Znakomity odczyt noblowski Olgi Tokarczuk:
Pisarka mówi o istocie literatury, duchowych potrzebach człowieka i zagrożonej pozycji słowa pisanego w naszych czasach, snując marzenia o uniwersalnej opowieści, która uporządkuje chaotyczny świat, a przy okazji wspomina o serialach telewizyjnych, grach komputerowych i Larze Croft, sci-fi i fantasy, wirtualnej rzeczywistości, efekcie motyla, kłamstwach polityków, ekologii, skutkach kolonizacji i żywych trupach.
To jeden z najbardziej "współczesnych" i "popkulturowych" odczytów noblowskich, jakie znam.
Miłej lektury.
Niestety władza PISowska jest władza anty-polską działająca na szkodę Polsce i Polakom. Liczą się tylko swoi na swoim.
Na TVN też tego nie usłyszymy...
No ale czemu kłamiesz? Przed chwilą sprawdzałem. Wykład Tokarczuk jest wciąż jeszcze (w całości) na głównej stronie TVN24 i pojawił się w dniu wygłoszenia (we fragmentach) na antenie TVN. We fragmentach, bo całości nie można na żywo transmitować.
Nie da się do wykładu na głównej podlinkować, ale tutaj masz odczyt również w innym miejscu na stronie TVN:
https://www.tvn24.pl/kultura-styl,8/literackie-nagrody-nobla-odczyt-noblowski-olgi-tokarczuk,991376.html
https://www.tvn24.pl/kultura-styl,8/olga-tokarczuk-w-sztokholmie-ruszyl-tydzien-noblowski,991196.html
Tutaj kulisy praw do nadawania wykładu i informacje o nieobecności TVP:
https://natemat.pl/293085,noblowski-wyklad-olgi-tokarczuk-w-sztokholmie-nie-bylo-ekipy-tvp
TVN zamieścił fragmenty wykładu już w godzinę po jego zakończeniu.
No to sorki. Zwracam honor.
Niestety władza PISowska jest władza anty-polską działająca na szkodę Polsce i Polakom. Liczą się tylko swoi na swoim.
Oczywiście, że pisowcy to środowisko antypolskie, to nie podlega dyskusji. Nie dziwię się, że pisowska telewizja zignorowała przemowę polskiej noblistki. Jeśli w TVN też tej przemowy nie transmitowano, to tutaj byłbym lekko zaskoczony.
A ja bym wcale nie był zdziwiony. We współczesnych mediach coraz mniej miejsca na tak ważne rzeczy.
Primo: polecam wpisać dziś w wyszukiwarce "TVN24 Tokarczuk" i "TVP Tokarczuk". Wyniki mówią same za siebie. To tyle a propos fałszywego symetryzmu.
Secundo: TVN - stacja komercyjna, TVP - stacja z ustawową misją działająca za pieniądze podatników. Okazało się dziś, że misję społeczną bardziej jednak wypełnia ta pierwsza stacja.
TVN jest stacją komercyjną i względnie normalną, na tle innych tego rodzaju stacji w Europie. TVP Kurskiego to ewenement. Nie było czegoś takiego po 1989 roku w Polsce, nie znajdzie się też coś tak ordynarnie propagandowego wśród stacji publicznych w UE. Można to, co najwyżej, porównywać do kanałów rosyjskich. TVP w niezwykle prymitywny sposób fałszująca rzeczywistość może być kwintesencją pisowskiej "dobrej zmiany", również w odniesieniu do innych dziedzin, które pisowską "dobrą zmianą" zostały zainfekowane.
TVN też uprawia propagandę na rzecz KO, SLD i Razem. Dla przykładu wystarczą sondaże przed wyborami, gdzie ramię w ramię z TVP nie umieszczali Konfederacji na grafikach, a zamiast dawali logo Kukiz'15, które zostało wchłonięte przez PSL.
No fajnie, ale jest różnica między podawaniem swoich sondaży a cichym bojkotowaniem polskiej Nagrody Nobla.
TVN jest lepszy i normalny, bo pokazał przemówienie Tokarczuk, jest doprawdy śmieszne
Oczywiście, że pod tym względem jest lepszy. Fakty mówią same za siebie. I już nie próbuj uciekać się do erystyczno-symetrystycznych sztuczek. Rozmawiamy o Noblu.
TVP Info pokaże przemówienie polskiej noblistki
?
Pięć lat temu TVN pokazywano jak wzór zakłamania a TVP uchodziło za najbardziej obiektywne z dużych mediów. Dzisiaj, choć TVN nie poprawił się o włos to TVP stało się medium najbardziej zakłamanym (statystyki Fake News i oceny Rady języka polskiego). Przykrywanie tak gigantycznego upadku stwierdzeniami w stylu, a TVN to, albo tamto jest bezsensowne. Liczy się tylko skala upadku, bo kiedyś nikomu nawet do głowy nie przychodziło porównywanie tych dwóch stacji.
Przecież to chyba jasne, że liczy się tylko kto kolejny wyleci z nowego Big Brata i kto z kim znowu to zrobi w Em Jak Miłość! Kto by się tam przejmował jakąś podrzędną noblistką, dzieci dzieci...
Bukary —> Pani Tokarczuk jest na poziomie intelektualnym niedostępnym dla większości słuchaczy, nie jest więc dla mnie dziwne że „ludzie” się tym nie interesują.
Tokarczuk występująca w telewizji śniadaniowej mówiła by prostym językiem o prostych sprawach i taką powinien ją widzieć lud.
Wykład Noblowski ma zawierać przesłanie intelektualne skierowane do elit, dla większości to będzie zdecydowanie za dużo słów i myśli.
Rozpowszechnianie tego przekazu może odnieść przeciwny do zamierzonego skutek i ”ludzie” się do niej zniechęcą.
Jak w wolnych chwilach będzie robiła za celebrytkę dla ludu to odniesie większy skutek.
A ty się rozkoszuj tym co powiedziała.
po raz pierwszy się z tobą zgadzam, dlatego nie należy jej czytać, bo tam jest tyle odkrywczej i inspirującej treści, że zupełnie by to nas przerosło.
Bukary —> Pani Tokarczuk jest na poziomie intelektualnym niedostępnym dla większości słuchaczy, nie jest więc dla mnie dziwne że „ludzie” się tym nie interesują.
I na tym polega rola telewizji publicznej, że nie idzie na łatwiznę i nie rezygnuje z kultury wyższej, gdyż "ludzie się tym nie interesują". Rozumiem, że z koncertów muzyki poważnej, z filmów Viscontiego, z teatru telewizji itp. też należy zrezygnować? Zapomnijmy o misji i skupmy się na jarmarcznych akcentach: Zenek, czar par i może trochę jakiegoś kabaretu. ;)
Rozpowszechnianie tego przekazu może odnieść przeciwny do zamierzonego skutek i ”ludzie” się do niej zniechęcą.
Nie wszyscy ludzie to Manolito. Zresztą jako nauczyciel powiem ci jedną (dość oczywistą) rzecz: póki człowiekowi czegoś nie pokażesz i nie zaoferujesz, to może nawet nie mieć pojęcia o tym, że to coś okaże się dlań całkiem wartościowe i interesujące.
Manolito napisał że to, parafrazując i lekko skracaajac wiejska idiotka i kolejny Coehlo, a ja mu wierzę, po cholerę oglądać takie głupoty?
a czytałeś te komunały z jej przemówienia ? w rodzaju wydarzenia są interpretowane, albo że rynek czytelniczy podzielony jest na branże? albo te oczywistości o serialach, że zakończenia sezonów muszą być otwarte? co zdanie to jakaś oczywistosć, normalnie jak bym czytał kapitana oczywistego, komunał goni komunał - jest to ubrane w język literacki i może wydawać się "głębokie" ...ogromne lewiatanowe ciało literatury....ale całość to po prostu tylko forma bez treści.
generalnie miałem wrażenie jak bym czytał myśli osoby która zupełnie nie potrafi odnaleźć się w rzeczywistości której żyje, tylko na zasadzie inteligencji wtórnej odkrywa koło na nowo - ale to jest typowe dla lewicy, postrzeganie rzeczywistości przez pryzmat relatywizmu - dlatego tak się lubi odnosić do uczuć, bo to jej jedyny kompas moralny.
jeśli się mylę, to co tam jest nowego, odkrywczego lub czego byśmy nie wiedzieli?
głównie deizm chrześcijański i częściowo stoicyzm
ludzka przyzwoitość z czego się bierze? z powietrza? dam ci taki przykład, gdy armie koczownicze mongołów pustoszyły kolejne połacie europy i Azji, dzieci ich wojowników od małego były przyzwyczajane do śmierci np. dokonywały egzekucji jeńców, zabicie dla nich niemowlaka było niczym więcej jak splunięciem, uważali to za coś zupełnie normalnego, pożądanego i godnego wojownika, ale ja szukam za daleko, a Niemcy i ich rasizm i poczucie wyższości? - w skrócie, przyzwoitość bierze się z wychowania, a wychowanie z moralności - to kim jesteśmy zależy jakich norm przestrzegamy, jakiego kompasu moralnego używamy - bo zwykła ludzka przyzwoitość, może być taka, że przyzwoita jest np. segregacja rasowa, a nie przyzwoite jest nie schodzenie białym z chodnika w latach 50 w alabamie, albo gwizdanie na białe kobiety, albo zbyt długie im się przypatrywanie - nawet ta ludzka przyzwoitość może mieć mało wspólnego z ludzką przyzwoitością
tak, masz rację, miało być mongołów.
No właśnie dlatego zapytałem, sypnąłeś tu garścią kompasów moralnych, a mnie intersuje czy masz się za przyzwoitego człowieka? Czy może mało masz z tym wspólnego?
co to za pytanie? każdy niezależnie od podzielanych poglądów czuje się jako ten dobry, inteligentny i przyzwoity, ciebie to też dotyczy
I nigdy nie spotkałeś nikogo, kto już na starcie nie spełnia warunków twojej tezy, że każdy "czuje się jako ten dobry, inteligentny i przyzwoity" ?
nie spotkałem, może w więzieniach są tacy?
No widzisz, to że nie spotkałeś nie oznacza, że tacy nie istnieją Poziomko.
MANOLITO —> wydaje mi się że umieszczasz za dużo przesady w swoich wypowiedziach i za bardzo się podniecasz.
Za pisarza mówią jego książki, Tokarczuk może zachowywać się prowokacyjnie na potrzeby mediów, natomiast to co chciała nam powiedzieć znajdziemy w jej książkach.
nie, po prostu w każdym z nas tkwi wewnętrzny geniusz, tylko czeka żeby podzielić się ze światem swoimi "genialnymi" myślami i tak też jest z Tokarczuk, opowiada nam językiem literackim o oczywistościach, które są dla niej samej wielce odkrywcze, ale też jest na tyle bystra, zdaje sobie sprawe do jakiego audytorium przemawia i jakie są tej publiczności oczekiwania, od pisarki, noblistki i jej słowa muszą być pisane literacką prozą, ale gdy tą treść z tej prozy obedrzemy, nagle okaże się, że tam nic nie ma! albo przynajmniej nic czego byśmy nie wiedzieli, ale czego od niej wymagać? przecież jest tylko pisarką, pisze fikcyjne historie.
MANOLITO ---> oczywiście mocno przesadzasz, szczególnie że wszyscy żyjemy w świecie beztreściowego przekazu.
być może, ale to nie znaczy, że mamy wychwalać kolejny bez treściowy przekaz tylko dlatego, że jest ubrany w prozę i namaszczony noblem.
Historia mnie nie bierze,
Literatura nudzi.
Ja tam dziś w nic nie wierzę,
A już na bank – nie w ludzi.
TVPiS Kurskiego jest już telewizją antypolską, dobrze że plują już na Ojczyznę z otwartą przyłbicą, w przyszłości, kiedy pracownicy TVPiS będą za te antypolskie działania rozliczani, to nie będzie żadnych tlumaczeń typu "wykonywałem tylko rozkazy" :)
Antypolskość TVPiS oczywiście nie dziwi, dziwi natomiast antypolskość, niektórych forumowiczów, przyznam że jednak nie spodziewałem się, że MANOLITO tak wprost będzie pluł na Polskę. Toż to nawet ktoś tak marny jak Duda, przynajmniej oficjalnie jednak gratulował sukcesu, wiadomo przecież, że Tokarczuk jest ambasadorem Polski, a jej sukces jest sukcesem Ojczyzny.
Sęk w tym, że pisowcy prawdopodobnie nigdy nie zostaną rozliczeni i ukarani. Może jakieś jednostki, typu Ziobro, ale i w to wątpię.
Do póki wybory naprzemiennie będą wygrywać Pis bądź PO, nigdy nie nastąpi rozliczenie kogokolwiek. Dopóki nie wyzdychają polityczne dinozaury władające tym krajem, i dopóki nie zmieni sie mentalność społeczeństwa.
Berengar7890 w cuda wierzysz mlodzi ucza sie od starych, ten problem chcial rozwiazac pewien "uczony" wysadzajac starych z sejmem, ale mu sie nie udalo wiec skazani jestesmy na dozywocie :P Polska polityka to jedno wielkie "reka reke myje" w mediach leca ch......... glosne odstrzeliwanie kozlow ofiarnych, a tak naprawde nic sie nie zmienia, nikt za waly do wiezienia nie idzie :P
szkoda @Bukary że przemowę noblowską Tokarczuk wplotłeś w tak polski realizm [ tytuł tematu ] , kto lepszy --->TVP POLSAT TVN,
a mogłem się tylko skupić na Noblistce, a nie nie kolejnym bzdurnym gadaniu [ temacie ] o PIS i co tam jeszcze...
No a co ci przeszkadza w normalnym czytaniu? Klikasz w link i już jesteś poza forum.
Nie pojmuję.
On chyba ma Ci za złe, że na forum dyskusyjnym chcesz jeszcze podyskutować.
Jeżeli ktoś chciałby zestawić "Biegunów", czy "Księgi Jakubowe" z pracami historyków - polecam Ignacego Schippera:
https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/332022/edition/281783?#info
Mam nadzieję że cytat z Urabna jest prawdziwy a nie przerobiony żeby było śmiesznie. :)
Wypowiedź Mateckiego wcale mnie nie dziwi. To już zasada, że najwięcej za uszami mają specjaliści od unoszenia się świętym oburzeniem oraz od polskości innych ludzi:
https://www.facebook.com/osrodek.monitorowania/posts/1126671710841294/
A propos stosunku naszej tzw. prawicy do Nobla:
https://www.facebook.com/jacek.dehnel/posts/10157928371774914
„Dla wtajemniczonych było wtedy jasne, dlaczego Nobel przypadł Szymborskiej, a nie Zbigniewowi Herbertowi, Tadeuszowi Różewiczowi, Jarosławowi Markowi Rymkiewiczowi czy Antoniemu Liberze.” - Dorota Kania w „Gazecie Polskiej” ujawnia szemrane spisku judeoczerwonego salonu Michnika.
I ja to rozumiem. Też uważam, że Akademia Noblowską powinna była przyznać Nobla w 1996 roku nie jakiejś tam Szymborskiej, tylko Antoniemu Liberze, który zadebiutował powieścią „Madame” w roku 1998.
a najlepszy numer jest taki, że żadna telewizja nie publikowała tego przemówienia, dlaczego? bo akadamia noblowska na to się nie zgadza! a taki był płacz !
Aż zerknąłem na kolejny z twoich jakże "odkrywczych" postów. I się nie zawiodłem...
Bo najlepszy numer jest taki, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Odsyłam do [2.1].
BTW, TVN dziś nadaje całe przemówienie w prime-time.
matko, co za ludzie, przecież chodzi o to:
natomiast ceremonia wręczenia nagrody była transmitowana przez tefałpe info i tefałen 24
Powiedzcie mi, gdzie sieją takich prawicowych dziennikarzy:
Tymczasem w ogólnopolskim okołonoblowskim festiwalu "Debiliada" na prowadzenie wysuwa się użytkownik Warzecha z podwójnym nelsonem-salcesonem.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10157931768644914&set=a.84467034913
Tymczasem w ogólnopolskim okołonoblowskim festiwalu "Debiliada" na prowadzenie wysuwa się użytkownik Warzecha z podwójnym nelsonem-salcesonem.
Parafrazując znane piłkarskie powiedzenie: Na tym etapie nie ma już słabych zawodników :)
Bukary ty jako nauczyciel polskiego mógłbyś nam podrzucić fragment jakiegoś utworu polskiego noblisty Remonta, bo ja go nie znam...
Trael no cóż Piekara człowiek mały w swojej zawiści. Nikt nie dał mu nobla za opowieści o inkwizytorze???
Co prawda nie utwory Remonta, ale o remoncie. Mówisz i masz. Do wyboru:
REMONT
Chociaż lato w pełni, nie czas urlopować,
przebywać nad morzem wieczorem we dwoje.
Trzeba naszą kuchnię w końcu remontować,
trudno w takich chwilach cieszyć się spokojem.
Ogólny bałagan, wszystko wyniesione,
zerwana podłoga, kurz zagląda wszędzie.
Kiedy wszystkie prace będą ukończone,
zmieni się wystrój, o wiele ładniej będzie.
Panowie malarze już ciężko pracują,
zrobią strop podwieszony i położą gładź.
W spokoju starannie wszystko wykonują,
nie słychać, aby kiedyś wymknęło się... mać!
Nowe oświetlenie, meble w zabudowie,
potem wszystko pomyć, sprzątnąć jak należy.
Od ceny remontu kręci mi się w głowie,
że trudno w te koszty po prostu uwierzyć.
Dobrze, że na lata znów będą te zmiany,
bo czasami nerwy zawodzą człowieka.
Ważne, że przyjemne, czyste będą ściany,
dłużej już nie dało się z tą sprawą czekać.
http://wiersze.kobieta.pl/wiersze/remont-388176
PO REMONCIE
Marcin Świetlicki
Wierzyłem ślepo,
że dom to kobieta,
ale kobiety budują w domach nowe domy,
w których już nie ma miejsca, zacierają ślady
mężczyzn i wycierają się do sucha, aby
już nie wracali.
Ale Remonta a nie o Remoncie. Różnica jak między Dziełami Lenina a o Leninie :P
"Dziennikarze" i propagandyści reprezentujący tzw. "psychoprawicę" oraz obecny rząd są w ciężkim szoku, bo dostali bana na oficjalnym profilu Olgi Tokarczuk :). Nagle się okazało, że nie tylko oni mogą banować, ale ich też można potraktować identycznie ;-). Wściekłość, płacz, zgrzytanie zębami i "gorzkie żale" - aż do przesady, bo przecież niejeden z nas dostał gdzieś bana (ja np. mam u większości obecnych pracowników TVPiS - od młodego Wildsteina na Pereirze skończywszy) i nie robi z tego powodu wielkiego "halo".
Wśród wielu pytań jakie ci ludzie obecnie zadają, przewija się "dlaczego?". Otóż, odpowiedź jest zawarta w konkretnym fragmencie wykładu naszej noblistki:
Parafraza szekspirowskiego cytatu jak nigdy pasuje dzisiaj do tej kakofonicznej rzeczywistości: Internet to coraz częściej opowieść idioty pełna wściekłości i wrzasku.
^^Wykluczyła idiotów, wyciszyła wściekłość, wyłączyła wrzask. A raczej, de facto zrobił to administrator jej strony :). I słusznie i we właściwym czasie (zanim szambo miało okazję wybić).
Nawet nie wiedziałem, że ktoś podniósł larum z tego powodu...
No cóż, kto mieczem wojuje...
Proponuję panom prawicowcom, żeby listy wysyłali do Tokarczuk. Wtedy i Pocztę Polską mogą wesprzeć. Problem z tym tylko taki, że "rękopisy nie płoną" i trudno się będzie wyprzeć zajęcia wysokiego miejsca w debiliadzie.
Przeczytałem w końcu cały wątek (brak czasu) i
Być albo nie być - oto jest pytanie.
Kto postępuje godniej: ten, kto biernie
Stoi pod gradem zajadłych strzał losu,
Czy ten, kto stawia opór morzu nieszczęść
I w walce kładzie im kres? Umrzeć - usnąć -
I nic poza tym - i przyjąć, że sen
Uśmierza boleść serca i tysiące
Tych wstrząsów, które dostają się ciału
W spadku natury. O tak, taki koniec
Byłby czymś upragnionym. Umrzeć - usnąć -
Spać - i śnić może? Ha, tu się pojawia
Przeszkoda: jakie mogą nas nawiedzić
Sny w drzemce śmierci, gdy ścichnie za nami
Doczesny zamęt? Niepewni, wolimy
Wstrzymać się chwilę. I z tych chwil urasta
Długie, potulnie przecierpiane życie.
Bo gdyby nie ten wzgląd, któż by chciał znosić
To, czym nas chłoszcze i znieważa czas:
Gwałty ciemięzców, nadętość pyszałków,
Męki wzgardzonych uczuć, opieszałość
Prawa, bezczelność władzy i kopniaki,
Którymi byle zero upokarza
Cierpliwą wartość? Któż by się z tym godził,
Gdyby był w stanie przekreślić rachunki
Nagim sztyletem? Któż by dźwigał brzemię
Życia, stękając i spływając potem,
Gdyby nam woli nie zbijała z tropu
Obawa przed tym, co będzie po śmierci,
Przed nieobecną w atlasach krainą,
Skąd żaden jeszcze odkrywca nie wrócił,
I gdyby lęk ten nie kazał nam raczej
Znosić zło znane, niż rzucać się w nowe?
Tak to świadomość czyni nas tchórzami
I naturalne rumieńce porywu
Namysł rozcieńcza w chorobliwą bladość,
A naszym ważkim i szczytnym zamiarom
Refleksja plącze szyki, zanim któryś
Zdąży przerodzić się w czyn.
Przekład na prozę w stylu pewnego użytkownika forum: komunał, komunał, banał, frazes, sztampa, klisza, oczywista oczywistość, trywialność, mizeria, ogólnik, schemat. No bo cóż mówi Hamlet? Że ludzie boją się śmierci? Że świat jest niesprawiedliwie urządzony? Że nie wiemy, czy istnieje życie pozagrobowe? Jeden wielki banał!
Odebrać Szekspirowi Nobla!
A banały Tokarczuk znacznie gorsze! Nie dość, że prozą, to jeszcze przecież każdy głupi wie chociażby to, że współczesne gatunki medialne igrają z odwieczną potrzebą przeżycia katharsis, co wpisuje się w postępujący proces fragmentacji świata, choć człowiek od zawsze poszukuje unifikującej narracji, aby uporządkować aporetyczną rzeczywistość wewnętrzną, i że stąd między innymi bierze się zarówno tak ogromne znaczenie literatury w ludzkim życiu jako przestrzeni demokratycznej, jak też niebezpieczeństwo związane z pojawieniem się fałszywego i cynicznego opowiadacza wszechhistorii. Itd. Itp.
A Noble za nauki ścisłe?! To dopiero banały! Nie wiedzieliście, że inne gwiazdy podobne do Słońca też mają swoje planety? No serio, nie wiedzieliście? W ogóle należałoby zlikwidować Nagrodę Nobla albo przynajmniej zmienić cały skład Komitetu, który Nobla przyznaje. Koniecznie muszą się tam znaleźć nasi prawicowi eksperci od kultury i nauki.
Bukary, uwielbiam jak się trochę zirytujesz (nic złego;) i włożysz trochę wysiłku w post :)
Nowe słówko do mojego słownika:
https://pl.wiktionary.org/wiki/aporia
A okazji do irytowania się chyba będzie coraz więcej... :P
Nowe słówko do mojego słownika:
https://pl.wiktionary.org/wiki/aporia
Kilku panów na tym słowie postawiło fundament najważniejszego nurtu filozoficznego z przełomu XX i XXI wieku. ;) Ale nurt to wyjątkowo nieprawilny, więc w naszej dzisiejszej Polsce trzeba o nim cicho sza!
tego wam Bukary nie zacytuje:
– Przyszłe pokolenia będą sięgać po owe tysiącstronicowe arcydzieło autorstwa Tokarczuk i odkrywać w nim nowe bogactwo, którego dziś jeszcze wystarczająco nie dostrzegamy. Widzę, jak Alfred Nobel kiwa z uznaniem głową w swoim niebie (...) Polska literatura lśni wielkim blaskiem na świecie. 7 nagród. Literatura bardzo poetycka i wszechogarniająca – mówił Per Wästberg. – Polska, rozdroże Europy, być może nawet jej serce. Olga Tokarczuk odkrywa historię Polski jako kraju będącego ofiarą spustoszenia dokonanego przez wielkie siły, lecz również posiadającego swoją własną historię kolonializmu i antysemityzmu. Olga Tokarczuk nie ucieka od niewygodnej prawdy, nawet pod groźbą śmierci – stwierdził niepokojąco Wästberg.
znaczy się, co prawda zmasakrowały was dwa największe totalitaryzmy w historii, ale wy też jesteście antysemitami i kolonizatorami - już pomijam fakt, że nie mieliśmy kolonii, a antysemityzm jest, ale w ...Szwecji:
https://chidusz.com/piekny-kraj-nie-dla-zydow-szwecja-antysemityzm/
Tak tak, antysemitizm w Polsce istnial i pewnie bedzie istnial. Niestety :(
A co do kolonializmu, to przeciez mielismy ogromny apetyt ;p
https://dorzeczy.pl/historia/29979/polskie-imperium-kolonialne.html
Zal dupe sciska
Daj chłopu spokój, po prostu musi wyrobić zasięgi w SEO. W tym tygodniu grzeje hasło "kolonializm".
Wpisy Manolito przypominają trochę ruski trolling. Przejrzyjcie sobie jego ostatnie wpisy na temat Tokarczuk.
A co do kolonializmu, to część polskich historyków nazywało ekspansje na ziemie ukrainne tzw. kolonizacją wewnętrzną ze strony Litwy, a potem Polski. Podobnego sformułowania używa Timothy Snyder.
Przecież to oczywiste oczywistosci. Polska była krajem antysemickim i kolonizatorskim - dokładnie tak, jak każdy inny kraj, który tylko miał możliwość kolonizowac i dyskryminowac mniejszosci. Taki kiedys byl "duch czasów". Nie czyni to z Polski ani Polaków gorszych od Niemców, Rosjan, Holendrów, Hiszpanów, Portugalczykow, Austriakow, Amerykanów, Szwedów, Anglików i calej masy innych narodów. Tak działała cywilizacja. Teza, że Polska była jakościowo inna niz wszystkie pozostałe panstwa na podobnym poziomie rozwoju jest tak niedorzeczna, że szkoda czasu na jej wyszydzanie.
Ojojoj, larum grajcie, ojczyznem szkalujo, lewaki, KOD-ziarze, Targowicaaaa! Nobel dla Remontu!
Lindil, bzdura do kwadratu, kolonie to są terytoria poza granicami w bezpośredniej zależności politycznej i gospodarczej, i teraz wymień nasze kolonie, a co do dyskryminacji mniejszości, wiesz co to była konfederacja warszawska? zresztą zobacz sobie co o naszej historii mówi Davis :
https://www.youtube.com/watch?v=3OoSdnebLxw
i jeszcze a propo tego wychwalania przyjmowania emigrantów przez szwedów naszej noblistki, zgadnijcie jakie podejście do nich ma Szwajcaria, kraj zachodni, wysoce cywilizowany, a co najlepsze, że są tak samo rygorystyczni dla katoli czy muzułmanów - jak myślicie jak sobie z nimi radzą?
Przepraszam za jakość obrazka, ale mam nadzieję, że jest trochę czytelny. Rzędami od lewej do prawej.
Dla mnie nie ma jakościowej różnicy między przedstawionymi zjawiskami. Jednym wychodziło lepiej, innym gorzej. Jedni zaliczyli szczyt formy wcześniej, inni później. Ale ogólnie proces ekspansji terytorialnej czerpania z tego profitów był podobny.
Chyba, że uważasz - podobnie jak ja zresztą - że mapki Polski przedrozbiorowej nie mają z nami nic wspólnego, bo o Polakach jako narodzie da się mówić dopiero od XIX wieku? To tak, wtedy z kolonizacji i prześladowania mniejszości można wyciągnąć tylko kresy wschodnie w dwudziestoleciu - jak na standardy epoki małe piwko, wiec nie ma co się bić w piersi;)
Belert - powyższe odnosi sie również do posta 23.
ale co ty mi tu pokazujesz? kolonie to są terytoria poza granicami, natomiast nasza ekspansja na wschód wynikała z próżni politycznej jaka powstała na rusi którą starały się wypełnić królestwo polskie, litwa, moskwa, turcja i wreszcie Rzeczpospolita obojga narodów , włączając tamtejsze elity w nasz system prawny/polityczny i tu uwaga nie siłowo! my w tamtym okresie staliśmy cywilizacyjnie wyżej i tamtejszym "bojarom"/kozakom to bardzo imponowało, ale też byliśmy gwarantem i pomocą w walce z turkami/moskwą czy wszelkiej maści ordami w efekcie wielu naturalnie bez przymusu się polonizowało (przede wszystkim elity), kozacy rzeczpospolitą nazywali matką, a ojcem króla - mogli być posłami, pełnić urzędy, nie było żadnej dyskryminacji - widzieli w tym same korzyści . Nasze relacje były podobne do tych jakie łączyły Anglię ze Szkocją i mimo, że ta wielokrotnie się buntowała to i tak nigdy nie miała statusu koloni, a tamtejsze elity i nawet warstwy niższe dostrzegały korzyści z uni z cywilizacyjnie wyższą Anglią - mogliśmy się tak rozpuchnąć terytorialnie tylko dlatego, że tamtejsze elity tego chciały
zresztą wystarczy oglądać białoruskie, litewskie czy ukraińskie programy historyczne, gdzie tamtego okresu nie pokazuje się jako okresu kolonizacji, ale jako wspólnego mariażu i np. zwycięstwa pod Kircholmem czy pod Chocimiem traktują jako swoje zwycięstwa, tak samo dobrze wspominają efekty cywilizacyjne jakie dzięki nam odnieśli (budowa miast, architektura, sztuka) -
i zastanów się czy państwo które praktycznie nie miało regularnej armii mogło obronić i utrzymać tak ogromne terytorium? otóż miało armię, miejscową, ruską, litewską, kozacką, która chciała tej rzeczpospolitej bronić.
Lindil: widze ze mam braki w historii, jakie to kraje skolonizowaliśmy ?
Pamiętajcie, że Ukraińcy się WIELOKROTNIE buntowali przeciwko Polakom, ponieważ domagali się, żeby pale, na które ich wbijano, były nieco lepiej wystrugane. I nie zapomnijcie, że Bałtowie też uwielbiają "potomków Sobieskich".
A warto jeszcze wypić zdrowie tych Polaków, którzy potrafili w czasie "kolonizacji" zdyscyplinować tzw. "czerń" na różne, bardzo ciekawe sposoby. Konkwistadorzy mogliby się wiele od nas nauczyć.
To zadziwiające, że zwolennicy prostego ludu, którzy wiele razy pokazują, jak bardzo polityka PO (i w ogóle elit) jest oderwana od rzeczywistości i nie uwzględnia sytuacji suwerena, nagle zapomnieli chociażby o zbrodniach i polityce naszej ukochanej magnaterii wobec tych maluczkich. I ciekawy jestem, dlaczego polityka "najjaśniejszej Rzeczypospolitej" (jak zwykł mawiać Grzegorz Braun) w zamierzchłych czasach nie spełnia dwóch warunków, o których mówimy w przypadku kolonizacji, czyli uzależnienia politycznego danego obszaru i jego eksploatacji gospodarczej...
bzdura
pamiętasz co radził Waza Chmielnickiemu który skarżył mu się na niesprawiedliwość sądów?
A co, szabli u boku nie macie?
Ówczesne tereny kozackie, przez które rozumiano obszary województwa kijowskiego, województwa bracławskiego i województwa czernihowskiego były zróżnicowane społecznie, a wzajemne stosunki często bywały trudne[c][3]. Koligacje te były jedną z przyczyn późniejszych buntów i powstań. Stan ten Edward Abramowski ujął następującymi słowami:
Cytowane zwykle przez wrogich nam historyków sławne wojny kozackie nie były nigdy walką narodową, lecz klasową; były to bunty chłopskie, skierowane przeciwko możnowładztwu panów, podobne zupełnie do buntów chłopskich, jakie wówczas rozpalały wielkie łuny wszędzie, w Niemczech, Francji, Anglii, bunty, które przeszły zresztą i u nas granice „etnograficzne”, jeżeli takie były, i zaczęły szerzyć się płomieniem daleko poza San, stawiając te same hasła wyswobodzenia się od panów. Kostka Napierski mógł odegrać taką samą rolę jak Chmielnicki, gdyby poparły go siły i intrygi sąsiedniego państwa. Że z tych walk klasowych sąsiedzi nasi umieli skorzystać, a nawet przemienić je na walki plemienno-religijne, to jest inna sprawa; zbuntowany chłop ukraiński szukał sprzymierzeńców, jacy mu się ofiarowywali, i szedł razem nawet z chanem tatarskim, aby tylko uwolnić się od jarzma ekonomicznego poddaństwa. Ognisko tego ruchu walki, Sicz Zaporoska, miała w swych zastępach całe mnóstwo nie tylko chłopów, ale i szlachty polskiej, która z rozmaitych powodów garnęła się pod jej sztandary. I nawet wtedy, gdy siły zbrojne buntu były u szczytu swego rozwoju i potęgi, nawet wtedy nie zjawiła się wśród ludu tego idea osobnej ojczyzny, dążność do wywalczenia państwowo-niepodległej Ukrainy. Nie zjawiła się zaś dlatego, że był to zatarg wewnętrzny Rzeczypospolitej, zatarg społeczny klas tego samego narodu.
dlatego pisałem, żeby oglądać ukraińskie czy białoruskie programy historyczne, które traktują w ramach rzeczpospolitej np. zwycięstwa nad szwedami moskwą czy turkami jako część swojej chwalebnej historii i tożsamości, tradycji i dziedzictwa - oni traktują tamte wydarzenia jako część swojej własnej historii - nie mówią, że to były czyjeś obce zwycięstwa tylko także ich własne.
Też Rzeczpospolitą nazywam Najjaśniejszą, nie dlatego, że jest największa, najpiękniejsza i najbogatsza, ale dlatego, że jest moja. Analogia do matki. Życzę swojemu krajowi pomyślności i traktuję jego przyszłość i rozwój jako ideę. Idea państwa, które nie będzie dopuszczać się zbrodni i będzie dobrym miejscem do życia dla swych obywateli. Jasne jest, że państwo polsko-litewskie nie było rajem na ziemi, ale też bym zanadto go nie demonizował. Miało swoje lepsze i gorsze momenty, ostatecznie przestało istnieć z powodu słabości elit, chaosu politycznego i ingerencji państw ościennych, w tym czasie rosnących w siłę. Kluczowym momentem były rozstrzygnięcia III wojny północnej. Moim zdaniem potem nie dało się odwrócić biegu zdarzeń.
Co do kolonizacji wewnętrznej, to oczywiście zgoda. Ładnie to opisuje Timothy Snyder w swoim dziele "Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999". Niemniej działania ówczesnych Litwy i Polski na tych ziemiach były czymś zupełnie naturalnym. Nie inaczej działały wszystkie inne lokalne mocarstwa europejskie, w stosunku do znacznie słabszych, mniejszych, rozproszonych sąsiadów.
Rozumiem jednak, co ma na myśli nasza świeżo upieczona noblistka i dlaczego w takim kontekście ten temat porusza.
Istnieje też zasadnicza różnica między Litwą a Polską, w temacie kolonizacji. Litwini "przekonali" bojarszczyznę do idei Wielkiego Księstwa i stopniowo wchłaniali malutkie księstwa ruskie drogą negocjacji. Następnie przyznali elitom ruskim (anachronicznie białoruskim) pełnię praw i przywilejów, wkomponowując je do żywiołu litewskiego, samemu poddając się językowej rutenizacji. Polacy tylko części elit rusińskich przyznali podobne przywileje, a gdy zaczęły się kształtować elity kozackie, odgrywające istotną rolę polityczną i wojskową na rubieżach Korony, zaczęło dochodzić do sporów, zadrażnień i antagonizmów w temacie jurysdykcji oraz zakresu praw i swobód. Polacy, inaczej niż Litwini, poszli drogą nacisków, ostrzeżeń, gróźb i represji.
Noblistka znowu przejechała prętem po klatce...
dlatego pisałem, żeby oglądać ukraińskie czy białoruskie programy historyczne, które traktują w ramach rzeczpospolitej
Czolowy historyk od zagadnien trojmorza zna sie na rzeczy! Ja bym poszedl krok dalej, i napisal ze nalezy ogladac program rosyjskie o polskiej historii :) Tam uslyszecie to o czym wam w szkole nie powiedza. Prawda li to manolito?
