Osobiście jestem mi bliżej ateizmu ale nie jestem na 100% przekonany. Moim marzeniem jest racjonalna debata na temat religii w naszym społeczeństwie. Chciałbym, żeby ludzie potrafili spokojnie argumentować swoje poglądy, bez obrażania/obrzucania obelgami.
Postanowiłem zaryzykować i zadać tutaj kilka pytań osobą wierzącym:
1) Skąd wg. Was wziął się Bóg?
2) Po co Bogu kult/modlitwa? Czemu nie wystarczy mu, żeby ludzie byli po prostu dobrzy dla innych i siebie samych?
3) Dlaczego Bóg pozwala na istnienie zła na świecie?
Z góry dzięki!
Na twoje pytania nie ma odpowiedzi, więc jakiekolwiek debata nie ma sensu, to już twoja sprawa czy wierzysz czy nie, powinieneś się sam domyślić że takie tematy wywołują gównoburzę
Zamykam
Pozwolę sobie się nie zgodzić. Myślę, że każdy ma jakieś odpowiedzi na te pytania tylko nie każdy chce się nimi dzielić.
Mam małe doświadczenie w tego typu debatach i korzystając ze swojej niewiedzy i naiwności postanowiłem jednak założyć ten wątek i spróbować :)
Moim marzeniem jest racjonalna debata na temat religii w naszym społeczeństwie.
Zapewniam Cię, tutaj tego nie uświadczysz.
1. Nie wiem, pytanie na zasadzie skąd się wziął wielki wybuch
2. Też nie wiem, te wszystkie rymowanki są dla mnie dziwne. Wolę... ja wiem, przemyślenia?
3. Według kościoła pozwala mieć ludziom wolną wolę, a co oni robią, to kwestia ich sumienia.
Do samego kościoła jako instytucji mi daleko, ale jednak chciałbym żeby po śmierci coś jednak istniało, zamiast zamknąć oczy i tyle.
Ja się do dziś zastawiam skąd ta teoria o wielkim wybuchu i że my mieli takie szczęście że akurat potem zaistnieli. Równie dobrze mógł jakiś ufoludek przylecieć na planetę i zgubić jakiś towar z bakteriami i potem my wyszli.
Jestem ateistą, a i tak czuję się zażenowany tym, że ktoś zadaje takie pytania. Ale spoko, nawet ja mogę ci odpowiedzieć, jakie są typowe dogmaty wiary monoteistycznej.
1. Był zawsze, bo nie podlega ludzkiemu pojęciu czasu.
2. Rytuały utrwalające więź z wierzeniami.
3. Bo wolna wola i takie tam.
Całe życie spędziłeś pod kamieniem, że nigdy o tym nie słyszałeś? Ja wiem, że religia w szkole to jeden wielki bullshit i powinna wylecieć z hukiem, ale przynajmniej odpowiada (frazesami) na te pytania, które (rzekomo) tak cię trapią.
Czyzby z taki z ciebie ateista jak znawca kina? Sa rozne religie o niekoniecznie podobnych genezach, nawet jesli jestes gimboateista wypada miec minimum oglady, jakiejs znajomosci kultury czy historii.
Oho. Dziecię Bólu (dupy) próbuje znowu swoich bezzębnych zaczepek i znowu mu nie wychodzi.
Czyzby z taki z ciebie ateista jak znawca kina?
Tak. Bo nie wierzę w żadnego boga i znam się na filmach. Jeszcze coś ci wytłumaczyć jak małemu dziecku? Ogólnie to dość abstrakcyjny zarzut, że ktoś miałby nie być w wystarczającym stopniu ateistą. Ale nie wymagam od ciebie zrozumienia tego, co sam piszesz.
Sa rozne religie
Dlatego piszę o monoteistycznych, tępaku. Wracaj do filmów Marvela.
Jak probujesz kogos obrazac to nie pisz, od razu atak, brak jakies perspektywy.
Tępaku, rodzice jak do ciebie mowili czy co? Jesli nie wierzysz w boga tak jak sie znasz na filmach pewnie czestoo jestes w kosciele.
To nie jest zaden zarzut, sam masz problemy z czytaniem o zrozumieniem, tylko stwierdzilem fakt, ze nie wiesz o czym piszesz i upraszczasz, stosujac projekcje, tak samo jak o filmach czy w kulturze osobistej a raczej jej braku w twoim przypadku.
Jak probujesz kogos obrazac to nie pisz, od razu atak, brak jakies perspektywy.
Polska język trudna język! Napisz jeszcze raz o tym, jak bardzo nie jesteś tępy. Wiadomo - to wszyscy inni są tępi, ale nie ty! xD
Zabawne, że akurat ty piszesz o projekcji. Pewnie sam nie widzisz w tym ironii.
Przecież ty jesteś za głupi, żeby używać jakichkolwiek argumentów. Nawet sam deklarowałeś ostatnio, że nie zamierzasz tego robić. Wiadomo, lepiej po prostu powtarzać yyyyyyyy... yyyyyyyyyyyyyyyyyy... ten... no... nie znasz się. Hahaha! Wygrałem!
Cały czas masz ból dupy o brak ogłady i obrażanie, ale kiedy ty obrażasz innych, zarzucając im chlanie i ćpanie, to wszystko jest cacy. Kultura osobista i ogłada lvl 99!
Czy ty masz jakieś minimum ludzkiej godności, przegrywie?
Czyzby z taki z ciebie ateista jak znawca kina Przecież tobie do
Chcesz rozmawiać o temacie, który nie ma niczego wspólnego z myśleniem racjonalnym
W sumie tez racja, bo zaraz zaczna sie pytania czy mozna udowodnic lub zaprzeczyc istnienie Boga lub jakies popularne paradoksy, w stylu zniszczenia niezniszczalnego kamienia.
CoP w paradoksy się nie bawimy, bo to zupełnie inna para kaloszy.
Wątpienie i zadawanie pytań, dla mnie jest clou wiary.
Ten temat jest tak samo racjonalny jak pytania o powstanie wszechświata, albo pytania o to co się znajduje poza granicami wszechświata itd. Zarówno nauka jak i wiara mają swoje ograniczenia w postaci człowieka.
Postaraj sie bardziej z trollowaniem, bo niby sugerujesz chrzescijanstwo ale nie piszesz wprost a zadajesz pytania w stylu dziecka, skad sie biora pieniadze albo dlaczego slonce nie moze zachodzic na wschodzie.
1. Co sprawia że myślisz że to właśnie Bóg był pierwszą przyczyną?
2. Po co Bogu kult/modlitwa? Czemu nie wystarczy mu, żeby ludzie byli po prostu dobrzy dla innych i siebie samych? ( tu zostawiam bez zmian, bo wydaje mi się ok)
3. Jak pogodzić istenienie dobrego miłosiernego Boga z istnieniem zła (teodycea) ?
Google sie popsulo? Nie ma czegos takiego jak interpretacja roznych tekstow religijnych czy teologii na studiach?
Czytalem dziś dużo postów attyli z 2009, 2010 roku w archwium masz takie watki jak "czy prześladowanie chrześcijan jest trendy?" spoko lekturka
Ma początek w oceanie Nun.
Tymczasem Einstein: Zło jest po prostu brakiem Boga.
Nie no gratuluje odsłuchania 2 godzinnego wykładu w 20 min..
Plus Einstein był akurat wierzący wiec ( ba zresztą wspomniany w filmiku włącznie z metodami badawczymi w fizyce od jego czasów)
Skoro komedia się wydała i robisz z siebie trolla to gdzieś tam są drzwi czy okno, wybierz co wolisz i udaj się w tamtym kierunku
Jedyne czego w tym przemówieniu wysłuchałem, to nawiązań do Einsteina które zabierają dłuższa chwilę, reszta mnie średnio interesowała gdyż prawie zasnąłem pomimo ze dopiero wstałem.
Skoro komedia się wydała i robisz z siebie trolla to gdzieś tam są drzwi czy okno, wybierz co wolisz i udaj się w tamtym kierunku - poczytaj o dyktaturze głupców którzy nie stronią od nazywania mądrzejszych per trollami.
Tak po ludzku z punktu widzenia osoby wychowanej w wierze katolickiej:
1) Skąd wg. Was wziął się Bóg?
Bóg wziął się z rozwoju życia na ziemi. Wraz z rozwojem człowieka - myśleniem - zaczęliśmy zadawać pytania. Na wiele kwestii znajdowaliśmy odpowiedzi ale na wiele nie. Tu pojawia się podstawa wiary bo jeżeli czegoś nie potrafisz opisać/zrozumieć a mimo to tego czegoś doświadczasz to naturalnie szukasz w tym "siły wyższej/nadprzyrodzonej".
2) Po co Bogu kult/modlitwa? Czemu nie wystarczy mu, żeby ludzie byli po prostu dobrzy dla innych i siebie samych?
Kult/modlitwa jest właśnie po to byś pamiętał o tym żeby być dobrym. To jak pielęgnacja ogrodu, jeżeli o niego nie dbasz to zarasta i żeby oczyścić, przywracając do porządku, trzeba włożyć znacznie więcej czasu i energii niż przy regularnym doglądaniu. Codzienna modlitwa (szczególnie poranna) pozwala Ci się nastawić na nadchodzące trudy dnia a coniedzielna Msza pokazuje Ci, że nie jesteś jedyny, który dąży do dobra - ale żeby nie było, wcale nie uważam, że ludzie chodzący do kościoła(budynku) to ludzie dobrzy czy wierzący bo samo chodzenie do kościoła bez skupienia czy właśnie intencji bycia dobrym, niema żadnego sensu.
3) Dlaczego Bóg pozwala na istnienie zła na świecie?
A czym jest "zło" według Ciebie? Bo jakby się dobrze zastanowić to dla wielu "zło" jest zupełnie czymś innym :P Można powiedzieć, że niema czegoś takiego jak zło czy dobro a jedynie, że są to Nasze subiektywne odczucia. Owszem zabójstwo jest powszechnie uważane za z natury złe ale jak ocenisz żołnierza, który strzela Twojemu oprawcy w głowę ratując Ci życie? Nazwiesz go zabójcą? Poczujesz do Niego wstręt? I czy samo poczucie wstrętu do innego człowieka nie uczyni Cię nieco bardziej "złym"? Pomyśl sobie, że nawet gdyby nie było na świecie zabójstw czy innych z natury "złych" czynów to dobro zaczęłoby być stopniowane na lepsze i gorsze tak, że to gorsze, zaczęłoby być złem. A może wcale tak nie jest? Mimo wszystko odpowiadając na Twoje pytanie, istnienie zła pozwala Nam ludziom ocenić samych siebie, to jaki mamy do tych kwestii stosunek, co czynimy by się jemu przeciwstawiać i czy przypadkiem sami nie dokładamy się do niego.
Fajna odpowiedź.
ad1. zgadzam się, tylko dla mnie to jest dowód bardziej na to że to właśnie ludzie sobie go stworzyli.
ad2. trochę odwróciłeś moje pytanie. Mi chodziło o to dlaczego Bóg z punktu widzenia Boga wymaga modlitwy/klęczenia przed nim? Dlaczego potrzebuje sakramentów? Dlaczego jest gotów kogoś, kto np. nie chce uznać spowiedzi, bo ma wobec niej obiekcje skazać na piekło?
Lubię to też odnosić do współczesnego podejścia do ojcostwa. Kiedy już nie ma patriarchatu, kiedy dzieci należy traktować bardziej jak równych sobie i zamiast ich karać to dawać im narzędzia do rozwiązywania problemów, to koncepcja Boga jest mocno na wskroś. A tymczasem to on miał być najlepszym ojcem na świecie. A stosuje podły szantaż:
"Kocham Cię bezwarunkowo, ale jeśli nie będziesz przestrzegał reguł które ja ustaliłem, czcił mnie i się do mnie modlił, to wtedy nie że Cię zabiję i przestaniesz istnieć. Wtedy wrzucę Cię do piekła gdzie będziesz cierpiał w nieskończoność."
Dla mnie to właściwie był punkt zwrotny. Kiedy zdałem sobie sprawę, że w zderzeniu z nowoczesną psychologią, empatycznym podejściem do dziecka i jego problemów. Poświęcania mu mnóstwa czasu, żeby pracować nad jego problemami i rozwojem "Bóg najlepszy ojciec" to jest oksymoron.
ad3. jeżeli chcesz, to możemy zło bardzo mocno uprościć do np. holokaustu. Bóg ma nieograniczoną moc więc czemu nie mógłby zmniejszyć ilości cierpienia? Nie miał problemu z unicestwieniem Sodomy i Gomory, ale małe wpłynięcie na Hitlera, żeby np. został przyjęty na studia i został artystą. Albo Stalina, żeby utknął gdzieś tam na prowincji itd.
trochę odwróciłeś moje pytanie. Mi chodziło o to dlaczego Bóg z punktu widzenia Boga wymaga modlitwy/klęczenia przed nim? Dlaczego potrzebuje sakramentów? Dlaczego jest gotów kogoś, kto np. nie chce uznać spowiedzi, bo ma wobec niej obiekcje skazać na piekło?
Nie wymaga klęczenia przed Nim. A skąd możesz wiedzieć, że jest gotów taką osobę skazać na piekło? Modlitwa jest pomostem między człowiekiem a Bogiem. Wzmacnia siłę ducha. W przypadku modlitwy za zmarłych sprawia, że oni będą bliżej Boga, bowiem w przypadkach śmierci klinicznej, osoby, które wróciły do życia opowiadały w wywiadach, że czuły siłę modlitwy bliskich.
Lubię to też odnosić do współczesnego podejścia do ojcostwa. Kiedy już nie ma patriarchatu, kiedy dzieci należy traktować bardziej jak równych sobie i zamiast ich karać to dawać im narzędzia do rozwiązywania problemów, to koncepcja Boga jest mocno na wskroś. A tymczasem to on miał być najlepszym ojcem na świecie. A stosuje podły szantaż:
Starotestamentowy obraz Boga był mocno przesiąknięty surową kulturą żydowską. Zresztą im niewiele trzeba było, aby się od Niego odwrócili - wystarczyła w sumie chwila na pustyni, by odlali cielca i go czcili, dlatego trzymał ich krótko. Także te surowe reguły były oparte na zasadach dawnego świata, w którym słabsi nie mieli szans. Z czasem się to zmieniło.
Bóg ma nieograniczoną moc więc czemu nie mógłby zmniejszyć ilości cierpienia? Nie miał problemu z unicestwieniem Sodomy i Gomory, ale małe wpłynięcie na Hitlera, żeby np. został przyjęty na studia i został artystą. Albo Stalina, żeby utknął gdzieś tam na prowincji itd.
A skąd wiesz, czy Hitler to ni było mniejsze zło? A może z czasem Żydzi zrobiliby w Europie to, co teraz robią w Strefie Gazy? To oczywiście taki przykład, ale nie wiemy tego, czy z czasem nie mogłoby być gorzej.
dla mnie to jest dowód bardziej na to że to właśnie ludzie sobie go stworzyli
Bracie, dowód jest dosyć jednoznacznym słowem, które w tym wypadku zupełnie nie pasuje. Równie dobrze można zakładać, że ludzkość w drodze ewolucji stworzyła sobie Boga (bo niezaprzeczalnym jest, że stworzyła Jego obraz i to w wielu wersjach) jak i można zakładać, że w drodze coraz większego pojmowania z czym mamy do czynienia, ludzkość Go po prostu rozpoznała, nadal nie potrafiąc do końca wytłumaczyć wielu zagadnień życia.
trochę odwróciłeś moje pytanie
Słusznie :D Bo kto powiedział, że Bóg wymaga od Ciebie modlitwy? Albo że Bóg wymaga od Ciebie chodzenia do kościoła? Albo że Bóg prosi o wstrzemięźliwość w spożywaniu pokarmów mięsnych w piątek? To w jaki sposób będziesz obcował z Bogiem od zawsze leży tylko w Tobie. Kościół =/= Bóg!
Pomyśl o tym również w odniesieniu do "szantażu".
Bóg ma nieograniczoną moc więc czemu nie mógłby zmniejszyć ilości cierpienia?
Czyli co, jakby zginęło o połowę mniej Żydów to czułbyś się lepiej? ;)
Jeżeli wierzysz w Boga to wiesz, że cierpienie tu na ziemi jest niewielką ceną na drodze do zbawienia, a jak nie wierzysz to wiesz, że nikt nie wpłynął na to czy inne zło na tyle by mu zapobiec.
Bóg musiał trzymać krótko Żydów, żeby nie zaczęli wyznawać innego boga. Dlatego w ST jest takim bezdusznym i okrutnym oprawcą. A Hitler być może powstrzymał Żydów przed zabiciem milionów ludzi w Europie.
WTF?
Jest dopiero luty. Ale gotów jestem się założyć, że w tym roku już nic głupszego nie przeczytam.
W ST Bóg przedstawiony jest z perspektywy Izraelitów. Może był tylko usprawiedliwieniem ich okrutnych czynów? Może oni robili niektóre rzeczy, które przypisywali Jahwe a faktycznie tylko te dobre pochodziły od Boga? W końcu starotestamentowy Bóg ustanowił 10 przykazań a Izraelici dośpiewali sobie do nich resztę regułek, które wypaczyły sens przykazań. Przykłady tego znajdziesz w tekstach po przykazaniach, nie wkleję ich, bo piszę z tel. Dlaczego w takim razie późniejszy obraz Boga-Jezusa tak różni się od Jahwe? Bowiem pozbawiony był żydowskich praw i części zwyczajów.
1) Skąd wg. Was wziął się Bóg?
Znikąd po prostu był od zawsze. W kontekście istnienia poza czasem to nie jest wcale tak wymijająca odpowiedź jak mogłoby się wydawać.
2) Po co Bogu kult/modlitwa? Czemu nie wystarczy mu, żeby ludzie byli po prostu dobrzy dla innych i siebie samych?
Modlitwa w pierwszej kolejności nie jest dla Boga tylko dla człowieka. Ma mu pomóc budować relację z Bogiem co docelowa ma pozwolić na budowę zaufania, nadziei oraz siłę wraz z motywacją do naśladownictwa bożej miłości, czyli bycie dobrym człowiekiem. Dla Boga jej sens jest ograniczony do jego pragnienia budowania relacji z człowiekiem. Pragnie jej na zasadzie takiej samej jak rodzic pragnący rozmowy z dzieckiem.
3) Dlaczego Bóg pozwala na istnienie zła na świecie?
Powody są trzy:
1) kwestia wolnej woli, bo to człowiek czyni zło więc nie da się go wyeliminować bez pozbawienia człowieka wolnej woli
2) kwestia niedoskonałości świata doczesnego, która zostanie wyrównana na koniec czasu.
3) umożliwia to ludziom czynienie dobra i stawanie się lepszymi
Pamiętaj tutaj o kluczowym zagadnieniu wieczności i istnienia poza czasem. W kontekście wieczności to i tak wszystko nie ma znaczenia. Jeżeli nawet największe cierpienie na ziemi sprawi, że staniesz się lepszą wersją siebie, która przyjmie zbawienie, otworzy się na nie, to jest to zerowa w zasadzie cena. Czy minuta cierpienia jest warta stulecia szczęścia?
Oczywiście odpowiedzi bardzo uproszczone.
Przed tym gościem 3 osoby powiedziały to samo - facet przepisuje po innych ale dostaje 3 łapki w górę, głupie to forum.
Ja tylko krótko odnośnie tego:
3) Dlaczego Bóg pozwala na istnienie zła na świecie?
Pobawię się w spekulację, zakładając że w tym przypadku mówimy o bogu chrześcijańskim:
Bo jest chorym sadystą który uwielbia cierpienie. Tyle, że gdzieś po drodze zainwestował w PR więc jego wyznawcy wciskają kit o nieskończenie dobrym, miłosiernym gościu i inne takie.
To akurat takie gimbusiarskie trololo.
Skąd wiesz, że uwielbia? To ludzie tworzą zło na ziemi. Jak wyżej wspomniano - bez zła, człowiek byłby pozbawiony wolnej woli.
odnośnie wolnej woli to jeszcze zastanawia mnie, jak to jest że w niebie nie istnieje zło?
A skąd wiesz czy nie istnieje? W końcu Lucyfer na początku był aniołem.
To są akurat fikołki wierzących. Patrząc na ilość cierpienia w przyrodzie poza człowiekiem - musi być zwyrolem.
No chyba, że są jakieś sensowne argumenty za tym cierpieniem. Albo jakaś odpowiedź na pytanie dlaczego ludzie musieli od zawsze umierać na raka, także wtedy gdy nie było żadnej możliwości wyleczenia.
Chętnie posłucham.
Bo jest chorym sadystą który uwielbia cierpienie.
To niekoniecznie jedyna odpowiedź.
Może po prostu nie jest wszechmogący i zrobił coś nad czym nie panuje. Można iść dalej - ma techniczne środki lepsze niż ludzie i nad nimi nie panuje, więc jest głupcem w ludzkim rozumieniu głupoty.
Następną odpowiedzią może być to, że ma to w d... - jeśli człowiek jest stworzony na jego podobieństwo, to i on ma d...ę. Ale wtedy oznacza to, że nie jest dobry.
Poniekąd do tego zmierzam. Są możliwe inne wyjaśnienia, ale każde z nich podważa inne atrybuty więc nie jest odpowiedzią na pytanie.
Insza inszość, że ja chrześcijaństwo i religie księgi uważam zasadniczo za dość problematyczne.
Odpowiadają˘c nie do końca serio:
1) Skąd wg. Was wziął się Bóg?
Stworzyły go wierzenia.
2) Po co Bogu kult/modlitwa? Czemu nie wystarczy mu, żeby ludzie byli po prostu dobrzy dla innych i siebie samych?
Według szeroko pojętego fantasy, bogowie mają moc i istnieją tylko tak długo, jak ktoś w nich wierzy.
"– Nie chcę w żaden sposób zaprzeczać istnieniu Boga ani Diabła - odparł Marcel spokojnie z największą powagą. - Oni żyją. Lecz żyją dlatego, że ludzie ich stworzyli. W chwili gdy ludzie przestaną w nich wierzyć, dokładnie w tej samej chwili będą martwi. Czym na przykład jest dzisiaj Baal? Albo Moloch?"
"– Wymordowaliście wrogów Taran-gai. Gdybyście tego nie zrobili, ostatni ludzie z plemienia Ta-ran-gai straciliby życie najbliższej nocy. Nasi bogowie drżeli z lęku.
– Jak to? Czy nie mogliby po prostu stworzyć nowych ludzi?
– Stworzyć nowych ludzi? Moje drogie dziecko, czy ty naprawdę wierzysz, że to bogowie stworzyli ludzi? Co za bzdura! To przecież ludzie stworzyli bogów poprzez to, że w nich wierzą. Bogowie żyją poprzez ludzi i będą istnieć tak długo, jak długo ludzie będą w nich wierzyć. Jeżeli Taran-gaiczycy wymrą, to wymrą też ich bogowie. Nic więc dziwnego, że się boją! "
Cytaty z Ludzi Lodu, bo akurat to moglem szybko znaleźć, ale cali Amerykańscy Bogowie Gaimana są właśnie o tym. :P
3) Dlaczego Bóg pozwala na istnienie zła na świecie?
Wolna wola i te sprawy. Tylko nie bardzo wiem jak to się ma do zła w sensie katastrofy naturalne, zarazy itp.
Tylko nie bardzo wiem jak to się ma do zła w sensie katastrofy naturalne, zarazy itp.
Mylisz pojęcie zła z cierpieniem. To nie to samo.
Zło jest intencjonalne, więc tak długo jak nie zakładasz, ze zarazy czy płyty tektoniczne mają wolną wolą trudno uznać jest za złe.
Masz rację. Zastosowałem skrót myślowy. Cierpienie też nie jest jakoś szczególnie dobrze wyjaśnione przez religię. "Bóg tak chciał", "niezbadane są wyroki boskie", "Bóg poddaje nas próbie" itd.
Ad1 To pytanie zadawałem sobie juz 25 lat temu jako nastolatek. Jedyna opcja to zapytać samego szefa o ile da się w ogóle.
Ad2i3 Jak ktoś dobrze popatrzy ma opowieści z tej znanej księgi to wychodzi na to że stwórca zrobił sobie plac zabaw i więcej w sumie bawi się w męczenie swoich zwierzaczków niż pomaganie im.
wierzący nie jestem ale podstawie mojej wiedzy:
1) Skąd wg. Was wziął się Bóg? - Był od zawsze
2) Po co Bogu kult/modlitwa? Czemu nie wystarczy mu, żeby ludzie byli po prostu dobrzy dla innych i siebie samych? - w przykazaniu jest nawet zeby dzien swiety swiecic. a modlitwa to rozmowa z bogiem
3) Dlaczego Bóg pozwala na istnienie zła na świecie? - Bo człowiek ma wolną wolę
