Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Historyczność Jezusa?

28.06.2020 15:37
1
flatron12
1
Junior

Historyczność Jezusa?

Od jakiegoś czasu czytam opracowania na temat historyczności wydarzeń opisanych w ewangeliach i samego Jezusa. Tyle się mówi co ten Jezus zrobił i powiedział, byłem zawsze przekonany, że mamy wiele źródeł, które nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do jego istnienia. Jeśli zainteresował się ktoś tematem to jakie powody skłaniają was ku wnioskowi, że Jezus rzeczywiście był postacią historyczną?

Nie mamy w zasadzie żadnych źródeł poza chrześcijańskich, które można uznać za dowody. Pierwsze pochodzi ze 112 roku, jest to list Pliniusza Młodszego, ale ten pisał całe 80 lat po śmierci Jezusa (według ewangelii) i swoje informacje miał od chrześcijan, których przesłuchiwał. Podobnie Tacyt, trudno ustalić czy jest niezależny od chrześcijan. Późniejsi pisarze są jeszcze mniej wiarygodni. Jest jeszcze Żydowski historyk Józef Flawiusz, ale jego świadectwo od dawna uchodzi za wątpliwe jeśli chodzi o autentyczność
[link]

Zdaje się więc, że argumenty jedynie można wysuwać z samych ewangelii, które powstały dekady po opisywanych wydarzeniach, a ich autorzy pisali anonimowo. Co na ten temat myślicie?

28.06.2020 22:56
Wicih
2
odpowiedz
2 odpowiedzi
Wicih
4
Pretorianin

No jeśli baaardzo chcesz być baaaardzo ateistycznym i niegrzecznym racjonalistom to możesz uznać że te x ludzi co go widzieli ubzdurali go sobie. Aczkolwiek zaintrygowało mnie sformułowanie "chrześcijańskie źródła". Co to znaczy?

28.06.2020 23:01
Matysiak G
2.1
1
Matysiak G
140
bozon Higgsa

Widzieli, a nikt nie nagrał.

28.06.2020 23:47
WolfDale
2.2
WolfDale
31
Legend

Jakby nagrał to i tak nic by nie było widać. To tak samo jak z kosmitami czy jaszczurami.

28.06.2020 22:57
MałyOgr
3
2
odpowiedz
MałyOgr
25
ASDFGH

[SUMMON ISELOR]

28.06.2020 23:17
4
odpowiedz
1 odpowiedź
Ragn'or
180
mortificator minoris

Buddy ani Mahometa też nikt nie widział. Ani Bolesława Chrobrego. Można wymieniać.

01.07.2020 13:44
Sneaky Snake
4.1
Sneaky Snake
6
Pretorianin

Chrobry został opisany w wielu europejskich kronikach, Mahomet pojawiał się w kilku niemuzułmańskich źródłach a jego podboje są znane na całym bliskim wschodzie.

Te postacie są dużo bardziej wiarygodne niż Jezus. Co do Buddy to się zgodzę

post wyedytowany przez Sneaky Snake 2020-07-01 13:44:33
28.06.2020 23:28
lifter
5
1
odpowiedz
2 odpowiedzi
lifter
14
AntySejmita

Nie ma zadnych 100% pewnych dowodow istnienia Jezusa. Jedyny wpis na jego temat to krotka wzmianka w tekstach Jozefa Flawiusza, przy czym jego dziela znamy nie z oryginalow, a z pozniejszych odpisow, wiec owa wstawka jest zapewne apokryfem, wstawionym przez jakiegos kopiste. Dowodow poszlakowych jest na to sporo (wstawiona ni w piec ni w dziesiec, a do tego mowi o Jezusie jako o "mesjaszu" - problem w tym ze "Jozef Flawiusz" w istocie nazywal sie Josef ben Matatia i byl Zydem (gdy dostal obywatelstwo rzymskie, to przybral bardziej pasujace do jego statusu nazwisko - stad tez jego zainteresowanie historia tej zapadlej czesci Imperium Romanum). A Zydzi NIGDY nie uznali i do dzis nie uznaja Jezusa za Mesjasza...

Wszystkie inne wzmianki o Jezusie to tylko w sumie powolywanie sie albo na Flawiusza albo na wczesniejszych autorow (ktorzy powolywali sie na Flawiusza), ktorzy sami w sobie na oczy go nie widzieli.

Oczywiscie nie neguje, ze mogl sobie istniec czlowiek o imieniu Issa (bo tak zdaje sie w oryginale brzmialo jego imie), bedacy jakims przywodca polityczno-religijnynym, ale ile ma wspolnego z TYM Jezusem, o ktorym wspomina Biblia. to juz inna spiewka.

A tak brzmial wpis Flawiusza

I był w tym czasie Jezus, człowiek mądry, jeśli godzi się nazywać go człowiekiem, działał on bowiem cuda i nauczał wśród tych, którzy z radością przyjmowali prawdę. Przyciągnął on do siebie wielu spośród Żydów i wielu spośród pogan. On to był mesjaszem. A kiedy Piłat, za namową pierwszych wśród nas mężów, skazał go na krzyż, ci którzy go miłowali nie opuścili go; ukazał się im on bowiem żyw ponownie na trzeci dzień, tak jak to boscy prorocy ten i dziesięć tysięcy innych cudów o nim zapowiedzieli. A plemię chrystian, od niego się zwących, nie zaginęło aż po dziś dzień.

post wyedytowany przez lifter 2020-06-28 23:32:59
28.06.2020 23:45
lifter
5.1
lifter
14
AntySejmita

Nie ma zadnych 100% pewnych dowodow istnienia Jezusa - tzn. szukajac ich w dzielach historykow, kronikach, etc.

28.06.2020 23:55
WolfDale
5.2
WolfDale
31
Legend
Wideo

Jak to nikt nie widział? Gęstochowa potwierdzi nawet.

https://youtu.be/MUgm1N26oUw

28.06.2020 23:59
Irek22
6
odpowiedz
Irek22
110
Grzeczny już byłem

Jezus Chrystus nie jest postacią historyczną. Co prawda nie można wykluczyć, że kiedyś żył ktoś, kto uosabiał cechy, jakie przypisuje się Jezusowi (i przyprawia się fantastyką) albo że istniały różne osoby o takich cechach, które to cechy połączono w postaci biblijnego Jezusa, jednak taki Jezus, jakim go przedstawia Pismo Święte na pewno nigdy nie istniał.

29.06.2020 00:10
Cobrasss
7
odpowiedz
3 odpowiedzi
Cobrasss
152
Senator

Tak mnie zastanawiało czy jest w tym jakaś prawda
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_Prawdziwy

29.06.2020 06:42
Matysiak G
7.1
1
Matysiak G
140
bozon Higgsa

Zapewne prawdziwa jest historia o biskupie, który nawinął cesarzowi makaron na uszy. Te cwaniaczki zawsze potrafiły pasożytować na państwowych pieniądzach , bez względu na ustrój. 10 tys lat rozwoju ludzkości, a cały czas wielu ludzi nie umie zrezygnować z szamanów.

29.06.2020 08:38
Bukary
7.2
1
Bukary
182
Legend

Nawet bogoojczyźniany Sienkiewicz sobie jaja robił z tych wszystkich relikwii w "Krzyżakach", ale - jak widzę - niektórzy w XXI wieku nadal się zastanawiają, czy sprzedawane przez obwoźnych handlarzy kopytko osiołka Maryi i Józefa jest prawdziwe.

29.06.2020 22:15
7.3
GoHomeDuck
20
Generał

Żyjesz w państwie, w którym ponad 40% uważa, że Duda jest najlepszym z kandydatów na Prezydenta. Nie rozumiem, skąd twoje zdziwienie.

29.06.2020 00:10
8
odpowiedz
BartekTenMagik
21
Generał

Nudziło ci się chyba troszkę. Ile czasu to analizowałeś? Szanuje- naprawdę

29.06.2020 09:06
elathir
9
odpowiedz
3 odpowiedzi
elathir
54
Czymże jest nuda?

Tylko, że źródeł pośrednich trochę jest, Biblia też uchodzi za źródło historyczne po oczywiście odsianiu elementów stricte religijnych oraz propagandy (jakoś kroniki Wincentego Kadłubka nikt nie podważa a są tam smoki). Dodatkowo hipotezy alternatywne wydają się być dość mocna naciągane i nie mają żadnych dowodów na swoje poparcie.

Jak na razie teoria o tym, że działał sobie wędrowny mistyk-nauczyciel żydowski imieniem Jezus, któremu miejscowi przypisywali cuda, który zyskał pewną popularność za życia a po śmierci jego uczniowie rozpropagowali jego nauczanie, a to trafiło na podatny grunt kryzysu religijnego w Rzymie w I wieku, wydaje się być najbardziej prawdopodobna. Bo to nie jedyny taki przypadek w historii, oraz w samym Rzymie. W tym samym okresie mieliśmy kult Mitry, popularność zyskał Szymon Mag, popularni byli mistycy Egipscy.

W historii nigdy nie mamy 100% pewności, zwłaszcza antycznej. Znamy sytuacje, gdy wymazywano z niej królów lub tez takich dodawano po fakcie. Jednak w tym wypadku brak jest sensownych alternatyw. Główną przeszkodą za uznaniem hipotezy o tym, że to Rzym na własne potrzeby później stworzył Chrześcijaństwo są zbyt liczne dowody archeologiczne powolnego rozrostu tej religii oraz niepodważalne dowody na prześladowanie chrześcijan za czasów choćby Nerona.

No to może hipoteza o tym, że to uczniowie tworząc nową religię wymyślili Jezusa? znowuż problemy są trzy:
1) charakterystyka dzieł opisujących Jezusa na to nie wskazuje, tutaj własnie drobne różnice pomiędzy ewangeliami przemawiają na korzyść istnienia Chrystusa.
2) zbyt wielu pośród apostołów było niepiśmiennych rybaków. Wykształceni byli ewangeliści, św. Jakub (ale on szybko został skazany na śmierć), św. Paweł. Może ktoś jeszcze.
3) bardziej praktycznym podejściem jest wykorzystanie postaci istniejącej, którą mieszkańcy Judei mogli kojarzyć. Bo to tam przecież powstało chrześcijaństwo, niż wymyślać ją od zera. Co sam Jezus popularny był raczej w Galilei, Betanii i ogólnie na prowincji (dlatego w czasie wjazdu w niedzielę palmową miejscowi go nie kojarzyli i dopytywali się o niego, oraz nie mieli problemu z wyborem Barabasza), jednak przez część mieszkańców był kojarzony chociaż.

Reasumując
- tak, nie mamy niezaprzeczalnych dowodów na istnienie Jezusa, to się tyczy całej masy postaci historycznych (wielu greckich filozofów też znamy tylko z dzieł ich uczniów, ale mało kto czepia się istnienia Pitagorasa)
- jest to teoria powszechnie uznawana, bo jako jedyna ma jakiekolwiek dowody na swoje poparcie w tej materii
- hipotezy alternatywne nie trzymają się kupy

spoiler start


Powyższy opis jest pobieżną analizą historyczną, w której opisy cudów traktuje się jak mity, sam jestem chrześcijaninem i je uznaję w wierze, ale w wypadku analizy historycznej dystansuje się od nich bo nie mają dla niej znaczenia a i ciężko by było jednak je uznać za fakt historyczny bez twardych dowodów, bo tutaj jednak zasada brzytwy Ockhama działa na ich niekorzyść, więc to kwestia wiry a nie nauki.

spoiler stop

post wyedytowany przez elathir 2020-06-29 09:13:44
29.06.2020 17:00
lifter
9.1
lifter
14
AntySejmita

Znasz pojecie "brzytwy Ockhamma"?

29.06.2020 21:56
elathir
9.2
elathir
54
Czymże jest nuda?

Oczywiście, z dwóch wytłumaczeń, przy braku dowodów to prostsze jest w większości wypadków poprawne. I gdzie to się gryzie z moja wypowiedzią?
W kontekście cudów, choć jako wierzący je uznaje, tak z punktu widzenia analizy krytyczno-historycznej to bardziej prawdopodobny jest efekt placebo połączony z efektem plotki niż faktyczne cuda, właśnie zgodnie z tą zasadą.

To, że osobiście widzę to inaczej, to stricte kwestia wiary, na co decyduje się z powodów osobistych, po prostu dużo mi daje w życiu.

post wyedytowany przez elathir 2020-06-29 22:03:49
30.06.2020 12:12
Dede0601
9.3
Dede0601
50
Generał

Tylko, że źródeł pośrednich trochę jest, Biblia też uchodzi za źródło historyczne po oczywiście odsianiu elementów stricte religijnych oraz propagandy (jakoś kroniki Wincentego Kadłubka nikt nie podważa a są tam smoki).

Tylko że Kadłubek nie pisał kronik, by udowodnić istnienie smoków, a stworzenie postaci Jezusa było w interesie Biblii. Dlatego nie jest to równoważne źródło historyczne.

29.06.2020 10:04
Wiejski Widzący
10
odpowiedz
2 odpowiedzi
Wiejski Widzący
25
Konsul

Wiara w Jezusa czyni go osobą historyczną dla wierzących.

29.06.2020 16:58
lifter
10.1
1
lifter
14
AntySejmita

Nie moj panie, wiara nie moze czynic kogos historyczna postacia. On WIERZA ze byl, jasne. Ale wiara nigdy nie sprawi ze 2x3 = 7 albo zmieni sie predkosc swiatla w prozni.

post wyedytowany przez lifter 2020-06-29 17:00:54
30.06.2020 11:46
😂
10.2
Persecutor
3
Legionista

Wiadomo że wiara czyni cuda, te kilkadziesiąt różnych płci nie może się mylić.

post wyedytowany przez Persecutor 2020-06-30 11:46:48
29.06.2020 10:07
11
odpowiedz
2 odpowiedzi
damianyk
92
Konsul

Zdaje się, tak kiedyś słyszałem, że są zapisy prawne, z rzymskiej administracji, dokumentujące istnienie Jezusa. Udokumentowana jest chyba słynna rozprawa, zakończona ukrzyżowaniem.
EDIT: Ale to nie musi być prawda. BTW, czemu temat wczoraj był zamknięty?

post wyedytowany przez damianyk 2020-06-29 10:16:17
29.06.2020 10:11
Irek22
11.1
Irek22
110
Grzeczny już byłem

Biblijny Jezus nie był jedynym mężczyzną w tamtych czasach, który miał na imię Jezus. I nie był jedynym, który został ukrzyżowany.

29.06.2020 19:50
Hoora
11.2
Hoora
83
Ibn Bahr

Zresztą, to imię jest to dziś używane w krajach arabskojęzycznych (Isa).

29.06.2020 17:09
12
1
odpowiedz
7 odpowiedzi
Sorfarius
1
Pretorianin

Był Jezus czy go nie było, co za różnica. Mógł by wstąpić na ziemie teraz, a nie w czasach ogólnego zacofania umysłowego i głupoty. Kiedyś to pisano jaki to Bóg nie był, cuda blabla, a teraz? teraz nic nie piszą bo ludzie nie są na tyle głupi, by w takie rzeczy uwierzyć. Kiedyś zarabiano kokosy na religii i był to dochodowy biznes, teraz możesz założyć własną firmę iść do pracy itd, inne czasy. Jeśli bóg i Jezus rzeczywiście istnieją to mają gdzieś nasze aktualne czasy i problemy. A przydał by się obecnie nowy mesjasz, szczególnie w tych czasach bo niby zmądrzeliśmy(technologicznie) ale nadal nie jesteśmy wstanie poradzić sobie z wieloma problemami.

Powiem tak, na pewno wiara (w to że coś może się udać) czyni cuda, bo wiara ma potężną moc. Ale w samo istnienie boga wątpię, na pewno nie zamierzałby poświęcić temu życia a 10 przykazań bożych to zdecydowanie za mało jak na dzisiejsze czasy, może w tamtych czasach były wystarczające ale nie teraz... Tak więc wypadało by odświeżyć trochę religie(utworzyć nowe przykazania na jakimś Samsungu) a nie tylko słuchać info typu ksiądz pedofil, to nie buduje mojej wiary w ludzi jak i samą religie. Amen, pozdrawiam wierzących bo w końcu w coś wierzyć trzeba.

post wyedytowany przez Sorfarius 2020-06-29 17:10:22
29.06.2020 17:39
12.1
zellofo
45
Centurion

Mógłbyś mi wskazać w jakich dziedzinach, kwestiach życia 10 przykazań jest niewystarczające? Chciałbyś mieć np.: 100 przykazań Bożych? Dekalog a ponad nim przykazanie miłości jest skrajnie uniwersalne i ponadczasowe - change my mind.

29.06.2020 18:04
Klapaucjusz
😜
12.2
Klapaucjusz
120
Generał

w gruncie rzeczy przykazania milosci sa jedynym co obowiazuje chrzescijan i ze tak powiem outdejtuja 10 przykazan ;-)

29.06.2020 18:38
12.3
Sorfarius
1
Pretorianin

zellofo Niby 10przykazań jest uniwersalne, ale tak czy siak co to daje? Hejtowanie w internecie, nienawiść do drugiego człowieka, zjadanie zwierząt rozumnych, znęcanie się nad słabszymi i zwierzętami, tego nie przewiduje 10przykazań.

Mało tego, ilu z nas łamie większość przykazań? Prawie wszyscy, nikt nie zwraca na to uwagi, politycy kłamią i kradną, ludzie się rozwodzą, zabijają. W gruncie rzeczy większość z nas jest grzesznikami strasznymi. Ale ja jestem naprawdę święty w porównaniu do niektórych osób i nie uważam że zasługuje na wieczne potępienie. Jakiego bóg stworzył takiego ma, nie nasza wina że rodzimy się tacy a nie inni w takim środowisku z takimi genami a nie innymi.

Według religii chrześcijańskiej ktoś kto popełni samobójstwo idzie do piekła hmm? serio? żałosne.. tak jak i te piekło które istnieje na ziemi(jak ciężko być istotą rozumną)

Tak więc niech mówią kapłani co tam chcą, ale ja zamierzam cieszyć się chwilami życia i mam czyste sumienie, nie chodzę do kościoła bo nie widzę sensu, nie spowiadam się bo sam dobrze wiem czego żałuje.

Tubylcy kanibale zjadają ludzi w ofierze bo wierzą że ich bóg ich wysłucha. Tak naprawdę żaden bóg jeszcze nie dał namacalnych dowodów swojego istnienia i tak naprawdę on żyję w naszych głowach. Tak więc mogą mi mówić co tam chcą i tak mam to gdzieś. Jasne ja mogę tego nie ogarniać, ale bilbia nie pomaga, serio. Co najwyżej robi ci z mózgu shake i czujesz że twoje życie ma sens(a tak naprawdę nikt tego nie wie)

post wyedytowany przez Sorfarius 2020-06-29 18:41:00
29.06.2020 19:14
Matysiak G
12.4
Matysiak G
140
bozon Higgsa

Niby 10przykazań jest uniwersalne, ale tak czy siak co to daje

Może trzy są.

29.06.2020 22:44
12.5
zellofo
45
Centurion

Sorfarius
Naprawdę oczekujesz od najważniejszego spisu praw, których każdy człowiek(wierzący), w każdych czasach powinien( ale czy to robi to już co innego) przestrzegać aby zawierał rzeczy takie jak hejt w internecie? Przecież to się bardzo ładnie podpada pod 8 przykazanie lub przykazanie miłości. I tak z całą resztą, czyżby chwila zastanowienia to według Ciebie za duży wysiłek dla człowieka?
matysiak G
Jakie są uniwersalne a jakie nie według Ciebie? Jeżeli powiesz o na przykład 1 przykazaniu to od razu odpowiadam, że Dekalog jest dla chrześcijan ( ale reszta też powinna się do niego stosować ponieważ jest obiektywnie dobry)

post wyedytowany przez zellofo 2020-06-29 22:45:31
29.06.2020 23:48
12.6
szymkur125
58
Trapper
Wideo

a 10 przykazań bożych to zdecydowanie za mało jak na dzisiejsze czasy

A ja właśnie uważam, że trzeba skrócić listę

https://www.youtube.com/watch?v=CE8ooMBIyC8

01.07.2020 23:51
Matysiak G
12.7
Matysiak G
140
bozon Higgsa

#zeloffo

Dekalog obiektywnie dobry?

Jedziemy:
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną - typowa gadka tyrana.

Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno. - Jezu Chryste na motorze! Allahu. Latający potworze spaghetti. Ukamienuj mnie.

Pamiętaj, abyś dzień święty święcił
Muszę? Jestem ateistą. Nie uznaję świętości.

Czcij ojca swego i matkę swoją w sumie ok, dopóki ojciec i matka zasługują

Nie zabijaj nie mam uwag. .

Nie cudzołóż e tam. Nie jestem od pilnowania cudzych małżeństw

Nie kradnij git

Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. w sumie spoko. Pod warunkiem, że bliźni to człowiek, a nie inny Żyd, co to słowo naprawdę oznacza w starym testamencie

Nie pożądaj żony bliźniego swego. nie po to mam trophy wife, żebym mi sąsiad nie zazdrościł. To był nietakt z jego strony.

Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest.” nie po to mam Lambo... You know the driil

A to w ogóle jest wersję zuniwersalizowana. Bo pierwotnie jest to:

Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Jahwe, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
Nie będziesz wzywał imienia Boga twego, Jahwe, do czczych rzeczy, gdyż Jahwe nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.
Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
Nie będziesz zabijał.
Nie będziesz cudzołożył.
Nie będziesz kradł.
Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa jako świadek.
Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.”

Chcesz pogadać o tym, jak to obiektywnie dobre jest, żeby moi niewolnicy nie musieli zasuwać w szabas?

post wyedytowany przez Matysiak G 2020-07-02 00:09:14
29.06.2020 21:39
Milovicić
📄
13
odpowiedz
10 odpowiedzi
Milovicić
4
Centurion

Z tego co wiem jest jedną z lepiej udokumentowanych osób z tego okresu.

29.06.2020 22:11
lifter
13.1
lifter
14
AntySejmita

Nie, mocium panie, moze duzo osob o nim wspomina (dziwne, co nie?) ale w zaden sposob to nie jest "udokumentowanie" jego istnienia.

Wczesniej wspominalem - nie ma ZADNEGO dokumentu o Jezusie, ktory zostalby spisany za jego zycia, a pierwsze wzmianki - na ktore potem powoluja sie inni - powstaly w 30 lat po jego smierci, tak z grubsza, a i tu nie ma pewnosci, ze sa autentyczne.

29.06.2020 22:26
13.2
Sorfarius
1
Pretorianin

Nikt nie jest wstanie w 100% potwierdzić jak i obalić tezy że Jezus istniał, tak więc w sumie kwestia wiary. Chodź jak dla mnie ta religia jest jedną z najbardziej autentycznych, a już na pewno lepsze od takiego np Allaha.

29.06.2020 22:42
Yoghurt
13.3
Yoghurt
79
Legend

Typie, Allah to ten sam bóg co chrześcijański, Jezus (po ichniemu Isa) jest drugim prorokiem po Mahomecie, jedyna znacząca różnica (w dużym uproszczeniu) to to, ze muzułmanie uważają chrześcijańskich świętych, trójcę i parę innych odchyłów za formy politeizmu, a sami mają się za stróżów prawdziwego monoteizmu, gdzie faktycznie nie masz boga nad Allaha.

post wyedytowany przez Yoghurt 2020-06-29 22:44:41
29.06.2020 22:47
Matysiak G
13.4
Matysiak G
140
bozon Higgsa

Sorfarius

Jest dokładnie tak samo autentyczna, jak każda inna. Czyli wcale.

post wyedytowany przez Matysiak G 2020-06-29 22:47:42
30.06.2020 00:04
13.5
Sorfarius
1
Pretorianin

Yoghurt To nie zmienia faktu ze to nie my krzyczac allah akbar podkladamy bomby przy okazji terroryzujac kraje. Religia, religia..wszystkie siebie warte, czyli nic.

30.06.2020 11:34
lifter
😈
13.6
lifter
14
AntySejmita

Sorfarius - "zabijcie wszystkich, Bog pozna swoich" - jak to brzmi po arabsku? A kto wysadzal kliniki aborcyjne w USA, pamietasz? Szyici, sunnicy, wyznawcy dzinnizmu, czy fanatyczni katolicy, a?

Jesli ci sie wydaje, ze tylko wsrod islamistow byli/sa fanatycy, to masz racje - wydaje ci sie.

30.06.2020 13:26
13.7
Sorfarius
1
Pretorianin

lifter Kliniki aborcyjne? Akurat jestem przeciwnikiem aborcji, ale to i tak nic w porównaniu do tego co robią araby, ich akcje są dużo głośniejsze i na większą skalę(przy tym do tego nie podparte żadną logiką, tylko chęcią zabijania wszystkiego, co nie wyznaję allaha) pozdro. Odcinanie głów zakładników na żywo, kobiety traktowane w sposób obrzydliwy, szczerzę nie lubię ich zwyczajów.

post wyedytowany przez Sorfarius 2020-06-30 13:29:38
01.07.2020 13:38
lifter
13.8
lifter
14
AntySejmita

Co, zamordowal dwoje ludzi? A Ted Bundy ze 30, wiec... Zreszta Bundy przy Hitlerze, czy Mao-Tse Tungu to pylek przy piramidzie Cheopsa, wiec... itd

Cudze grzechy nie rozgrzeszaja naszych, ilu by ludzi nie zabili islamscy fanatycy w niczym nie umiejsza winy katotalibow, wysadzajacych owe kliniki, w efekcie czego smierc ponosil personel medyczny i kobiety w ciazy, o ktorych "nienarodzone dzieci" tak bardzo niepokoja sie pro-liferzy.

Wiec argument z dupy - fanatyzm i spodowowane nim morderstwa, nieznaleznie od skali i tego czy to czarny, czerwony, zielony, czy niebieskie, sa czyms godnym potepienia.

01.07.2020 15:08
13.9
Sorfarius
1
Pretorianin

lifter Nie twierdzę że jesteśmy niewiniątkami jako katolicy, ale niektórzy po prostu mają bardziej nierówno pod sufitem od innych(nie można też osądzać ludzi po tym, że w jakiejś grupie rozwiną się fanatycy na mniejszą skalę) :) Najgorsi są fanatycy na większą skale, którzy mają osobowość przywódcy i potrafią namieszać w głowie zdrowemu ludowi, jak np Hitler.

02.07.2020 00:12
Matysiak G
13.10
Matysiak G
140
bozon Higgsa

Nie tak dawno temu w Europie, a konkretnie w Ulsterze katolicy i protestanci w ramach chrześcijańskiej miłości bliźniego wyrzynali się nawzajem.

29.06.2020 23:52
Wicih
14
odpowiedz
Wicih
4
Pretorianin

Dobra ustalamy fakty
>jezus nie istniał
>wymyślili go żeby przejąć kontrolę nad światem i gnębić ateistów z=w gimnazjum dwa tysiące lat po jego śmierci
>te wszystkie wzmianki o nim to nie dowody, to hipotezy
>w ogóle nie ma dowodów, żydzi czcili typa który tak naprawdę nie istniał (ciekawe czy jego wyznawcy też są dla OPa fikcją)
>pomidorowa nigdy nie była lepsza niż rosół

30.06.2020 00:27
15
odpowiedz
7 odpowiedzi
Skilgar
47
Konsul

Kiedyś czytałem taki blog archeowieści, autor i paru jego czytelników archeologów (na przykład Gunther) lub historyków nie miało wątpliwości w historyczność Chrystusa.

Na przykład pod tym tematem rozgorzała dyskusja na ten temat

https://archeowiesci.wordpress.com/2009/12/22/w-nazarecie-odkryli-dom-z-czasow-jezusa/

A tutaj blog Gunthera i jego dokonania.

https://gunthera.wordpress.com/o-mnie/

A komu mam wierzyć jak nie naukowcom w tej sprawie.

post wyedytowany przez Skilgar 2020-06-30 00:28:16
30.06.2020 07:40
elathir
15.1
elathir
54
Czymże jest nuda?
Wideo

Pamiętajmy, że fala tak zwanego nowego ateizmu, związana choćby z Dawkinsem i jemu podobnymi oraz współczesną skrajna lewicą, jest nastawiona dość silnie anty-naukowa (choćby negowanie teorii ewolucji przez feministki, czy część osób związanych z LGBT, mam tutaj na myśli raczej działaczy, a nie normalnych ludzi akurat wpadających w te kategorie).

Dobrym przykładem jest tutaj wypowiedź Neila deGrassa Tysona, formalnie ateisty:
https://www.youtube.com/watch?v=Fq-3RAoEtaA

Zresztą też już wytłumaczyłem, dlaczego negowanie istnienia Jezusa jako postaci historycznie (czyli nie syna bożego, bo to kwestia wiary, a założyciela chrześcijaństwa) jest bezsensowne. Równie dobrze możemy negować istnienie większości postaci historycznych. Niemal o wszystkich wiemy z dzieł późniejszych niż ich żywot a trwałe świadectwo archeologiczne zostawiają głównie koronowane głowy i to też nie wszystkie.

30.06.2020 11:36
lifter
15.2
lifter
14
AntySejmita

elathir - ale odroznijny negowanie istnienia Jezusa (takieggo, jak opisany w NT) od negowania istnienia czlowieka o imieniu Jeszua, ktory dzialal w Palestynie jako przywodca religijno-polityczny, a ktorego pozniejsi wyznawcy podniesli do boskosci i stworzyli jego kult.

30.06.2020 11:43
elathir
15.3
elathir
54
Czymże jest nuda?

A czy w swoich wypowiedziach nie rozróżniam?

30.06.2020 12:09
lifter
15.4
lifter
14
AntySejmita

Sam nie wiesz? :)

Ja odebralem, ze nie.

30.06.2020 12:14
elathir
15.5
elathir
54
Czymże jest nuda?

To aż poproszę o wskazanie takiego miejsca, bo ciekaw jest, które sugeruje podobną rzecz. ;)

30.06.2020 13:11
lifter
15.6
lifter
14
AntySejmita

Subiektywnie tak to odebralem, tak po prostu, co poradze. Jesli sie myle, to sorki, ale jestem tylko czlowiekiem. :)

post wyedytowany przez lifter 2020-06-30 13:12:15
30.06.2020 13:56
elathir
15.7
elathir
54
Czymże jest nuda?

Nie gniewam się, bo choć jestem osoba wierząca, tak tutaj starłem się dość mocno podejść od strony Jezusa historycznego, bo to tego dotyczy ten temat. A historia dowodzić może istnienia nauczyciela-mistyka skazanego na śmierć, którego nauczanie zapoczątkowało ruch religijny a nie syna bożego, to jest kwestia religii, razem z cudami itd.

Oczywiści Jezus historyczny nie jest sprzeczny, z tym religijnym (stanowi jeden z aspektów tej postaci), choć jest sprzeczny z wyobrażeniem wielu osób o Chrystusie, głównie tych co tak naprawdę nie znają Biblii, a swoją wiedzę czerpią z marnej jakości kazań i ludowych tradycji. Benedykt XVI dość ciekawie to w swoich książkach zestawiał tłumacząc pozorne sprzeczności i dowodząc, że osoby wierzące nie mają co się bać historycznego obrazu Jezusa.
W drugą stronę oczywiście jest bo część religijna wykracza daleko poza element historyczny.

post wyedytowany przez elathir 2020-06-30 14:13:40
30.06.2020 14:11
Qverty
16
odpowiedz
2 odpowiedzi
Qverty
1
Pretorianin

Nikt jeszcze nie napisał, że Jezusa wymyślili Żydzi, jaszczuroludzie i masoni żeby przejść władzę nad światem?

post wyedytowany przez Qverty 2020-06-30 14:11:57
01.07.2020 13:32
Wicih
16.1
Wicih
4
Pretorianin

Ja napisałem o żydach

01.07.2020 19:32
SpoconaZofia
16.2
SpoconaZofia
37
Generał

Katolikom zarzuca się, że wierzą bez zastanowienia, więc z tej mylnej perspektywy wydawałoby się niepotrzebne szukanie dowodów historycznych, czy naukowych dla wiary katolickiej. Chodzi jednak o to, że katolicyzm jest zakorzeniony w historii, a podstawowa prawda wiary pt “Ja jestem prawdą” wymaga poszukiwania faktów, co potwierdza choćby Sobór Watykański I, czy encyklika Fides et ratio Jana Pawła II. I dobrze, bo archeologia krok po kroku potwierdza wiarygodność zapisów Biblijnych.

Jak wykażę poniżej, sama postać Jezusa jest “pewniakiem” i nie ma tutaj wiele miejsca dla wątpliwości. Pojawia się o nim zbyt wiele wzmianek zgodnych z Ewangelią, by powoływać się na przypadkowe padanie imienia Joszua. Szczególnie dlatego, że mówimy o czasach, w której piśmiennictwo nie było powszechne, a garstka ówczesnych historyków nie zajmowała się przecież byle kim.

Zobaczmy po kolei, kto i jak wypowiadał się o Jezusie jeszcze za Jego czasów lub tylko nieco po ukrzyżowaniu.
Korneliusz Tacyt

Najważniejsze dzieła tego rzymskiego historyka to Roczniki i Dzieje. Roczniki obejmują lata 14-68 n.e., a Dzieje lata 68-96 n.e., więc dotyczą lat bezpośrednio odpowiadających początkom chrześcijaństwa. W swoich Rocznikach pisał on:

“Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani danin cesarza i ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska i nadal wierzono, że pożar był nakazany. Aby ją więc usunąć, postawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znów wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy (Roczniki XV, 44)”

Jak twierdzi F.F. Bruce, jest to jedyna wzmianka o Poncjuszu Piłacie i zawarto ją akurat przy okazji podania o Chrystusie, trudno więc uznać to za przypadek. Sądząc po tonie tego opisu, autor nie był zbyt przychylny chrześcijanom i trudno posądzać go o chęć potwierdzenia historyczności Jezusa na siłę.

Lukian z Samosaty

Satyryk, który żył w drugiej połowie II wieku. Wypowiada się o Jezusie i chrześcijanach pogardliwie, jednak nigdy nie wątpi nawet, iż Chrystus faktycznie istniał (dzieliło ich mniej niż 100 lat). Pisze (1):

“Do dzisiaj czczą, jak wiadomo, tamtego wielkiego człowieka, ukrzyżowanego w Palestynie za to, że wprowadził między ludzi te nowe obrzędy. […] Żywią bowiem ci nieszczęśliwi przekonanie, że po wsze czasy będą nieśmiertelni i że ich życie trwać będzie na wieki. Dlatego też lekceważą śmierć i wielu z nich dobrowolnie się na nią wydaje. Nadto pierwszy prawodawca wzbudził w nich przekonanie, że wszyscy nawzajem są braćmi, z chwilą, gdy się nawrócą, wyprą bogów helleńskich, uczczą tego ukrzyżowanego mędrca i będą pędzić życie wedle jego praw. Do wszystkiego więc odnoszą się z równym lekceważeniem i wszystko uważają za wspólne dobro…”

Swetoniusz

Napisał w Żywocie Klaudiusza (XXV,4): „Żydów wypędził z Rzymu, bo bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa”. Św. Łukasz opisuje także w Diejach Apostolskich, że Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów, w tym Pryscyllę i Akwilę, małżeństwo chrześcijan zaprzyjaźnionych ze św. Pawłem z Tarsu (Dz 18,2). Owo wysiedlenie odbywało się w 49 r. Swetoniusz wspomina także o pożarze jaki zniszczył Rzym w 64 r., że „ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu” (Żywoty cezarów).
Pliniusz Młodszy

Był gubernatorem Bitynii w Azji Mniejszej ok. 112 roku po Chrystusie. Z jego listów do Trajana wiadomo, że zabijał wielu chrześcijan wydając na nich wyroki śmierci i dziwił się, że większość z nich mimo takich gróźb nie zgadza się złorzeczyć Chrystusowi, czy pokłonić się przed posągami ówczesnego cesarza Trajana. Odnotował, że chrześcijanie regularnie spotykają się celem śpiewania pieśni ku czci Chrystusa jako Boga i że złożyli przysięgę zobowiązującą ich do niepopełniania nawet najmniejszych przestępstw.
Tallus i Juliusz Afrykańczyk

Jest jednym z pierwszych świeckich autorów piszących o Chrystusie. Jego “Historia wschodniej części świata śródziemnomorskiego, poczynając od wojny trojańskiej aż po własne czasy” nie zachowała się do naszych czasów i znana jest tylko z cytatów innych autorów. Juliusz Afrykańczyk, jeden z cytujących Tallusa, wspomina o dziwnej ciemności, jaka okryła ziemię późnym popołudniem, gdy Chrystus umarł na krzyżu. Pisze:

Ciemność tę Tallus w trzeciej księdze swej Historii nazywa, jak mi się wydaje, bez racji zaćmieniem słońca (bez racji rzecz jasna z tego względu, że zaćmienie słońca nie mogło mieć miejsca podczas pełni księżyca, a Chrystus umarł właśnie w okresie paschalnej pełni księżyca (Juliusz Afrykańczyk, Chronography 18,1)

Ciemność ta, opisana z resztą przez Ewangelie, musiała być więc powszechnie znana, a niechrześcijański autor musiał w jakiś sposób próbować wyjaśnić ją naturalnymi procesami. Interesujące jest natomiast to, że mimo tak nietypowego wydarzenia, nikt nawet nie kwestionuje jego prawdziwości.
Flegon

Tak jak Tallus był autorem świeckim i również opisywał dziwną ciemność dnia ukrzyżowania. Fragmenty jego dzieł również odnajdujemy w pismach Juliusza Afrykańczyka. Pisze dokładnie:

“W czasach Tyberiusza do zaćmienia słońca doszło podczas pełni księżyca (Juliusz Afrykańczyk, Chronography 18,1)

Wzmianka o tym wydarzeniu znajduje się też u chrześcijańskiego apologety, Orygenesa żyjącego w III wieku, a dokładniej w dziele “Przeciw Celsusowi” oraz u Filopona, autora z IV wieku.
Mara Bar-Serapion

Ten syryjczyk nieco po 70 roku pisał do syna list, w którym zachęcał go do poszukiwania mądrości. W liście tym stawia Jezusa w jednym szeregu z wielkimi filozofami, jak Sokrates czy Pitagoras:

„Jaką korzyść odnieśli Ateńczycy z wydania Sokratesa na śmierć? Przyszedł na nich głód i zaraza jako pomsta za ich zbrodnię. Jaką korzyść wynieśli mieszkańcy Samos ze spalenia Pitagorasa? W jednej chwili kraj ich został zasypany piaskiem. Jaką korzyść osiągnęli Żydzi, że skazali swego mądrego króla? Przecież wkrótce potem znikło ich królestwo. Sprawiedliwie Bóg pomścił tych trzech mędrców. Ateńczycy poginęli z głodu, tych z Samos pochłonęło morze, Żydzi – zrujnowani i wypędzeni ze swojego kraju – żyją w całkowitym rozproszeniu. Lecz Sokrates nie umarł całkowicie – żył nadal w naukach Platona.; Pitagoras nie umarł całkowicie – żył nadal w posągu Hery. Nie umarł także całkowicie mądry król – żył nadal w swojej nauce”.

Po samym tonie wypowiedzi i ustawieniu Jezusa wśród filozofów widać, że autor listu nie był chrześcijaninem uznającym boskość Chrystusa, a mimo to nigdy nie kwestionował jego faktycznego istnienia.

Źródła żydowskie

Mimo, że Jezus był dla żydów wrogiem numer jeden i nie leżało w ich interesie pozytywne wypowiadanie się o nim, autorzy żydowscy nie kwestionowali Jego istnienia. Jesteśmy w stanie znaleźć zapisy mówiące o człowieku zbyt mocno podobnym do znanego nam Chrystusa, by mówić o przypadku. Źródła przytoczone poniżej są tylko częścią, ale bynajmniej nie całością dostępnych cytatów. Wybrano tylko te najbardziej bezpośrednie opisy.
Talmud

W Talmudzie babilońskim, świętej księdze żydów napisano:

“Naucza się: W wigilię Paschy powiesili Jeszu. Herold chodził przed nim przez czterdzieści dni (mówiąc): “Będzie on ukamienowany, gdyż uprawiał czary i zwodził, i prowadził Izrael na manowce. A ktokolwiek wie coś a jego korzyść, niech przyjdzie i niech się za nim wstawi”. Nie znalazłszy jednak nic na jego korzyść, powiesili go w wigilię Paschy” (Sanhedrin 43a; por t.Sanh 10,11; y.Sanh. 7,12; Tg Ester 7,9)

Nazywa się go Jeszu Nazareńczykiem (Jeszu, czy też Jeshua pochodzi od Jahwe Shua, co oznacza Jahwe Zbawia, dotyczy także Jozuego z ST(2)), co nie powinno budzić specjalnych wątpliwości odnośnie osoby, o której jest mowa akurat w tym miejscu i czasie. Warto zaznaczyć, że słowo “powieszono” nawet w Ewangeliach jest używane zamiennie dla “ukrzyżowano” (np. Łk 23,39; Ga 3,13). Jak zauważa żydowski uczony Joseph Klausner, Talmud mówi o powieszeniu, a nie ukrzyżowaniu, ponieważ ten rzymski sposób zabijania znali żydowscy uczeni tylko z procesów rzymskich, a nie z żydowskiego systemu prawnego. Z kolei umiejscowienie tego wydarzenia w Wigilię Paschy odpowiada w zupełności zapisom Ewangelii (np. J 19,14).

Cuda dokonywane przez Jezusa zostały odnotowane jako magia, a co świadczy o ich nienaturalności. W innym miejscu Talmudu zapisano, iż Jeszu miał ucznióww (b.Sanh 107b), oraz że był synem Miriam, która mimo wysokiego urodzenia “żyła z cieślami jak ladacznica” (b.Szabb. 104b i b.Sanh.106a). To pokazuje, że zapisane w Ewangeliach cudowne narodzenie Jezusa od pierwszych lat istnienia Kościoła było znane, nauczane i prowokowało oskarżenia o cudzołóstwo. Widzimy więc, że nikt wtedy nie wątpił w istnienie Jezusa, a jedynie inaczej interpretowano jego narodziny.

Józef Flawiusz

Żył w latach 37-100 po Chrystusie, był więc pierwszym pokoleniem żyjącym po Zmartwychwstaniu. Podobno był faryzeuszem, więc nie można posądzać go o życzliwość wobec chrześcijan. Został pojmany przez Rzymian i pracował jako tłumacz bardzo blisko cezara, stąd jego drugie, rzymskie imię Flawiusz (Józef to imię żydowskie).

W swoich “Dawnych dziejach Izraela” pisał o Jezusie słowa, (podkreślenia celowe, o nich za chwilę):

“I był w tym czasie Jezus, człowiek mądry, jeśli godzi się nazywać go człowiekiem. Działał on bowiem cuda i nauczał wśród tych, którzy z radością przyjmowali prawdę. Przyciągnął on do siebie wielu spośród Źydów i wielu spośród pogan. On to był Chrystusem. A kiedy Piłat, za namową pierwszych wśród nas mężów, skazał go na krzyż, ci którzy go miłowali nie opuścili go; ukazał się im on bowiem żyw ponownie na trzeci dzień, tak jak to boscy prorocy ten i dziesięć tysięcy innych cudów o nim zapowiedzieli. A plemię chrystian, od niego się zwących, nie zaginęło aż po dziś dzień.”

Jest to jedyny fragment na liście dowodów historyczności Jezusa, co do którego są jakieś wątpliwości.

01.07.2020 15:24
17
odpowiedz
2 odpowiedzi
AresBumbaj
1
Centurion

ciekawe dlaczego nitk nie dyskutuje o hstorycznośći mahometa ?

01.07.2020 15:53
lifter
17.1
1
lifter
14
AntySejmita

Moze dlatego, ze
a) islam nie jest dla nas czyms istotnym,
b) Mahomet byl postacia historyczna (tak samo jak Budda), do dzis zyja jego potomkowie z tego co pamietam, wiec argument z dupy. Czy byl prorokiem, czy nie byl, to se mozna dyskutowac ale akurat jego istnienie (konkretnego kolesia o imieniu Mohammed, ktory twierdzil ze Allah do niego przemawia) nie budzi watpliwosci. Obaj narodzili sie ze zwyklych kobiet, ich ojcami byli zwykli faceci i zaden nigdy nie twierdzil, ze jest czyms wiecej niz czlowiekiem.

post wyedytowany przez lifter 2020-07-01 15:54:56
01.07.2020 23:17
Deton
17.2
Deton
151
Know thyself

Co jak co, ale Jezus też chyba nigdzie nie twierdzi, że jest czymś więcej niż człowiekiem.
Owszem, że jest synem bożym. Ale czyż nie wszystkich określał dziećmi bożymi?
Nigdy tego bardzo szczegółowo nie zgłębiałem, ale tu też moim zdaniem łatwo było się jebnąć w interpretacji jego słów i przyjmowaniu tylko sensów dosłownych.
Mógł przecież żyć i nauczać to co uważał za stosowne, zdobyć grono zwolenników, wśród których część faktycznie kumała o czym mówi, a część łykała dosłownie każde słowo i potem to urosło do światowej religii.

A rzecz się miała 2 tys lat temu, iloraz inteligencji ludzi był pewnie na podobnym poziomie co obecnie, jednak bez dostępu do powszechnej edukacji i z znacznie słabiej poznanym światem i prawami nim rządzącymi. Także o nadinterpretacje czy zupełne niezrozumienie przekazu i famę na zasadzie głuchego telefonu wcale nie trudno.

Przecież i teraz nie brakuje idiotów, którzy z prostej informacji potrafią rozwinąć fantastyczne teorie, spiski i popularyzować płaskość ziemi. Ewentualnie różańcem demony z Trzaskowskiego wypędzać.

01.07.2020 23:32
JestemRysiem
18
odpowiedz
JestemRysiem
6
Centurion
Wideo

https://www.youtube.com/watch?v=w_g6DGeeqeg

https://www.youtube.com/watch?v=EG7fdxgXA2U

W tych dwóch materiałach łącznie jest to fajnie wyjaśnione. Wygląda na to że była faktycznie taka historyczna postać jak Jezus, natomiast przypisywane mu cuda, moce, profetyzm czy bycie "synem bożym" wygląda raczej na mitologizację i wymyślane historie. Enjoy ;)

Forum: Historyczność Jezusa?