Witam
Tak sobie chwilkę pooglądałem Bravehearta i jedna scena skłoniła mnie do pewnej refleksji. Mianowicie jak była jakaś bitwa i stawały na przeciw siebie dwa oddziały wojsk to kto stał w pierwszym rzędzie?
No nie oszukujmy się ale jak biegnie taka chorda 10k facetów z mieczami to szansa że ci z początku przeżyją to są małe, więc kto tam stał?
Najbardziej szaleni co liczyli, że sami rozwalą wszystkich? Debile co liczyli, że sami rozwalą wszystkich? Czy najsłabsi co to ci silniejsi ich wywalali na sam początek bo i tak pożytku z nich żadnego, a nóż się przeciwnik zmęczy rozwalając te mięso armatnie? A może dawali najsilniejszych z nadzieją, że rozwalą wszystkich?
Ja to bym stał na samym końcu z nadzieją, ze ci przede mną rozwalą wszystkich a ja sobie wrócę do domku w chwale zwycięstwa i tyle :P
No każdy by chciał stać na końcu, ale przecież ktoś musi stać z przodu. Może ci co stali bliżej mieli większą pensje? :P
W pierwszych szeregach zawsze stali najmniej doświadczeni żołnierze, tzw. mięso armatnie. Wiadomo że mało kto z nich przeżywał bitwę. Jednak kiedy nabrało się doświadczenia, to znaczy przeżyło się kilka takich bitew, to tacy stawali w tylnich szeregach, bo byli bardziej wartościowi.
Po pierwsze - bitwy nie wyglądały jak w Bravehearcie. Od starożytnych czasów w bitwie liczyła się FORMACJA. To, co prezentuje spora część holiłudzkich produkcji, czyli sprint niezorganizowanej hałastry z obu stron nie skonczyłby się dobrze dla nikogo - zachowanie ustalonej formacji lub jej odpowiednia zmiana spowodowana inną sytuacją na polu bitwy to klucz do zachowania jako takiej koherentności podczas ogólnego chaosu w trakcie działań wojennych.
Owszem, im dłużej trwał przelew krwi tym bardziej bitwa zmieniała się raczej w szereg indywidualnych pojedynków lub po prostu ogólnorozwojową nakurwiankę każdy z każdym. Ale i tak każdy mniej więcej musiał wiedzieć, gdzie jego miejsce - rozrzuconą po dużym obszarze jednostkę rozgromić można pstryknięciem palcami.
ALE - kto stał w pierwszym rzędzie nie zawsze podyktowane było wartościowością danego wojaka. Do tak zwanego Forlorn Hope wystawiano często świeżaków, ale juz na przykład regimenty typu "shock troops" (ciężkozbrojni, służący do robienia wyłomów w linii wroga) często składały się z samych weteranów, więc cięzko tu mówić o mniej lub bardziej doświadczonych sołdatach. W tym wypadku pierwsi ustawiali się ci, którym zależało na glorii i chwale.
Stąd tez reguły nie ma - wszystko zależy od przyjętej taktyki, przeznaczenia danej jednostki, sytuacji na polu bitwy i czterdziestu innych czynników.
Jak Yoghurt napisał bywało różnie w zależności od czasu i miejsca. W czasach królowania jazdy rycerskiej raczej im bliżej przodu tym bardziej zaszczytne miejsce. Podejrzewam, że samuraj w czasach szogunatu też raczej nie pchał się na koniec kolejki...
w tamtych czasach chowanie sie z tylu , mialo te wade ze jak cie ludzie zauwazyli ze sie kryjesz z tylu to przyklejali ci latke tchorza a to znaczylo ze jestes skonczony i jako rycerz i jako czlowiek.
Taka osoba miala przejebane.MOwiac obrazowo.
Pozatym u rycerzy nie wymagano myslenia ale odwagi tak.
To byli ludzi z innej gline nie to co teraz.
Eee tam, tak jak Yoghurt pisal - jak ustawisz formacje to sila rzeczy ktos musi stac z przodu:P
Zreszta wojna to niepojeta dla mnie rzecz, tak jak szturmy piechoty na gniazdo CKMow. Wszyscy biegna, duza czesc zginie, a i tak biegna. Szalenstwo.
Heh.. Taka ewolucja... Kiedyś było niepojęte, że żołnierze kładą się na ziemie, żeby unikać strzałów. To było takie tchórzliwe. Albo strzelanie do oficerów... Zupełny brak kultury...
Zreszta wojna to niepojeta dla mnie rzecz, tak jak szturmy piechoty na gniazdo CKMow. Wszyscy biegna, duza czesc zginie, a i tak biegna. Szalenstwo.
Szaleństwem to dopiero była I wojna światowa.
Pierwsza grupa atakowała na linie wroga zaraz po ostrzale artyleryjskim, żołnierze w zasadzie wiedzieli, że mają małe szanse na przetrwanie a mimo to biegli.
Gdy wykosili tych pierwszych zaraz za nimi szła kolejna grupa wiedząc, że pierwsza została zmasakrowana i tak w kółko.
Nawet nie chcę sobie wyobrażać co musiała czuć, któraś już grupa z kolei biegnąc i ginąc na trupach swoich kolegów...
Co do średniowiecza, był to etap kiedy honor stał ponad wszystkim innym. Przebywanie w pierwszym szeregu dla wielu byto zaszczytem.
A w Normandii żołnierze musieli ginąć jak muchy, jak to pokazał Spielberg, nie mogli całej plaży przykryć ołowiem z okrętów i dopiero potem lądować, czy wtedy nie byłoby miejsca do lądowania, gdyby plażę zmasakrowano z ciężkich dział? Zawsze jak oglądam te sceny to mi przychodzą na myśl te pytania.
[11]
Bo w 1WŚ ci, ktorzy przezyli szturm bardzo czesto dostawali promocje na wyzsze stopnie. Dla niektorych byla to jedyna mozliwosc wspiecia sie po szczeblach kariery wojskowej/zarobienia dodatkowego grosza. Oczywiscie tez zalezne to bylo od oddzialu - czasami byla to jedyna mozliwosc unikniecia sadu wojskowego/czapy (vide armia czerwona, ale to troche pozniej)
a kogo obchodzil los zolnierzy.No prosze was.
Co do normandii : to okrety strzelaly ale ten ostrzal jest po prostu nieskuteczny , bunkry buduje sie tak zeby im sie nic nie stalo w czasie ostrzalu artyleryjskiego z morza.
To ladnie wyglada na filmach ale....poczytaj o Iwo Jimie gdzie amerykanie przez wiele godzin ostrzeliwali pancernikami plaze a i tak jak wyladowali to mieli olbrzymie straty.
A zasada jest prosta masz isc do ataku bo jak nie to pod sciane.
[8] "U rycerzy nie wymagano myślenia" Szkoda, że tego nie słyszy taki Zawisza. Już by cię pozwał w szranki na "krótkie alibo długie miecze lub jeślić wola, na topory". Znany w całej ówczesnej Europie. Był wzorem cnót rycerskich. I już na pewno nie był bez mózgiem. Wątpię żeby zwyciężył "drugiego w chrześcijaństwie rycerza" Jana z Aragonii gdyby był tylko tępym osiłkiem. Zyndram z Maszkowic, przedchorągiewny, Jagiełło cenił sobie jego rady. Powala, Marcin z Wrocimowic, chorąży. Sienkiewicz posiłkując się Długoszem, opisał nam ich raczej jako ludzi na pewnym poziomie, jeśli chodzi o tamte czasy oczywiście.
zawisza CZarny byl wielkim rycerzem i POalkiem ,ale od rycerza nie wymagano zeby byl intelektualistą ale odwazny byc musial.
Ja pisalem o tym czego wymagano :))
Nikomu nie bylby potrzebny rycerz kttory byl znal 3 jezyki ktory natycmiast w czasie walki dawal dyla
Król Czech Jan Ślepy to przykład właśnie geniuszu wojskowego jeśli chodzi o starcia wręcz i rozwagę...
Szalenstwem to byly bitwy w XVIII i XIX wieku gdzie stawaly 100m od siebie 4 rzedy strzelcow i mierzyli do siebie. Wiadomo bylo, ze pierwsze rzedy zginą na 100%, wygrywala armia ktorej liczebnosc byla wieksza tzn ktora miala wiecej rzedow (ogladnijcie "Patriote" z Melem Gibsonem) :p
Nie było czasem tak, że na pierwszy ogień zawsze szli jacyś tani chłopi z samymi siekierami i widłami? Nigdy nie słyszałem, żeby tak jak pisał Yoghurt jakaś armia mogła sobie pozwolić na takie zagrywki. Zwłaszcza, że ogólnie armia podczas walki składała się w WIĘKSZOŚCI z chłopów, prawdziwych żołnierzy było nie tak wielu, a rycerze to już były prawdziwe unikaty.
@Hetrix
W takiej bitwie pod Grunwaldem brało udział prawie 50k rycerzy, więc czy to takie unikaty?
[20]
milion
Ja pisząc "rycerzy" mam na myśli ubranych w zbroje od stóp do głów, a nie rycerzy z tytułów.
Mutant -> Bunkry mają to do siebie, że chronią przed ostrzałem, a działa okrętowe (i ogólnie pojęta artyleria) nie słyną z precyzji. Pierwszym, podstawowym zadaniem artylerii jest nie tyle zabicie przeciwnika (choć jest to oczywiście wliczone w ostrzał), ale przygwożdżenie go do ziemi, skruszenie jego morale, zepsucie mu humoru i nadszarpnięcie umocnień.
W wypadku, gdy wróg chowa się w betonowych fortyfikacjach, na których niemal dowolny kaliber dział zostawia co najwyżej rysy (przypominam, odcinki inwazyjne plaży były częścią wału atlantyckiego - miały przetrwać nawałnicę ołowiu i trotylu z okrętów), skuteczność ostrzału artyleryjskiego spada diametralnie - nie tylko dlatego, że nie zabił dostatecznej ilości obrońców, ale właśnie dlatego, że czują się relatywnie bezpiecznie, zamiast chować głowę w kolanach i tęsknić za mamusią.
A siły alianckie nie miały tygodnia na równanie plaż z ziemią. Po pierwsze, żaden okręt nie ma takiego zapasu amunicji, po drugie, w operacji Overlord liczyło się zaskoczenie - plaże obsadzały słabo wyszkolone siły rezerwowe, ost truppen i jednostki ogólnie uznawane za drugą lub nawet trzecią kategorię. Ale każdy dzień poświęcony na żmudne burzenie umocnień oznaczał napływ niemieckich posiłków do Normandii.
Przy okazji - plaże, ze względu na brak jakichkolwiek dużych portów zajętych przez Aliantów w pierwszych dniach inwazji (Antwerpia daleko, Cherbourg ufortyfikowany), miały służyć za tymczasową bazę wypadową. Rozoranie ich pociskami także bardziej by zaszkodziło, niż pomogło w ogólnym rozrachunku.
Dla porównania: teraz po prostu każdy bunkier z osobna potraktowałoby się Tomahawkiem.
Hetrix -> W standardowej bitwie średniowiecznej trzon armii stanowiło pospolite ruszenie i gawiedź z widłami, a to tylko z tego prostego powodu, że nie było właściwie armii zawodowej (poza jednostkami najemnymi). Po pierwsze dlatego, że rycerz musiał wyposażyć się najczęściej sam, po drugie, nawet konny kawalerzysta był po prostu szlachcicem który jako tako ogarniał podstawy wojennego rzemiosła. Natomiast wprowadzenie narzędzi masowej destrukcji w postaci choćby kuszy czy piki, dzięki którym zwykły, ledwie przeszkolony chłopina mógł ubić opancerzonego szlachciurę, wymusiło zmianę zwyczajów. Nadal oczywiście najlepsi byli jedyni zawodowcy na rynku, czyli najemnicy parający się wojaczką dla kasy, lecz taktyka "kupą mości panowie a kto pierwszy po zaszczyty" przestała mieć jakiekolwiek znaczenie, gdy generałowie przypomnieli sobie o starym dobrym antycznym murze z tarcz, zwartych formacjach czy o tym, że kawaleria może mieć inne zastosowania niż tylko rozbijanie się o szeregi chłopstwa.
sir Qverty -> BS do kwadratu. Zwartymi szeregami nadrabiano kiepską celność broni palnej. Pomimo sporego huku i dymu salwa takiej linii nie była aż tak śmiertelna jakby się mogło wydawać.
Odnośnie zwycięstw strony liczebniejszej to kolejna bzdura. Przykład z naszego podwórka, bitwa pod Raszynem.
kluha, przyjmuje się, że jeden rycerz przypadał na 7 pocztowych, oczywiście różnie z tym bywało.
sir Qverty, broń palna była kiepskiej jakości i trafienie w cokolwiek powyżej 60 metrów można zaliczyć do niezłego farta (kule mają kiepskie własności lotne, były nie wyważone, często kiepsko odlane i do tego były nie dopasowane do średnicy lufy, dzięki czemu gazy uciekały na boku spychając przy wylocie z lufy kulę na boki/górę lub dół - z kilkunastu metrów mnie miało to znaczenia, ale powyżej 60 to często po prostu leciały w niebo albo w grunt) tak więc szansa przeżycia napoleońskiego żołnierza była większa w starciu strzelczym niż średniowiecznego woja narażonego na ostrzał łuczniczy
hetrix, różnie z tym bywało, zwykle oddziały składały się z kombatantów powołanych w jednym czasie służące pod jednym sztandarem, tak więc były chorągwie/kohorty/legiony składające się z "zielonych" jak i całe oddziały składające się z weteranów - to wódz decydował kiedy poszczególne oddziały rzuci do walki, tak julek cezar używał do wiązania sił przeciwnika "zielonych" a doborowe oddziały (kawaleria/piechota) rzucał na jedno ze skrzydeł by siłą morale/doświadczenia doborowych jednostek złamać wrogie skrzydło zwykle załamując morale całego ugrupowania
Yoghurt -- kusze rzadko strzelały na wprost, zwykle strzelano nawiją tak by bełt spadał niemal pionowo w dół, tak głównie ranił ludzi i koni, dopiero husyci udoskonali metodę poprzez strzelanie szeregami, ostrzał był ciągły ale mało nasycony, dlatego nadal musieli być osłaniania piknierami i tarczownikami, oczywiście przeciwnik robił tak samo - nie znaczy to, że wyeliminowało to rycerstwo po prostu zmieniły się rodzaje wojen - praktycznie nie było bitew w klasycznym wydaniu, zwykle nawzajem grabiono sobie terytorium i oblegano, w takiej sytuacji drogi kopijnik tracił rację bytu (głównie na zachodzie) nie mówiąc o tym, że książęta woleli oprzeć się militarnie na lojalnym chłopstwie/mieszczaństwie niż na krnąbrnej szlachcie - inaczej było na wschodzie, duże przestrzenie nadal dawały zajęcie kopijnikom.
O rany Braveheart, to historyczne pośmiewisko ze Szkotami jak z neolitu i Anglikami w zbrojach fantasy, i głównym bohaterem z tym późnośredniowiecznym zweihanderem, brrrrrrr
Manolito -> Owszem. Jednakże sam wiesz, że to nie sposób prowadzenia ostrzału kuszą sprawiał, że była uznawana przez szlachtę i dostojników kościelnych za broń obrzydliwą - silny chłopina (a po wprowadzeniu mechanicznego naciągu właściwie każdy cham i prostak) po otrzymaniu najprostszej instrukcji ("tą stroną się strzela, tu się naciska") potrafił się takowym narzędziem posługiwać w miarę sprawnie, a wyszkolenie łucznika, żeby choćby sam nie zrobił sobie krzywdy cięciwą to ogromne nakłady czasu i pieniędzy (o ile dobrze pamiętam, trening angielskiego łucznika na usługach króla trwał około 4 lat i był cholernie wyczerpujący, choć, jak wiadomo, cholernie skuteczny).
co do militariów...
Ja nie mogę sobie ciągle wyobrazić jak wyglądało takie starcie formacji pikinierów i jak w ogóle do nich mogło dochodzić, goście bez tarcz(no dobra, zbroje, ale z obrazków to widzę, że co najwyżej kirysy i otwarte hełmy mieli), skupieni, przeciw nim ciężkie kusze i z czasem coraz lepsza broń palna... a w końcu jakoś jeden jeż spotykał się z drugim... no przecież masakra. Jeszcze taką macedońską falangę to da się ogarnąć, ale landsknechtów czy tercio...
poczytaj o Iwo Jimie gdzie amerykanie przez wiele godzin ostrzeliwali pancernikami plaze
Iwo Jima bombardowana była bezustannie przez cztery doby. Zarówno ogniem artylerii okrętowej jak i samolotów z pokładów lotniskowców (przy czym Hellcaty - myśliwiece pokładowe wyposażano w pociski niekierowane oraz podwieszano podeń bomby przez co siła jego ataku była większa niż salwa burtowa niszczyciela) i ciężkich bombowców bazujących na wyspach Marshala. Owszem, na powierzchni została praktycznie wypalona pustynia, jednakże z uwagi na specyficzny rodzaj skały wulkanicznej stanowiący budowę tej niewielkiej wyspy, jak również utworzony wcześniej przez nippsów system tuneli spowodowały, że straty wśród obrońców były nieznaczne.
Runnersan ----> Król Czech Jan Ślepy to przykład właśnie geniuszu wojskowego jeśli chodzi o starcia wręcz i rozwagę
Masz na myśli Crecy? Maurice Druon w ostatniej części Królów Przeklętych, trochę miejsca tej postaci poświęcił, wraz ze słynnym cytatem, który ten miał wypowiedzieć tuż przed swym końcem.
Yoghurt, nie to jest oczywiste, siła kuszy była "obrzydliwa" nie mniej jednak rycerze współżyli z nią przez co najmniej 4 stulecia i nauczyli się wykorzystywać jej wady i zalety i której siła sprawdzała się w określonych okolicznościach, czyli z bliska (mniej więcej 15/20 metrów nie chroniły przed nią ani pancerz i tarcze ) przy ostrzale na wprost(husyci) i w sytuacji gdy można było oddać kilka salw, w innych okolicznościach sprawdzały się tak jak łuki, tyle, że były dużo wolniejsze w działaniu (choć bardzo sprawdzały się z przeciwnikiem typu wschodniego, gdy przed walnym starciem dochodziło do długich "pojedynków" strzelczych )- i wyparły łuki z powodów jak to piszesz raczej poza bitewnych, czyli czas szkolenia(koszta) jak głównie zmiana sposobu toczenia bitew (niszczycielskie rajdy częste oblężenia) jak i z powodów politycznych (absolutyzm ksiażąt opierających się militarnie na nie obytym z bronią chłopstwie/mieszczaństwie w opozycji do własnej szlachty) - chodzi mi generalnie oto, że podobnie jak broń palna, kusze nie były powodem zaniku ciężkozbrojnego kopijnika (na zachodzie)
HUTH, do starć wręcz formacji piknierskich nie dochodziło jakoś często, przemieszani z nimi strzelcy przerzedzali szeregi przeciwnika/łamali morale, a gdy doszło do starcia, strona, która miała niższe morale/wiecej rannych/zabitych prędzej lub później nie ścigana (wroga rota musiała zachować spoistość)poddawała tyły (wtedy do akcji wchodziła kawaleria kończąc dzieło i zadając gross strat przeciwnikowi)
^ hmm czyli takie dwie wrogie formacje trzymały się na dystans, trzymały szyk, próbowały może jakichś manewrów, ale ogólnie to byli tam po to, żeby do nich strzelać i dać osłonę dla własnych strzelców... no pięknie, choć naprawdę nie rozumiem jak można było iść do takiej bitwy tylko z kawałkiem zbroi lub w ogóle bez... kwestie finansowe?
HUtH -> Finansowe, kwestie wiary, prawa (pan rozkazał), możliwość awansu itd. Ile ludzi tyle powodów.
Z resztą jeśli chodzi o zwarte formacje to na polu walki działała jak zwykle psychologia. Kolega po lewej stoi, kolega po prawej stoi to stoję i ja.
^ No tak, no tak... sposoby walki i ich ewolucja to jest ciekawa sprawa, wydawałoby się, że liczy się zawsze skuteczność, ale na całokształt składa się wiele w ogóle z wojną nie związanych czynników, czynnik, chyba można powiedzieć, racjonalny, nie gra decydującej roli... Podobną zagwozdkę mam z militariami w Japonii... np. budowanie murów tak, że można się po nich wspiąć, dla Europejczyków niepojęte... albo jeszcze dziwaczniejszy sposób walki Maorysów, na który Anglicy dali się złapać...
Jedyne co chyba każdy rozumie - wczesnośredniowieczny(no.. i jeszcze wcześniejszy) mur tarcz :P
Dzięki Yoghurt za rozwianie wątpliwości co do takiego a nie innego postępowania podczas tej akcji.
Śmierć w pierwszej linii wcale pewna nie była.
A jak ktoś pisał - najważniejsza była i jest FORMACJA i działanie oddziału jako grupy.
Temu służy szkolenie wojskowe - aby żołnierze nie zastanawiali się czy przypadkiem nie zginą, tylko aby wypełniali swoje zadanie - bo skoro wolisz być z tyłu, to jeszcze bardziej wolisz być z dala od działań wojennych - to przetrwanie gwarantuje.
Gdy formacji np. pikinierów, albo falangi, albo strzelców, nie trzymasz to przeciwnik rozjedzie cię konnicą albo rozrąbie toporami. Więc bardziej że stania w pierwszym rzędzie, żołnierz obawia się że towarzysz stojący obok się złamie i ucieknie.
Dopóki tego nie zrobi szansa na śmierć była "umiarkowana". No, chyba że sromotnie przegrywałeś :D
HUtH, a przypomnij sobie scenę z lądowania w normandii, faceci w samych mundurach wybiegają na wprost karabinów maszynowych, które ich dziesiątkują, albo 1wś - dokładnie to samo, pod galipoli na obszarze wielkości kortu tenisowego szturmował batalion brytoli (lub australijczycy, nie pamiętam ) utworzył się zwał trupów wielkości dwóch metrów o łącznej liczbie ponad 600 zabitych - dziesiątkujący ich turcy z karabinów maszynowych zszokowani zaczeli krzyczeć do nacierających by już przestali atakować by zakończyć tą masakrę - tak to już jest, czasami nie ma wyjścia, adrenalina, wiara, pogarda śmierci lub chęć ocalenia życia - w wyjątkowych sytuacjach jaką jest bitwa czasami robi się rzeczy nie mające sensu i pozornie wbrew logice.
Podobną zagwozdkę mam z militariami w Japonii... np. budowanie murów tak, że można się po nich wspiąć
identycznie budowano mury na bliskim wschodzie i nie po to by dało się po nich wspiąć, ale by miały kształt odporny na .................trzęsienia ziemi, dlatego były stosunkowo nie wysokie, o szerokiej podstawie i wąskiej górze, czyli kształt "piramidy"
graf <- dlatego nie lubię arcade'owych rts'ów gdzie nie ma morale :P
MANOLITO <- No to już są niemal współczesne przykłady, kiedy broń jest już niesamowicie śmiercionośna, no że też do takich masakr musiało dojść, żeby w pełni pokazać bezsens samej wojny, czy raczej "posyłania ludzi na śmierć", to bardzo przybijające...
Ale mniejsza z tym, według mnie trudno porównywać starcia "wielkich wojen", gdzie jest cała zinstytucjonalizowana machina wojenna, wojsko poborowe, itd. z czasami nawet bez silnika parowego... W sumie to nie znam się na tym, kto wchodził w skład armii z tamtych czasów, no ale to chyba byli ludzie, którzy i z wojny żyli i wiedzieli jak ona wygląda, więc ten brak zbroi i tak mnie będzie dziwił :P
Co do tych murów - jednak na samej górze jest mur pionowy, a na rycinach z Japonii takich potężnych fortyfikacji nie ma.
a teraz muszę lecieć...
Masz na myśli Crecy? Maurice Druon w ostatniej części Królów Przeklętych, trochę miejsca tej postaci poświęcił, wraz ze słynnym cytatem, który ten miał wypowiedzieć tuż przed swym końcem.
Durona czytałem, ale już nie pamiętam. Generalnie wydaje mi się, że nie jest zbyt rozważnym, gdy jest się niewidomym wykonywać szarżę kawaleryjską. Ponadto będąc mimo wszystko królem to miał kilka dodatkowych obowiązków, a śmierć zawsze niesie ryzyko różnych atrakcji dla poddanych.
Jedno co mu trzeba przyznać, to że towarzystwo w umieraniu miał przednie. Przy bramie u św. Piotra musiało być tego dnia niezwykle wytwornie i szlachetnie...
Manolito - ale przecież lądowanie w Normandii było bardzo udanym desantem. Nawet na Utah straty nie przekraczały planowanych, a plażę i zaplecze udało się opanować do wieczora.
Filmowy obraz też nie jest prawdziwy, bo tych niemieckich karabinów maszynowych aż tak wiele nie było. Owszem, mogłeś mieć pecha i trafić do tej barki w którą celują dwa, ale kolejne dwie albo i 10 barek ognia uniknęło.
Podobnie w IWŚ. Owszem, szturm na linie wroga wygląda makabrycznie, ale naprawdę to zabijała artyleria a nie km'y.
Huth - oczywiście że z punktu widzenia racjonalności wojna wydaje siebez sensu. Ale trzeba pamiętać że to jest wojna to tylko rozszerzenie polityki zagranicznej o inne środki.
A sama idea władzy od początku istnienia społeczeństw polegała na możliwości zmuszania ludzie do robienia rzeczy dla nich niekorzystnych - np udziału w wojnie.
Chciałbym tylko dodać że uratowaliście panowie poniedziałek - bez tego tematu było by ciężko dziś nie zasnąć.
HUtH z tym brakiem zbroi to też nie tak, jedynie lancknechci (na początku swego istnienia) biedni szwajcarzy/piknierskie milicje z braku kasy nie posiadały pancerzy, lub były kiepsko "okryte" ale to wynikało głównie z tego, że ci drudzy bronili się w miejscu za murów pik przeciw kawalerii i głównie się ostrzeliwali (z braku wyszkolenia przemieszczanie takich oddziałów było bardzo problematyczne) a ci pierwsi, czyli szwajcarzy szybko dorabiali się opancerzeni (podobnie jak husyci/taboryci/lancknechci)
a co do murów, zwieńczenie to już licencja poetica, chodzi oto, że mury w terenach narażonych na trzęsienia ziemi, nie mogą być zbyt wysokie, a jeśli już są to muszą być bardzo szerokie, albo mieć bardzo przysadziste "fundamenty" czyli charakterystyczny pochyły ku górze kształt stąd specyficzna architektura japońskich i bliskowschodnich twierdz - czasami względy "przyrodnicze" przeważają nad militarnymi ;)
graf_0, dla hutha wydaje się irracjonalne by na przeciw siebie stawali nie "okryci" wojownicy uzbrojeni jedynie w piki, ja dałem tylko przykłady, że w ówczesnych nam czasach dochodzi do sytuacji podobnie wydawało się nie prawdopodobnych stąd przykład szturmowania plaż Normandii czy przykład z Gallipoli;)
Manolito (A raczej bardziej Huth :)) -> Nie można także zapomnieć, że nie tylko finanse były przyczynkiem do posiadania lub nie jakowegoś opancerzenia. Przeznaczenie poszczególnych jednostek jak i tradycja wojenna w poszczególnych częściach globu miała często o wiele większe znaczenie - taki harcownik przecież pancerza w ogóle nie posiadał nie tylko dlatego, że najczęściej był świeżakiem zdobywającym szlify, ale także po to, by spieprzać za swoje linie po wykonaniu powierzonego mu zadania na polu walki.
Stąd też wynikają także różnice w projekcie pancerza europejskiego knajta walącego z aksa, bliskowschodniego piechura w lamelkach i samurajskiej zbroi - inna specyfika pola bitwy, inna tradycja wojenna. I styąd również brak jakiegokolwiek opancerzenia drugowojennego sołdata - skoro właściwie żadna zbroja nie zatrzyma nic, co służy do zabijania, to po jaką cholerę ograniczać manewrowość? :)
Yoghurt, masz dużo racji, mentalność/kultura ma ogromne znaczenie, dla przykładu na końcu filmu Black Hawk Down podają liczbę zabitych somalijczyków (ponad 3000) zapominając wspomnieć, ze większosć to cywile z pierwszego dnia starcia, za którymi chronili się bojownicy, lub po prostu jak ci kretyni chcieli przyjrzeć się "wydarzeniu" pełniąc role krajobrazu składającego się z gapiów, w efekcie rangersi nie mieli często wyjścia jak prać po tym tłumie z którego ich ostrzeliwano - dopiero ogrom strat ich przepłoszył - tak więc mentalność kultura (Allah akbar!) ma ogromne znaczenie
@ graf
Huth - oczywiście że z punktu widzenia racjonalności wojna wydaje siebez sensu. Ale trzeba pamiętać że to jest wojna to tylko rozszerzenie polityki zagranicznej o inne środki.
A sama idea władzy od początku istnienia społeczeństw polegała na możliwości zmuszania ludzie do robienia rzeczy dla nich niekorzystnych - np udziału w wojnie.
Racja, ale już nie będę drążył tego tematu, bo to bardzo szeroki offtop i w ogóle "grząski", że tak powiem..
Może dodam tylko, że rozumiem, że ważniejsze z perspektywy wielkiego strategicznego planu jest wszelkimi siłami wykonywanie go i tu od początku "straty" są włączane do tego, mimo że tak naprawdę chodzi o ludzkie życie, no ale jeśli jedna strona o to nie dba, to druga nie ma wyboru(i tak się to kręci od kilku tysięcy lat, jak miło...)
@ MANOLITO
Oprócz samych tych wątpliwości co do hmm... niedostatecznej ochrony przeciw ostrzałowi(bo jednak taki lancknecht wydaje mi się mniej osłonięty od rycerza w gotyckiej płytówce), to w ogóle sam sposób walki wydaje się być naprawdę "hardcore'owy"... stoją w kupie dwie formacje bezpośrednio narażone na ostrzał, jak dochodzi do starcia to w ogóle nie wiem jak można było choć krok do przodu zrobić jak wszędzie piki są, a tu jeszcze jacyś doppelsoldner czy ci verlorene haufe z dwumetrowymi mieczami... W mojej wyobraźni wygląda to znacznie bardziej krwawo niż to pewnie było naprawdę, skoro taki model walki przez długi czas się sprawdzał, ale jednak znacznie łatwiej mi zaakceptować coś jak takie "normalne" walki na długość miecza czy coś jak napoleońskie salwy. A już w ogóle nie ogarniam czegoś takiego jak szarża husarii na formację pikinierów........
A co do tych murów, to zainteresowałem się tym po premierze Shoguna 2, gdzie jak wiadomo sposobem na zdobycie murów jest wspinanie się na nie (o_0), i na twcenter jest wielostronicowa dyskusja o tym, gdzie oczywiście różne fortyfikacje w Japonii zostały przedstawione, oczywiście dowiedziono, że to w grze to przesada, bo drabiny, itp. również były stosowane, ale również pokazano, że te twierdze były tak budowane, żeby dało się po tych wielu murach po kolei wchodzić... takie jakby zwabienie wroga, styl "come at me, bro", co oczywiście wiąże się z całym tym honorem w bushido i w ogóle...
Yoghurt <- no to ja rozumiem, że harcownik nie może być ciężko opancerzony, ale ma chociaż tę głupią tarczę, a taki lancknecht nie, i to jest dla mnie 'wtf?'. Tutaj też długo było dla mnie zagadką czemu w Japonii nie stosowano raczej tarcz i w sumie tak do końca nadal nie przekonuje mnie to, że ichnie zbroje dawały w miarę dobrą ochronę przed ostrzałem, a przede wszystkim chodzi o całą kulturę zbudowaną o bushido... No ale cóż, walka nago np. wśród Celtów była powszechna, więc nie mam pytań...
HUTH, lancknechci tak jak to jest zwykle na wojnach, przez większość czasu nie walczą, do tego występują samojeden, nikt im nie przypilnuje ekwipunku (brak sług jak i giermków) i nikt go za nich nie będzie dźwigał, cały ekwipunek i wyposażenie zwykle dźwigali na swoich plecach - w takiej sytuacji gigantycznego znaczenia nabiera praktyczność - dlatego ograniczano się do ochron hełmów w postaci kapalinów/łebki, do kirysów/napierśników i nadbioderek/taszków - po drugie, po przeciwnej stronie walczyli zwykle podobnie wyposażeni kombatanci, dlatego nie "czuli" że są na straconej pozycji;) - w obecnych czasach, żołnierze też zwykle maja opancerzony tułów choćby mogli nosić pancerze na całym ciele, ale właśnie ze względów praktycznych, czyli dźwiganie tego na własnych barkach po prostu ich nie noszą ;)
a co do murów, tam można sobie dorabiać różne ideologie, zwykle jednak, gdy wydaje się fortunę na zbudowanie zamku, kwestie praktyczne maja kluczowe znaczenie - dlatego rejon sejsmiczny japoni decydował o kształcie ich murów obronnych - najprostsze wytłumaczenia zwykle są najsłuszniejsze.
^ Co do lancknechtów, no to jest dość przekonująca argumentacja. Już się pogodziłem z faktem, że ochrona przed śmiertelnym zagrożeniem w samej bitwie jakoś nie była dla żołnierzy aż tak ważna, heh :P
Choć i tak jeszcze długo będę sobie malował obraz tego jak takie starcia pikinierów wyglądały.
Środki zaradcze przeciwko trzęsieniom ziemi na pewno mają pewne znaczenie, ale jednak nie może tylko to decydować o tym, że ponad takim skośnym murem/umocnieniem nie ma dalszych fortyfikacji, a tylko jakiś murek osłaniający strzelców, a potem plac. W innym regionach o dużej aktywności sejsmologicznej jednak bardziej się starano o to, żeby wróg nie wszedł na teren twierdzy. W ogóle to mam wrażenie, że ochrona vs trzesienia ziemi to jakby skutek uboczny...
Trzeba by sięgnąć do literatury, żeby bardziej to zrozumieć
to japonczycy i jesli w historii 700 letniej wojny tak budowali widocznie bylo to celowe.No i wiekszosc wlacow tam mieszkala a to esteci .NIektore zamki sa piekne.
NIe zapomnij ze historia japonii to wojny praktycznie caly czas wszystkich przeciw wszystkim .Wiec co jak co ale na wojnie to oni sie znali.
^ a czy ja neguję to że się znali? (a btw. to Europejczycy się nie znali, heh?)
Ja nie piszę, że te ich zamki są bez sensu, jestem po prostu ciekaw dlaczego oni wymyślili coś takiego i dlaczego tak inaczej od reszty świata(a może to tylko moje wrażenie)
co do lancknechtów - a jak wy do cholery wyobrażacie sobie pikę i tarczę? :) to nie diablo że pika 3-6 metrowa unosi się w powietrzu a dzielny barbek lub amazonka trzyma i wali wszystko co podejdzie..
Taką pikę trzeba oprzeć o ziemię.. więc dla zwiększenia zasięgu trzeba się pochylić ... ( i zmniejszenia impetu :P )
http://www.husaria.jest.pl/rtakt01.jpg
HUtH --> Na wiki masz cały artykuł o zamkach w Japonii. Oczywiście wiadomo, że eksperckiej wiedzy to nie zapewni, no ale zawsze początek. Z tego co ja się doczytałem, to historycy nie mogą się dogadać czy rzeczywiście tak łatwo było się wspinać po tych murach :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_castle
A filmowa ilustracja do dyskusji o pikach:)
http://www.youtube.com/watch?v=dMEnBHef96c
DiabloManiak <- tego nie trzeba sobie wyobrażać, jakoś hoplici walczący w formacji macedońskiej dawali radę, np. http://www.axiomfiles.com/Files/274968/Macedonian%20Hoplite.jpg
Choć ta formacja nie była używana przede wszystkim, żeby powstrzymać szarżę konnicy(tzn. w ogóle wybić z głowy wrogiemu dowódcy taki rozkaz). Zdaję sobie sprawę, że wraz z rozwojem broni palnej nawet jakieś tarcze niewiele by pomogły, ale jeszcze nieco wcześniej... no niby zbroja płytowa dawała ochronę, choć taki linothorax też zapewniał sporą ochronę przed strzałami...
Runnersan <- a wpadłem też na wiki, ale ciężko mi się po angielsku czyta trochę, poza tym z tego aż tak wiele dowiedzieć się nie można
No trochę mały rozmach w tym filmie :P Mało widać, ale daje to jakieś wyobrażenie... namiastkę :P
HUtH ---> "bo jednak taki lancknecht wydaje mi się mniej osłonięty od rycerza w gotyckiej płytówce" - weź pod uwagę, że płytówki, to nie były tak powszechne jak w RPGach, gdzie nawet ze szczura może dropnąć :)
Mało którego księcia było stać na pełną zbroję płytową, już nie mówiąc o wysokiej szlachcie, czy już całkiem niskiej. Pełne zbroje płytowe były prawdziwą rzadkością - najczęściej zbroja nawet "najlepiej opancerzonych" składała się raczej z pojedynczych kawałków pouzupełnianych różnej jakości kolczugami.
HUTH, nie no proszę cię, we wszystkich rejonach świata narażonych na trzęsienia budowano fortyfikacje wedle tego samego schematu, szeroka podstawa zwężającą się ku górze, tu naprawdę nie ma żadnej filozofii, po prostu wszędzie ludzie mimo oddalenia o tysiące kilometrów rozwiązują swoje problemy podobnie i wpadają na identyczne pomysły - nie masz lekkich konstrukcji kratownicowych? a obiekt musi być wysoki i wytrzymać oblężenie i znacznie częściej - trzęsienia ziemi, to co robisz? budujesz mikro "piramidę"
o tym, że ponad takim skośnym murem/umocnieniem nie ma dalszych fortyfikacji
no jak to nie było, był kolejny mur, albo twierdza - (oczywiście w zależności od kieszeni sponsora danej twierdzy)
Hellmaker, w czasach lancknechtów możliwe było dobre się "okrycie" nawet przez nich - czyli biedotę, zwykle kirysy wykonywane metodami "przemysłowymi" (młoty wodne) choć liche stały się osiągalne cenowo(często ksiżęta sponsowrowali takie pół pancerze swoim oddziałom), co prawda chroniły tylko przód, ale można było je uzupełnić o resztę opancerzenia podobnie chroniącego, czyli od czoła - dawało to namiastkę pełnej zbroi płytowej - ale jak pisałem powyżej, dla piechura pozbawionego "logistyki"(choćby konia), który musiał to dźwigać ciągle ze sobą albo na sobie nie miało to sensu
Hellmaker <- racja, trochę źle się wyraziłem, bo staram się skracać co piszę... miałem na myśli takie zbroje jakie nosili ciężkozbrojni chociażby na takim Grunwaldzie, nie były to płytówki, ale w dużej mierze mieli dobrze ciało osłonięte od stóp do głowy.
MANOLITO <- musiałbym przestudiować wiele konstrukcji ze stref częstych trzęsień ziemi, żeby się zgodzić na 100%(:P), no ale architektów w Japonii te same prawa fizyki obowiązują... Te japońskie twierdze przypominają ta nowożytne europejskie, z bastionami itp. i chyba stąd też te skośne ściany, bo musiały "trzymać" też tę ziemię "na górze".
I z tego co widziałem, to właśnie potem nie ma kolejnego muru, tak jak to pokazałeś na tamtym obrazku, a jest jakby dziedziniec(na tym samym poziomie co szczyt "muru"), a potem dopiero kolejny mur/ściana, itd.
HUTH, ten zamek to krak de chevaliers któy został rozbudowany po 1142roku, obecnie syria, i masz rację te ściany też musiały wytrzymać własny ciężar, czyli tę masę skał/gruzu/ziemi w jego wnętrzu, a napierajacych na zewnątrz.
http://cudaswiata.files.wordpress.com/2009/07/krak-des-chevaliers.jpeg
Mnie najbardziej zastanawiało zawsze dlaczego w momencie gdy pojawiła się masowo broń palna, a więc zrezygnowana z ciężkich pancerzy, nie powrócono do łuków. Strzelają na podobny dystans co muszkiety i inne takie, a ogień prowadzą znacznie bardziej zagęszczony :)
Czyżby trening był faktycznie tak trudny?
Jak się pomyśli o celności oddziałów strzelców liniowych (która była fatalna) to kiepski łucznik tak źle nie wygląda.
To teraz aneks do pytania: kto stoi w pierwszym szeregu na ustawkach kiboli? Więksi debile niż ci debile z tyłu? :P
graf_0, tak jak piszesz, można w krótkim czasie wyposażyć i wyszkolić w strzelaniu z broni palnej więcej ludzi niż ze strzelania z łuku, do tego była to broń efektywniejsza przy ówczesnej zmianie w sposobie prowadzenia wojen (częste oblężenia - łuk jest męczący, po wystrzeleniu trzydziestu strzał, ramie odmawia posłuszeństwa za to broń palna jest efektywniejsza na krótkie dystanse potrafi przebić pancerz i tarczę z bezpośredniej bliskości (husyci nabijali dla jednego strzelca po kilaka hakownic/rusznic i prali w niemieckich rycerzy z bliska jeden strzał po drugim - efekt był nokautujący)i można z niej choć powoli to jednak przez wiele godzin prowadzić ciągły ogień - czyli typowa sytuacja podczas oblężeń, strzały na bliskie odległości i wielogodzinne starcie )
oczywiscie gdy już raz się przerzucono na broń palna zaczęto ją szeroko wykorzystywać podczas bitew w otwartym polu - ale tych było zdecydowanie mniej niż krótkich rejz rabunkowych czy oblężeń.
co prawda ludzie średniowiecza czyli z reguły niepiśmienni ciemniacy czuli lęk przed tą diabelską bronią to jednak na wschodzie był to lęk wręcz atawistyczny, salwa pełna hałasu ognia i dymu mogła zatrzymać każdą ich szarżę.
Jak się pomyśli o celności oddziałów strzelców liniowych (która była fatalna) to kiepski łucznik tak źle nie wygląda.
ceLnosć łuczników osiągnięto dopiero w drugiej połowie XIX WIEKU;)
Podejrzewam że właśnie efekt wizualny i akustyczny był kluczowy.
Co innego jak kumple giną po cichu od łuku, a co innego jak jest BUUUUM i kumple giną.
Wtedy człowiek boi się kolejnego BUUUUM.
Co do racjonalizowania śmierci, to czytałem popnaukową analizę IWŚ. I było tak - jak w czasie natacja linia stopniowo topniała, choćby i o 50% to żołnierze nie uciekali. Ale jak stracili naraz, od jednej serii 10% stanu, to natarcie się załamywało w miejscu.
nie tylko efekt wizualny, do tego dochodził prestiż, początkowo strzelcy wyposażeni w broń palną budzili lęk/prestiż, byli lepiej opłacani, pod wpływem tej "mody" każdy chciał używać tej "niemalże" magicznej broni przed którą zdawało się nie było ochrony, trzeba brać pod uwagę mentalność ówczesnych ludzi, każdy chciał mieć jak najwięcej strzelców z bronią palną robiącą taki porażający efekt tak "skuteczną" co prawda w praktyce wychodziło różnie, nie mniej na początku salwy z tej broni były "porażające" ;)
Graf -> Właśnie o trudność użytkowania łuku się najbardziej rozchodzi. Tak jak kusza, muszkiet (już nie wspominając o jego wersjach rozwojowych, coraz bardziej "user friendly", kończąc na dzisiejszej broni planej) można dać w łapy prostemu chłopu, pokazać, z której strony wylatuje pocisk i gdzie trzeba nacisnąć/podpalić/dmuchnąć by poleciała mniej więcej w stronę, w którą skieruje lufę. A że celność niewielka? Jak wypali się ze stu na raz, w coś w końcu trafią. No i dochodzi do tego wspomniany wyżej efekt psychologiczny.
A z łukiem jak jest, każdy wie. Dobrą analogią do łucznictwa mogłaby być artyleria z tego samego okresu co muszkiety: frontowego piechura da się zrobić z dowolnego człowieka - przegoni sie go po poligonie, nauczy maszerować i słuchać rozkazów, da do łapy rurę napełnioną ołowiem i prochem i już może drałować z setkami innych pechowców. A taki artylerzysta, który ma to szczescie, że jak łucznik siedzi sobie z tyłu (przy zachowaniu odpowiedniej skali - wiadomym jest, że w średniowieczu odleglosc prowadzenia starcia była kilkakrotnie mniejsza niż w XVIII wieku), zanim w ogóle nauczy się obsługiwać swoje narzędzie pracy, spędzi parę lat wyliczając kąty ostrzału, nauczy się brać poprawki na warunki atmosferyczne i przede wszystkim dowie się, jak nie zrobić sobie samemu krzywdy.
Na polu bitwy zawsze należy znaleźć złoty środek pomiędzy prostotą i wyrafinowaniem. Ale zwykle prostota króluje z tego względu, że jest rozwiązaniem najzwyczajniej w świecie tańszym. Oczywiście, taktycy nie rezygnują z wykorzystania wyspecjalizowanych jednostek, łucznik/artylerzysta/snajper (takowi istnieli już za czasów kolonialnych) jest niezbędnym elementem składowym armii, ale nikogo nie stać na poświęcenie zarówno takiej ilości czasu i pieniędzy, by wystawiać samych fachowców. Zawsze na pierwszym miejscu uwzględniony jest prosty chłopina z możliwie jak najtańszym narzedziem do odbierania życia stojący na pierwszej linii.
No, może z wyjątkiem współczesnych konfliktów zbrojnych, gdzie żołdak z karabinem służy raczej do utrzymania terenu, nie do jego zdobycia.
Yoghurt, nie przesadzał bym z tym uber wyszkoleniem w celności łucznika, chodziło bardziej o wyrobienie szybkości w napinaniu i wyrobieniu.......mięśni(na co trzeba czasu), na zachodzie, nie używano łuków refleksyjnych, a jedynie krótkie, albo długie łuki, te pierwsze były mało efektywne, a te drugie wymagały dużej siły, celności mniej, bo i tak strzelano nawiją bombardując określony obszar, a żeby to zrobić szybko w decydującym momencie, trzeba określonej wprawy i siły bo łuku nie można napinać w nieskończoność, po ciągłym wystrzeleniu 30 strzał ramie odmawiało posłuszeństwa - inaczej na wschodzie, łuki refleksyjne mają mniejszą siłę naciągu, a są tak samo efektywne jak długie angielskie, do tego można wypuścić więcej strzał i do tego z konia, w efekcie używano ich z powodzeniem na równi z bronią palną do 16 wieku.
Manolito -> Ależ ja przecież nie mówię o celności łuczników, tylko o ogólnej przyjazności użytkowania wyposażenia. A ta w przypadku łuku sami wiemy, jaka jest.
Tak w ramach ciekawostki, przy okazji szkolenia i ogólnej "adaptacji do zawodu" łuczników (zachodnich, zwłaszcza angielskich longbowmanów) - szkielety strzelców są bardzo łatwe do rozpoznania podczas badań archeologicznych, bo mają ZNACZNIE przerośnięte lewe ramię i deformacje kostne całej lewej ręki (oraz palców prawej).
Co się zaś tyczy różnic między zachodnią a wschodnią doktryną zastosowania łuku - tak jak już wcześniej wspominaliśmy, to kwestia kulturowego i sytuacyjnego podejścia do pola walki - europejskie pejzaże są dośc urozmaicone, co wymusza bój za pomocą zwartych formacji w ustalonym porządku, w którym strzelcy przez większość starcia właściwie nie muszą się zbytnio przemieszczać. Wschód, ze swoimi rozległymi, otwartymi przestrzeniami sprzyja zaś harcowaniu, podjazdom i częstemu przesuwaniu poszczególnych jednostek. Stąd też tak zróżnicowane podejście do tematu.
Poza tym nie zapominajmy (znów w kwestii kultury, nie tylko wojennej), że tatar, mongoł, rusin, nomad czy inszy stepowy wojak rodził się zasadniczo w siodle i z łukiem w ręku, bo w taki sposób funcjonowało całe jego plemię/orda/familia czy do czego tam jeszcze przynależał, natomiast feudalny układ europejskiego społeczeństwa sprawiał, że ni chłop, ni mieszczanin ani szlachciura nie wskakiwali z łona matki na wierzchowca ani nie nadawali się do wojowania bez uprzedniego podstawowego treningu.
EDIT: Byłbym zapomniał o Reksiu -> u kiboli do pierwszego rzędu lądują ci, którzy mają najdłuższe nogi, które zastępują kopie podczas szarży.
Takie były bitwy. Ale co...po bitwie ? Stosy trupów, "szczęściarze", i masa rannych, bez nóg, rąk i czegoś tam jeszcze. To wszystko leżało wespół z martwymi i wyło z bólu. Nie zajeżdżały erki na sygnale co by ich zawieść na OIOM. Jakoś należało im pomóc. Zagnieść pajęczyny /aseptyczna/ z chlebem? Gdzie szukać tylu pająków? bo chleb raczej był w taborach. Widok po bitwie był gorszy niż sama bitwa. I tu właściwie brak dokładnych danych historycznych w tej kwestii.
Yoghurt,
Tak w ramach ciekawostki, przy okazji szkolenia i ogólnej "adaptacji do zawodu" łuczników (zachodnich, zwłaszcza angielskich longbowmanów) - szkielety strzelców są bardzo łatwe do rozpoznania podczas badań archeologicznych, bo mają ZNACZNIE przerośnięte lewe ramię i deformacje kostne całej lewej ręki (oraz palców prawej).
tego nie wiedziałem, na pewno tylko lewe ramie, angielskiego łuku nie można było napinać prawym?
Co się zaś tyczy różnic między zachodnią a wschodnią doktryną zastosowania łuku - tak jak już wcześniej wspominaliśmy, to kwestia kulturowego i sytuacyjnego podejścia do pola walki
ale też wynik uniwersalności łuku refleksyjnego, którego z powodzeniem można używać z konia - co na mało zurbanizowanych równinach/stepach jest nieocenione;)
Manolito -> Też mnie to zdziwiło, bo większość rycin ukazuje napinanie łuku za pomocą prawej ręki, ale, wbrew pozorom, deformacja lewej ręki i prawych palców wydaje się logiczna - dobry strzelec musiał perfekcyjnie usztywniać ramię "celujące" i to na lewej ręce opierał naciąg cięciwy za pomocą palców prawej (stąd też wzmiankowana deformacja paluchów, według legendy będących pierwowzorem uniwersalnego międzynarodowego pozdrowienia fakju :))
Tak w ramach ciekawostki, przy okazji szkolenia i ogólnej "adaptacji do zawodu" łuczników (zachodnich, zwłaszcza angielskich longbowmanów) - szkielety strzelców są bardzo łatwe do rozpoznania podczas badań archeologicznych, bo mają ZNACZNIE przerośnięte lewe ramię i deformacje kostne całej lewej ręki (oraz palców prawej).
Kiedyś w programie o bitwie pod Little Big Horn archeolodzy wspominali, że również po zwyrodnieniach kręgosłupa dało się rozpoznać szkielety kawalerzystów Custera.
stąd też wzmiankowana deformacja paluchów, według legendy będących pierwowzorem uniwersalnego międzynarodowego pozdrowienia fakju :)
Prawda, angielskie fakju, czyli 'salut longbowmana' (odwrocone V Walesy) wzielo sie dokladnie od gestu, jaki wykonywali angielscy lucznicy w czasach bitwy pod Agincourt, pokazujacy Francuzom, ze nadal posiadaja palce (schwytani lucznicy byli tych palcow pozbawiani).
Biorąc przykład z bitwy pod Grunwaldem - koszmarne straty zadano krzyżakom dopiero w końcowej fazie bitwy, kiedy po śmierci Wielkiego Mistrza rzucili się do ucieczki. Wcześniej większe straty poniosły tylko siły Witolda właśnie też przez ucieczkę. Ponieważ zginęło tylko 12 rycerzy polskich to wydaje się więc, że sama bitwa, aż do końcowej fazy, nie była jakoś szczególnie krwawa - mniej znaczni wojacy ginęli setkami, ale nie tysiącami - i to w ciągu kilku godzin bitwy. A więc w pierwszej linii nie wiedziało się raczej dookoła położonych pokotem ludzi, od czasu do czasu ktoś padł w pobliżu, ale walczyło się dalej.
Wysiu -> Stąd też zmieniona okłada Left4Dead 2 :)
Józek -> Dane jakoweś są, aczkolwiek, jak to ze źródłami sprzed wieków bywa, różnią się często zeznaniami.
Jednakże to, co działo się z rannymi po bitwie, zależało głownie od tego, kto z kim walczył i w jakiej szerokości geograficznej. Powszechnym procederem było dobijanie rannych (także swoich, by ulżyć cierpieniom) nie tylko przez zwycięzców, którzy wciąż potrafili stać, ale również przez hieny i szabrowników - podczas wojny stuletniej całe wioski (o ile nie zostały spalone, rzecz jasna) mogły się utrzymać z kolekcjonowania "pamiątek" po pobliskiej bitwie.
Poza tym ciężej ranni, którzy jakoś wrócili do swoich, mogli liczyć na pomoc cyrulika, ale potem zwykle nie nadawali się już ani do wojaczki, ani do pracy w polu, takoż ich dalszy byt nie był raczej długi i wesoły.
Józek, rany wypalano, czasem zszywano(jedwabne nici), nastawiano kości, używano nawet specjalistycznych narzędzi do wyciągania grotów z ran, najgorzej mieli ubodzy muzułmańscy kombatanci, tych zostawiano samych sobie.
Tlaocetl, mała liczba strat wynikała ze specyfiki pojedynków kolumn chorągwianych w bitwie kawaleryjskiej - a taka była pod grunwaldem, mniej więcej 2/3 w chorągwi to byli kusznicy, reszta to "opaska" na zewnątrz z dobrze okrytych rycerzy i wspomagających ich w bezpośrednim starciu kopijników/giermków - gdy taka kolumna szła do starcia z inną kolumną rozwijano szyk na całą jej szerokość, kusznicy zostawali w tyle, rycerze pojedynkowali się z rycerzami, a kopijnicy z kopijnikami, w tym czasie kusznicy ostrzeliwali kuszników z naprzeciwka "wiążąc" ich walką(mało skuteczny ostrzał nawiją ponad głowami - głównie raniący konie i ludzi) - dzięki temu zachowano chrześcijański model staczania pojedynków, brano jeńców - oczywiście różnie z tym bywało, nie mniej jednak gdy taka kolumna wracała uzupełnić kopie, wymienić zmęczone/ranne konie w jej miejsce wchodziła następna i takim sposobem bitwa mogła trwać wiele godzin, oczywiście do momentu, gdy ten schemat nie został złamany (pościg za wrogiem/ załamanie morale, atak całością sił, paniczna ucieczka i pomieszanie szyków - niespodziewany manewr np. atak z flanki, albo jakaś inna sytuacja"bitewna" - śmierć wodza/jego niewola)
oczywiście taki schemat bitewny przy użyciu kolumn pozwalał na
1. ciągłą rotację, a więc wojownicy nie ulegali szybkiemu zmęczeniu
2. jeśli trzeba było wiązanie walką przeciwnika przez wiele godzin
3. trzymanie armii w możliwie niewielkim ugrupowaniu - co zapewniało łączność
4. z wrogiem typu wschodniego, ten schemat pozwalał wykrwawić lekkokonnych łuczników/spahisów - chowano się za "opaską z kuszników, którzy powoli acz systematycznie zadawali im większe straty (głównie konie)chroniąc się za tarczami/tarczownikami - a gdy ci zbliżyli się za blisko, spomiędzy nich wyruszała kolumna która krótką szarżą przepędzała wrogi oddział i szybko zawracała - zmuszało to muzułmanów często do walnego starcia na broń białą - wielce nienawistna sprawa dla głównie lekkokonnych łuczników ;)(
5 i co najważniejsze zapewniało możliwość reakcji na zmieniająca się sytuację na polu walki.
Dawno nie przeczytałem całego watko na Golu z takim zapałem ;)
Akurat nasuwało mi się pytanie do którego nawiązał MONOLITO w ostatnim swoim poście
Jaki wpływ na przebieg bitwy miała śmierć/ niewola wodza ? Spadały morale i walczyli dalej ? Poddawali się ?
właściwie zawsze kończyło się przegraną strony która traciła 'wodza'. Najlepszym przykładem chociażby Warna, Hastings czy Lutzen (to jeno przykłady gdzie wodzem był równocześnie władca).
Z tej też przyczyny Jagiełło, wschodnim zwyczajem jak to Sienkiewicz ujął, ze wzgórza starcie miał obserwować.
Pewno była to jakaś przesłanka, ale szło przede wszystkim o względy polityczno-dynastyczne. Król nie miał następcy, a w przypadku gdyby zginął, unia z całą pewnością zostałaby zerwana, Królewstwo Polskie zawarłoby rozejm z Krzyżakami a Litwa miałaby dość spory problem.
gacek - nawet abstrahując od morale, wojsko bez dowódcy zmienia się w kupę ludzi. Bo dowodzenie jest kluczowe gdy walczysz z równymi sobie. Bo wówczas ludzie koncentrują się na przeżyciu a nie na wykonywaniu jakiejś roli na polu walki. A strona przeciwna to wykorzysta.
tak ogólnie to rycerzy nie było aż tak wielu w bitwach, bo niektórzy z was sobie wyobrażają 100 lub 50% rycerzy w zbrojach płytowych, a reszta to inni hehe. Zabawne są też bajki o husarii, która, cytuję " Najdłuższy okres kiedy husaria nie przegrała żadnej bitwy wynosi 125 lat" i tę bajkę podają na wielu serwisach w necie, a wystarczy wejść na wikipedię i mamy różne bitwy, w których husaria przegrywała w tym okresie 125 lat, nie wiem dlaczego ktoś wymyślał takie rzeczy, tak jak o skrzydłach jak u aniołów, a w rzeczywistości mała liczba husarzy miała skrzydło na łęku siodła. A 2 wojna światowa, Polacy w miesiąc przegrali (kampania wrześniowa). Wspomnę, że Polacy mieli idealną szansę zabić hitlera, nawet umieścili wielką ilość materiałów wybuchowych na przewidywanej trasie konwoju hitlera, ale zrezygnowali z zamachu, prawdopodobnie obawiali się, że Niemcy okrutnie zemszczą się na mieszkańcach warszawy. Zabawne jest też to, że wiele osób twierdzi, że Polacy tylko pomagali Żydom, owszem, wielu pomagało im, narażali swoje życie, ale zapominacie, że część Polaków korzystała z okazji i grabiła majątki Żydów ;).
Zwyczajnie nie ma, że wszyscy są dobrzy, ludzie są różni.
I ktoś wyżej wklejał zdjęcie zamku znajdującego się obecnie w Syrii, muzułmanie go zdobyli, wiele zamków zdobyli.
dasintra - ta wschodnia sztuka walki to sienkiewiczowski mit. Generalnie to wszedzie wladcy zalecano unikac walki. Powinni przystepowac do niej najwyzej w czyms co mozna nazwac "szarzami ostatniej szansy" w decydujacej fazie bitwy. Tak przynajmniej powinno wygladac to w teori :).
"dowodzenie z pobliskiego wzniesienia było dopuszczalną formą kierowania bitwą. Jeśli wierzyć źródłom, niezbyt jednak rozpowszechniona w zachodniej Europie. Jagielle zarzucano zresztą tchórzostwo, ponieważ w dobrym smaku było właśnie zaplanowanie działań, a następnie rzucenie się głównodowodzącego w wir bitwy już w pierwszej jej fazie. Dobry książę powinien przecież poprowadzić swoich ludzi do boju. Jak ma nimi dowodzić, skoro nie ma go na miejscu?
Zgodnie z zasadami bowiem, każdą chorągwią dowodził władca regionu, skąd się wywodziła lub osoba, którą do tego wyznaczył. Przykładowo, jedną z chorągwi mazowieckich dowodził sam książę Siemowit IV, Krakowską natomiast objął mianowany przez Jagiełłę officium principis militae Miecznik Krakowski Zyndram z Maszkowic.
Uważa się, że komunikacja już w trakcie bitwy prawie nie istniała. Co prawda można było posyłać gońców. Było to jednak o tyle kłopotliwe, że część z dowódców mogła być właśnie zaangażowana w walkę na czele swego oddziału. Najpierw należałoby więc się do niego przepchnąć. Każdy dowódca starał się więc najlepiej jak mógł zrealizować przy pomocy swoich ludzi plan ustalony podczas narady przed bitwą... jeśli taka w ogóle miała miejsce.
Tak zresztą zdobywano doświadczenie - w praktyce. Przypuszcza się, że spora część dowódców zwyczajnie nie potrafiła czytać. Nie mogła więc znać oryginalnej treści istniejących od wieków ksiąg pokroju Strategikonu, Taktikonu, dzieł Wegecjusza, czy Cezara. Musieli bazować na przekazach ustnych, własnych obserwacjach i radach innych doświadczonych wojowników. To ostatnie, czyli rady wojenne, były szczególnie ważne. Zwłaszcza, że formalnie dowódcą zostawało się często nie ze względu na doświadczenie bojowe, ale z racji pozycji społecznej, czyli urodzenia i zajmowanego stanowiska.
Kluczową już w ramach chorągwi była rola chorążego. Osoba dzierżąca sztandar bardzo często była bezbronna. Jej jedynym zadaniem było utrzymać barwy swego władcy wysoko ponad szeregami rycerstwa. Pomagała mu w tym zwykle zbrojna obstawa, mająca z kolei za zadanie chronić chorążego. Po co te starania? W tłumie walczących ze sobą ludzi chorągiew była dla rycerzy jedynym punktem odniesienia, dzięki któremu wiedzieli, gdzie są "swoi" i co właśnie robią. Upadający sztandar jest sygnałem porażki i odwrotu. Dlatego też kluczowym momentem bitwy pod Grunwaldem była walka o odzyskanie utraconej na chwilę chorągwi krakowskiej z białym orłem. Odwrót elitarnego rycerstwa z Krakowa oznaczałby najprawdopodobniej klęskę w całej bitwie."
"Typowa tarcza, której używali rycerze także wykonana była z drewna... i to lekkiego. Stanowiło ono bowiem "tylko" swoisty kręgosłup. Zewnętrzną stronę tarczy, czyli tę zwróconą do przeciwnika oklejano warstwami grubego płótna, a następnie gruntowano nakładając mieszaninę kleju i kredy albo gipsu. Na tak uzyskanym podłożu malowano znak herbowy danego rycerza. Nie było to bez znaczenia. W trakcie bitewnej zawieruchy, w której brały udział tysiące zakutych w zbroje rycerzy znak herbowy bardzo często wskazywał kto jest przeciwnikiem, a kto przyjacielem... no, a przynajmniej nie-wrogiem.
Co ciekawe, nawet wklęsłe rycerskie tarcze używane do wyłapywania kopii wykonane były z drewna. W związku ze specyfiką ataków, które miały przyjmować, a więc sił, które na nie działały, od wewnątrz przytwierdzano także dodatkowo przepikowaną poduszkę - tak zwane materacowanie.
Masa miecza ze schyłku średniowiecza (w tym przypadku konkretnie z przełomu XIV i XV wieku) zamykała się zwykle w granicach 2,5kg. I mowa o tych największych i najcięższych okazach używanych w średniowiecznych bitwach. Ze względu na budowę i sposób używania dzielono je na dwa rodzaje. Pierwszym był "miecz", nazywany dziś mieczem jednoręcznym. Jak sama nazwa wskazuje, był to ostro zakończony, obosieczny kawałek stali (w sprzyjających warunkach ekonomicznych) opatrzony rękojeścią, oraz znajdującą się na jej końcu głowicą, służącą jako przeciwwaga do klingi. Używano go trzymając w jednej dłoni. W drugiej natomiast zwykle znajdowały się wodze, albo tarcza.
Drugim rodzajem miecza była jego odmiana długa, o nieco dłuższej klindze, oraz rękojeści, którą dało się ująć w dwie dłonie. Miecze długie nazwane w XIX wieku "półtoraręcznymi" (w odróżnieniu od wielkich mieczy dwuręcznych, używanych w dobie renesansu przez piechotę) miały większy zasięg niż jednoręczne, ale ważyły też nieco więcej. Znacząca liczba zachowanych eksponatów nie przekracza jednak 2 kg. Mieczem długim można było zarówno operować z końskiego siodła, jak i walczyć pieszo. Ten drugi sposób praktycznie uniemożliwiał jednak wykorzystanie jakiejkolwiek tarczy. Poradzono sobie i z tym. Techniki walki różnego rodzaju bronią opisują średniowieczne traktaty szermiercze."
konnichiwa - jesli twoim zrodlem jest ogolnodostepny artykol w sieci to zamiast wklejac cale cytaty nastepnym razem zwyczajnie podaj link (w tym wypadku z tego co widze do gazety.pl). Pierwszy akapit jak juz pisalem jest mitem ktory od lat pokutuje wsrod ludzi.
edit down Belert waga 2-3kg wydaje sie ok.
1. Artykuł zawiera wiele stron, a wybrałem tylko niektóre
2. Wszystko jest wrzucone w cudzysłów więc każdy wie, że cytowany jest jakiś artykuł lub jego fragment
3. Każdy potrafi używać google i wpisać fragment tekstu. Zrobi to nawet pięcioletnie dziecko. Znalazłeś go nawet więc czy było to aż tak trudne? Było banalne więc zbędne są twoje uwagi.
4. Linki ten serwis cenzuruje, musiałbym mieć rangę większą może. Nawet gdy do youtube zamieszczałem linki to je wywalał skrypt.
Co do wagi mieczy, z forum historycznego:
"Miecz półtoraręczny z XVw ważył nie więcej niż 1,4 kilograma, przy ostrzu do 120cm.Miecze jednoręczne ważyły od 800gr do 1kg. Za lekkie powiecie... Spróbujcie powalczyć takim kilogramowym mieczem przez 20 minut- łapa odpada.
Od 4 lat zajmuje się ruchem rycerskim i walką półtorakiem i wiem co mówie."
"Miecz z pochwą - okolice 1.5kg."
sami użyjecie google, może więcej danych na forach ktoś zamieścił
konnichiwa - szukalem bo dales pelno cytatow bez podania zrodla. Tak na forum dyskusyjnym nie za bardzo wypada. W internecie jak sam zauwazyles pelno bzdur jest.
Belert -> Weź też pod uwagę, ze ludzie w tamtym okresie byli po prostu... niżsi. Stąd też może ci się wydawać, patrząc na ryciny czy obrazki poglądowe, że taki dwuręczny miecz mierzył i ważył więcej, niż w rzeczywistości :)
Zweihander landsknechta oraz wyświechtany we wszystkich RPGach Claymore był normalnych (jak na dwuręczny miecz) rozmiarów - około metr czterdzieści długości z rękojeścią i waga około 2,5 kilo.
"Z lektury "Historii wikingów" i "Historii medycyny" kojarzę, że materiał kopalny wskazuje, jak dotąd, na wzrost rzędu ok. 168 cm dla Europy i ok. 177 (sic!) dla Wikingów."
z forum historycznego, nie przejrzałem całego tematu jeszcze
i jeszcze to
"Czytałem w Newsweek'u że ostatnie badania archeologiczne szkieletów arystokracji z XI wieku w południowej Angli dowiodły że srednia wzrostu u mężczyzn(przynajmniej z warstwy feudałów) wynosiła 181 cm."
Yoghurt: mialem okazje probowac zalozyc kolczuge zrobiona na wzor dawnych ui milosnika walk na miecze itp.Wazylo to z 15-20 kg i za cholere nie moglem tego na siebie zalozyc- przelwalo sie to w trekach.Jak on to na siebie zakladal - nie mam pojecia.Fakt ze kawal byka z niego byl..BUzdygan - w kazdym razie to cos z kula na koncu wazylo z 2 kg.
A miecz lezal napodlodze i tez wazyl z ..hmm.... nie wiem ale duzo.Jednoreczny.NIE moglem go w jednej rece utrzymac na stojaka ze tak powiem .W pozycji do walki.Sam opadal do dolu.a nie jestem przecinkiem i troche krzepy mam.
Ale faktycznie na wikipedii tyle pisze .Sam nie wiem .
Dziwne, bo ja podczas zwiedzania pewnego zamku wziąłem do rąk oryginalny, wielki dwuręczny koncerz i był fantastycznie wyważony - w ogóle nie miałem problemu, żeby nim machać. Sam byłe wielce zdziwiony jego lekkością i poręcznością.
Średnia wieku mężczyzn z plemion Germańskich na początku naszej ery wynosiła 177 cm, Rzymianie byli średnio o 10 cm mniejsi. Zresztą do dziś Włosi są raczej niewysocy. ;)
Nie wiem ile ważył, to w sumie kustosz sprowokował mnie, żebym wziął to do ręki, na moją uwagę, że czymś tak ciężkim pewnie nie da się walczyć - odpowiedział, że były perfekcyjnie wyważone i mam sam zobaczyć (akurat w muzeum nie było nikogo poza nami). Rzeczywiście byłem w szoku, że kręciło się tym bez problemu - oczywiście przez minutę, pewnie po 15 minutach miałbym dość.
Wątek super, tak apropo oglądałem kiedyś ciekawy dokument o jakiejś tam bitwie anglików z francuzami, nie pamiętam o co dokładnie chodziło, mniej więcej że jakieś ostatki łuczników angielskich wracający z jakiejś bitwy rozgromili parotysięczną armię francuskich rycerzy ubranych właśnie w płyty od stóp do głów, brano tam pod uwagę takie czynniki jak błoto (w którym opłytowane francuzy grzęzły), długość strzał, ogólne nastawienie do bitwy itp. Ktoś kojarzy co to była za bitwa? Chętnie bym o tym poczytał.
Tak to na pewno ta bitwa, aż się nie chce w to wierzyć, nie dziw że mi się tak wryła w pamięć.
[77] Jednakowoż nie można zaprzeczyć, że ta Nasza husaria przez lata uznawana była za najlepszą ciężką jazdę Europy, która szerzyła pogrom i panikę wśród wroga. < Tu trzeba oddać sprawiedliwość, że i tureccy Spahisi byli b. skuteczni >. Do dziś w Szwecji mają kwaśne miny na wspomnienie Kircholmu. Zapewne husarze nie byli nieśmiertelni ale mieli na sobie i pod sobą to, co w owych czasach było na czele "listy przebojów" ekwipunku ciężkiej jazdy. Niejako wykańczali to co zostało po walkach piechoty. Właśnie u Sienkiewicza możemy przeczytać co "wyrabiali" husarze. Jeżeli nawet Henio deko przesadził /ku pokrzepieniu serc/ to i tak ciary przechodzą. I niech tak zostanie. :)
P.S. Wątek naprawdę ciekawy. Sam dowiedziałem się tu o wielu ciekawych sprawach.
