Forum Gry Hobby Sprzęt Rozmawiamy Archiwum Regulamin

Forum: Co się dzieje na Ukrainie? cz.3 - Krym w rękach Rosjan. Czy pozostała część kraju jest zagrożona?

12następnaostatnia
12.03.2014 18:55
📄
1
zanonimizowany976026
3
Chorąży

Co się dzieje na Ukrainie? cz.3 - Krym w rękach Rosjan. Czy pozostała część kraju jest zagrożona?

#1: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13129357&N=1
#2: https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13146555&N=1

Osobiście przepraszam, jeśli komuś odciąłem możliwość czyjejś odpowiedzi. Dla pewności zapraszam na początek jeszcze do części drugiej, póki co wygląda na to że dyskusja będzie się ciągnąć przynajmniej jeszcze w tej części. Zostaje aktualnie kwestia, czy Rosja posunie się dalej w głąb Ukrainy, wedle szacunków jest to obecnie bardzo prawdopodobne.

12.03.2014 19:19
2
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

nowy wywłątek, wow. od przewijania starego na telefonie siadała mi bateria.

12.03.2014 19:36
3
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

nudzi mi się

spoiler start

i czekam na zdjęcie z fotoradaru - cholerny Trybunał Kurwistucyjny dziś ogłosił że można karać właściciela pojazdu.

spoiler stop

12.03.2014 20:01
Flyby
😊
4
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

"NIemcy sie nie boja Rosji , oni z nimi robia interesy." - poprzedni wątek, post 427

Oczywiście Belercie - Niemcy są jednak członkiem NATO i w wypadku poszerzonego konfliktu zbrojnego, te interesy muszą stanąć pod znakiem zapytania. Warto więc się zastanowić nad polityką Merkel - właśnie usiłuje jakby zapobiec najgorszemu, poprzez akcentowanie sankcji i rozwiązań które mogą wpłynąć na zastopowanie agresywnej polityki Putina. Na ile to będzie skuteczne - nie wiem.
Natomiast w Ameryce premier Jaceniuk właśnie otrzymuje przyjęcie na szczeblu dyplomatycznym z którego Ukraina może być zadowolona. Na ile za tym przyjęciem i rozmowami pójdą "konkrety" i jakie one będą - to dopiero zobaczymy..

12.03.2014 20:28
5
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Derp

Nie znam się specjalnie na polityce, ale doszedłem do wniosku, że byc może Putinowi wcale nie chodzi o wschodnią Ukrainę, a o oddzielnie Ukrainy od morza czarnego, a to dlatego, że podobno odkryto tam ogromne złoża metanu.

W tym konflikcie chodzi o odzyskanie wpływów na Ukrainie, w kontekście budowania ZSRR-bis (unii euroazjatyckiej), głównego strategicznego projektu Putina, który to projekt w założeniu miał odbudować coś w rodzaju imperium rosyjskiego. Bez Ukrainy taki projekt nie miałby racji bytu.

12.03.2014 20:36
Flyby
😃
6
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Proszę jak sytuacja się "rozjaśnia" ;) Ile będzie warte takie "imperium", jak myślisz Ahaswer? Od samego początku wspartego na agresji i kłamstwie?

12.03.2014 20:58
7
odpowiedz
zanonimizowany976026
3
Chorąży

htt p://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rosyjska-telewizja-oskarza-Polske-o-wspolorganizacje-przewrotu-na-Ukrainie,wid,16468055,wiadomosc.html?ticaid=1125b5&_ticrsn=5

Coraz "ciekawiej" to wygląda. Jeśli Rosja faktycznie wkroczy głębiej na Ukrainę, nie można wykluczyć że i do Polski wkroczy w ramach "wyszukania tych baz szkoleniowych"

12.03.2014 21:11
Flyby
😃
8
odpowiedz
Flyby
234
Outsider
12.03.2014 21:23
SlyCooper
9
odpowiedz
SlyCooper
58
Kurszok

OFFTOP

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bldDwPVz-kk

6:11

lol, oni tam grają w GTA IV? Ciekawe czy oryginalne :D

12.03.2014 21:29
10
odpowiedz
anymous
68
Generał

"III wojna światowa", "wojna rosyjsko-ukraińska", "pogwałcenie prawa międzynarodowego" itp. Takie nagłówki serwuje nam prasa. Jaka wojna ja się pytam. Jak na razie wszystko odbywa się w pokojowej atmosferze, nikt nie zginął w przeciwieństwie do wydarzeń do majdanu ( po jednej i drugiej strony padały ofiary). Władze Krymu legalnie i w zgodzie z prawem międzynarodowym zadecydowały o referendum, czyli jednej z formy demokracji bezpośredniej. Obywatele Krymu chcą dołączyć do Rosji więc w czym problem? To się nazywa demokracja wola ludu. Takie Kosowo może się oderwać a Krym nie bo tam są Rosjanie? Demokracja należy tylko do zachodu? Ludności mówiącej po rosyjsku jest 80% z czego 20% uważa się za Ukraińców. Krym jest rosyjski od XVIII wieku do Ukrainy ( Ukraińskiej SRR) dołączył dopiero w 1954, podarowany od Chruszczowa. Krym nigdy nie był ukraiński! Jeśli się komuś on należy to Rosjanom. Tak samo jak nam się należał Lwów, ale ukraińscy "demokraci" posłali polaków z tamtych terenów prosto do Królowej Polski. Tatarów jest zbyt mało by im go podarować ale jakąś enklawę można by utworzyć.
Ukraina nie uznaje tego referendum. Sorry ale coś co nie powinno być uznawane to Kijowski rząd, bowiem zgodnie z porozumieniem Janukowycz miał być prezydentem do grudnia ( wybory). Majdan porozumienie to ( zawarte przy mediacji unii) pogwałcił i bezprawnie usunął Janukowycza ze stanowiska.

12.03.2014 21:52
11
odpowiedz
zanonimizowany976026
3
Chorąży

[9]

Tak, muzyka z menu podczas "zapauzowania" rozgrywki i w ekranie na mapie gry. Pewnie wciesnęli eskejpa jak zobaczyli że ktoś wchodzi.

[10]

Tylko cała Twoja teoria legnie w gruzach jak na dniach się okaże, że Rosja będzie oswobadzać z bandytów całą Ukrainę ;>

12.03.2014 21:57
12
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Flyby - a które imperium było budowane na czymś innym?

Anymous - znowu gadasz głupoty. Referendum na Krymie jest niezgodne z konstytucją Ukrainy, niezgodne z prawem międzynarodowym (pod dyktatem obcych wojsk) i niezgodne z konstytucją samego Krymu. Regulamin parlamentu krymskiego nie pozwalał nawet na odwołanie premiera Krymu, w takim trybie w jakim zostało to wykonane. Przypominam, że przed głosowaniem do budynku nie wpuszczono deputowanych z partii proukraińskich, co jest pogwałceniem w zasadzie wszystkich zasad.
Parlament Krymu nie miał prerogatyw by wypowiadać się w temacie secesji.
Ale ty, jak zwykle, jesteś tu echem putinowskiej propagandy, bez wstydu, bez poczucia obciachu. Dodaj jeszcze, że w Kijowie rządzą faszyści i banderowcy, zaś bojówki banderowskie szkolone były w Polsce. Możesz też powtórzyć za rosyjską prasą, że Sowieci wcale polskich oficerów w Katyniu nie zamordowali.

Te wybory to będzie farsa, z nieoznakowanymi wojskami rosyjskimi w tle. Na listy wyborcze masowo wpisywani są Rosjanie, którzy wcześniej nigdy na Krymie nie mieszkali. Tatarzy zapowiedzieli bojkot. Tak zwana społeczność międzynarodowa już zapowiedziała, że wyników tych wyborów nie uzna. Szefostwo OBWE oznajmiło, że wybory, w takich warunkach, przeprowadzone zostaną z pogwałceniem porządku prawnego.
I tylko dla Moskali będzie wszystko w porządku oraz dla ludzi takich jak ty.

12.03.2014 22:12
Widzący
13
odpowiedz
Widzący
234
Legend

Zaś nowe władze Ukrainy powołane zostały zgodnie z konstytucją!

To wszystko to jedna wielka kupa, dymiąca i smrodliwa, jak zawsze nasi bandyci są dobrzy a ich bandyci są źli.
Opamiętajcie się ludzie, nie dajcie sobie robić wody z mózgu, rozgrywają się tam różne interesy i wszystkie strony tego bajzlu są nielegalne a chrzanienie o porządku prawnym to już całkiem ból zębów. Co z tego wyniknie i kto będzie legalny dowiemy się post factum.

12.03.2014 22:37
14
odpowiedz
anymous
68
Generał

le ty, jak zwykle, jesteś tu echem putinowskiej propagandy, bez wstydu, bez poczucia obciachu. Dodaj jeszcze, że w Kijowie rządzą faszyści i banderowcy, zaś bojówki banderowskie szkolone były w Polsce.

A Prawy Sektor i Swoboda to siły pokojowe nastawiane? Propolskie?
Przecież Swoboda wchodzi w skład nowych władz.
Chciałbym żebyś odpowiedział na to pytanie a nie je ominął.

A nowy rząd to niby jest zgodny z prawem międzynarodowym? NIE! Według porozumienia wybory prezydenckie miały odbyć się w grudniu i do tego czasu Janukowycz miał być prezydentem.

niezgodne z prawem międzynarodowym (pod dyktatem obcych wojsk) i niezgodne z konstytucją samego Krymu

Wojska rosyjskie tam wkroczyły żeby bronić Rosjan przed twoimi "pokojowymi" Ukraińcami. Bo jak nie Rosjanie to kto? Żołnierze ONZ/NATO? OBWE? W Jugosławii nie potrafili obronić miejscowej ludności. Poza tym ,ONZ musiał by wydać stosowne deklaracje co zajęłoby czas. Rosyjskie demonstracje łatwo by zgasły.

http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka?zobacz/prawy-sektor-chce-wyslac-na-krym-pociag-przyjazni

Dlatego też dzisiaj Krym ogłosił niepodległość by referendum było zgodne z jego prawem. Kijów blokował możliwości odłączenia się.

Do kogo według ciebie powinien należeć Krym? Do Ukrainy?
Jak zwykle musisz być poprawny politycznie. Płyniesz z prądem rzeki. A z prądem rzeki płyną tylko zdechłe ryby.

P.S. Czemu urwa dwa poprzednie wątki nie były w dziale polityka? Komuś należy się karny kutas.

12.03.2014 22:38
15
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

A propos pytania Rocha - tak, jest to, niestety, bardzo prawdopodobne. Będzie to interwencja ograniczona, ale uniemożliwi przeprowadzenie wyborów prezydenckich. Wystarczy, że Rosjanie zajmą kilka pozycji w obwodzie ługańskim oraz, być może, w obwodach donieckim i charkowskim.

Wojska ukraińskie, na tym etapie, pozostaną bierne, tak jak na Krymie, choć nie można wykluczyć prowokacji. Niektórzy uważają, że Rosjanie mogą spróbować zająć obwody nadmorskie czyli chersoński (graniczący z Krymem), mikołajowski i przede wszystkim odeski (graniczący z Republiką Naddniestrzańską). Tutaj spodziewałbym się reakcji wojsk ukraińskich, w związku z ewentualną próbą odcięcia reszty kraju od morza.

Militarnie Rosjanie mogą wszystko, ale muszą kalkulować koszty wojskowe, polityczne, ekonomiczne i społeczne. Z jednej strony mogą prowokować lokalnie incydenty, nawet zbrojne, a potem, pod pretekstem ochrony ludności przed nacjonalistami, wkraczać tu czy tam. Z drugiej strony społeczeństwo ukraińskie nieco się skonsolidowało i nawet na rosyjskojęzycznym wschodzie nie ma aprobaty dla działań Putina na Krymie, a co dopiero dla ewentualnych działań w głębi Ukrainy.

Anymous - znowu słyszę echo putinowskiej propagandy. A ty się nawet nie wstydzisz.
Kto zagrażał Rosjanom i rosyjskojęzycznym Ukraińcom na wschodzie? Przeczytałeś o zagrożeniu w Komsomolskiej Prawdzie? A Hitler napadł na Polskę, bo polscy bandyci zaatakowali radiostację w Gliwicach? Przemawia przez ciebie głupota czy cynizm?
Krym jest częścią Ukrainy, gwarancje integralności terytorialnej zostały udzielone Ukrainie przez Rosję, UK i USA w 1994 roku w Budapeszcie.
Na Krymie ludność nie była zagrożona niczym, panował absolutny spokój, dopóki nie wleźli tam rosyjscy żołnierze.
Rząd Jaceniuka został zatwierdzony w głosowaniu przez większość parlamentarną, zgodnie z prawem. Parlamentarzyści zaś zostali wybrani w wolnych wyborach. Jedynie odwołanie prezydenta Janukowycza odbyło się z pominięciem procedur prawnych i tego tutaj nikt nie kwestionuje, tak jak nikt nie kwestionuje dwóch faktów: Janukowycz był marionetką Moskali oraz Janukowycz ostatecznie czmychnął z Ukrainy, czym niejako autoryzował niezbyt konstytucyjne posunięcia parlamentu. Dodatkowo Janukowycz ma na rękach krew własnych obywateli, do których kazał otworzyć ogień. Jego zbrodnie mają ścisłe przełożenie na jego status, obecny i przyszły.

12.03.2014 23:00
16
odpowiedz
anymous
68
Generał

Ahaswer ----> Krym nie jest częścią Ukrainy. Nigdy historycznie nie należał do niej tylko do Rosji. Jest tam 80% rosyjskojęzycznej ludności. Mało? Tylko nie odwracaj kota ogonem nie porównuj tego do Hitlera. ( chociaż Putin też sprawdza Europę).

Janukowycz ostatecznie czmychnął z Ukrainy

Czmychnął bo Ukraińcy zerwali porozumienie. Tak więc oni zachowali się w niezgodzie z prawem. Musiał uciekać bo jak dopadli by kochający go Ukraińcy to skończył by jak Ceaucesccu.

Stwierdzenie ,że Banderowcy są Kijowie jest prawdziwe ,ponieważ Swoboda jest teraz trzecia partią w kraju. Prawy Sektor aktywnie działał i działa w tym mieście.
Czy Swoboda i Prawy Sektor to partie pokojowe?
Czy są propolskie?
Czy je popierasz?

Opowiedz na te trzy powyższe pytanie a nie tylko na te ,które są ci wygodne i pasują do twojej wizji świata.

12.03.2014 23:08
Tlaocetl
17
odpowiedz
Tlaocetl
196
Ocenzurowano

Naprawdę Putina nie rozumiem. Przecież wystarczyło poczekać kilka miesięcy: liderzy Majdanu rzucili by się sobie do gardeł, Ukraina ogłosiłaby bankructwo, UE od początku się wypięła i mówiła, że nowych kredytów nie będzie, bo "Ukraina musi pomóc sobie sama" - i Rosja mogłaby w glorii chwały, bratniego państwa - za maksymalnie kilka miesięcy - powrócić jako wybawca. Ukraińcy na kolanach by Putina błagali o pomoc i nowe kredyty.

Tymczasem cała ta awantura będzie dla Rosji nie dość, że megakosztowna w sensie polityczno-ekonomicznym, to jeszcze utrzymywanie Krymu też będzie makabrycznie drogie - Ukraińcy dostarczają tam wodę i prąd, jak odetną, to Krym leży i kwiczy.

O co tu chodzi? Dlaczego Putin nie chciał poczekać kilka miesięcy?

12.03.2014 23:14
18
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Anymous, czytając twoje brednie mam pewność, że gdyby Rosjanie chcieli kiedyś wkroczyć do Polski pod byle pretekstem, to znaleźliby tu ludzi gotowych z nimi współpracować (kolaborować).

Czy to ci się podoba czy nie, Krym jest formalnie częścią Ukrainy. Oderwanie Krymu od Ukrainy nie zostanie uznane przez żaden demokratyczny i szanujący się kraj na świecie. Czy to ci się podoba czy nie.

Co do faszystów, to więcej quasi faszystowskich, antydemokratycznych, antyeuropejskich, antyunijnych treści mogę wyłuskać z twoich wypowiedzi, niż z wypowiedzi Turczynowa, Kliczki czy Jaceniuka, czy któregokolwiek ministra nowego rządu. Póki co nowe władze ukraińskie wyraźnie obrały kurs ku Zachodowi, kurs prodemokratyczny i proeuropejski. W maju chcą zorganizować w pełni wolne wybory, już teraz zapraszają obserwatorów OBWE i innych organizacji międzynarodowych do monitorowania ich przebiegu.

To Moskale próbują uniemożliwić zorganizowanie wolnych wyborów na Ukrainie i w tej chwili jest to jeden z ich głównych celów. To Moskale od początku stanowią czynnik najbardziej destabilizujący sytuację na Ukrainie. To Moskale stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa obywateli ukraińskich. To Moskale stanowią zagrożenie dla tzw. ładu międzynarodowego. To Moskale stanowią zagrożenie praktycznie dla wszystkich swoich sąsiadów. To Moskale naruszyli integralność terytorialną Ukrainy.

Tlaocetl - nie bądź pewien, że Ukraina nie uzyskałaby jakiejś pomocy z UE. Uzyskałaby. Również miała dostać pożyczkę od Chin, wynegocjowaną jeszcze przez Janukowycza. Majdan był dla Ukraińców aktem desperacji, a gdy Janukowycz przekroczył granice i zaczął strzelać do własnych obywateli, miarka się przebrała.
To co Putin budował misternie od lat, w ciągu paru tygodni się rozleciało. On chciał otworzyć projekt pt. unia euroazjatycka już w 2015 roku. Jeszcze w listopadzie wydawało się, że wszystko gra. Ukraina mogła wejść do tej unii właśnie w 2015 roku, po wyborach prezydenckich, wygranych przez Janukowycza.
Majdan zdruzgotał te plany. Pojawiło się ryzyko, że prozachodni kurs Ukraina może obrać na dłużej. Trzeba było działać stanowczo.

12.03.2014 23:25
Flyby
😊
19
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

"a które imperium było budowane na czymś innym"?
Powiadasz Ahaswer że najlepszą odpowiedzią na uproszczenie jest inne uproszczenie? ;) Dlatego u mnie "imperium" figuruje w cudzysłowie ;)
Jeżeli chodzi o Ukrainę i co prawe a co nie prawe - to jej parlament być może zaniedbał procedur oficjalnego odsuwania prezydenta od władzy (podobno wymagało to czasu) ale w zamian podjął stosowną uchwałę która Janukowycza po prostu władzy pozbawiała z całkiem konkretnych powodów. W sumie to parlament jako przedstawicielstwo narodu, jest władny zatwierdzać rządy i konstytucje ;)
Wszelakie natomiast rozważania na temat legalności tego co dzieje się na Krymie, radzę opisywać po uwzględnieniu statusu jaki miał Krym w ramach państwa ukraińskiego. Bez trudu można udowodnić że przedstawiciele "republiki" Krym, złamali ten status kilkakrotnie. Odwoływania się "do Kosowa" - nie mają w wypadku Krymu żadnego znaczenia.
Podłoże (sytuacja i okoliczności historyczne) na którym powstało Kosowo, miało zupełnie inne uwarunkowania - mało tego, te uwarunkowania były uwzględniane przez szereg państw. Czy "republika" Krym, ma coś więcej za sobą niż rosyjskie czołgi i rosyjską agresję?!
Ah, jeszcze ..na wytłuszczone pytania anymousa po prostu nie ma sensu odpowiadać - są adekwatne tylko do jego stopki ;)

12.03.2014 23:40
20
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Flyby - tak jak piszesz, parlament Krymu nie miał żadnego konstytucyjnego prawa rozpatrywać podczas swoich obrad punktu pt. secesja. Parlament Krymu nie miał prawa odwoływać premiera i powoływać nowego, w sytuacji, gdy na ulicach Symferopola rozstawiono oddziały obcej armii, a do budynku parlamentu wtargnęli uzbrojeni ludzie. Parlament Krymu nie miał prawa uchwalać czegokolwiek, w sytuacji gdy do budynku nie wpuszczono parlamentarzystów proukraińskich, których później zresztą zastraszano.
Chyba nikogo nie trzeba przekonywać, że działania parlamentu krymskiego są nielegalne. Krym został oderwany od Ukrainy siłą, z pogwałceniem prawa międzynarodowego. Faktycznie jest to terytorium okupowane przez obce wojska.

Co do Kosowa, to chyba nikt się na ten przypadek nie powołuje, poza Moskalami i ludźmi w rodzaju Anymousa. Na marginesie jednak powiem, że byłem przeciwny tamtemu precedensowi. Uważałem uznanie niepodległości Kosowa przez rząd polski za błąd.
Znam jednak kulisy tamtej decyzji. Trzeba pamiętać o kontekście i groźbach Amerykanów wobec Miloszevicia, które on zignorował. Amerykanie nie rzucili słów na wiatr, gdy "obiecali" surowo ukarać Jugosławię (wspierającą Karadżicia i Mladicia) za zbrodnię w Srebrenicy.

13.03.2014 00:42
21
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby/Ahaswer ---> "Czy "republika" Krym, ma coś więcej za sobą niż rosyjskie czołgi i rosyjską agresję?!"

Ano ma - bardziej lub mniej "szczerą", ale jednak - wolę większości tubylców. Ponadto, Rosja jest agresorem "bez naszywek" - czyli "oficjalnie" nie jest - Putin jeszcze "nie wchodzi" z "glejtem Dumy" - żołnierze w rosyjskich barwach nie łamią ukraińskich, granicznych szlabanów. Z kolei - nowy rząd ukraiński - niestety - nie odciął się zdecydowanie od faktycznych nacjonalistycznych sił - czego przykładem jest zamieszanie wokół tzw. "ustawy językowej", ów nieszczęsny "pociąg przyjaźni" i rosyjskie postępowania - wszczęte ostatnio przeciwko najbardziej "krewkim", ukraińskim "prawosektorowcom" (vide: Alexander Muzychko). Kazus Kosowa, tak, jak wcześniej Cypru, też rzuca swój cień na obecną sytuację. Putin - "uczeń starej sowieckiej szkoły" - w pełni teraz korzysta z faktu, że Zachód ma swoje za uszami, a międzynarodowy porządek prawny jest "rozmyty", bo uzależniony od "tipsów" i makiawelizmu. Irak pozostaje tego makabrycznym świadectwem:

2007-10-12

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/198114,codziennie-w-iraku-ginie-prawie-100-osob.html

Lata mijają...

09.01.2014

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1020311,Krwawy-zamach-w-Iraku-Zamachowiec-samobojca-zabil-21-osob

A ludzie giną codziennie i dziękują światu za... notoryczny strach.

IMHO - w konflikcie na Ukrainie są "lepsi i gorsi", ale nie ma "czarnych i białych":

Wykładnia Mulla dotycząca "gwarancji" Memorandum Budapesztańskiego:

od 23:52

http://faktypofaktach.tvn24.pl/prof-grzegorz-kolodko-karanie-rosji-nie-pomoze-ukrainie-mfw-dziala-pod-polityczna-presja-usa,405209.html

"No właśnie nie było słowa gwarancja w tym memorandum"


13.03.2014 01:54
Herr Pietrus
22
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

no, i tak właśnie nie dość, że nic sie zrobić nie da, to i nie ma po co, bo wszystko zgodnie z literą prawa. :)

13.03.2014 09:44
23
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Angelord - "wola ludu"? Nie ma to żadnego znaczenia, gdy wszelkie procedury związane z organizowaniem referendum (jakiegokolwiek) zostały pogwałcone. Można rzec, jest to zabawa wyłącznie dla Rosjan i ich zwolenników, bo wynik referendum jest z góry przesądzony. Dodatkowo absurdalne w sensie prawnym są wszelkie decyzje tzw. parlamentu krymskiego, który - nie patrząc na "wolę ludu" - raz przegłosowuje uchwałę o chęci przyłączenia do Federacji Rosyjskiej, innym razem przegłosowuje deklarację niepodległości. Niby referendum ma "dwie" strony i teoretycznie daje szanse wyboru spośród dwóch opcji, ale tylko jedna opcja ma prawo agitować, druga jest uciszana i zastraszana.

Memorandum Budapeszteńskie było deklaracją. Gwarancje bezpieczeństwa oparte zostały w tym przypadku na prestiżu międzynarodowym sygnatariuszy tego porozumienia oraz na powiązaniu tego porozumienia z układem o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Memorandum ma niższy status niż traktat, ale jest wiążące, tym bardziej, że dotyczy porozumienia na najwyższym szczeblu (Clinton, Major, Kuczma, Jelcyn) podpisanego w imieniu państw.

Nie bardzo rozumiem ten tekst o czarnym i białym, czy o lepszych i gorszych. Próbujesz relatywizować działania Rosji? To tak jak byś oznajmił, że choć złoczyńca wtargnął do czyjegoś domu, zgwałcił żonę, zabił dziecko, zrabował kosztowności, to nie ma tu podziału na dobrych i złych, bo domownicy to też tylko ludzie, mieli swoje wady, zapewne też popełniali błędy, zaś złoczyńca na pewno posiada jakieś zalety, bo każdy posiada, nie można więc go osądzać jednoznacznie.
To nie Ukraina najechała Rosję. To nie Ukraina złamała prawo międzynarodowe. To nie Ukraina naruszyła integralność terytorialną sąsiada. Zachowaj, proszę, proporcje.
I zapewniam Cię, że więcej faszystów znajdziesz w Rosji niż na Ukrainie. Co więcej, niektóre grupy neofaszystowskie są w Rosji od lat hołubione przez "czynniki państwowe". Opozycja demokratyczna jest tępiona, natomiast niektóre grupki neofaszystowskie mogą działać zupełnie bezkarnie. Neofaszyści rosyjscy dopuścili się licznych przestępstw, z morderstwami włącznie.

13.03.2014 10:30
Flyby
😃
24
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Mamy "worek Angelorda" [21] - zbiór nieprawości, niekonsekwencji, porównań nie do porównania - straszny miszmasz nawzajem wykończającego się świata, pełnego bankructw idei i wciąż na granicy samounicestwienia.. ;)
Pułapki informacyjne (ta propaganda), interpretacyjne (ci pisarze i twórcy), zmieniające się punkty widzenia (punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia ;)) i biedne racje, racjee - rozkołysane przez prawdy, prawdy jak dzwony (co dzwonią w zależności od kościoła, ciszej lub głośniej ;))
W tym worku - "Racje krymskich tubylców" też mają swoje miejsce, a jakże ;) Tubylców określonej rasy i języka, którzy nagle stwierdzili że żyją nie tam, gdzie myśleli że żyją.. Ukraina? Jaka na Krymie Ukraina - tutaj Rosja zawsze była i jest..ee "krymska republika" ;) Cóż takiego tubylców obudziło, Angelordzie? Masowe prześladowania, głód - incydentalna polityka Kijowa, pieśni i marsze "banderowców"? A może po prostu wystrzeliła stara "car-puszka" z Kremla, budząca podziały i nienawiść, odpalona przez łże-Putina, w myśl zasady "dziel i rządź" ?! ;)

Najlepiej będzie Angelordzie - jak weźmiesz ten swój straszny worek pełen nieszczęść i utopisz go cichaczem w Wiśle. Cichaczem, bo jak Cię ekolodzy dorwą, to zapłacisz za zanieczyszczanie środowiska.. ;(

13.03.2014 10:46
Widzący
😜
25
odpowiedz
Widzący
234
Legend

Mam dziwne wrażenie ze Ahaswer nosił kiedyś imię Bicz Boży, taka sama argumentacja, styl i reszta.

13.03.2014 10:47
😁
26
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Widzący - nigdy nie pisałem tu pod innym nickiem, a ty po raz kolejny udowadniasz, że się zawsze we wszystkim mylisz. Jeszcze nie natknąłem się na jakikolwiek twój post napisany z sensem. Strasznie ślepy z ciebie człowiek, Widzący.

13.03.2014 10:50
Widzący
😁
27
odpowiedz
Widzący
234
Legend

Wolę swoją ślepotę niż twoje zaślepienie.

13.03.2014 10:58
😁
28
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Widzący - jedyne co możesz na tym forum, to robić za ratlerka ;) Zaślepienie? Argumentacji zero albo - co wcześniej radośnie zademonstrowałeś - analfabetyzm funkcjonalny czyli niezdolność do czytania ze zrozumieniem. Bardzo głupiutki i ociemniały z ciebie troll, Widzący... Ograniczanie się na forum do szarpania za nogawki może wynikać z tego, że nie za bardzo jesteś w stanie sięgnąć wyżej :D

13.03.2014 11:06
dasintra
29
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

obawiam się że memorandum w prawie międzynarodowym nie ma najmniejszego znaczenia i zdecydowanie nie może być uważane jako jakakolwiek forma gwarancji. Na dodatek nie jest ono ratyfikowane przez parlament, zatem pozostaje wyłącznie opinią/stanowiskiem reprezentowanym przez sygnotariuszy.

13.03.2014 11:15
Widzący
😁
30
odpowiedz
Widzący
234
Legend

Ahaswer -> jesteś niestety idiotą, dla propagandzistów pożytecznym, nawet dość wykształconym "ciemnym ludem", kupującym wszystko co płynie z propagandowej tuby. Na swój sposób jesteś pożyteczny z racji jednostronnie doktrynerskiego podejścia. Każdy myślący szerzej będzie się trzymał od ciebie z daleka a wielu obrzydzi sobie sugestie zawarte w twych wywodach. To jest zatem dobre w twych działaniach i to też przypomina mi nieodparcie Boski Bacik.

13.03.2014 11:17
😁
31
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Dasintra - niekoniecznie jeśli memorandum powiązane jest z innym dokumentem o charakterze umowy lub traktatu.

Widzący - epitety w dyskusji to koronny argument każdego typka twojego pokroju. Mówisz coś o trzymaniu się ludzi z daleka od ciebie? Autoprojekcja? Czujesz się samotny i niedowartościowany? Cała twoja ratlerkowa argumentacja (ad personam) jest argumentacją człowieka słabego, od którego ludzie trzymają się z daleka :D Ty sobie pewnie nie zdajesz z tego sprawy, biedny ociemniały Widzący, prawda?

13.03.2014 11:24
Flyby
😊
32
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Nawet jeżeli są podstawy, dasintra, do dyskusji nad tym, jakie memorandum międzynarodowe daje gwarancje - to terytorium Ukrainy nie jest terenem, gdzie jego wartości, mogą ustalać rosyjska propaganda i czołgi.

13.03.2014 11:31
dasintra
33
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

ahaswer ------> niestety, to niczego nie zmienia, poniważ każda umowa międzynarodowa musi być ratyfikowana przez parlament a memorandum z 1994 nie podlegało takiej procedurze, zatem w świetle prawa nie jest to nawet umowa. To zresztą było prawdopodobnie zakulisowe i celowe działanie ruskich, którzy zostawili sobie w ten sposób furtkę na taką ewentualność jaką mamy chociażby dzisiaj. Ukraina była natomiast wówczas zdecydowanie zbyt słaba aby móc targować się o lepsze warunki oddania znajdujących się na jej terytorium głowic. Było zresztą oczywiste, że gdyby Kijów nie chciał tego uczynić, Ukraina zostałaby całkowicie odizolowana od reszty świata a to byłoby w ówczesnej sytuacji tego kraju samobójstwem. Clintonowi też zbytnio nie było na rękę by dawać bardziej konkretne gwarancje dla Kijowa z uwagi na toczącą się wówczas sprawę wojny na bałkanach.

to terytorium Ukrainy nie jest terenem, gdzie jego wartości, mogą ustalać rosyjska propaganda i czołgi
bardzo mi daleko do tego by usprawiedliwiać ruskie działania wobec ukrainy, jednakże rozwinięcie się sytuacji w ten sposób było bardziej niż oczywiste, o czym zdaje się pisałem jeszcze w styczniu.

13.03.2014 11:34
Widzący
😁
34
odpowiedz
Widzący
234
Legend

Ahaswer-> jakbyś nie zauważył argumentacja ad personam pojawiła się w twoim poście jako pierwsza, tylko tyle i aż tyle. Reszty nie zaszczycę boś kiep.

13.03.2014 11:42
35
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Dasintra - Nie sądzę by za czasów administracji Jelcyna myślano o uchylonej furtce. Pamiętaj, że tamto memorandum było ściśle powiązane z układem o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. I nie, nie każda umowa musi być ratyfikowana przez parlament. Wprost przeciwnie - większość umów międzynarodowych ma niższą rangę.

Widzący - ja zwykle ciebie i innych trolli nie zaszczycam, jak zapewne zauważyłeś, ale dzisiaj się zlitowałem ;) Przez chwilę nie byłeś aż tak samotny... Rozbawiłeś mnie po raz kolejny się myląc. Mylenie się to twoja specjalność, nie da się ukryć. Powodzenia w polowaniu na nogawki w kolejnych wątkach.
P.S. doceń to, że jestem tu jedynym, który się w ogóle odniósł do twoich osobliwych postów :D

13.03.2014 12:12
dasintra
😜
36
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

Ahaswer ---> Memorandum to nie zobowiązanie, a deklaracja [...] Szkopuł w tym, że jak oceniają eksperci od prawa międzynarodowego, Memorandum Budapesztańskie to tylko... deklaracja. Treść tego porozumienia ma przede wszystkim formę deklaratywną - mówi Anna Maria Dyner, analityk z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, w rozmowie z TVN24.pl. - De facto to oznacza, że strony podpisujące ten dokument jedynie powinny go przestrzegać - tłumaczy. Niezwykle istotne są szczegóły, bo to w nich zazwyczaj tkwi diabeł. - Wszystko zależy od treści dokumentu, od tego czy przewiduje sankcje w przypadku jego nieprzestrzegania, a to memorandum takich zapisów nie ma - dodaje Dyner.

uff, szczęśliwie przynajmniej chociaż jedna osoba jest tego samego zdania :)
To jest zresztą i tak bez większego znaczenia, ponieważ gdy na drogach pojawiają się czołgi, te wszystkie umowy międzynarodowe, proste czy złożone maja zazwyczaj wartość mniejszą niż papier na którym zostały spisane. Pamiętasz Chambarlaina w 1938?

13.03.2014 12:22
37
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Dasintra - nawet nie jedna. Znam więcej podobnych opinii. Ale jednocześnie znam opinie mniej jednoznaczne, które mówią, że to jest kwestia prestiżu i reputacji państwa by treść memorandum honorować. W tym przypadku podpisy złożyli prezydenci i szefowie rządów. "Gwarancje" udzielone zostały w kontekście układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Innymi słowy memorandum współtworzyło nowy porządek międzynarodowy, w tym prawny.

Zresztą odchodzimy od meritum. Rosja oczywiście może stosować taką wykładnie prawa jaką chce. To tzw. społeczność międzynarodowa będzie oceniać. Na razie niemal jednogłośnie ocenia, że naruszona została integralność terytorialna Ukrainy a prawo międzynarodowe zostało pogwałcone.

I owszem, Rosja może stawiać świat przed faktami dokonanymi, ale Rosja musi sobie też zdawać sprawę z konsekwencji. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Rosja inicjująca konflikt w Europie jest państwem już na starcie znacznie słabszym niż Rosja sprzed kilku miesięcy, prowadząca tzw. dialog międzynarodowy, respektująca umowy, do pewnego stopnia szanowana, wiarygodna i przewidywalna. Koszty zainicjowania konfliktu zbrojnego w Europie będą dla Rosji wysokie.

13.03.2014 13:00
Belert
38
odpowiedz
Belert
182
Legend

Wojska rosyjskie tam wkroczyły żeby bronić Rosjan przed twoimi "pokojowymi" Ukraińcami.

jak rozumiem dobrze Anymousa ( mam nadzieje ze nie przekrecilem )to zbiry z majdanu ruszyly mordowac pokojowo nastwionych ukraincow rosyjskiego pochodzenia i w wyniku masowych mordow biedna Rosja zdecydowala sie zajac krym.

To dobrze ze mi wyjasniles bo ciemny bylem .Cholera co za pieniadze ludzie potrafia napisac .No no .
Ofc mam nadzieje ze ci ktos placi za takie dyrdymaly bo w koncu za darmo pisac takie bzdety to juz jest chyba choroba :)

13.03.2014 13:02
dasintra
39
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

Na razie niemal jednogłośnie ocenia, że naruszona została integralność terytorialna Ukrainy a prawo międzynarodowe zostało pogwałcone.

ten element nie podlega żadnej dyskusji

I owszem, Rosja może stawiać świat przed faktami dokonanymi, ale Rosja musi sobie też zdawać sprawę z konsekwencji. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Rosja inicjująca konflikt w Europie jest państwem już na starcie znacznie słabszym niż Rosja sprzed kilku miesięcy, prowadząca tzw. dialog międzynarodowy, respektująca umowy, do pewnego stopnia szanowana, wiarygodna i przewidywalna. Koszty zainicjowania konfliktu zbrojnego w Europie będą dla Rosji wysokie

jasne, ale z drugiej strony ruscy nie mogą sobie pozwolić na to aby wymknąć się ukrainie z ich strefy wpływów a już widok okrętów NATO w sewastopolu byłby dla nich nie do przełknęcia. Dlatego gotowi są ponieść te 'wysokie' koszty, chociaż nie oszukujmy się, żadnych sankcji czy, tym bardziej, interwencji sił pokojowych w tym regionie zdecydowanie nie będzie. To jest tak jak jeden z członków tej ruskiej rady rzekł tydzień temu przed głosowaniem "zachód trochę poszczeka bo musi i na tym się skończy". Zresztą moim zdaniem sprawa krymu jest już de facto rozstrzygnięta i pozostaje tylko pytanie w jaki sposób Kijów się do tego ustosunkuje. Putin tylko czeka na pretekst by wjechać od wschodu i stanąć gdzieś nad Dnieprem. Sytuacja jest o tyle bardziej poważna, że po niedzielnym referendum ukraińskim siłom rządowym pozostającym (o ile takie jeszcze pozostały, aczkolwiek sprzęt przecież pozostał) na krymie wręczą ultimatum wzywające do opuszczenia krymu.... A wtedy wszystko może się wydarzyć.

13.03.2014 13:31
40
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Dasintra - od samego początku powtarzam, że Rosja nie mogła odpuścić Ukrainy, bo Ukraina jest dla Rosji kwestią absolutnie kluczową. Dlatego ja się nie dziwię posunięciom Rosji, uważam je za racjonalne, choć jednocześnie oczekiwałem większej "finezji" i "subtelności" dyplomatycznej. Błąd Rosji polega na tym, że na polu dyplomatycznym nie pozyskała żadnych ważnych sojuszników, jest w zasadzie całkiem osamotniona. Stanowisko Zachodu jest z kolei twardsze niż można się było spodziewać, szczególnie Stanów Zjednoczonych.

Sankcje już są. Formalne i nieformalne. Odpływ kapitału zachodniego z rynków rosyjskich to też jakiś rodzaj sankcji. W poniedziałek nałożone zostaną sankcje personalne, dla niektórych wpływowych środowisk w Rosji dotkliwe. Stanowisko Amerykanów znasz. Będzie rozciągnięte w czasie i dotyczyć będzie choćby Gruzji. Mówisz, że okręty NATO w Sewastopolu byłyby nie do przyjęcia. Okay, Rosja będzie musiała patrzeć jak okręty NATO wpływają do portów w Batumi i Poti.
Relacje Zachód-Rosja nie będą już wyglądały tak jak dawniej. Putin nigdy nie odzyska wcześniejszej pozycji wśród światowych przywódców. Zamrożonych zostanie wiele rozmów, w tym z OECD. Rosja ma szanse zostać wywalona z G8 (G7 plus Rosja), co byłoby ciosem więcej niż tylko prestiżowym, bo podczas szczytów G8 (przygotowywanych miesiącami) zapada mnóstwo ważnych decyzji handlowych. To jest cholernie dużo płaszczyzn, na których Rosja ucierpi.

Sprawa Krymu jest rozstrzygnięta w taki sposób, w jaki rozstrzygnięta jest sprawa Osetii Południowej, Abchazji i Naddniestrza. Czyli w sensie prawnym nie jest rozstrzygnięta, a twory te nie są podmiotami uznawanymi na arenie międzynarodowej. Nikt nie uzna aneksji Krymu, poza Nauru, Kiribati, Syrią, Wenezuelą, Białorusią itp.

Mnie też nurtuje kwestia ukraińskich żołnierzy na Krymie. Nie mam pojęcia jakie decyzje podejmie Kijów w ich sprawie. Militarnie oni są praktycznie bezbronni, ale odgrywają jakąś rolę polityczną.

13.03.2014 13:40
41
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Fylby ---> "zbiór nieprawości, niekonsekwencji, porównań nie do porównania - straszny miszmasz nawzajem wykończającego się świata, pełnego bankructw idei i wciąż na granicy samounicestwienia.."

Fakt, tak właśnie m.in. i dziś wygląda międzynarodowa (i chyba nie tylko) "oficjalna" polityka. Okrutna żonglerka przeróżnymi "konwencjami", małymi i dużymi "straszakami", dyplomatycznymi "słówkami", "pretekstami" i "punktami widzenia", które zależą - jak sam zauważyłeś - "od miejsca siedzenia".

Ahaswer ---> "Próbujesz relatywizować działania Rosji?"

To nie ja relatywizuję, ale "politycy". Jak bowiem już pisałem [część wklejam]: Oportunizm przywódców określa konformistyczny charakter geopolityki prowadzonej w imię "świętego spokoju". Jeśliby wierzyć w deklaracje świata (także aksjologiczne), dotyczące np. chińskiej masakry przy moście Muxidi (potocznie zwanej "protestami na placu Tian’anmen"), to Chiny - choćby ze względu na kwestie związane z "prawami człowieka" - powinny być bojkotowane do dziś. Niestety, w "polityce":

"Pojęcia są tylko wyrazami:
cnota i występek
prawda i kłamstwo
piękno i brzydota
męstwo i tchórzostwo.

Jednako waży cnota i występek" [T.Różewicz]

13.03.2014 13:46
Flyby
😃
42
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Arrghh ..jako mi się przez moment zdało, panowie szlachta - że w świetle łojówek (nie, niee) i stukocie glinianych kufli (fee, fe) znowu błysnęły ostrza personalnych szabel ;( Waszmościowie, oby wam światła łojówek nie zastąpił blask łun krwawych nad Rzeczypospolitą a miłego dziewek gruchania (co ja plotę ?) wrzask kozackiej czerni.. do opamiętania wzywaaam.. Tfuu, co za siki dzisiaj za piwo mają ..widać za szynkwasem sam Belzebub stoi..
I jeszcze ci poeci - wino przez nich kwaśnieje, Angelord ;))

13.03.2014 13:50
43
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Flyby - piwo o tej porze? ;)

Głos w "naszej" dyskusji postanowił zabrać ;) Jacek Rostowski, z którym się w tej sprawie zgadzam.

"Jeśli Rosja zostanie na Krymie, będzie to nieustająca zadra w relacjach z Zachodem. Krym będzie Rosjan dużo kosztował, a korzyści będą minimalne. A jakiekolwiek dalsze kroki, np. próby oderwania wschodniej Ukrainy, doprowadziłyby do zimnej wojny.

To dużo bardziej czarny scenariusz dla Rosji, a szczególnie dla Putina, niż dla nas. Rosja jest świadoma tego śmiertelnego zagrożenia.

To, co teraz dzieje się na Zachodzie, to fundamentalne przeobrażenie percepcji Rosji. Jeśli zachodni mężowie stanu mówią, że Rosja łamie kartę ONZ w sposób ewidentny, to jest to naprawdę poważna dyskwalifikacja. A jeszcze niedawno, raptem 2-3 miesiące temu, Moskwa była uważana za pożytecznego partnera. (...) Rosja już nigdy nie będzie tak postrzegana."

13.03.2014 14:44
Flyby
😱
44
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

"piwo o tej porze? ;)"
Przecie, Ahaswer, pora ..tego no ..obiadowa, tera jakieś takie nazwy nazwy powymyślali że uszy więdnom i rozum się miesza. Czym bede fasolke po bretońsku czy śledzia po japońsku, popijał, wodom mineralnom? Demokracja jest, nie?
O Rostowski .. jeszcze mi sie widelec na śledziu złamie .. mówiom że Polaków okradł i mondry sie robi..za nasze pieniodze. Drugi Balcerowicz.

13.03.2014 15:04
😃
45
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby ---> "I jeszcze ci poeci - wino przez nich kwaśnieje"

Cóż, niekiedy poezja jest - jak łyżka dziegciu w miodzie - spijanym na politycznych bankietach:-).

13.03.2014 15:28
Flyby
😱
46
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Bankiet, Angelord?! Po coś mi przypominał ;( Teraz z tego cholernego pubu nie wyjdę, zachciało mi się ludowych ekstrawagancji. Kibo..kibice drzwi zablokowali i biją jakiegoś innostrańca, pewnie go z "banderowcem" pomylili. Prawdziwi patrioci a jak się bawić potrafią, ech.. Eee, cholera, jeszcze mi nowy samochód skopią, kierowca, cwaniak uciekł.. ;(

13.03.2014 16:07
47
odpowiedz
ameron
1
Legionista

moim zdaniem nie tylko pozostała część Ukrainy jest zagrożona, ale także Polska

13.03.2014 16:43
Tlaocetl
48
odpowiedz
Tlaocetl
196
Ocenzurowano

Białoruś nie uzna niepodległości Krymu - Łukaszenka nie jest aż takim idiotą.

13.03.2014 18:21
caramucho
49
odpowiedz
caramucho
136
Generał

ameron
Zgadza się, to może sięgnąć aż po Miśnię i Łużyce nie zapominajmy o zamieszkujacej tam mniejszości serbskiej tradycyjnie przychylnej Moskwie.

13.03.2014 19:09
50
odpowiedz
anymous
68
Generał

Ahaswer--->
Sankcje już są. Formalne i nieformalne. Odpływ kapitału zachodniego z rynków rosyjskich to też jakiś rodzaj sankcji. W poniedziałek nałożone zostaną sankcje personalne, dla niektórych wpływowych środowisk w Rosji dotkliwe.

Sankcje? One bardziej uderzą w Unie niż w Rosję. Zachód znajduje się w Kryzysie, więc nie wiem czemu dają 12 miliardów Ukrainie, skoro taka Grecja leży a wkrótce to czeka Włochy i Hiszpanie. Jeśli zostaną nałożone sankcje to rozpocznie się wojna gospodarcza. A Putin zakręci kurek z gazem i to śmiesznych koniec sankcji uni ( ewentualnie podwyższy ceny). Ucierpi na tym Rosja ale też Europa i to ją przekona do zniesienia sankcji.

militarnie oni są praktycznie bezbronni, ale odgrywają jakąś rolę polityczną.

Nie są tacy bezbronni, mają T-80/T-84 który przewyższa najnowszy rosyjski T-90 ( wszak T-90 powstał na podwoziu T-72).

Czy według Ahaswer i Flyby w Kijowie nie istnieje coś takiego jak Swoboda i Prawy Sektor? Sugeruje założyć sobie osobny wątek bo nie odpowiadacie merytorycznie na posty osób o innych poglądów. Kompletna ignorancja.

Rosja ma szanse zostać wywalona z G8 (G7 plus Rosja), co byłoby ciosem więcej niż tylko prestiżowym, bo podczas szczytów G8

Putin nigdy nie odzyska wcześniejszej pozycji wśród światowych przywódców.

Rosja jest potężna po kryzysie Krymskim nadal będzie miała pozycje światowego mocarstwa ze względu na dużą liczbie głowic atomowych, powiązania gospodarcze i duży potencjał militarny.

13.03.2014 19:34
😈
51
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Anymous

Czy według Ahaswer i Flyby w Kijowie nie istnieje coś takiego jak Swoboda i Prawy Sektor? Sugeruje założyć sobie osobny wątek bo nie odpowiadacie merytorycznie na posty osób o innych poglądów.

Ta składnia i gramatyka... Wygląda na to, że język polski nie jest twoim ojczystym. Ale widzę, że na polskich forach staż już masz niemały. Rzadko zgadzam się z Belertem, ale tym razem muszę za nim zapytać, ile ci, Anymous, płacą? :D

13.03.2014 19:54
Belert
52
odpowiedz
Belert
182
Legend

Rosja jest potężna po kryzysie Krymskim nadal będzie miała pozycje światowego mocarstwa ze względu na dużą liczbie głowic atomowych, powiązania gospodarcze i duży potencjał militarny.
towariszcz idi w uj stad tu polaki gowarjat z poljakami , nam nie nada ruskiej propagandy.putina my imiejem w zopie.rosije toze.

13.03.2014 20:05
53
odpowiedz
anymous
68
Generał

Belert----> To nie jest propaganda tylko fakty. Rosja czy chcecie czy nie po sankcjach nadal będzie mocarstwem. Śmieszne sankcje unii niewiele zmienia, bo jak mówiłem Rosja podwyższy ceny gazy i to uderzy w unie która zniesie sankcje.

Jeszcze raz się pytam co z banderowcami?

13.03.2014 20:36
54
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Anymous - no to ci powiem - banderowcy opanowali całą Ukrainę oraz Zachód. Banderowcem jest Jaceniuk, jest Kliczko, jest Turczynow, idee banderowskie tkwią w mentalności każdego etnicznego Ukraińca. Trzeba te idee wypalić żelazem, począwszy od niemowląt, bo inaczej w genach się będą przedostawać do następnych pokoleń, czego dowodem stanowisko rządu kanadyjskiego (wiadomo, zainfekowanego banderowską zarazą). Rycerski Putin, reprezentant najszlachetniejszego narodu świata - Moskali - miłujących pokój pomiędzy narodami mongolskimi i mongoloidalnymi - jest jedynym gwarantem stabilności w regionie, na Ziemi i w całej Galaktyce.

Ze względu na kosmiczną sympatię do ciebie sugeruję, byś zmienił translator elektroniczny, bo ten, z którego korzystasz wyraźnie szwankuje. Ewentualnie możesz zmienić nick i zacząć od początku.

13.03.2014 20:59
55
odpowiedz
anymous
68
Generał

Ahaswer----> Ja się pytam o Tiahnyboka, Swobode i Prawy Sektor. Nacjonalizm ma duże poparcie w zachodniej części Ukrainy.
Wybory samorządowe w 2010 roku, mówi to samo za siebie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Svoboda_2010.png
A wyniku "rewolucji" ( bardziej pasuje nazwa zamach stanu) poparcie pewnie wrosło. Ich bojówki były siłą napędową majdanu.

Ja nie uważam Putina za gwaranta praw w regionie, tylko że Krym jest rosyjski a Putin to dobry polityk (patrząc z perspektywy Rosjan).
Z naszego punktu widzenia jest tyranem czy wręcz Hitlerem.
Nie wszystko jest jasne jak mały świat Ahaswera.

Trzeba te idee wypalić żelazem, począwszy od niemowląt

Edukacją bo Ukraińcy fałszują historie ( np.zbrodnia wołyńska).
Bandera to narodowy bohater Ukrainy. Nawet stawiają mu pomniki.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%84ska_polityka_historyczna

Ewentualnie możesz zmienić nick i zacząć od początku.

HeHe Ja nie z tych. Ten nick mam na wielu forach. Ja nie boje się przyznać do moich poglądów. Nie jestem poprawny politycznie. To problem?

13.03.2014 22:53
Flyby
😊
56
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

"Ja nie boje się przyznać do moich poglądów"
Fajnie ;) Tyle anymousie że ja Twoich poglądów - nie znam. Aby z Tobą dyskutować ..khm "merytorycznie", musisz je nieco rozwinąć.. Jak dotąd sypiesz tutaj jakieś propagandowe śmieci o "banderowcach" oraz głosisz chwałę Putina i Rosji.
To trochę za mało.. Jak ktoś wyżej zauważył Rosjanie za taką robotę hojnie płacą ..ba, opłacają nawet amerykańskie firmy aby głosiły wielkość Putina i Rosji. Z płatnymi najemnikami od propagandy, szkoda dyskutować - oni terkocą swoje hasełka w kółko a jakichkolwiek argumentów nie przyjmują bo ich na to nie stać, w końcu pracują. Niestety, to że w ogóle w tej chwili odzywam się do Ciebie - to plus na Twoim liczniku, prawda? Skoro Ahaswer i ja żyjemy w "małym świecie", Ty opisz swój "wielki świat" który obdarował Cię tak "śmiałymi poglądami".. Wszyscy poczytają i kto wie? Może będą podziwiać. Tylko nie nawijaj hasełkami jak katarynka, dobra?

13.03.2014 23:06
Herr Pietrus
57
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

Czy Rosja zapłąci, to się przekonamy za kilka/kilkanaście miesięcy raczej...

13.03.2014 23:28
58
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Herr Pietrus - przekonujemy się z dnia na dzień. Skoro Rosja w ciągu jednego dnia straciła blisko 70 mld dolarów (3 marca) to chyba nie musimy mówić o kilkunastu miesiącach naprzód.

13.03.2014 23:31
AyenoKanno
😍
59
odpowiedz
AyenoKanno
193
SomeoneElse

Znaczy, że śląsk też mamy niemcowi oddać? Bo taka konkluzja mi się maluje jak czytam te historyczne wątki na temat tego co jest czyje...

14.03.2014 01:15
😃
60
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo
Image

Flyby/anymous --->

Panowie, spokojnie - nie trza skakać sobie od razu do gardeł. Drastyczne polaryzowanie spojrzeń na kryzys ukraiński może bowiem zostać odczytane jako sukces tej - czy innej - propagandy;-).

Trudno zaprzeczać, że na Ukrainie jest coś takiego, jak "Prawy Sektor" i wciąż tli się w niektórych ludziach sentyment do nacjonalistycznych haseł, gloryfikujących "narodową Ukrainę". Nie jest to jednak - jak to już ktoś wcześniej zauważył - zjawisko nowe, ani odosobnione. U nas też są tacy, w Rosji, w Niemczech, w GB etc. Problem jednak w tym, że owi niezbyt liczni "prawosektorowcy" wpisali się niestety - w jakimś stopniu - w obraz społecznego ruchu Majdanu, a nowy ukraiński rząd popełnił błąd, który dał propagandową "amunicję" Putinowi.

I mamy oto taki obraz:

Starsza Kobieta - Rosjanka, mieszkanka Krymu widzi w gazetach i w TV zdjęcie świra z kałakiem, który coś blubra do ludzi na Majdanie - Alexander Muzychko - jedna z twarzy "sił faszystowskich"(na zdjęciu). Facet - już sam z siebie - wygląda tak, że ino wiać gdzie rośnie wanilia. I przekaz jest jasny:

"Babciu, ten faszysta tu na Krym przyjedzie z innymi takimi i nas będzie bezkarnie krzywdził, bo jego koledzy to teraz ukraiński rząd utworzyli."

I w Staruszce strach narasta, ale gdy widzi na ulicach "putinowskich soldatów", znów czuje się bezpieczna. I już chce, żeby tak było zawsze, chce by Krym był rosyjski. I jeszcze sobie pod nosem mruczy:

"To ten pijak Chruszczow dał Krym Ukrainie, jak się dziecku ciastko daje, nikogo nie pytał, kaprys miał i dał. Ale teraz Putin nas znowu przygarnie, od tych faszystów uwolni. A ta cała Ameryka to jakieś głupki, skoro kaprysy Chruszczowa są dla nich wyrocznią i faszystów w nowym rządzie popierają."

I tłumacz tu Waść Babci - chciałoby się powiedzieć - teraz geopolitykę, ale pretensji do Niej nie miej, bo niby o co...?:-)

BTW - z ichnich komentarzy, sond ulicznych (także polskiej TV) wyłania się właśnie takie spojrzenie przeciętnego Rosjanina na Krymie.

14.03.2014 08:01
dasintra
61
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

Angelord ---> jasne że wszędzie są tacy. Kłopot w tym, że u nas są daleko pod progiem wyborczym, NPD w Niemczech podobnie, ale Swoboda ma w zachodnich regionach poparcie rzędu 20-30 a nawet więcej procent. Nic więc dziwnego, że putin wykorzystuje ten fakt by straszyć zarówno swoich jak i mieszkańców krymu, w szczególności że swoboda jest partią o dość mocno anty-rosyjskiej retoryce. To jest zresztą dość ciekawa wypowiedz [he] has commended the UPA for fighting "Russians, Germans, Jewry and other crap." Jak sądzicie, kto to? :)

14.03.2014 08:40
62
odpowiedz
mnkh
19
Konsul

zesralem sie prawie w majty i de sprawdzic czy czyste

14.03.2014 08:48
63
odpowiedz
Dessloch
257
Legend

Ahaswer [ gry online level: 17 - Generał ]

Herr Pietrus - przekonujemy się z dnia na dzień. Skoro Rosja w ciągu jednego dnia straciła blisko 70 mld dolarów (3 marca) to chyba nie musimy mówić o kilkunastu miesiącach naprzód.

tak? a kto stracil te 70mld dolarow? zakladam ze mowisz o gieldzie... ciekaw jestem jak przekrecisz to na straty Rosji, ich gospodarki.... prosze slucham.

14.03.2014 10:21
64
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Dessloch - oto odpowiedź, jedna z wielu. W następnych tygodniach, miesiącach, latach tego rodzaju odpowiedzi będą się kumulowały.

Od początku roku o blisko 200 mld dol. spadła wartość akcji spółek na rosyjskich giełdach. Może być gorzej, bo zachodnie banki wstrzymują kredyty rosyjskim firmom, a USA już zbiły ceny ropy na świecie.

Na czwartek bank centralny Rosji ustalił najniższy w historii kurs rubla wobec amerykańskiej i europejskiej waluty. 1 dol. kosztował 36,4865 rubla, taniej niż 19 lutego 2009 r., w apogeum światowego kryzysu. Oficjalny kurs za 1 euro wynosił 50,5593 rubla.

Około 70 proc. eksportowych wpływów Rosji i połowę dochodów budżetu zapewniają petrodolary. Dlatego krytyczne znaczenie dla Rosji mają wysokie ceny ropy naftowej na świecie. Tymczasem w środę ceny ropy naftowej na świecie spadły o 2 dol. na baryłce, gdy USA zapowiedziały sprzedaż zaledwie 1 proc. ropy ze swoich rezerw strategicznych. Ostatni raz USA naruszyły swoje rezerwy ropy w 1990 r., po inwazji Iraku na Kuwejt.

Były minister finansów Rosji Aleksiej Kudrin, obecnie doradzający Putinowi, stwierdził wczoraj, że zachodnie banki już wprowadzają sankcje wobec Rosji. Kudrin powiedział, że rosyjskie firmy pożyczyły 700 mld dol. na Zachodzie, a teraz tamtejsze banki nie chcą przedłużać Rosjanom linii kredytowych lub wstrzymują wspólne projekty.

14.03.2014 12:00
Flyby
65
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Taak, Angelord ..na marginesie Twoich dywagacji o opinii Rosjan zwykłych i mniej zwykłych, na temat skrajnie prawicowych partii ukraińskich (współczesnych), chciałbym zauważyć że ich działalność, propaganda rosyjska obciąża ponadprzeciętnie, przeszłością ich ojców duchowych (my też ;)) Wystarczy powiedzieć Bandera, aby zobaczyć (wyobrazić sobie) palące się wsie i poczuć swąd zwęglonych zwłok. Nie czas tutaj na przedstawianie tego kontrowersyjnego polityka, którego popularny obrazek musi negatywnie funkcjonować nie tylko w naszej pamięci, chciałbym tylko zauważyć że ukraińskie partie nacjonalistyczne są przede wszystkim odpowiedzią na nacjonalizm rosyjski (w sensie ideowym). Jak myślisz, co jest "ojczyzną duchową" anymousa? Jeżeli to nie pieniądze rosyjskie (choć jedno nie wyklucza drugiego) to jest ona zakorzeniona właśnie w nacjonalizmie rosyjskim. Wspiera ten nacjonalizm chwilowych sojuszników, na różne sposoby ;) Biorąc pod uwagę sytuację Ukrainy i ..nie chcąc się mieszać w jej wewnętrzne sprawy (Rosjanie niestety tego nie robią) można mieć obawy o to, co jej przyniesie starcie nacjonalizmów.. ehh
Właśnie słyszę jak rosyjskie MSZ wykorzystuje propagandowo starcia w Doniecku.. Gdyby ktoś się pytał na co czeka Putin, odwlekając i matacząc na Ukrainie i wobec świata - to odpowiadam, właśnie na to.. Sęp czeka na krew ze świeżych zwłok..

14.03.2014 19:38
66
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby ---> "Jak myślisz, co jest "ojczyzną duchową" anymousa? Jeżeli to nie pieniądze rosyjskie (choć jedno nie wyklucza drugiego) to jest ona zakorzeniona właśnie w nacjonalizmie rosyjskim."

Ojojoj, nie utożsamiałbym pochopnie rosyjskiego imperializmu z nacjonalizmem per se. Niezależnie bowiem od tak, czy inaczej rozumianego "samodzierżawia" (czasy carskie), " Kraj Rad" został już sklecony na podstawie doktryn odwołujących się m.in. do "internacjonalizmu ploretariackiego" (założenie: podział na narody jest sztuczny). Wchłaniamy zatem kolejne terytoria, wraz z nimi masy ludzkie, ale z pobudek imperialistycznych, a nie stricte nacjonalistycznych. Stalin - Gruzin, Chruszczow - Ukrainiec, Breżniew urodzony w Dnieprodzierżyńsku etc. No i dziś Putin rozdaje rosyjskie paszporty Ukraińcom na Krymie. Zatem - IMHO - nie tyle o naród chodzi, co bardziej o imperium - Wielką Rosję.

A szczucie ludzi na ludzi i podjudzanie? To jest zawsze zbrodnia i do zbrodni prowadzi - Bliski Wschód, Bałkany, Irak, Afryka, Syria, teraz Ukraina...

Stado Sępów krąży nad tym światem.

14.03.2014 21:14
67
odpowiedz
anymous
68
Generał

Jak myślisz, co jest "ojczyzną duchową" anymousa? Jeżeli to nie pieniądze rosyjskie (choć jedno nie wyklucza drugiego) to jest ona zakorzeniona właśnie w nacjonalizmie rosyjskim

Raczej stawiałbym na nacjonalizm polski, jeśli mam być nacjonalistą. Ja nie opiewam Putina bo jest "zbawcą narodów" , po prostu jest dobrym politykiem ( dla Rosjan).
Uważam ,że Krym jest rosyjski. Historycznie Krym NIGDY nie był ukraiński. Był tatarski a później rosyjski. Jako ,że tatarów jest 10 %, a ludności rosyjskojęzycznej 80% powinie należeć do Rosji. Tak samo jak do Polski po II wojnie światowej powinien należeć Lwów ( teraz jest to nie realne bo Ukraińcy większość wymordowali a tym co udało się przetrwać zostali przez ruskich przesiedleni) albo teraz niektóre regiony Litwy (np. w regionie solecznickim jest 80% Polaków, chociaż historycznie to tereny Wielkiego Księstwa Litewskiego nigdy nie należące do Korony, hmmm może Unia?).

15.03.2014 01:01
Flyby
😃
68
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Angelordzie - zdaje się że gdzieś wyżej, coś Ahaswer wspominał o nacjonalistach rosyjskich wiec uzupełnij wiedzę ;) Tak, znakomicie go zastępował rosyjski imperializm - sowiecki zaś po prostu maskował ideologią "przewodzenia narodom" (i tak dla "dobra narodów" wysiedlono z Krymu Tatarów) ;) Jeżeli zabrakło "przewodniej ideologii", musiał pojawić się nacjonalizm w innej, mniej lub bardziej ukrytej formie ;)
Dobrze, anymousie, polski nacjonalisto ;) Rozumiem że to nauki Dmowskiego natchnęły Cię myślą wspierania rosyjskiego geniuszu politycznego. To co, może zgłosiłbyś akces przystąpienia do Federacji Rosyjskiej zamiast do UE.? Rosjanie za to, w łaskawości swojej, wzięliby sobie Krym i południowo-wschodnią Ukrainę a nam oddali Lwów ;) Co Ty na to? Może to samo, mniej więcej, dałoby się zrobić ruskim targiem, z Litwą, a?
A może przykład nacjonalistów węgierskich usiłujących w tej chwili wyżerać obrok z dwóch żłobów, tak Cię inspiruje? ;)
Skoro rosyjskiego Krymu bronisz, to przypomnę Ci że go Rosjanie darowali Ukrainie a teraz zabrali - "kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera", nacjonalisto anymousie ;) Naprawdę ufasz Rosjanom? ;)

15.03.2014 02:09
69
odpowiedz
strelnikov
80
Senator

? ludzie - o czym Wy mówicie? A co to jest ukraina? w ogole czegos takiego nie powinno być, wszystko na wschodnie tego sztucznego autryjackiego tworu powinno nalezec do Rosji a czesc zachodnia do Polski. W ogole nie rozumiem jak Polacy, którym w bestialski sposób ukraincy wymordowali 170k obywateli mogą się martwic o sytuacje w tym sztucznym kraju... wstyd wobec wszystkich tych, którzy w latach 1942-44 (a także i później) polegli z rak tych przestepcow.

15.03.2014 05:28
😊
70
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby ---> "Jeżeli zabrakło "przewodniej ideologii", musiał pojawić się nacjonalizm w innej, mniej lub bardziej ukrytej formie".

Straszliwe uproszczenie, Flyby - chyba, że świadomie ujmujesz w tym stwierdzeniu - także cechę imperializmu zachodniego - kolonie brytyjskie, francuskie etc. - które przecież były i do dziś są (np. kilkanaście zamorskich terytoriów brytyjskich) również formą "przewodzenia narodom". A te straciły sporo krwi w walce o niepodległość - jak np. wojna w Algierii (zakończona 1962.), czy całe mnóstwo innych przejawów walki z zachodnim okupantem. IMHO - gdyby ujmować tę kwestię tak, jak proponujesz, to można śmiało powiedzieć, iż zacofana cywilizacyjnie Rosja podąża obecnie niechlubnymi tropami świata zachodniego. Z Krymu chce sobie zrobić Hong Kong a`la Gibraltar, czy też Nową Kaledonię:-). Jeśli tak to rozumiesz - to ok. Ukraina była swego rodzaju "dominium rosyjskim", a to, co się tam dzieje, też można odczytywać w odniesieniu do procesów kolonialnych i postkolonialnych.

15.03.2014 06:55
Belert
71
odpowiedz
Belert
182
Legend

mam wsrod znajomych 32-l;atka ktory jest pol rosjaninem i pol polakiem ale w tej chwili wypisuje bzdury na facebooku cieszac sie ze rosjanie zajeli Krym.
Na telefonie ma ustawiony jako dzwonek hymn rosji.
Marzy zeby wreszcie wyjechac do Moskwy i tam zyc.Uwaza ze tam jest raj.
Nawet dziewczyne ma rosjanke.
Sam juz nie wiem skad sie takie popaprance biora.
Pieniedzy na pewno nie bierze bo jest na to za glupi.
Jak slyszy jezyk rosyjski to od razu biegnie i rozmawia caly szczesliwy.
Jak widze co pisze na facebooku .....wszyscy co go krytykowali albo pisali cos pozytywnego o Ukrainie to jego wrogowie :))

15.03.2014 10:28
72
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

W przyszłym tygodniu, po referendum na Krymie, można spodziewać się kolejnej eskalacji tego konfliktu. Moskale codziennie na wschodzie Ukrainy inicjują rozmaite prowokacje. Giną ludzie. To da Moskwie pretekst do "obrony współobywateli" przed "nacjonalistycznym zagrożeniem". Destruktywną rolę odgrywa Prawy Sektor, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Moskali.

Scenariusz, o którym mówiliśmy, staje się bardzo realny. Rosyjskie wojska, po wkroczeniu do wschodnich obwodów, szybko Ukrainy nie opuszczą, co rozstrzygnie kwestię możliwości zorganizowania wyborów prezydenckich 25 maja. Kolejny rosyjski cel zostanie zrealizowany.

Obecność wojsk rosyjskich na wschodniej i być może południowej Ukrainie to ryzyko również dla Moskali. Ludność ukraińska będzie się radykalizować, może dojść do incydentów zbrojnych, armia ukraińska nie będzie mogła wiecznie się cofać albo zamykać się w swoich bazach. Rosnąca liczba ofiar będzie "interpretowana" przez propagandę rosyjską podobnie jak wczoraj, z kolei Zachód, chcąc nie chcąc, będzie musiał znacznie zaostrzyć swoje stanowisko wobec Rosji.

Moskale kalkulują co im się opłaca i na ile mogą sobie pozwolić, ale za chwilę mogą znaleźć się w takim punkcie, z którego nie będzie już odwrotu. Mam na myśli faktyczną wojnę.

15.03.2014 11:34
Flyby
😊
73
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Mniej więcej się zgadza, Agnelord ;) To jest "opóźnienie" - cywilizacyjnie rzecz ujmując. Tak jak ich "demokracja", jest w tej chwili oligarchią. Lub, prościej rzecz ujmując, to karykatura demokracji ;)
A jak tam Twój wstyd, strelnikov? [69] Wytrzymałby konfrontacje z młodymi ludźmi z Ukrainy co chcą żyć inaczej, niż ich ojcowie i dziadkowie?
Cóż Ahaswer, mam podobne rozeznanie ukraińskiej sytuacji. Nie wiem, czy rząd Ukrainy (parlament) może pozwolić sobie, (wewnętrzne względy polityczne) na wprowadzenie stanu wyjątkowego aby, m.in. wydać czasowy zakaz demonstracji - pewnie nie..
Belercie, ten człowiek o którym piszesz, może kochać Rosję, Moskwę i mam nadzieję że spełni swój cel życiowy wyjeżdżając w końcu do Rosji.. Musi jednak zrozumieć (o ile mieszka w Polsce czy na Ukrainie) że ludzie wśród których żyje, nie będą podzielać ani jego uczuć ani jego przekonań politycznych. Taka już dola mieszańców - mogą wybierać lub muszą ;)

15.03.2014 16:07
74
odpowiedz
anymous
68
Generał

Rozumiem że to nauki Dmowskiego natchnęły Cię myślą wspierania rosyjskiego geniuszu politycznego. To co, może zgłosiłbyś akces przystąpienia do Federacji Rosyjskiej zamiast do UE.?

Jak już wcześniej pisałem jestem tylko za przyłączeniem Krymu do Rosji, bo im się należy ( większość Rosjan i historycznie nigdy nie należał do Ukrainy). To ,że Chruszczow oddał Ukraińskiej SRR Krym to nic nie znaczy. Jeszcze odbyło się to wewnątrz państwa zwanego ZSRR. Bo Ukraina państwem wtedy nie była. Te tereny zawsze były pod czyimś władaniem. Najpierw polskim/litewskim potem rosyjskim i radzieckim. Mamy małą przerwę w okresie 1918-1919 kiedy istniały dwa organizmy ukraińskiej państwowości. Ale to zbyt krótko właściwie są państwem od 1991. Tak więc marną przyszłość im wróżę tak jak Brytom po wyparciu Rzymian z półwyspu nie udało się pozbyć mentalności niewolnika.
Nie uważam że cała czy nawet część Ukrainy powinna być rosyjska (Krym to nie Ukraina). Wschodnie tereny Ukrainy powinny należeć do tego kraju. Gdy blisko nas była Rosja niezbyt dobrze się to kończyło. Dlatego rodzący się imperializm powinniśmy zatrzymać na Krymie.
Wolę żyć w Unii niż w Federacji Rosyjskiej. Nigdzie nie napisałem z czego by wynikało ,że jestem jakimś rusofilem. Unia to szansa dla silnej Europy, chociaż nie w takiej formie jak jest, zbyt zbiurokratyzowanej i z głosami federalizacji Unii Europejskiej. Jeśli będzie się działo w uni tak jak teraz to powinniśmy z niej wystąpić. Unia powinna pozostać organizacją międzynarodową.

15.03.2014 16:19
Belert
75
odpowiedz
Belert
182
Legend

anymous: Rosja jest mocarstwem ale jest tez przeklenstwem wszystkich sasiadow.
To chory kraj w ktorym ludzie zyja jak bydlo za to pelen checi dolaczenia do siebie innych krajow zeby inne kraje tez zyly jak bydlo.
Przerabialem ich przez 25 lat za komuny i rzygalem ich checia doprowadzenia wszystkich do raju na ziemi.
od 1945 r byly to stracone lata kiedy polska rzadzona byla przez roznych Janukowyczow ktorzy dzwonili do mOskwy nawet jak chcieli isc sikac.
Co do twojego wywodu o tym ze rosji sie nalezy krym
To mam jedno pytanie : w granicach jakiego panstwa lezy Krym?
Granice zostaly ustalone przez samych rosjan , jakos do niedawa im to odpowiadalo nagle jak obalono ich pieska okazalo sie ze ich mniejszosc jest strasznie zagrozona bo banderowy przyjada z majdanu mordowac spokojnych rosjan z ktorymi zyli w zgodzie kilkadziesiat lat.
to sa takie sam klamstwa jak p... moskwy ze ci uzbrojeni po zeby zolnierze to nie sa ich zolnierze.
Generalnie rzygac sie chce gdy sie czyta rozne propagandowe p... rosjan.
Najlepiej tu pasuje powiedzenie Michaela Corleone : prosze nie obrazaj mojej inteligencji.
Ruskom sie nawet nie chce zeby ich klamstwa byly prawdopodobne.ot na chama klamia na zasadzie owszem klamie no i co mi zrobicie.
Jednym slabym to pasuje, innym ni e.
Mnie nie .

15.03.2014 16:42
76
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Krym należy do Ukrainy, co przez lata nie budziło w Moskwie żadnych kontrowersji. Na Krymie ludzie żyli w pokoju, dopóki nie wkroczyły tam rosyjskie wojska. Tatarów mami się bolszewickimi obietnicami uszanowania ich odrębności, by jednocześnie blokować sygnał jedynego krymskotatarskiego kanału telewizyjnego.
Idąc tokiem rozumowania Anymousa można stwierdzić, że Warszawa należy się Rosji. Warszawa długo wchodziła w skład imperium rosyjskiego. Rosja ma więc historyczne prawa do Warszawy. Rosja ma prawa do całej Ukrainy. Rosja ma prawa do Białorusi. Rosja ma prawa do Gruzji i całej Mołdawii. Rosja ma prawa do Litwy, Łotwy i Estonii. Rosja może zburzyć cały porządek międzynarodowy w imię swoich urojonych praw do całego świata. Rosja może naruszać integralność terytorialną wszystkich swoich sąsiadów. Rosja może destabilizować sytuację polityczną, społeczną, gospodarczą w całym regionie. I zawsze znajdą się takie anymousy, które będą jej przyklaskiwać. Aymousy będą obłudnie twierdzić, że Rosji chodzi o Krym w tym konflikcie.

W obwodzie chersońskim wysadzono ze śmigłowców 40 spadochroniarzy rosyjskich. Zostali otoczeni przez Ukraińców i zmuszeni do opuszczenia kraju.

15.03.2014 16:55
Belert
77
odpowiedz
Belert
182
Legend

W obwodzie chersońskim wysadzono ze śmigłowców 40 spadochroniarzy rosyjskich. Zostali otoczeni przez Ukraińców i zmuszeni do opuszczenia kraju.

anymous: to chyba nie jest krym co ?

15.03.2014 19:11
78
odpowiedz
anymous
68
Generał

Ahaswer--->
idąc tokiem rozumowania Anymousa można stwierdzić, że Warszawa należy się Rosji. Warszawa długo wchodziła w skład imperium rosyjskiego. Rosja ma więc historyczne prawa do Warszawy. Rosja ma prawa do całej Ukrainy.

Masz ewidentne problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Jak wcześniej napisałem
Historycznie Krym NIGDY nie był ukraiński. Był tatarski a później rosyjski. Jako ,że tatarów jest 10 %, a ludności rosyjskojęzycznej 80% powinie należeć do Rosji
jestem tylko za przyłączeniem Krymu do Rosji, bo im się należy ( większość Rosjan i historycznie nigdy nie należał do Ukrainy)

Więc nie tylko dlatego ,że kiedyś tam ( dokładniej 60 lat temu wiec nie w zamierzchłych czasach) był w Rosji. Istotnym powodem jest ,że Krym nie należał do Ukraińców nigdy i znajduje się tam 80% ludności rosyjskojęzycznej (60% uważa się za Rosjan).
Porównując tą sytuacje do Warszawy jesteś śmieszny.

Aymousy będą obłudnie twierdzić, że Rosji chodzi o Krym w tym konflikcie.

No nie, chodzi o wypróbowanie zachodu i bardziej dalekowzroczną politykę czyli odbudowę potęgi Rosji. Co nie jest dla nas zbyt dobre.

Belert---->
Granice zostaly ustalone przez samych rosjan , jakos do niedawa im to odpowiadalo nagle jak obalono ich pieska okazalo sie ze ich mniejszosc jest strasznie zagrozona bo banderowy przyjada z majdanu mordowac spokojnych rosjan z ktorymi zyli w zgodzie

Dopiero teraz to się stało ,ponieważ jest okazja. Ukraina jest pogrążona w chaosie i można odłączyć Krym. Sama inicjatywa nie wyszła od Putina, tylko była oddolna. Ludzie sami chcieli przyłączyć się do Rosji. Na majdanie była manifestacja to i tam może być.
Sam sposób przeprowadzenia referendum jest w zły. Całość mogła by się odbyć w procedurach ONZ. Wtedy miejsce żołnierzy rosyjskich zastąpili by zachodni i było by w pełni demokratycznie. Prasa rosyjska przedstawiająca to wydarzenie niczym nieróżni się od rasowej totalitarnej propagandy.

W obwodzie chersońskim wysadzono ze śmigłowców 40 spadochroniarzy rosyjskich. Zostali otoczeni przez Ukraińców i zmuszeni do opuszczenia kraju.

anymous: to chyba nie jest krym co ?

No nie. Jak pisałem
Nie uważam że cała czy nawet część Ukrainy powinna być rosyjska (Krym to nie Ukraina).

15.03.2014 19:20
Flyby
😊
79
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

anymousie - już mogłeś poczytać tutaj sporo uwag tyczących się Krymu - Krymu przyznanego Ukrainie przez samych Rosjan, co zresztą zostało poświadczone memorandum z Budapesztu (1994) w jego punkcie 1:
"Stany Zjednoczone Ameryki, Federacji Rosyjskiej oraz Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, potwierdzają swoje zaangażowanie na Ukrainie, zgodnie z zasadami Aktu Końcowego KBWE , poszanowanie niezależności i suwerenności, w istniejących granicach Ukrainy". Mógłbyś wyjaśnić dlaczego wtedy Federacja Rosyjska nie wyrażała zastrzeżeń co do przynależności Krymu i "podarunku Chruszczowa"? Odpowiadać zresztą nie musisz bo i tą kwestię znajdziesz wyjaśnioną w wielu postach tego wątku. ;)
"Jak już wcześniej pisałem jestem "tylko" za przyłączeniem Krymu do Rosji, bo im się należy"
.."Tylko" ;) Tylko że za Krymem pójdą inne części Ukrainy (być może nie "tylko") ;) Bo Putin i Rosja będą mieli apetyt na więcej tego, "co im się słusznie należy" ;)
I wszystko przez Twoje "Tylko" - ahhh
Zabawne, zarzucasz Ahaswerowi niezrozumienie, które sam wyrażasz jednym zdaniem " Krym nie należał do Ukraińców nigdy". Należał do Ukrainy, anymousie, należał co najmniej od czasów Chruszczowa i wciąż należy, co potwierdzała sama Federacja Rosyjska i prawo międzynarodowe..

15.03.2014 19:42
80
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Anymous - Ukraina jest pogrążona w chaosie i można odłączyć Krym. Sama inicjatywa nie wyszła od Putina, tylko była oddolna. Ludzie sami chcieli przyłączyć się do Rosji. Na majdanie była manifestacja to i tam może być.

To jest jakiś dowcip? To są twoje prawdziwe poglądy i przemyślenia, czy po prostu sobie jaja robisz?

15.03.2014 19:43
81
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał

Nie karmić trola, plox.

15.03.2014 19:52
82
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Anymous to nie jest troll. To jest człowiek posługujący się łamaną polszczyzną. I tyle w temacie.

15.03.2014 20:22
83
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

Przed Wami horror rosyjskich zbrojeń.

15.03.2014 20:22
84
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

izolacja na poziomie

15.03.2014 20:24
85
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

pierwszy raz w wojskach federacji rosyjskiej!

15.03.2014 20:25
86
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

hełm model krejsis czietwiortyj

15.03.2014 20:26
87
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

połowa już za nami. na zdjęciu wykarmiony funkcjonariusz sił wewnętrzych

15.03.2014 20:27
88
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

up

15.03.2014 20:28
89
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

it's almost over

15.03.2014 20:29
😈
90
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał
Image

celownik termalny wielkości latarki na baterie R20, montowany do komory zamka

15.03.2014 20:34
Modi8Gen
😒
91
odpowiedz
Modi8Gen
2
Chorąży

Moim zdaniem Rosja wywoła wojnę nie tylko na Ukrainie ale też to się odbije na jej sąsiadach.
Jednym słowem jak Ruski osłabną Chiny też dołączą się do zabawy z Arabią Saudyjską nie bez powodu Chiny ostatnimi czasy się tak zbroją czyli jednym słowem Chiny i Muzułmanie najadą na Rosję a potem pójdą dalej i skutki możemy sobie sami wywróżyć co się w Europie będzie działo a USA będzie miało to w DUP.. za przeproszeniem.

15.03.2014 20:39
92
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Kartka z historii, którą dedykuję naszemu forumowemu przyjacielowi, Anymousowi.

Koniec mrzonek poljaczków! Sąd Najwyższej Instancji w Petersburgu uznał domniemany naród polski za nieistniejący byt, a osoby dążące do ustanowienia autonomii na terenie Kraju Przywiślańskiego za sprzeciwiające się interesom Cesarstwa Wszechrosji. Wyrok ten ostatecznie zamyka sprawę.
W uzasadnieniu wyroku SNI stwierdził: "Szanując przekonanie części mieszkańców Kraju Przywiślańskiego o ich pewnej odrębności, wynikającej z kultury i regionalnej gwary, nie może jednak zaakceptować sugestii, iż tworzy się naród polski, bądź już istnieje w liczbie kilkuset tysięcy, którzy zadeklarowali taką przynależność".
Dążenie do uzyskania autonomii i pełnego władztwa na terenie Kraju Przywiślańskiego jest niezgodne z zasadą jednolitości Cesarstwa.
Jednocześnie SNI wskazał, że istnienie narodu polskiego nie wynika z żadnych istniejących przepisów.

Niby jest to kartka z historii, ale może to być też powiew z przyszłości - może jeszcze nie dla nas, ale np. dla Ukraińców ;) Wystarczy poczytać co o ukraińskim narodzie pisze się w rosyjskiej prasie.

15.03.2014 20:47
Belert
😁
93
odpowiedz
Belert
182
Legend

jedno co mozemy teraz zrobic to natychmiast zazadac opuszczenia polski przez obywateli rosji.I nalezy cofnac wszystkim rosjanom wizy pobytowe w polsce.
Strach pomyslec co sie stanie jak jakis rosjanin sobie wybije zeby wychodzac po pijaku z imprezy w Wroclawiu.Czy Szczecinie .

Notabene niesmialo przypominam ze jak pisalem 2 lata temu ze Rosja nie jest naszym przyjacielem i ze to nasz wrog i ze powinnismy miec armie to wysmiewano sie z moich słów.
PIsaliscie ze to juz inne czasy.
A czlowiek juz stary i widzial niejedno i nie wierzy temu co pisza w gazetach tylko swoje wie.
I historie zna.
Dobrze ze teraz malo ucza historii to niech mlodzi maja dalej zludzenia ze rosja to pokojowe panstwo ktore chce chronic tylko swoich obywateli zagrozonych przez nazistow ( narazie na ukrainie ) a potem caly swiat.I ze niestety Polske oni traktuja jako swoje utracone ziemie :))))))

NIe chce byc zlosliwy ale doradzam zeby wasze dzieci wybieraly dodatkowy jezyk rosyjski.
Hmm.....
NIe chcialbym byc bezczelny ale doradzalbym jednak jako podstawowy.

15.03.2014 21:03
94
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Nasz kraj nie jest bezpośrednio zagrożony. Rosja oczywiście może nam zaszkodzić ekonomicznie, i to bardzo dotkliwie, ale Putinowi życia nie starczy by rozmnożyć na naszym terenie anymousów. Ja uważam, że Putin w gruncie rzeczy poniósł porażkę. Tak jak wcześniej pisałem, to co się teraz dzieje, to desperacka próba odzyskania Ukrainy, a nie zdobycia Ukrainy. Pół roku temu Putin miał więcej niż ma obecnie. Co więcej - pozycja Rosji w świecie będzie słabnąć, zarówno polityczna, jak i gospodarcza. I to nie tylko ze względu na tę awanturę, ale ze względu na przestarzałą i na dłuższą metę niewydolną strukturę gospodarczą, oraz ze względu na rosnącą potęgę Chin.

To, że nam Rosja Putina nie zagraża bezpośrednio (przy takim układzie strategicznym) nie oznacza, że w ogóle nie stoją przed nami zagrożenia. Jednym z nich jest ewentualny rozpad Unii Europejskiej. Drugim zagrożeniem jest postępujący kryzys demograficzny, który już za chwilę (za 20-30 lat) uderzy w naszą gospodarkę, ale będzie też miał przełożenie na kwestie społeczne.

15.03.2014 21:03
95
odpowiedz
zanonimizowany976026
3
Chorąży

Moim zdaniem póki co Polska nie ma się co martwić. Należymy do NATO i UE, gdyby Rosja coś próbowała ugrać na nas to było by to wypowiedzeniem wojny calemu NATO. I już pomijając fakt, czy sojusznicy by nam pomogli czy nie- było by to zwyczajne doprowadzenie do III Wojny Światowej.

15.03.2014 21:04
Belert
😁
96
odpowiedz
Belert
182
Legend

tyle ze mogliby zajac polske w ciagu 2 dni i wtedy ciekawe czy holendrzy albo francuzi by chcieli umierac za nasz kraj.
Pewnie tak.
Goraco w to wierze.

15.03.2014 21:09
97
odpowiedz
zanonimizowany976026
3
Chorąży

[96]

Nie, nikt by dupy nie ruszył. Ale w stanie wojny byliby z Rosją. I jakoś nie wierze tutaj, by po kilku miesiącach ogłosili zakończenie wojny z powodu braku dalszej jej eskalacji. Wtedy już nikt by nie wierzył w gwarancje paktu NATO. Po prostu ten sojusz by przestał istnieć.

15.03.2014 21:18
98
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Gdyby NATO nie zareagowało na agresję wobec członka sojuszu, to przestałoby mieć rację bytu. Przeszlibyśmy do jakiejś nowej ery w stosunkach międzynarodowych. Nawet w czasie zimnej wojny ZSRR nie odważył się zaatakować kraju należącego do NATO.

Poza tym skąd Moskale wzięliby kasę na zajęcie Polski w dwa dni (gigantycznie kosztowna operacja militarna) i skąd wzięliby kasę na utrzymanie tu wojsk okupacyjnych przez następne 20 dni (niewyobrażalnie kosztowna operacja)? W Moskwie musiano by wprowadzić kartki żywnościowe, oraz ogłosić wprowadzenie stanu wyjątkowego i godziny policyjnej. Gospodarka rosyjska chyba by po prostu się anihilowała. Nawet Putinowi by to nie uszło płazem i żadne bolszewickie uzasadnienia tutaj by nie pomogły. To nie XX wiek.
Myślę, że kilkanaście dni efektywnej okupacji takiego kraju jak Polska, to koszta nie mniejsze niż roczny budżet Federacji Rosyjskiej. Nie wspominam w ogóle o sankcjach międzynarodowych i embargu. Niemcy to najważniejszy partner handlowy Rosji, ale też Polska to z roku na rok coraz ważniejszy partner handlowy Niemiec. Atak Rosji na Polskę to scenariusz nawet nie science-fiction, to scenariusz rodem z gry komputerowej, gdzie najbardziej niedorzeczne posunięcia są dozwolone.

16.03.2014 13:41
99
odpowiedz
anymous
68
Generał

Ja uważam, że Putin w gruncie rzeczy poniósł porażkę. Tak jak wcześniej pisałem, to co się teraz dzieje, to desperacka próba odzyskania Ukrainy, a nie zdobycia Ukrainy. Pół roku temu Putin miał więcej niż ma obecnie. Co więcej - pozycja Rosji w świecie będzie słabnąć, zarówno polityczna, jak i gospodarcza.

Porażka? Czy po wojnie w Gruzji gospodarka Rosji załamała się? Były jakieś poważne sankcje? Nie!
Pozycja w świecie im nie spadnie ze względu na:
- duży arsenał jądrowy, może nawet największy na świecie
- ogromny potencjał militarny
- ósmą gospodarkę świata
- powiązanie gospodarcze (gazprom)

Atak Rosji na Polskę to scenariusz nawet nie science-fiction

Co nie znaczy ,że nie musimy się zbroić. W przypadku potencjalnego ataku Rosji i Białorusi jesteśmy bezbronni. Warszawę zajmą w 1 dzień bo na drodze do niej nie stoi żadna duża jednostka zdolna ją obronić. Przykładowo jednostki 11 lubuskiej dywizji pancernej są ulokowane na południowym-zachodzie. Większość jednostek jest na zachodniej granicy. Jak jeszcze zniszczą mosty to dupa. Armia ewakuuje się na zachód.

16.03.2014 14:33
Belert
100
odpowiedz
Belert
182
Legend

anymous: generalnie jest tak ze zlodziej i rabus w naszych czasach swietnie sie ma.
Ty tez jak bedziesz mial koneksje i zaczniesz mordowac i rabowac ludzi dorobisz sie majatku.Warunek zebys mial ochrone od panstwa.
Bedziesz zyl jak szanowany obywatel i kto wie moze jak Janukowycz zostaniesz prezydentem.

nie, postawia armie tuz przy granicy zeby mozna bylo ja zniszczyc w pierwszych minutach wojny.To akurat dobry pomysl zeby byc w pewnej odleglosci od granicy za wisla.

Ty anymous jestes jakis dziwny powiem tak od serca.Widzialem juz roznych platnuych sprzedawczykow na interii ale zawsze mnie czyms zaskakujecie :)
Troche podszlifuj polski mimo wszystko dopiero jak zajmiecie polske to bedziemy sie wykazywac jezykiem rosyjskim ale na razie poki co szlifuj polski

Ahaswer : maja bilion dolarow rezerwy.Wiec maja kase jak co .Najwyzej wczesniej podniosa nam cene za gaz .

16.03.2014 14:59
101
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Belert - co z tego, że mają stosunkowo niewielką rezerwę budżetową, jak na tak duży kraj? Rosja ma roczny dochód w wysokości około 413 miliardów dolarów, wydatki zaś są na poziomie 430 miliardów. Obecna sytuacje pogłębi w znacznym stopniu deficyt budżetowy. Podpisanie umowy celnej pomiędzy UE i USA, oraz odblokowanie handlu gazem amerykańskim spowoduje, że ceny gazu na rynkach światowych spadną, może nawet o 30%. Rosja w żadnym cholernym razie nie domknie swojego budżetu. Dodatkowo koszta obecnej awantury bezpośrednio przełożą się na wartość zagranicznych inwestycji w Rosji, które zaczną z roku na rok spadać. Już teraz, w ciągu kilkunastu dni, odpłynął kapitał wart prawie 100 miliardów dolarów. Nowi inwestorzy nie będą walić na tamten rynek drzwiami i oknami. Samo wykluczenie Rosji z grona G8 (G7+Rosja) będzie miało konsekwencje ekonomiczne. To nie jest klub towarzysko-prestiżowy. Te szczyty przygotowywane są przez wiele miesięcy, a podczas szczytów uzgadniane są ważne umowy, rzutujące na następne lata. Rosja nie będzie więc mogła partycypować w podejmowaniu decyzji handlowych o zasięgu globalnym.
Jeszcze kwestia zaufania do liderów rosyjskich. Ich wiarygodność poleciała na łeb na szyję. Putin, jak mówiłem, nigdy nie odzyska dawnej pozycji. Rosja osłabnie nie tylko gospodarczo, ale też politycznie. Świat zachodni będzie powoli weryfikował swoją politykę względem Rosji.

Czy Rosja ma szansę cofnąć ten destruktywny dla siebie proces? W tej chwili ma małe szanse. Z Krymu się nie wycofa, co na lata ochłodzi stosunki z Zachodem. Ukraina to nie Gruzja, tym razem rzecz dotyczy państwa europejskiego liczącego ponad 40 milionów mieszkańców. To jest zupełnie inna skala i wymiar geopolityczny, stąd też zupełnie inna reakcja Zachodu. Jeśli Moskale wprowadzą wojska na wschód Ukrainy, to znajdą się w punkcie, z którego nie będzie już odwrotu.
Rozumiem determinację Putina w walce o Ukrainę, ale widać wyraźnie, że jest w sytuacji cholernie trudnej, balansuje na krawędzi. W sensie strategicznym jest kilka lat do tyłu, bo de facto utracił Ukrainę politycznie. Może destabilizować jej sytuację, rujnować gospodarczo, może interweniować zbrojnie, ale to mu sympatii Ukraińców nie przysporzy, nawet na wschodzie kraju. O stabilnej prorosyjskiej Ukrainie pod rządami marionetki Janukowycza, gotowej za moment wejść do unii euroazjatyckiej, Putin może sobie pomarzyć.

16.03.2014 17:31
102
odpowiedz
anymous
68
Generał

Belert --->
nie, postawia armie tuz przy granicy zeby mozna bylo ja zniszczyc w pierwszych minutach wojny.To akurat dobry pomysl zeby byc w pewnej odleglosci od granicy za wisla.

Nie chce, żeby była przy samej granicy tylko by blokowała im dostęp z terenów przygranicznych do Polski centralnej. Sprawdź sobie gdzie się znajduje 11 lubuska dywizja pancerna. Bliżej jej do lini Odry niż Wisły. Ta najbardziej wartościowa dywizja powinna być zlokalizowana tak aby broniła się przed naszym potencjalnym wrogiem ( Rosja, Białoruś, Ukraina - nie jest w NATO). Tak to nie weźmie udziału w walce. Nasze wschodnie tereny nie są bronione.

Widzialem juz roznych platnuych sprzedawczykow na interii ale zawsze mnie czyms zaskakujecie :)

Jak mogę być płatnym sprzedawczykiem skoro domagam się silnej polskiej armii i wcielenia części terenów nam zabranych w Jałcie?

Ahaswer--->

Samo wykluczenie Rosji z grona G8 (G7+Rosja) będzie miało konsekwencje ekonomiczne. To nie jest klub towarzysko-prestiżowy.
Rosja osłabnie nie tylko gospodarczo, ale też politycznie

Może by Rosja osłabła, gdy zostały wprowadzone drastyczne sankcje, a nie zakazanie wjazdu do uni paru kolesiom. Sankcji nie będzie ze względu na powiązania gospodarcze. Dla USA one nie mają znaczenia ale dla Europy owszem ( nie tylko gaz ale i np. mięso). Gruzja to nie Europa ale dla Wujka Sama to jeden ..... Ukraina ma podobny status co Gruzja.
Sankcji nie będzie, nawet jakby zajęto wschodnią Ukrainę. Właściwie zajęcie wschodniej Ukrainy to plusy dla tego kraju bo:
- pozbędą się rosyjskojęzycznego elektoratu. Rusofilskie partie takie jak Partia Regionów i kolesie pokroju Janukowycza stracą możliwość władania tym państwem.
- na wschodzie znajduje się przemysł, czyli tez najwięcej oligarchów i korupcji. Tego też się pozbędą.

Mogę się z tobą założyć ,że sankcji nie będzie o 2 miesięczny zakaz pisania postów na forum.
Słowa dotrzymam bo chociaż jestem ruskim agentem ro honor mam.

16.03.2014 18:22
Flyby
😊
103
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Jesteś krętem propagandowym, anymousie i niczym więcej, gdzie Ci tam do honoru. ;) Wczoraj pisałeś "tylko" o Krymie, dzisiaj już o zajęciu wschodniej Ukrainy bo Ukraińcom będzie lżej.
Łżec Ławrow, wierny sługa swojego pana Putina, apeluje "aby Kijów okiełznał wybryki radykałów" a jednocześnie "radykałowie rosyjscy" szturmują prokuraturę w Doniecku i rozrabiają jak się da i gdzie się da. Chcą takiego referendum jak na Krymie, pod opieką rosyjskich czołgów.
Piszesz że sankcji nie będzie - jak widać Rosjanie sami się nadal o nie usilnie dopraszają, nie sposób takim "prośbom" odmówić ;)

17.03.2014 09:15
Jedziemy do Gęstochowy
104
odpowiedz
Jedziemy do Gęstochowy
173
KENDO DROGA MIECZA

Władimir Żyrinowski z Liberalno Demokratycznej Partii Rosji opowiedział się za podziałem Ukrainy. Według Żyrinowskiego wschodnie i południowe regiony powinny zostać włączone do Rosji, a zachodnie do Polski. - Tylko w taki sposób uspokoi się sytuację na Ukrainie - stwierdził rosyjski polityk.

Wcześniej rosyjscy politycy i eksperci wypowiadający się w programach rosyjskiej telewizji wspominali o przyłączeniu do Rosji również Naddniestrza.

Idą ostro.

17.03.2014 09:48
Belert
105
odpowiedz
Belert
182
Legend

Słowa dotrzymam bo chociaż jestem ruskim agentem ro honor mam.

hehe watpie sprzedawczyk nie ma honoru.

17.03.2014 16:38
Flyby
😃
106
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

W zasadzie powinniśmy mieć spokój od tej rosyjskiej tuby, anymousa, co najmniej przez dwa miesiące [102];) Pierwsze sankcje już są. ;)

17.03.2014 17:21
107
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Zaanektowanie Krymu niewiele Moskwie daje, w sensie strategicznym. Podtrzymuję swoje przekonanie, że Moskale, mimo ryzyka, wkroczą na wschodnią Ukrainę.
Przykro mi to mówić, nikomu nie życzę wojny, ale uważam, że władze ukraińskie będą musiały zareagować inaczej niż na Krymie. Jeśli nie zaczną aktywnie bronić swojego terytorium, to utracą kontrolę nad wschodnimi obwodami. Jeśli wojska ukraińskie będą za wszelką cenę unikać konfrontacji, to ośmielą Moskali do późniejszego zajęcia obwodów mikołajewskiego i odeskiego, a wtedy prozachodnia Ukraina zostanie odcięta od morza.
Ja wiem, że to wysoka cena, ja rozumiem, że wojska moskiewskie są wielokrotnie silniejsze, ale pasywność militarna musi mieć swoje granice. Otwarta wojna zupełnie się Rosji nie opłaca i może wtedy, gdy pojawi się realna groźba jej wybuchu, Moskale się zatrzymają.
Ukraina ma prawo bronić swojego terytorium.

Reakcja unii rozczarowująca. Jeśli Putin dojdzie do przekonania, że kolejne sankcje będą równie "uciążliwe", to nie tylko zajmie wschód i południe Ukrainy, ale też zagrozi Mołdawii (z którą, po zajęciu południa, zacznie graniczyć). W tej chwili tylko Amerykanie jako tako bronią honoru Zachodu.

17.03.2014 17:43
108
odpowiedz
anymous
68
Generał

Flyby---->
W zasadzie powinniśmy mieć spokój od tej rosyjskiej tuby, anymousa, co najmniej przez dwa miesiące [102];) Pierwsze sankcje już są. ;)

Sorry, ograniczenie wjazdu kilkudziesięciu urzędnikom to gówno a nie sankcje. Chodziło mi o gospodarcze. Po za tym nikt nie potwierdził zakładu jest nie ważny.
Niby masz gwiazdkę, a rzucasz we mnie agenturami na lewo i prawo. Zachowujesz się jak pisowiec.

Wczoraj pisałeś "tylko" o Krymie, dzisiaj już o zajęciu wschodniej Ukrainy bo Ukraińcom będzie lżej.

Wymieniłem tylko plusy zajęcia wschodniej części tego kraju. Nie napisałem, że to popieram. Czy jak napiszę ,że rządy Stalina miały plusy bo został rozbudowany przemysł ciężki, to go popieram? Nie!

Ahaswer--->

Otwarta wojna zupełnie się Rosji nie opłaca i może, gdy pojawi się realna groźba jej wybuchu, to Moskale się zatrzymają.

Nie zatrzymają. W Gruzji tego nie zrobili. Oczywiście nie wjadą do całego kraju tylko będą bronić Krymu i może zaatakują wschodnią Ukrainę.

wojska moskiewskie są wielokrotnie silniejsze, ale pasywność militarna musi mieć swoje granice.

Jeśli zaatakują to Rosjanie będą mieć pretekst do zajęcia wschodniej Ukrainy. Tak to sam Krym im zabiorą.

Zaanektowanie Krymu niewiele Moskwie daje, w sensie strategicznym.

Jak to nie? Mają spokój z flotą czarnomorską i mogą rozmieścić tam rakiety balistyczne, żeby postraszyć zachód.
Belert---->
hehe watpie sprzedawczyk nie ma honoru.

Napisałem ,że trzeba wzmocnić Polska armię. Tak, na pewno jestem sprzedawczykiem.

Troche podszlifuj polski

Niektórych zdań nie zaczynasz od dużej litery, więc mi nie wypominaj.

Właśnie Ahaswer czemu jego nie upominasz skoro moje błędy tak ci przeszkadzają? Jesteś hipokrytom.

17.03.2014 18:13
Belert
😃
109
odpowiedz
Belert
182
Legend

Jesteś hipokrytom

ja toze tak mysliwuje.

Jak to nie? Mają spokój z flotą czarnomorską i mogą rozmieścić tam rakiety balistyczne, żeby postraszyć zachód.
gorzej jak amerykanie je umieszcza w polsce i w krajach nadbaltyckich

Zachowujesz się jak pisowiec fakt pisowcy sa wyjatkowo wredni wobec rosji i ciezko im wcisnac kit.

17.03.2014 18:16
👎
110
odpowiedz
zanonimizowany885743
14
Generał

[108] zawrzyj paszczę, cyka

17.03.2014 18:25
Drackula
111
odpowiedz
Drackula
230
Bloody Rider

Sikorski odniósł się także do doniesień agencji ITAR-TASS, która wczoraj informowała, iż były poseł Samoobrony Mateusz Piskorski legitymizuje krymskie referendum. Według agencji Polak kierował pracami delegacji zagranicznych obserwatorów. Piskorski przedstawiany był w rosyjskich mediach nie jako były poseł, ale jako reprezentant polskiego parlamentu.

temu wiecej zaplacili niz tylko za pisanie na forum :)

Swoja droga takie miernoty powinny z automatu stawac przed sadem z oskarzeniem zdrady stanu.

17.03.2014 19:11
Flyby
😊
112
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Sorry ;) Bawisz mnie anymous a to znaczy że jakiś pożytek z Ciebie jest.. Sorry ;)
Jak dojdą następne sankcje w tym amerykańskie i będą jak najbardziej dotyczyły gospodarki, też będzie, Sorry?
I tak dalej - to wciąż nie będzie to i zawsze nie tak ;) Sowiecką dyplomację (sorry, rosyjską ;)) pamiętam doskonale ;) Posługuje się metodami z okresu "zimnej wojny" (tylko My, Rosjanie, mamy rację, My jesteśmy Kartą ONZ i jedyną wykładnią Prawa Międzynarodowego) i właśnie z taką "dyplomacją", mamy w tej chwili do czynienia. Towarzyszyła jej taka sama propaganda, której Ty jesteś ..khm, dość oryginalnym przykładem. Na ile oryginalnym? Na tyle, na ile warte są pozory (maskowanie) jakie tutaj nam serwujesz ;) Dzięki temu (tu Ciebie pominiemy, bo na to nie zasługujesz w całokształcie) Europa i reszta świata szybko sobie przypomni jakim niebezpieczeństwem dla pokoju była Rosja. Być może, nawet w Londynie, siedzącym na rosyjskim złocie, zrodzą się obawy co do tego, jakim zagrożeniem mogą być ludzie, towarzyszący temu złotu - być może powiedzą im, Sorry ;) Być może, rządy państw gdzie działają rosyjskie koncerny (wykupujące co się da) też spostrzegą, czym grozi zasiedzenie się Rosjan na nieswojej ziemi - Sorry ;)

17.03.2014 20:31
113
odpowiedz
anymous
68
Generał

Flyby------>
Dobra, może ustalmy jak powinien brzmieć zakład. Przypominam ,że to jest zakład czyli muszą być dwie lub więcej stron. Nie powiedziałem, że jeśli wprowadzą sankcje gospodarcze to zrobię sobie dwumiesięczny urlop. Tylko Mogę się z tobą założyć ,że sankcji nie będzie o 2 miesięczny zakaz pisania postów na forum. ( to było do Ahaswer). Czyli:
Założę się z kimś o 2 miesięczny zakaz pisania postów na forum,że zachód (Unia lub USA) nie wprowadzi sankcji gospodarczych dla Rosji. 2 miesięczny zakaz liczony jest od dnia spełnienia się przypuszczać jednej ze stron.
Strony:
anymous: sankcji nie będzie
??? Ktoś jeszcze?

tylko My, Rosjanie, mamy rację, My jesteśmy Kartą ONZ i jedyną wykładnią Prawa Międzynarodowego

I tu zrobili błąd powinni przeprowadzić plebiscyt w ramach ONZ lub OBWE. Przecież 60% ludności Krymu to Rosjanie. I tak by wygrali, a wszystko było by zgodne z prawem międzynarodowym.
Jedynie co Putin ,może zrobić dla ocieplenia wizerunku to powołać jakiś chanat/republikę tatarską. Wtedy by wyszło, że występował w obronie praw wszystkich obywateli Krymu.
A amerykanie mówili, że wprowadzą sankcje gospodarcze jak ruskie zajmą wychodnią ukrainę

17.03.2014 20:56
Flyby
😃
114
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

;)) Oj, anymous ..kakoj ty naiwnyj ;) Ty mi lepiej powiedz, przyjmie jutro Putin, Krym "niepodległy", na łono matuszki Rossiji, czy też "poczeka", a? ;)

17.03.2014 21:03
115
odpowiedz
anymous
68
Generał

;)) Oj, anymous ..kakoj ty naiwnyj ;) Ty mi lepiej powiedz, przyjmie jutro Putin, Krym "niepodległy" na łono matuszki Rossiji, czy też "poczeka", a? ;)

Jestem młody więc z definicji naiwny ( matura w tym roku). Po wojnie gruzińskiej nie przyjął Osetii Południowej i Abchazji do Rosji. Sądzę jednak że mimo to Krym jest rosyjski, a nie zamieszkiwany przez ludy kaukaskie jak wyżej wymienione kraje. Jeśli poczeka to po to, żeby uspokoił się zachód lub wcale nie chodziło mu o przyłączenie Krymu. Wtedy było by to częścią jakiegoś dalekowzrocznego planu, którego na razie nie rozumiem. Mogę się więc mylić.
Ale co do zakładu to chciałbym m żebyś wziął w nim udział.

17.03.2014 21:29
Flyby
😊
116
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Nnno - anymous, napisałeś coś do rzeczy nareszcie..
Nie musimy się zakładać - jutro Putin sam zadecyduje czy chce sankcji gospodarczych czy nie ;)) Ma łeb pomnożony o łby analityków oraz podrażnioną, starczą ambicję.. Dodaje sobie tężyzny i blichtru na co dzień z powodzeniem, więc chce też pokazać jaki jeszcze w polityce jest "macho" - zwłaszcza że gnębią go pewne niemiłe wspomnienia ;( Pożyjom, uwidim..

17.03.2014 21:48
😐
117
odpowiedz
zanonimizowany976026
3
Chorąży

Moim zdaniem szanse na to, że Rosja poprzestałaby na Krymie oscylują się jakoś w granicach 1%. Pytanie tylko brzmi, czy armia ukrainska dalej będzie unikała konfrontacji czy w końcu pokaże pazura... Jednym słowem nie ma dobrego zakończenia tego problemu. Niestety.

17.03.2014 22:10
Flyby
😊
118
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Oczywiście że Rosja nie chce poprzestać na Krymie, Roch3V - można to też ująć inaczej (ze strony Rosji) - już nie może.
Musi zneutralizować Ukrainę "na maksa" (fe, jak to brzmi) bo wie że Ukraińcy (ani Zachód) Krymu (z okolicznościami) już nie zapomną. Wiedzą że Ukraina została upokorzona. Najpierw spróbują "scenariusza krymskiego", wszędzie tam gdzie się da. Marzą o tym, aby Zachód zaczął jakoś "legalizować", te operacje, więc będą prowokować gdzie się da i jak się da. Dla Ukrainy nadeszły ciężkie dni ale zrobiła pierwszy krok ku prawdziwej niezależności i wolności. Także ku lepszej przyszłości gospodarczej bo naprawdę ma niewykorzystany potencjał. Zachód (my, mam nadzieję, też) będzie jej w tym pomagał, niezależnie od okoliczności..

17.03.2014 23:30
😁
119
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby ---> "Oczywiście że Rosja nie chce poprzestać na Krymie"

U nich to się teraz określa - oficjalnie i od kilku dni - jako: "Strategia zbierania ziem ruskich". Mam jakieś historyczne "deja vu":-). To wszystko przestało już być tylko straszne - stało się arcytragikomiczne. Jutro Putin wcieli Krym i wezwie - w ramach rozejmu - do złożenia broni - "ukraińskie wojska, które okupują ziemię rosyjską".

"Ale jeśli już podjął decyzję, że nie możemy przestać w połowie drogi. Władimir Putin nic nie wybaczy, jeśli wróci do Rosji na Krymie rosyjskiej i inne ziemie utracone."

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=pl&prev=/search%3Fq%3Dizwiestia%26biw%3D1280%26bih%3D613&rurl=translate.google.pl&sl=ru&u=http://izvestia.ru/news/567452&usg=ALkJrhjQdCHJvLa-2wBdagaY-dKVJZv4cw#ixzz2wGBUVhpn

W USA czytają "Izvestię"... i się już modlą:

http://theseason.yuku.com/topic/24462/Crimea-beginning-Russian-reconquest-Russian-newspap#.Uyd25oUYBGG

18.03.2014 00:49
👍
120
odpowiedz
zapomnialem_stary_login
78
Konsul

O ile wiem to wielu na tym forum demokratów, którzy powinni być wniebowzięci po wynikach referendum na Krymie. Wszak wreszcie Putin pomógł spełnić marzenia większości mieszkańców tego regionu- dał im możliwość utworzenia własnego państwa :) Mnie do demokraty daleko, ale ta sytuacja pokazuje doskonale zakłamanie zarówno krajów demokratycznych (zachodu) jak też mediów- nawiązując do Kosowa, którego analogiczną niepodległość oni wszyscy natychmiast poparli (na czele z naszym głupawym "Radkiem"), a media piały tym razem z zachwytu. Nie przypominam sobie również takiej histerii kiedy USA czy Francja bezczelnie niszczyły suwerenne kraje, ale tutaj mamy do czynienia z Rosją, więc kompleksy czas było ujawnić, propagandę uruchomić, a pole do ujadania jest rozległe pomimo, iż odbyło się to wszystko bez jednego trupa, bez jednego wystrzału, zgodnie z wolą większości ludzi których to dotyczy- patrząc obiektywnie Putin świetnie to rozegrał i jak to zwykle mu się udaje- wygrał. Choć tak jak mówiłem po ucieczce tchórza Janukowycza że to jeszcze nie koniec, tak samo teraz uważam, że jeszcze sporo przed nami.

Ale podsumowując- wszystko co uderza w to banderowskie bydło które zwie się nową władzą ukraińską jest warte poparcia, czy to niepodległość Krymu przy wsparciu Rosji, czy protesty we wschodniej Ukrainie, czy też coraz częściej wychodzące na jaw kłamstwa wokół "pokojowego" Majdanu i banderowcy skaczący sobie do gardeł w walce o władzę. Poczekamy trochę i wyjdzie tak jak zwykle, a jak to można się domyślić, gdyż Ukraina już to przerabiała.

18.03.2014 01:29
Flyby
😊
121
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

"Mam jakieś historyczne "deja vu":-)"
To dobrze, Angelordzie - podobnie widzą za oceanem, skoro piszą o "rosyjskiej rekonkwiście" - wiedzą już co mają robić.
Ot, taka "powtórka z historii", zamiast "powtórki z rozrywki" ;)

18.03.2014 02:00
😊
122
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby ---> "wiedzą już co mają robić."

No właśnie - niestety - nie jestem przekonany, czy Obama w ogóle coś z tego rozumie:

http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=121764

i tu całość:

http://www.defense.gov/pubs/2014_Quadrennial_Defense_Review.pdf

"The United States is willing to undertake security cooperation with Russia, both in the bilateral context and in seeking solutions to regional challenges, when our interests align, including Syria, Iran, and post-2014 Afghanistan. At the same time, Russia’s multi-dimensional defense modernization and actions that violate the sovereignty of its neighbors present risks. We will engage Russia to increase transparency and reduce the risk of military miscalculation."

18.03.2014 10:13
Flyby
😊
123
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

"nie jestem przekonany, czy Obama w ogóle coś z tego rozumie" [122]

Jeżeli Obama jeszcze nie rozumie, Agnelord, to Putin sam mu to wytłumaczy, po prostu .. ;)

18.03.2014 10:56
Drackula
124
odpowiedz
Drackula
230
Bloody Rider

[122] not tak, wszystko ladnie i pieknie ale ten dokument zostal opracowany i przygotowany przed wydarzeniami na Ukrainie. Na szybko przeczytalem i nie widze wzmianek o tych wydarzeniach a wzmianki o agressji Rosji na sasiadow odnosza sie do raczej do Gruzji.

18.03.2014 10:57
Kanon
😁
125
odpowiedz
Kanon
246
Befsztyk nie istnieje

Choć tak jak mówiłem po ucieczce tchórza Janukowycza że to jeszcze nie koniec, tak samo teraz uważam, że jeszcze sporo przed nami.

Prorok jaki czy co ?

18.03.2014 11:05
126
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

|120| - bardzo słuszne spostrzeżenie.

ale wg niektórych Ameryka jest dobrym wujkiem, bo nigdy nie napadła na państwo demokratyczne (autentyk).

od kilku tygodni widać wyraźnie, jak zakłamane i zidiociałe są media - bez wyjątku, te prorosyjskie i prozachodnie.

tam, gdzie człowiek oczekuje rzetelności i uczciwego traktowania faktów, otrzymuje propagandową papkę. o niczym nieuzasadnionej niechęci do Rosjan - jako ludzi - nie będę się rozpisywał. prostactwo i hipokryzja wyłażą nawet z ludzi, których bym o to nie podejrzewał.

18.03.2014 11:09
Kanon
😁
127
odpowiedz
Kanon
246
Befsztyk nie istnieje

od kilku tygodni widać wyraźnie, jak zakłamane i zidiociałe są media

Rozwalacie mnie tymi tekstami.

18.03.2014 11:12
128
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

Kanon - w ostatnich tygodniach uwidoczniło się to szczególnie - na fali ogólnej histerii i pośród gorączkowych rozmów "ekspertów".

niektórzy (ja!) wierzyli jeszcze, że istnieje coś takiego jak "etyka dziennikarska".

18.03.2014 11:13
Widzący
129
odpowiedz
Widzący
234
Legend

A Świstak...

18.03.2014 11:15
Kanon
130
odpowiedz
Kanon
246
Befsztyk nie istnieje

...zawija.

18.03.2014 11:17
zelka
131
odpowiedz
zelka
88
Quantum Leap

... Putina w sreberko.

18.03.2014 11:29
Kanon
😃
132
odpowiedz
Kanon
246
Befsztyk nie istnieje

Tołstoj "etyka dziennikarska" jest jak yeti.

18.03.2014 11:30
😉
133
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

to chyba wolę wierzyć w yeti.

18.03.2014 11:31
Kanon
😊
134
odpowiedz
Kanon
246
Befsztyk nie istnieje

No właśnie, wielu wierzy, że istnieje, ale nikt go nie widział.

18.03.2014 12:04
135
odpowiedz
zanonimizowany528762
44
Centurion

[120] nasze kompleksy mają swoje głębokie uzasadnienie historyczne. Rosja nigdy nie była naszym przyjacielem. Jest naszym bliskim sąsiadem. Wszystko co robi Rosja może dla nas Polaków mieć olbrzymie konsekwencje. Mam gdzieś że inne mocarstwa rozpieprzają jakieś kraje , gdzieś tam , na świecie. Dla mnie jako polaka ważne jest mocarstwo które rozpieprza kraje sąsiadujące z Polską, a takim krajem jest Rosja.
Natomiast osobną sprawą jest kwestia poparcia polskich polityków dla Ukrainy, jego słuszności i zakresu, bo zwykli ludzie chyba raczej Ukraińców nie lubią.

18.03.2014 12:53
secretservice
136
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Pewnie, że wyjdzie jak zwykle. Kto myli się sto razy, pomyli się i sto pierwszy raz. Więc ja bym naszym durniom władnym roweru nie pożyczył, co dopiero liczył na gwarancję bezpieczeństwa.
My w odróżnieniu od każdego większego kraju decyzyjnego UE-NATO właśnie w tym momencie mamy wojnę u naszych granic. Zachód mało interesuje Rosja i jej czekiści, fakt wyborcy patrzą i wieszamy jakieś sexy hasełka o wolności i demokracji na budynkach więc wypada coś tam powiedzieć: Putin is bad man, very bad plepleple, dziękujemy i godnight.

Jak pisałem, że czas pokaże wielkość Lecha Kaczyńskiego który rusofobem nie był z powołania, ale mądrości to spotkałem się z powszechną wesołością. Powiedzmy wprost, ci którzy powinni nie odrobili gruzińskiej lekcji (w domyśle Zachód, Polska, Polacy przy urnach sterowani przez łżemedia), to sorry entschuldingung teraz trzeba kiblować i wybałuszać oczy. Można było temu zapobiec. I z tą smutną konstatacją mówię państwu do usłyszenia i dobranoc.

18.03.2014 13:58
Flyby
😊
137
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

"Jak pisałem, że czas pokaże wielkość Lecha Kaczyńskiego" [136]
Na razie czas pokazuje "wielkość" łże Putina..Trzeba było posłuchać jego mowy - w "zawijaniu w sreberka", jest lepszy od Świstaka. I jego narodowa widownia, która mowę pełną kłamstw i hipokryzji (w tym "historycznej") łykała ze wzruszeniem w oczach. Jedne deklaracje (w tym bezpieczeństwa Ukrainy) zaprzeczały drugim - bo inaczej, w opcji przywracania imperialnej potęgi Rosji, być zresztą nie mogło. I zjadliwe "wycieczki" pod adresem Zachodu, z zestawem argumentów ("pokojowych") które równie dobrze mówiły, przeciwko jego polityce faktów dokonanych siłą, pod osłoną rosyjskich czołgów.
Bez wątpienia obserwując jego widownię, udało mu się (mam nadzieję, chwilowo) wybić z głów własnego narodu, resztki refleksji..Teraz może kontynuować swoisty "Drang nach..." według planów wcześniej ułożonych. Triumf, śpiewy, odznaczenia, podziękowania - wielki naród rosyjski rusza po swoje i mniej swoje.. Propaganda i wódz wytłumaczy ofiary, w tym cudze - wskaże winnych..
Dla przykładu, jedno jego zdanie: " Krym jest Rosjan, Tatarów lecz nie Banderowców". Gdzie indziej w mowie tego hipokryty, Ukraińcy zasługiwali nawet na integralność ;) Rzecz w tym że w każdej chwili, jak Putin zechce, znowu będą Banderowcami, w całości - jako państwo i jako naród.
Tu mi się przypomniał post nr 120 - o "banderowskim bydle" - być może jego autor, będzie miał okazję i satysfakcję aby udać się do Kijowa, kiedy rosyjskie czołgi, będą rozjeżdżać "banderowskie bydło". Czy wtedy pomyśli, gdzie te czołgi się zatrzymają? Wątpię.. Zapewne zostaną mu plany Żyrinowskiego, kokietującego takich jak on, "prawie polskim Lwowem" ;)

18.03.2014 15:49
😃
138
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Drackula ---> "Na szybko przeczytalem i nie widze wzmianek o tych wydarzeniach"

No właśnie - żadnej aktualizacji - nic, nic się nie stało:-)

Flyby ---> "Na razie czas pokazuje"

Jak świetnie i dziś jeszcze można zreaktualizować totemiczny mit w kolejnej, ojczyźnianej wersji - kultu jednostki. Ech, nie ma jak moc pradawnych rytuałów nadających transcendentny wymiar doczesności. Kosmos został podzielony, ułożony, wyjaśniony - przestrzeń zamknięta/otwarta, góra/dół, określają rosyjską/mityczną peregrynację w opowieści Herosa-Putina, o świecie, który nie istnieje.

18.03.2014 16:14
Flyby
139
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Niestety Angelord ;(
Mity budowały przez wieki ludzkie wspólnoty - dawno temu kładły podwaliny pod to, co dzisiaj nazywamy cywilizacją.
W założeniu, cywilizacja, korzystając z tradycji mitów, miała (jest) następnym etapem rozwoju ludzkości i usiłuje budować idee wspólnej egzystencji ;)
Jakoś to nie wychodzi - piekielna siła mitów (czasem ozdobionych sacrum) w wydaniu narodowym, potrafi na skróty, zniweczyć wszystkie osiągnięcia pokojowego współżycia. Właśnie przykład dają Rosjanie - dla mitu własnej wielkości, stawiają świat w obliczu wojny. Nie nauczyły ich niczego dwie wojny światowe i rewolucja, która pożarła ich samych.
Przerażające..
Pamiętam czasy takiej uroczystości na Placu Czerwonym, jaką w tej chwili oglądam w telewizji, ich kopie wraz z tym co je "nakręcało", miały miejsce po wszystkich stolicach hołdujących Moskwie państw. Tak, tak, "deja vu" ;) Że teraz niby to inaczej wygląda? Nie, atmosfera jest dokładnie taka sama i takie same przyczyny - putinowskie poprawiny imperium sowieckiego, w tym samym zakłamanym stylu..

18.03.2014 16:28
😃
140
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby ---> "piekielna siła mitów (czasem ozdobionych sacrum) w wydaniu narodowym, potrafi na skróty, zniweczyć wszystkie osiągnięcia pokojowego współżycia."

Cóż - nec locus ubi Troia fuit... Zarówno Mity, jak i bardziej lub mniej zmitologizowana Historia uczą jednego - że wieczne, "pokojowe współżycie" również jest mitem...:-).

18.03.2014 16:35
Drackula
141
odpowiedz
Drackula
230
Bloody Rider

wieczne, "pokojowe współżycie" również jest mitem...:-)

w mnie w domu rodowym tez nigdy pokojowego wspolzycia nie mamy. Zawsze bylismy w stanie wojny podjazdowej z sasiadem Zomowcem.Teraz sasiad juz wacha kwiatki od dolu a wojenka przeniosla sie na granice zachodnie gdzie warszawski sloki zaczely podorywac droge dojazdowa tak ze juz ledwo przyczepa sie miesci w obrebie drogi. :) Takze zero spokoju, ciagla walka o przetrwanie.

18.03.2014 16:41
😊
142
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo
Wideo

Drackula ---> "Teraz sasiad juz wacha kwiatki od dolu"

Ouch..."Tyl­ko mar­twi uj­rze­li ko­niec wojny." [Platon] :-)

BTW - ot, siła rytuału:-):

https://www.youtube.com/watch?v=F-6fgE0GjLM

18.03.2014 16:43
Flyby
😃
143
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Zatem wiesz co pozostaje, Angelord - pakuj Muzy do worka i zapomnij o Parnasie ;)

18.03.2014 16:53
😉
144
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo
Image
Wideo

Flyby ---> "Zatem wiesz co pozostaje"

Vita brevis, ars longa...

"Panie Prezesie":-):

https://www.youtube.com/watch?v=I9eodNpkREA

EDIT: to jest jeszcze lepsza scheda:-):

https://www.youtube.com/watch?v=OUVGTu5OepE

18.03.2014 18:23
Flyby
😃
145
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Znaczy, "tęskni dupa do bata"?

18.03.2014 18:54
146
odpowiedz
anymous
68
Generał

Vita brevis, ars longa

To szło odwrotnie: Ars longa, vita brevis.

Putin przyłączył Krym tak jak się spodziewałem. Mieszkańcy Krymu opowiedzieli się w referendum za przyłączeniem do Rosji. Więc w czym leży problem zachodu? Odbyło się to zgodnie z procedurami demokratycznymi.
Otóż zachodowi wcale nie chodzi o Krym, tylko o zmniejszenie potęgi Rosji. Zagranie na nosie. Równie dobrze mógłby być to inny kraj. Co do integralności terytorialnej Ukrainy i umów międzynarodowym, to mieszkańcy Krymu nie chcieli być w Ukrainie tak jak Śląsk po I wojnie światowej nie chciał być w Niemczech. Sami demokratyczne zadecydowali, więc oskarżenie zachodu to hipokryzja ( Czy odłączenie się Kosowa było zgodne z konstytucją Serbii?) A umowy międzynarodowe, nie są sprawiedliwe. Tak jak ustalenia w Jałcie po II wojnie światowej.
Co do czołgów ( de facto czołgów tam nie było tylko transportery opancerzony BTR-80 i tigry), to musiało być jakieś zabezpieczenie Rosjan żeby nie doszło do incydentów, tak jak np. w Charkowie ( zarówno jedna i druga strona).

18.03.2014 20:16
😜
147
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby ---> "Znaczy "tęskni""

Zaraz tam bat... Jak już, to Batman, co mówił do Robina...:-)

anymous ---> "To szło odwrotnie"

Dokąd? Do Hipokratesa, Seneki, czy Goethego? Bo u mnie jest wciąż:

Vita brevis, ars longa...

18.03.2014 20:59
148
odpowiedz
anymous
68
Generał

Angelord--->
No tak, sprawdziłem. W originale jest odwrotnie ale zazwyczaj podaje się to w wersji Ars longa, vita brevis.

Co do "wojny" na Krymie, nie było ani jednej wymiany ognia wojsk, wiec wojna to nie jest. Media podają swój obraz rzeczywistości. W 2008 to Gruzja zaatakowała Osetię Południową bo chciała się odłączyć. Rosjanie uderzyli by bronić Osetyjczyków ( sprawdzicie jak nie wierzycie). Nie tylko Ameryka ma prawo urządzać sobie interwencje w imię pokoju. Co nie zmienia faktu, że niepokojący jest odradzający się imperializm Rosji. Ale czy Rosja od początków XVIII wieku, nie była zawsze imperium?

18.03.2014 22:06
Flyby
😊
149
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

anymous ..napisz, lubisz Batmana?
A póki co - łżec Putin mówił w swoim przemówieniu o działaniach "V Kolumny" Zachodu - to ja teraz wam zaprezentuję "V Kolumnę" Putina: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15639758,Wielkie_zachodnie_interesy_w_cieniu_Krymu.html#BoxSlotII2img

19.03.2014 00:00
😊
150
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby ---> ""V Kolumnę" Putina"

No, to jak Amerykanie eksportu nie przyśpieszą, będziemy w czterech literach. Już nam dziką świnię podłożyli, niedługo znajdą "tropikalne robaki" w naszych owocach i mamy kryzys. Coś czuję, że ostro nas pomęczą, żeby naród jeszcze bardziej skłócić. Putin Polski nie cierpi, obserwował w Dreźnie, jak nasi system podkopują, i jakie to nastroje w NRD budziło. Tego nie zapomni. Nasz 89. i Upadek Muru to jego trauma zawodowa. A on nigdy zawodu nie zmienił.

19.03.2014 00:42
Flyby
😊
151
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

W ogóle nie lubił i nie lubi "Zachodu", choć to sprytnie ukrywał ;) Nareszcie mógł to zademonstrować. Biorąc pod uwagę poklask reszty rosyjskiego narodu - te jego uczucia są podzielane w zatrważającym stopniu. I wszystko by było w porządku, bo nie muszą nas lubić i rozumieć - mogą tkwić w swoim świecie i hołdować swoim obyczajom. Wybrali tylko zły sposób (stary sposób) na prezentację swojej odrębności - agresję nasyconą kłamstwem i rosnące zagrożenie militarne dla sąsiadów. Nawet gdyby przyjąć że robią to w obronie "rosyjskiego posiadania", to w takim wydaniu, owe "rosyjskie posiadanie", nie ma granic. Ciekaw jestem, na ile zdają sobie z tego sprawę bardziej "światli" Rosjanie - czy są w stanie zrozumieć że świat ich w takim stanie (formie) nie może zaakceptować - są dla niego znowu rosnącym niebezpieczeństwem..
XVIII, XIXw. - carski, "goły" imperializm, wzmacniany okresami ideami panslawizmu i interwencjami - to okres nabytków terytorialnych drogą podbojów (w tym Krymu) Wiek XX - panslawizm zastępuje rewolucja na eksport wraz z ideologią i dalsze podboje - nie wszystkie udane, zaś inne okresowe ..zakończenie znamy. Teraz? Upominamy się o to co zdobyliśmy, nieważne kiedy i w jakich warunkach, upominamy się starymi metodami, bez obciachu - bawiąc się na Placu Czerwonym i krzycząc "Rossija, Rossija"..

19.03.2014 00:55
Herr Pietrus
😉
152
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt
19.03.2014 01:10
👍
153
odpowiedz
Angelord
83
sic me servavit Apollo

Flyby ---> "rosyjskie posiadanie, nie ma granic"

Świetny aforyzm:-). Zachód - ku przestrodze - powinien go sobie powtarzać dość często. IMHO - czytałem trochę białoruskich danych - i obstawiam, że następna aneksja będzie z udziałem Łukaszenki - wcielą plebiscytem, w całości. Nam wówczas pozostanie zagwostka - czy bronić - Ziemię i Tradycję - kosztem ludzi, czy to odrzucić i ratować kapitał ludzki, stając się w ramach samostanowienia - autonomicznym, zamorskim stanem USA:-). [Tylko nie pisz, pls, że to political fiction, bo dziś właśnie - wczorajsza fikcja - stała się - realną polityką.;-)]

19.03.2014 01:30
Flyby
😃
154
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Dobre [152]..więc, "podążam za swoimi marzeniami i idę spać"

I pomyślę o następnej aneksji przy tej okazji, Angelord ;)

19.03.2014 09:29
👍
155
odpowiedz
zanonimizowany980453
48
Pretorianin

Widzę, że dyskusja momentami jest ostra. Od siebie powiem tylko tyle, że uwielbiam, jak naród nie śpi, bo pilnuje granicy ukraińskiej, zamiast martwić się o polską granicę i polską obronność w przyszłości. Zwłaszcza wziąwszy pod uwagę nasze położenie geopolityczne i doświadczenia historyczne (przypominam również, że naszych dziadków/pradziadków na kresach mordowała UPA i OUN -- organizacje bez cienia wątpliwości zbrodnicze, których pamięć i tradycje są coraz częściej i chętniej kultywowane u naszego wschodniego sąsiada). :)

19.03.2014 09:48
156
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

Meehov - zamiast martwić się o polską granicę i polską obronność w przyszłości

ostatnie wydarzenia raczej otworzyły oczy niektórym politykom (a może i wszystkim, bo nawet Palikot coś tam o słabej armii przebąkiwał).

z drugiej strony, jak słucham niektórych znawców z pewnej partii, to odnoszę wrażenie, że woleliby polską armię zostawić w obecnym stanie, a ewentualne braki zapchać Amerykanami.
jestem niemal przekonany, że w niedalekiej przyszłości to właśnie amerykańskie maszyny staną się podstawowymi śmigłowcami transportowymi polskiej armii - a szkoda, bo swego czasu była możliwość zakupu nowej wersji mi-8. jeśli chodzi o zakup broni, polityka niemal zawsze wygrywała u nas z pragmatyzmem - i zapewne znów tak się stanie.

19.03.2014 10:12
😡
157
odpowiedz
zanonimizowany980453
48
Pretorianin

Akurat z tą polską zbrojeniówką nie jest tak źle, problemem są po prostu zamówienia rządowe, których jest jak na lekarstwo. Zamiast wspierać rodzimy przemysł zbrojeniowy, który przyczyniłby się do powstawania nowych miejsc pracy (a więc napędziłby nieco naszą gospodarkę, bo przecież ludzie by zarabiali), to lepiej kupić od Amerykanów używane F-16 czy od Niemców używane czołgi Leopard. Powinniśmy poczynić znaczne inwestycje w zbrojeniówce i mówię tutaj o kilku procentach PKB przeznaczonych na zbrojenia. Nawet jeśli te inwestycje nie dadzą widocznej poprawy w gospodarce, to dadzą widoczną poprawę w naszej obronności. Zresztą, zbrojenia to po prostu konieczny wydatek i nie da się tego przeskoczyć. Polak naprawdę potrafi zrobić wiele rzeczy, ale z pustego to i on nie naleje.

Jeśli chodzi o "czołowe" partie polskiej polityki, to nie miejcie złudzeń -- oni nie chcą silnej armii i zmilitaryzowanego narodu, zdolnego do samoobrony. Nie wiem, czy wierzą w to, że pakty zapewniają nam bezpieczeństwo czy po prostu chcą w to wierzyć, ale to są ludzie, u których pojawiają się pomysły typu udział obcych funkcjonariuszy w państwach członkowskich UE czy tworzenie (!) armii UE. Póki co to nasza armia jest armią na posyłki. Nie mam, oczywiście, zamiaru ubliżać naszym żołnierzom, bo oni wykonują swoje obowiązki jak najlepiej. I żałuję, że tracą oni zdrowie i życie w imię spraw, które na dobrą sprawę nas nie dotyczą (niestety, nie wierzę w to, że głównym celem Iraku czy Afganistanu była walka z tyranią i terroryzmem). W ramach ciekawostki powiem jeszcze, że misja w Afganistanie (w zależności od okresu) kosztuje nas od 300 milionów do 1 miliarda złotych rocznie.

19.03.2014 10:38
Belert
158
odpowiedz
Belert
182
Legend

taaa zakup u rosjan MI08 to najlepszy wybor .Szczegolnie jak kiedys nie dosla czescie bo stweirdza ze skonczyli produkcje.

19.03.2014 10:49
159
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

mi-8 pod niemal każdym względem przewyższa amerykańskie uh-60 - przynajmniej jako śmigłowiec transportowy.

ale jest też ec725 - wątpię jednak, aby politycy się zdecydowali, bo Amerykanie już ich sobie okręcili.

a jeśli chodzi o mi-8 i remonty - w latach dziewięćdziesiątych lataliśmy na Ukrainę (m.in. na Krym), gdzie część śmigłowców była naprawiana (no i oczywiście remonty na miejscu, u nas). tak więc jakoś sobie radziliśmy. polskie mi-14 już od dawien dawna nie są w produkcji - i latają, są sprawne, a gdy przestają być sprawne - przechodzą remont w kraju. akurat w kwestii mi-8 nie bylibyśmy uzależnieni od rosyjskich zakładów. to już bardziej problematyczne jest utrzymywanie f-16 wraz z liczną (zbyt liczną) obsługą techniczną.

19.03.2014 10:53
Flyby
😊
160
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Czyżbyś Meehovv, był przedstawicielem tej instytucji?:http://www.radio.katowice.pl/zobacz,3174,Nowy-ksztalt-Polskiej-Grupy-Zbrojeniowej.html
Spokojnie, jeżeli będzie tak jak jest - nie będziecie cierpieć na brak zamówień ;)
Natomiast uwagi Tołstoja o rosyjskim sprzęcie wręcz mnie bawią ;) Kupować sprzęt u potencjalnego agresora? Kiepski żart ;)

19.03.2014 11:02
161
odpowiedz
zanonimizowany980453
48
Pretorianin

Flyby, jestem przedstawicielem swojej osoby i swoich poglądów. ;) Z optymizmem też bym nie przesadzał, bo jednak dla miłościwie nam rządzących "sojusznicze zobowiązania" wynikające z umowy NATO oraz gwarancje Stanów są gwarantem bezpieczeństwa, a nasze własne (dość śmieszne) siły są jedynie dodatkiem. No cóż, w '39 też mieliśmy gwarancje, a nasza armia przedstawiała się wówczas ZNACZNIE lepiej. ;)

19.03.2014 11:06
162
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

Flyby - napisałem, że była taka możliwość - kilkanaście miesięcy temu. źle byśmy na tym nie wyszli.

w tej chwili oczywiście nie może być już mowy o robieniu interesu z Rosjanami (przynajmniej na razie) - ale jak już napisałem, wciąż pozostaje ec725

i to nie są moje uwagi, ale uwagi pilotów i techników lotniczych, którzy trochę już siedzą w temacie.

19.03.2014 11:30
Flyby
😊
163
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Meehovv - tego typu porównania, jako argument propagandowy w dyskusji, pewnie mają znaczenie, tyle że nie mają żadnej wartości merytorycznej ;) Tak sobie myślę że zdajesz sobie z tego sprawę. Inna sytuacja geopolityczna, gospodarcza, inne sojusze i sojusznicy i inne rozwiązania strategiczno-militarne ;)
Lecz nie będę odmawiał Ci racji bo ewentualne zagrożenie jest tak duże (choćby zmasowany atak rakiet różnego "kalibru" ;)) że wzmacnianie naszej armii (w ten czy inny sposób) jest nakazem chwili.
Widzisz, ja swojego czasu, lubiłem czytać przedwojenne pismo "Morze i Kolonie" - pamiętam stamtąd akcję wzmacniania naszej ówczesnej armii - zdjęcie konnej "biedki" z karabinem maszynowym - zbierały się miasta czy powiaty ;)
Z tym "ZNACZNIE lepiej" nie przesadzałbym więc - bo ogromne braki były także w trzonie naszej, tamtej armii ;)

Zgoda - Tołstoj, nie jestem specjalistą tematu (jaki model jest lepszy) i nie będę w tym względzie "kruszył kopii" ;)

19.03.2014 11:34
Belert
164
odpowiedz
Belert
182
Legend

Tołstoj: nie badz smieszny.
Kupowac bron od panstwa ktore uwaza polske za swojego osobistego wroga to juz nawet nie jest glupota.
Ja predzej bym sie zaiinteresowal tunguska niz ich helikopterami.Ale jak juz napisalem to bezsens.
To sa zawsze decyzje polityczne i zawsze trwaja latami.A my dostaw uzbrojenia potrzebujemy na juz.

Inna sprawa ze nasi polityce tak dlugo beda gadali ze jakby co przyszlo to potem beda pisali w podrecznikach :
polska padla w 2 tyg pomoc nato nie zdazyla za to polacy po 5 latach astanawiania zdecydowali sie na ofrete amerykanska dostawy uzbrojenia ale termin dostawy i szkolen wypadl pol roku po skonczeniu konfliktu.
Ofc napisza to po rosyjsku zebysmy sie uczyli wlasciwej historii .

19.03.2014 11:38
165
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

a widzisz - to nie powinny być decyzje polityczne - powinni je podejmować specjaliści, nie dyletanci.

jak już napisałem - w obecnej atmosferze i sytuacji politycznej nie ma mowy o kupowaniu od Rosjan.

dostaw uzbrojenia potrzebujemy na już - jeśli na już, to lepiej zmodernizować obecne mi-17 - będzie taniej, sprawniej i wydajniej.

znów wychodzi, że pragmatyczną politykę potrafią prowadzić Niemcy - a Polacy jak zwykle kierują się emocjami i resentymentami.

Flyby - być może trochę podnoszę głos, ale to tylko dlatego, że od tygodni faszeruję się kawą. : ) no i wkurza mnie u co niektórych bardzo emocjonalne podejście do kwestii, w których potrzebny jest rozsądek.

19.03.2014 11:58
dasintra
😍
166
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

Tołstoj ---> sry za ot ale czy mógłbyś chociaż ze trzy cechy wskazać w których Mi-8 jest niby od Blackhawka lepszy? Ja widzę jedynie w możliwości udźwigu podwieszonego ładunku. Jednakże wynika to przede wszystkim z faktu iż Hip jest śmigłowcem transportowym a Blackhawk wielozadaniowym (tak, zdaję sobie sprawę z istnienia wersji Ad i AV i innych Hipa, ale to jakby na ciągnik wstawić działko 20mm i nazwać niszycielem czołgów). Odpowiednikiem Hipa jest raczej CH-53 i był CH-47. Oczywiście oba te ostatnie deklasują Hipa pod każdym względem, od prędkości wznoszenia, maksymalnej, zasięgu, udźwigu, pojemności przedziału itd.
Chciałbym również zauważyć iż obsługa samolotów F-16 jest zdecydowanie mniej kosztowna niż takiego Miga-29. Była to jedna z przyczyn, dla których Niemcy po swym zjednoczeniu pozbyły się natychmiast NRDowskich Fulcrumów.

Ja predzej bym sie zaiinteresowal tunguska niz ich helikopterami
ADATS jest prawdopodobnie najlepszym obecnie samobieżnym systemem przeciwlotniczym

19.03.2014 12:02
Flyby
😃
167
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

"znów wychodzi, że pragmatyczną politykę potrafią prowadzić Niemcy - a Polacy jak zwykle kierują się emocjami" [165]

I w tym zdaniu, Tołstoj, tkwi "ziarno prawdy" - owe emocje, zaburzające także nieraz "obraz widzenia", widać w naszych dyskusjach. Rzecz w tym (widać emocje nasze tkwią w narodowych charakterze ;)) aby na końcu tych dyskusji, dojść do "pragmatycznych" uzgodnień, nim będzie za późno.
Tu przypomniała mi się "demokracja" szlachecka, owe "kokosze" sejmy i sejmiki - konfederackie koła, dzwoniące kuflem i szablą - cecha, którą inne nacje zawsze wykorzystywały przeciwko nam. Tradycja narodowa, co pewnie już zadomowiła się w naszych genach ;)
Tołstoj, nie da rady bez polityków - specjaliści powinni być doradcami bo nie ogarniają "całokształtu". Tutaj przechodzimy do tego jaki powinien być polityk ;) Politycy (wola wyborców) na ogół wiedzą jak udupić konkurentów lecz z "całokształtem" i rozeznaniem priorytetów, u nich ciężko. Czy kółeczko się domyka, Tołstoj? ;))

19.03.2014 12:07
😊
168
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

dasintra - udźwig, ilość miejsca w środku (w uh-60 zmieści się znacznie mniej ludzi, nie mówiąc o sprzęcie). mi-17 to maszyna toporna, ale świetnie sobie radzi w trudnych warunkach. ponadto możliwość usunięcia drzwi rampy u mi-17 - to też bardzo ważne. dość powiedzieć, że nawet amerykańscy piloci uh-60, którzy przylecieli do polskiej bazy, wypowiadali się pochlebnie o możliwościach mi-17.

jak sam napisałeś, uh-60 sprawdza się jako maszyna wielozadaniowa - ale jako sprzęt transportowy ustępuje mi-17.

natomiast gdyby tylko była możliwość zakupu takich CH-53 - to tylko brać i się cieszyć.

a z tym wtrętem o obsłudze f-16 trochę się wygłupiłem - bo spokojnie zadbałoby o niego czterech zdolnych mechaników. tu nie chodzi o sam myśliwiec, ale o podejście do kwestii technicznych - bo tam, gdzie Amerykanie potrzebują dziesięciu mechaników, w Polsce wystarczy czterech. po prostu nasi technicy są bardziej wszechstronni, amerykańscy stawiają na wąskie specjalizacje (a stać ich na to).

Flyby - ważne, że potrafimy nie tylko się za łby chwycić, ale i kuflem stuknąć (i wcale nie po łbie) : )

nie da rady bez polityków - specjaliści powinni być doradcami bo nie ogarniają "całokształtu" - masz rację. tyle że nie mogę się pozbyć wrażenia, że wysoko postawieni wojskowi również są urobieni przez polityków - i już na samym początku przetargu wiadomo, jaka maszyna wygra. model "wojskowi jako doradcy + rozsądni politycy" byłby ideałem - ale nawet tego nie mamy.

kółeczko domknięte. : )

19.03.2014 12:12
169
odpowiedz
zanonimizowany980453
48
Pretorianin

Flyby, oczywiście upraszczam nieco, bo wiadomo, że świat i układ sił uległy zmianie. Co nie zmienia faktu, że nasza zdolność do obrony była wówczas znacznie większa. Mówię tutaj o stanie naszej armii w momencie niemieckiej napaści. Wbrew mitom, często szerzonym przez antypolską propagandę, Niemcy poniosły znaczne straty w Polsce. Obaj zaś wiemy, że Francję zajęto praktycznie bez walki, mimo że posiadała wówczas jedną z najlepszych armii na świecie.

Wiadomo, że wartość piechoty w obecnych czasach zdecydowanie zmalała. Zresztą, już za czasów drugiej wojny światowej strona bez czołgów i lotnictwa była biedna. W dzisiejszej Polsce, odnoszę wrażenie, jakiekolwiek poważne (wg naszych standardów tylko) inwestycje czynione są jedynie na potrzeby wojsk specjalnych.

19.03.2014 12:20
dasintra
170
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

no właśnie. Niestety CH-53 jest dość drogi (ok 65mln $ za sztukę)
Mi-8 to była super konstrukcja pod doktrynę wojenno ZSRR w latach '70 i '80 to jest szybkiego natarcia na zachód, zanim NATO zdołałoby się w pełni zmobilizować itd, sam wiesz. Wówczas takie Hipy w ogromnych ilościach wykorzystane byłyby do operacji powietrzno-desantowych w kluczowych punktach NATOwieskiego zaplecza.

19.03.2014 12:22
Widzący
😃
171
odpowiedz
Widzący
234
Legend

dasintra -> a trochę prawdy o enerdowskich MiGach 29 wygląda tak: "Since 1993 the German MiGs were stationed with 1./JG73 "Steinhoff" in Laage near Rostock. During the service in the German Air Force, one MiG-29 ("29+09") was destroyed during an accident on 25 June 1996 due to pilot error. By 2003, German Air Force pilots had flown over 30,000 hours in the MiG-29. In September 2003, 22 of the 23 remaining machines were sold to the Polish Air Force for the symbolic price of €1 per item.[75] The last aircraft were transferred in August 2004.[76] The 23rd MiG-29 ("29+03") was put on display at Laage."

19.03.2014 12:39
Flyby
😊
172
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Meehoov - nie chcę wracać do oceny mitów, nie tędy droga. Popatrz i zastanów się - co mity zrobiły z naszymi sąsiadami i ich wodzem. Wygląda tak jakby Putin i Rosjanie stracili kontakt z naszą rzeczywistością. To oczywiście pozory a winne są mity które rządzą w tej chwili nimi i ich życiem.
Za cholerę nie chciał bym być Rosjaninem i żyć wśród nich.

19.03.2014 12:40
173
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

dasintra - jest jeszcze Caracal. w sumie spełnia wymagania maszyny uniwersalnej, no i sprawdził się w akcji.

podejrzewam, że wysłużone czternastki zastąpi właśnie ta maszyna - choć tu już mowa o śmigłowcu ZOP, nie stricte transportowym.

jedyne co mnie martwi, to głosy niektórych polityków (no właśnie, znów polityków), którzy ewidentnie chcieliby zrezygnować z obecnych mi-17 - a tu jeszcze nie ma z czego rezygnować. lepiej modernizować, póki resurs się nie skończył.

19.03.2014 12:44
dasintra
😃
174
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

Widzący ----> yyyy, ale 10 lat w warunkach armii to prawie natychmiast :)
Zresztą wychodzi że na samolot rocznie wychodziło 130 godzin lotu rocznie a to raczej niewiele. Stały zatem i się kurzyły niczym kolekcja moich samolotów w gablotach :)

19.03.2014 12:55
Belert
175
odpowiedz
Belert
182
Legend

na razie morale armii ukrainskiej juz in istnieje jest smiesznie .powiem wiecej jest zalosnie

19.03.2014 12:57
Flyby
😱
176
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

[174] Właśnie spadł mi (i rozbił się - zły znak) ostatni modelik samolotu Messerschmitt Bf 110 E-1 ..interesująca to była maszyna ;(

19.03.2014 13:01
dasintra
177
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda
Image

to prawda. A w jakiej skali? Jedynej słusznej 1:48 (ten obok nie mój. Ja jeno Pacyfikiem się zajmuję)? Zresztą na marginesie dodam że modelarstwo to najgorsze hobby na świecie. Zaczyna sie na jednym modelu i kilku farbkach a po trzech latach od swojego powrotu do tegoż modelarstwa mam szafy wypchane kartonami z nieotwartmi jeszcze nawet modelami, dziesiątkami farb, specyfików, rodzajów kleju, płynów, washów, pigmentów, filtrów itd. Istny nałóg, gorszy niż Skyrim czy fajki bo nie ma nań leków. A chciałem tylko jednego Hellcata sobie zrobić :)

19.03.2014 13:12
Widzący
😁
178
odpowiedz
Widzący
234
Legend

Żeby nie dobijać, nasz narodowy obróńca F-16D "Jastrząb" o numerze 4077, czyli dwumiejscowy do szkolenia w ciągu 7 (siedmiu) lat osiągnął nalot 1000 (jeden tysiąc) godzin. Jak łatwo policzyć 1000/7 daje 142 godziny rocznie dla intensywnie użytkowanego samolotu treningowego a nie stricte bojowego.

19.03.2014 13:23
Flyby
😊
179
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Szkoda pisać o skali dasintra, bo to imitacja modelu, miniaturka, tyle że dość wierna..Co do prawdziwych modeli, wiem jak to wygląda, ćwiczyłem na nich cierpliwość i manualne konieczności - dawno temu. Pozostał sentyment. Mógłbym jeszcze wiele na ten temat (wojna na Pacyfiku ;)) ale ..nie czas, nie wątek. ;)
Belert, Ukraina to w tej chwili tygiel - przecież tam byłeś, powinieneś wiedzieć. Wszystko tam (łącznie z armią) wymaga reorganizacji i przebudowy - praca na lata.

19.03.2014 13:23
dasintra
😱
180
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

No tak, ale Polska Armia to taka niby-armia.
Pamiętam w czasach liceum, ojciec jednego z moich dobrych kumpli był majorem w jednostce obrony powietrznej w Poznaniu. Spory ubaw mieliśmy gdy opowiadał o gotowości sprzętu i przede wszystkim samolotach, które przez większość czasu parkowały w hangarze. Większość ćwiczeń odbywała się..... w salach wykładowych na oglądaniu SeaQuesta (to były te czasy), a gdy przywożono paliwo (raz na miesiąc) to starczało go na zaledwie kilka godzin lotu. Z tej przyczyny były one wykonywane wyłącznie przy idealnych warunkach pogodowych, tak żeby nie tracić go na wypadek konieczności przedłużającej się procedury lądowania. Kłopot w tym, że to było jakieś 15 lat temu i sądziłem że od wejścia do NATO trochę się zmianiło a tu takie dane.

19.03.2014 13:58
Widzący
😉
181
odpowiedz
Widzący
234
Legend

Już przestań, to są normalne naloty roczne, piloci najbogatszych (USA, UK) latają współcześnie około 240 godzin rocznie, Francuzi 190, Niemcy 180.
To tyle, przy koszcie godziny lotu F-16 wycenionej na 6000$ (według naszych znacznie zaniżonych danych) to i tak daje duże obciążenie.

19.03.2014 14:10
r_ADM
182
odpowiedz
r_ADM
247
Legend

^ Nie wspominajac o tym, ze w wielu krajach NATO wymagania sa na poziomie 30-40 godzin; przy czym realnie lataja niewiele wiecej.

Tak wiec 120 godzin nalotu to calkiem sporo, ale oczywiscie lepiej posmedzic mimo kompletnego braku pojecia.

19.03.2014 14:17
Herr Pietrus
😁
183
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

Widzący - dyskutujesz sam ze sobą i sam siebie strofujesz?

19.03.2014 14:35
dasintra
184
odpowiedz
dasintra
195
Zdradziecka morda

30 - 40 godzin to chyba w ukraińskim lotnictwie. Pogrążona w kryzysie Grecja ma ten wskaźnik na poziomie 120 godzin. Natomiast jeszcze pod koniec ubiegłej dekady nalot w USAF wynosił około 350 do 400 rocznie. Zważcie też że Senior Pilot w USAF musi mieć wylatanych 2000 godzin, zatem przy tej średniej 120 godzin zajełoby to całe życie.

19.03.2014 15:21
r_ADM
185
odpowiedz
r_ADM
247
Legend

Minima na poziomie 35 godzin byly np. w Holandi (tez lataja na f-16, przynajmniej dopoki nie dostana f-35) a sa to dane z przed kryzysu.
USAF, serio bedziesz porownywal nasze Sily Powietrzne z USAF?

19.03.2014 16:46
Belert
186
odpowiedz
Belert
182
Legend

mialem znajomego ktory byl kontraktowym zolnierzem.pracowal 3 lata jako wartownik - 3k miesiecznie plus zarcie i mundur no i nie przedluzyli.Chlop szalal szukal roboty gdzie sie da .
Byl w swojej jednostce i prosil dowodce o prace ( zawuwazcie nie o przydzial tylko o prace - bo tak teraz w wojsku sie traktuje sluzbe itp) a dowodca mu odpowiedzial ze ma 3 wolne etaty ale dwa sa w liceum a jeden w gimnazjum :))
Zalapal sie chlop do w koncu do zandarmerii i caly szczesliwy.Chlopie siedze sobie w aucie jak policja zatrzymuje i spie , jak zlapaia jakiegos wojskowego to wychodze z auta.I tak leci .3,5 k na reke :)

19.03.2014 17:58
😐
187
odpowiedz
zanonimizowany486144
68
Generał

^ dobrze, że znajomy sobie poradził.

ale i tak cię przebiję - znam przypadek oficera po WAT, dla którego nie było etatu (zaraz po ukończeniu szkoły - przypadek sprzed kilku lat). po kilku miesiącach kombinowania i błagania w końcu rozpoczął służbę/pracę - ale jako szeregowy.

19.03.2014 18:09
Belert
188
odpowiedz
Belert
182
Legend

bo polskie wojsko to jedna rodzina z ojca na syna i z matki na corke :)

-tato ku... strzelaja do mnie ....
-synu zawijaj d... stamtad
-a zlonierze ?
-ch... z nimi
-kuzyn zbombarduj pozycje wroga
-k... wujek nie dowiozl mi pociskow

19.03.2014 20:57
Herr Pietrus
😁
189
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

a wróg na nasłuchu dziwi się, jakie dziwne pseudonimy :D

19.03.2014 21:07
190
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Na razie na wschodzie zgodnie z przewidywaniami.

1. Utrata kontroli politycznej na Ukrainie zmusiła Putina do ostrej reakcji. Przewidywano, że poczeka z nią na zakończenie IO w Soczi.
2. Zakładano, że spróbuje destabilizować sytuację polityczną i gospodarczą Ukrainy, poprzez prowokacje i organizowanie zamieszek na wschodniej i południowej Ukrainie, w szczególności na Krymie.
3. Zakładano, że sięgnie po retorykę separatystyczną bądź tzw. federacyjną.
4. Za wysoce prawdopodobne uznawano, że w przypadku Krymu powtórzy scenariusz abchasko-osetyjski. Aby ten scenariusz zrealizować musiałby wprowadzić wojska na Krym, łamiąc prawo międzynarodowe i umowy ukraińsko-rosyjskie.
5. Po wkroczeniu wojsk rosyjskich na Krym zgodnie przewidywano, że na tym się cała heca nie zakończy.
6. Uznano, że podejmie ryzyko by zająć obwody doniecki, charkowski, ługański oraz chersoński, graniczący z Krymem. To ostatecznie uniemożliwi przeprowadzenie wyborów prezydenckich 25 maja. Jednocześnie, dzięki obwodowi chersońskiemu, będzie można zaopatrywać Krym drogą lądową, a więc znacząco zmniejszyć koszty utrzymania półwyspu.
7. Przewidywano, że po zajęciu wschodnich obwodów, podejmie próbę przejęcia kontroli nad obwodami mikołajewskim i odeskim, tym samym odcinając władzom w Kijowie dostęp do morza. Obwód odeski graniczy z nieuznawaną na świecie Republiką Naddniestrzańską.
8. Nie przewiduje się aby wcielił obwody południowe i wschodnie do Federacji Rosyjskiej.
9. Ze względów politycznych, zajmie obwód dniepropietrowski. Dzięki temu będzie posiadał całą tzw. Lewobrzeżną Ukrainę. Będzie mógł wtedy zainstalować tymczasowy rząd ukraiński, jedyny przez siebie uznawany. Bardzo prawdopodobne, że marionetka Janukowycz czasowo będzie głową tego państwa, aż do rozpisania wolnych wyborów, nadzorowanych przez siły pokojowe Federacji Rosyjskiej.

Jeśli o mnie chodzi, ja bym się zatrzymał na punkcie 6. Od tego momentu kwestią kluczową jest reakcja władz ukraińskich oraz odpowiednie rozkazy dla sił zbrojnych Ukrainy. Bierność, pasywność, sensownie zastosowana na Krymie, nie będzie skuteczną taktyką w pozostałych obwodach. Powtórzę to co pisałem wyżej: Ukraina musi postawić swoje wojska w stan najwyższej gotowości, zaś żołnierze i oddziały, inaczej niż na Krymie, powinni otrzymać zgodę na otwarcie ognia. Oczywiście, Moskale przewagę mają ogromną, ale będą operowali na obcym terenie, co wiązać się będzie z ogromnymi kosztami. Najważniejsze jednak nie będą rozstrzygnięcia wojskowe, bo te można przewidzieć, ale wymiar polityczny oporu ukraińskich wojsk w obronie własnego terytorium.
Innymi słowy Kijów nie może się wiecznie cofać, bo Putina rozochoci. Ukraińcy zapłacą cenę najwyższą czyli cenę krwi za wolność swojego kraju, ale w pewnych okolicznościach taką cenę warto zapłacić, a nawet trzeba. Koszta ekonomiczne i polityczne jakie poniesie Rosja zabijając ukraińskich żołnierzy i rozpoczynając prawdziwą wojnę, będą gigantyczne. Moim zdaniem Rosji taka wojna się nie opłaca, więc obowiązkiem władz Ukrainy jest przekonanie Putina, że są granice, których przekraczać nie może. Jeśli władze kijowskie zastosują wariant czechosłowacki, skończą podobnie.

19.03.2014 21:26
Flyby
😊
191
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Zgadzam się Ahaswer z Twoim podsumowaniem - lecz komentować nie będę (ani podawać swojego podsumowania ;))

19.03.2014 21:47
😉
192
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Dla podniesienia morale forumowych Moskali (których dość dużo na polskich forach) odezwa do ich narodu sformułowana przez przedstawiciela Federacji Rosyjskiej w Radzie Europy:

"Odbuduje się duchowa i wojskowa siła Rusi w całej jej mocy, i Alaska powróci, i kraje nadbałtyckie, i Polska i Finlandia, wszystko to przecież ruskie terytoria, część Rosji!".

19.03.2014 21:52
Herr Pietrus
193
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

Ukraina musi postawić swoje wojska w stan najwyższej gotowości, zaś żołnierze i oddziały, inaczej niż na Krymie, powinni otrzymać zgodę na otwarcie ognia. - toż to oczywiste. Krym jest stracony, w końcu to już Federacja Rosyjska, jakim prawem stacjonują tam wojska obcego państwa - Ukrainy?! :P, ale jeśli Rosjanie chcieliby wkroczyć dalej, co dla mnie nie jest takie oczywiste, Ukraina ma jak najbardziej prawo (obowiązek/0 zareagować. Ostatecznie, to jacyś przebierańcy-terroryści w mundurach ze sklepu, więc przecież nikt żadnemu mocarstwu wojny nie wypowie! :D
Czy reakcja zbroja miałaby sens większy niz polskie powstania to inna kwestia, ale jak sie okazuje, troche głupio tak siedziec na dupie, nawet jesli wiemy, ze szanse niewielkie. No.. chyba głupio, choć może roztropniej... :) ale w kazdym razie można myśleć i tak.

19.03.2014 22:19
Flyby
😃
194
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

O, [22] Ahaswer, skomentuję ;) To dobrze że Moskale (wbrew pozorom) udzielają się na polskich forach i dobrze że przedstawiciele Federacji Rosyjskiej formułują takie oświadczenia bo nie warto już mieć złudzeń jak o Rosję chodzi ;)
Inna rzecz że (jeżeli te oświadczenie jest autentyczne) ten przedstawiciel powinien dostać na Kremlu specjalne odznaczenie za szokującą głupotę (liczy się szok oczywiście, głupota bywa wrodzona i jest raczej powszechna) ;))

20.03.2014 11:06
Flyby
😃
195
odpowiedz
Flyby
234
Outsider

Poprawka ^^ do mojego postu 194 - chodzi o "oświadczenie" rosyjskiego przedstawiciela z postu 192.. a nie [22]
Na przeprosiny umieszczę polski obrazek jak starać się o obywatelstwo rosyjskie:
http://natemat.pl/95525,piskorski-w-kontrwywiadzie-referendum-na-krymie-zgodne-z-prawem-a-ja-nie-musze-zgadzac-sie-z-polskim-msz

20.03.2014 11:17
Drackula
196
odpowiedz
Drackula
230
Bloody Rider

jak juz pisalem wyzej, takie smiecie jak ten z linku to z automatu powinny isc przed trybynal stanu.

Lawrow juz cos o Estonii jeczy. Bardzo mnie to cieszy i trzymam kciuki aby ruscy jednak weszli do Estonii. Pokazaloby to wreszcie czy NATO jest cos warte.

20.03.2014 12:23
secretservice
197
odpowiedz
secretservice
55
Generał

Ale te przewidywania to chyba po fakcie były, co już wielokrotnie podkreślałem. Nikt nie przewidywał zbrojnej agresji wojsk rosyjskich na terytorium Ukrainy. Mogę się założyć, że nawet CIA obudziła się z ręką w nocniku kiedy samoobrona obkupiona w sklepach survivalowych rosyjskiego ministerstwa obrony pojawiła się pewnego ranka w miastach krymskich. Bez obcej armii nie byłoby ciągu dalszego.
Więc nie wiem co potoczyło się zgodnie z przewidywaniami, oczywiście były najbardziej fantastyczne wizje ale mało kto traktował je poważnie. Nikt tez nie przewidywał przyłączenia Krymu do Rosji i to w dwa tygodnie, nawet mi wydawało się to niemożliwe. Mówiono najwyżej o scenariuszu abchasko-osetyjskim.
Nie sądzę, by Rosja poprzestała na Krymie. Najpierw Austria, potem Sudety, kiedy nie walą w pysk na odlew potem Czechosłowacja, Kłajpeda gdzieś na drugim końcu, a następnie korytarz gdański, taka była dawniej kolejność. Spodziewałbym się dalszego rozbioru wschodniej Ukrainy rękami kolejnej samoobrony, którą Putin wyciągnie pewnego ranka z kapelusza.
Trzeba też rozumieć lokalne realia słabej władzy w Kijowie i rozkład armii. Znowu przykład czechosłowacki się kłania - mieli wyśmienite pozycje obronne, nowoczesną armię szytą na miarę agresora, przyzwyczajeni do podległości i przynależności imperialnej nie za bardzo czuli się obywatelami we własnym kraju i nie bardzo chcieli ginąć dla dość wirtualnych bytów. Więc złożyli broń i nie oddali jednego strzału. Na ogół ludziom żal umierać.

20.03.2014 18:34
Herr Pietrus
198
odpowiedz
Herr Pietrus
223
Ficyt

I paradoksalnie wyszli na tym co najmniej tak samo jak my :D Ten sam sowiecki okupant po wojnie, tak samo nikt u nich komunizmu nie obalił, po prostu upadło ZSRR...

20.03.2014 18:59
199
odpowiedz
zanonimizowany869910
114
Legend

Secretservice - Gadanie, że nikt tego nie przewidział to aberracja rzeczywistości. To tak jakby stwierdzić, że nikt nie przewidział zwycięstwa Stocha na igrzyskach. No, jeśli się słuchało ludzi, którzy nigdy nie widzieli żadnego konkursu, to powiedzmy sobie, że wśród takich ludzi być może rzeczywiście "nikt nie przewidział".

20.03.2014 19:10
Kanon
😊
200
odpowiedz
Kanon
246
Befsztyk nie istnieje

secretservice ---> cztery lata temu, gen. Mansur Natojew :) powiedział, że jeśli Wołodia P. z Igorem S. będą spędzać dużo czasu razem, to wojna o Krym murowana.

Forum: Co się dzieje na Ukrainie? cz.3 - Krym w rękach Rosjan. Czy pozostała część kraju jest zagrożona?
12następnaostatnia