsoli.

Dlaczego? Chodzi o to, że kupując grę na PC musisz się upewnić, że będzie działać płynnie na Twoim sprzęcie. Do tego dochodzi wspomniane "ale": jest prawdopodobne, że przy pierwszym uruchomieniu spędzisz kilka minut w ustawieniach kombinując, czy powinieneś dać "low", "medium", "high" czy też "custom" (a tu to już totalna jazda).

Dla porównania: kupuję AC4, otwieram pudełko, wsuwam płytkę i zaczynam grać. Mam głęboko w dupie czy powinien być antyaliasing podwójny czy anizotropowy, shadery sprzętowe czy programowe, wygładzanie krawędzi czy nie, cienie low czy life-time. To ma działać!

Argument o Steam? Jasne, tyle że większość pozycji tam sprzedawanych to jednak indyki lub tytuły kilkuletnie - takie gry spokojnie podziałają płynnie na średniej klasy lapku obecnie. Nie porównuj.

19.01.2014 15:46
Bartimaeus
49
odpowiedz
Bartimaeus
119
Czyżyk

W Empikach to fakt jest coraz mniej gier, a zwłaszcza na PC. Już w Tesco jest ich 2 razy więcej. Najlepszym sklepem stacjonarnym do kupowania gier w pudełkach jest Media Markt/Saturn.
Zawsze masz przecież sklepy online, gdzie przesyłkę możesz odebrać w sklepie za darmo czy w domu, albo masz wybór przerzucić się na wersje cyfrowym, co wyjdzie z korzyścią dla twojego portfela.

19.01.2014 15:57
Majkel Dżordan
😉
50
odpowiedz
Majkel Dżordan
19
Generał

Argument o Steam? Jasne, tyle że większość pozycji tam sprzedawanych to jednak indyki lub tytuły kilkuletnie

Zaglądałeś chociaż raz na sklep Steama?

19.01.2014 16:05
51
odpowiedz
zanonimizowany494300
39
Konsul

@Majkel Dżordan: A widziałeś ich statystyki sprzedaży?

19.01.2014 16:11
Majkel Dżordan
52
odpowiedz
Majkel Dżordan
19
Generał

[51] Co mają statystyki do tego, jakie gry są na sklepie?

19.01.2014 16:49
53
odpowiedz
zanonimizowany494300
39
Konsul

[52] To że nowe gry są dostępne niekoniecznie oznacza, że generują duże zyski dla Steama. Sam mam na Steam gry, na które poszło mi już dobre kilkaset euro (głównie promocje więc wartość liczona obecnie przekracza kilka tysięcy) ale to są raczej indyki i starocie.

Forum: Dyskryminacja PCtowców?