Wierzycie w Boga?
Bo ja powoli przestaje.
Dowody na nieistnienie Boga
Macie jakieś?
Brak dowodów na nieistnienie Boga nie jest dowodem na jego istnienie.
Nie widziałem go jeszcze.
Z logiką to Pan nie miał za wiele do czynienia.
Co ma Bozia do logiki?
Przecież nie o nią chodzi, cokolwiek to jest. Rzecz w udowadnianiu negatywnych sądów egzystencjalnych. Brak dowodu za to nie dowód, nazwijmy to, opozycyjny.
Brak dowodów na nieistnienie Boga nie jest dowodem na jego istnienie.
Dwa tematy o Bogu, opowiedz swoją historię to będzie ci lżej
Gdyby wszyscy ludzie umarli to którz by mówił o Bogu. Czyli wiadomo, że to wymysł człowieka.
Poza tym religia opiera się na dogmatach, a nie dowodach.
Są dowody na to, że gdzie świątynie i obłudni kapłani panuje bieda, bo ograbiają państwa i jego mieszkańców z pieniędzy. Ilość pieniędzy jaka idzie na sacrum można poprzeć nieskończoną ilością dowodów.
Nie baw się w uprawianie erystyki tylko wzmocnij swoją wiarę.
Ludzie wierzą i poddają się różnym obrzędom, bo chcą.
Daj graczom spokój nie uprawiaj tu krucjat, bo odniosą odwrotny skutek niż zamierzony - jeżeli należysz do stada owieczek.
Największym wrogim krajem dla Watykanu jest Holandia i inne króre zerwały konkordat. Na szczycie światyni jest dodatkowe zwięczenie budowli w postaci metalowego kogutka - róży wiatrów symbol wolności od wiary.
No wiadomix że ZSRR albo Kambodża Pol Pota to były raje na Ziemii. Generalnie widząc twój post dochodzę do wniosku że jesteś upośledzony
Uderz w stół, a nożyce się odezwą!
ZSRR albo Kambodża Pol Pota to skrajne przypadki i dlaczego porównujesz je do kościoła, aż taki zły on nie jest przecież tylko wszystko bardziej zaowoalowane - w ładnym opakowaniu.
Jeżeli nie zgadzasz się z moim zdaniem to nazywasz mnie upośledzonym i zaraz wielbicielem komuchów - tylko tyle potrafisz?
W szkole podstawowej tych co nie chcieli chodzić do koscioła proboszcz nazywał "bolszewikami", a sam donosił na milicję co usłyszał na spowiedzi. Swój swojego zawsze pozna.
Dajcie spokój nie wchodźce na to pole, bo tylko będzie narastała wasza frustracja z braku argumentów.
Czyli naprawdę jesteś upośledzony. Aż mi się nie chce odpowiadać. Nie czytelnicy sami przeczytają co pisał ten człowiek o dobrobycie a później porównają to z ateistycznym krajami jak ZSRR, Kambodża, Chiny itd.
Kościół tworzą ludzie nie kraje ani państwa ateistyczne, a powinny być świeckie żeby nie było nadużyć z niczyjej strony! Intytucja państwa może prawnie zakazać finansowania kultu, szamanaów itp.
W Europie to i tak delikatnie się z nimi pożegnali, bo na przykład w takiej Kandadzie kilka budynków spłonęło.
Wpisz w google: kościół+kanada+indianie to się przekonasz.
A w takiej Holandii w nieczynnych kościołach są: warsztaty samochodowe, siłownie i fitness, biura, apteki. Z takim budynkiem i jego utrzymaniem jest problem: jest duży, drogi mało kto może pozwolić sobie na kupno, wynajem. Duża objętość do ogrzania żeby na to zarobić. Budynki klasztorne są lepsze, bo przerabione na mieszkania.
Upośledzonych kiedyś palili na stosie teraz już nie mają takiej władzy to mogą się nad nimi znęcać też niedawno był taki przypadek - niedaleko pada jabłko od jabłoni - też byś chciał.
Oczywiście nie wiadomo co to ma wspólnego z tym co napisałem. Kiedy ateiści będziecie przepraszać za miliony zagłodzonych, zamordowanych, zamęczonych w obozach ludzi? A po drugie, żadnych rzetelnych danych ile to uposledzonych na tych stosach spłonęło nie przedsatwisz
Ko-o-ast-y ---> Przytaczanie ZSRR czy pozostałych "ateistycznych" reżimów jest tak durnym argumentem, że już chyba nikt, kto choćby chce uchodzić za poważnego ich nie przytacza.
Wbrew pozorom te reżimy nie były całkowicie ateistyczne. Religie obecne w danych krajach były z rozmysłem zastępowane nie stricte ateizmem, ale kultem jednostki, którą z reguły był Wódz Naczelny, Pierwszy Sekretarz czy inne takie. Posiadało to znakomitą większość cech religii, a przy głębszej analizie w niczym się nie różniło od aktualnych Kościołów. Czy to katolickich, czy judaistycznych, czy też jakichkolwiek innych.
Zamordystyczne, całkowicie i absolutnie zhierarchizowane, podporządkowane Bogu Jedynemu czyli wszechmogącemu i wszechwładnemu przywódcy lub grupie u władzy.
Wiara chrześcijańska (czy też inne) nie były tam zwalczane ze względu na "hurr_durr_myśmy_som_ateisty!", tylko ze względu na niejako przeniesienie obiektu kultu z boga na Przywódcę Narodu.
Te wszystkie reżimy mają znacznie więcej wspólnego z religią państwową i panującym kościołem niż z ateizmem.
Przyjrzyj się pod tym kątem Korei Północnej. Nie przypomina ci to czegoś?
gdybyś przeczytał co pisał Alba Longa to byś nie pisal tych pierdoletów
Specjalnie dla ciebie
"Są dowody na to, że gdzie świątynie i obłudni kapłani panuje bieda, bo ograbiają państwa i jego mieszkańców z pieniędzy"
Dwa,
"Wbrew pozorom te reżimy nie były całkowicie ateistyczne. Religie obecne w danych krajach były z rozmysłem zastępowane nie stricte ateizmem, ale kultem jednostki"
Zapoznaj się z definicją ateizmu. A później wypisujesz swoje mądrości
by przyrównywać ateizm (czyli przekonanie o braku istnienienia Boga) z kultem jednostki (który nie zakłada istnienia Boga) to trzeba mieć talent. Rzecz jasna nie ma to najmniejszego znaczenia. ZSRR i kraje tego typu były ateistyczne bo zwlaczaly religię systemowo. Kult jednostki nie ma najmniejszego znaczenia bo nie wymaga nadawania boskich cech obiektowi kultu
Dowodów na nieistnienie Boga jest tyle samo co dowodów na jego istnienie - czyli okrąglutkie zero.
Nie w każdym języku więc szala przeważa na brak istnienia metafizycznych istot.
Każdy ma prawo wierzyć w co chce bez wzgledu na dowody, ale nie musi się z tym obnosić i wpierać innym lub nachodzić ich w domach.
Samo pytanie jest zwyczajnie źle skonstruowane bo pierwsze co przychodzi na myśl to dopytanie o którego Boga Ci chodzi?
Argumentów za tym że konkretni bogowie nie istnieją jest bardzo dużo.
Za to postawę mówiąca iż "żaden Bóg na pewno nie istnieje" nazywamy silnym ateizmem i ten się niestety nie broni gdyż nie ma możliwości udowodnienia tego poglądu metodologia naukową.
Więc jeśli pytasz o to czy są dowody na to iż nie istnieje ŻADEN Bóg to odpowiem nie, nie ma na to dowodów.
Natomiast jeśli pytasz przykładowo o Boga chrześcijańskiego to jest ogrom argumentów za tym iż w takiej postaci w jakiej jest przedstawiany przez te religię po prostu nie może istnieć.
W Kanadzie mają dowody na wszystko:
https://youtu.be/8urq5GWvn1Q?t=9
Jest ich tak dużo, że część trzeba spalić.
"Za to postawę mówiąca iż "żaden Bóg na pewno nie istnieje" nazywamy silnym ateizmem i ten się niestety nie broni gdyż nie ma możliwości udowodnienia tego poglądu metodologia naukową. " - metodologia naukowa (poza nielicznymi przypadkami) odrzuca możliwość udowodnienia nieistnienia czegoś. Chociażby słynny czajniczek Russela.
Więc ładowanie tu tejże metodologii jest sporym nadużyciem.
Ko-o-ast-y ---> Naucz się czytać.
Podpowiedź: "(poza nielicznymi przypadkami)"
A mam, w tajnym archiwum watykańskim szczelnie schowane.
Ja mam dowody na istnienie ludzi z dinozaurami.
Jakby Bog nie istniał to i Ty byś nie istniał i nic by nie istniało. Nawet ten wszechświat. A dowodów na Istnienie Boga jest pełno.
,zapomniałeś się przelogować gejmanie
Wątek trollo. Nieistnienie Boga???
Nie ma takich dowodów. Ale jest masa dowodów na istnienie Boga...
Wymień jeden
Np. Taki ze istniejesz. Wystarczy?
Tego trzeba doświadczyć. Ja doświadczyłem, że chciałem umrzeć ze szczęścia. Bóg jest Miłością, Prawdą i Życiem.
Np. Taki ze istniejesz. Wystarczy?
i to ma być dowód? a skąd wiesz że to muminki cię nie stworzyły?
Tego trzeba doświadczyć. Ja doświadczyłem, że chciałem umrzeć ze szczęścia. Bóg jest Miłością, Prawdą i Życiem.
i czasami to jakąś chorą sektą, poza tym twoje widzimisie to nie dowód
Kiedyś każdy nie istniał - przed narodzinami.
To się nazywa wstrzemięźliwość.
Co to za szczęście umrzeć?
Nadal żyjesz więc jesteś nieszczęśliwy - czyli romantyk.
Według zasad logiki, jako dziedziny, to osoba która stawia za prawdziwe istnienie czegoś, nieuznawane przez większość jako coś rzeczywistego, jest zobowiązana do udowodnienia tejże rzeczy, bądź zjawiska.
Gdyby był choć JEDEN dowód na istnienie Boga, to nikt nie nazywałby tego wiarą i każdy stawałby w kolejce do kościoła po błogosławieństwo - tak nie jest. Wierzysz w istnienie Boga, bez rzeczywistych dowodów, dlatego to się nazywa wiarą i dlatego według chrześcijańskich źródeł, Bóg ma wynagradzać Twoje cierpienie w wierze.
A tak nie jest niestety ;)
Naprawdę polecam filmik poniżej :)
To też zależy chyba od epoki w jakiej się znajdujemy, mimo wszystko uważam, że wiara wynika też ze strachu przed śmiercią i ułożenia czegoś niewyobrażalnego, w sposób zrozumiały i kojący dla człowieka.
a Boga spersonalizować ( i wręcz zatrudnić jako naszego strażnika na wyłączność ) bo wiadomo że wszystko wokół nas się kreci. I zaczynamy wierzyć w jakąś wizję "boga" a nie w niego samego
To prawda. Poniekąd nawet trójosobowy podział Boga, można w ten sposób zobrazować. Bóg wszechmocny, wszechwiedzący, jako opiekun, ten który zawsze wie, zawsze znajdzie odpowiedź, motyw przywódcy stada. Duch Święty jako ten, który zawsze nad tobą czuwa i się tobą opiekuje, dzięki czemu dostajesz sygnał tego, że nie jesteś w danym momencie sam. No i Jezus, który cię ratuje przed najgorszym. Jest to dosyć mocna próba spłycenia chrześcijaństwa i jego fundamentów, ale zagłębiając się w księgi dochodzimy do gorszych wniosków, gdzie Bóg taki dobry nie jest - co jest niewygodne, więc wracamy do Boga, jako lekarstwo na każde zagubienie się w rzeczywistości, bądź zbłądzenie w otaczającym nas świecie.
Filmik obejrzę jak wstanę, bo dzisiaj trochę nie w stanie jestem. :P
Bóg istnieje. A Kościół jest ustanowiony przez Jezusa. A Kościoła nic nie zniszczy.
Choćby wam ziemia zapadła się pod nogami to Kościół dalej będzie istniał.
Bo to co Jezus stworzył będzie trwać wiecznie. My ludzie też jesteśmy nieśmiertelni. Umrzemy tylko w materialnym świecie. A żyć będziemy wiecznie. Pytanie czy w niebie a czy w piekle. To już zależy od nas jak żyjemy.
SpaceMan ---> Z 300 tys. lat historii Homo Sapiens przez 298 tys. jakoś sobie ludzkość radziła bez Chrystusa. Było multum religii, które przetrwały sporo dłużej niż chrześcijaństwo, a teraz co najwyżej są określane jako mity, albo pogańskie sekty.
"Judeo-chrześcijański zestaw" też zniknie lub zostanie zredukowany do mitów lub malutkich sekt.
Ech, proszę o podanie jednej (poza Kościołem katolickim) Instytucji która istniała 2 tys lat. Już pomijając że ludzkość nie istnieje 300 tys lat
Ko-o-ast-y ---> Istnienie Homo Sapiens jest określane na ok. 200-300 tys. lat.
A z religioznawstwa nie mam zamiaru dawać wykładu. I tak nie zrozumiesz.
Filmik znam i również polecam. Tylko dorzucę od siebie, że jeśli kogoś przeraża długość. To polecałbym przynajmniej pierwsze 35min będące wstępem do dyskusji.
Nie ale jest za to mnóstwo powodów dla którego prawdziwość Boga wydaje się zerowa.
Na przykład:
-niespójności/konflikty w świętych pismach (jest tego tyle że aż głowa boli)
-niesprawdzone przepowiednie (np to że wg. Jezusa koniec świata miał nastąpić jeszcze za jego generacji),
-podobnieństwa a wręcz kopiarstwo Chrześcijaństwa od innych starszych religii,
-drastyczne zmiany zasad religii na tle setek/tysięcy lat. Na przykład to że według "starej" Biblii trzeba kogoś ukamienować za to że podnosił patyki w dzień szabatu, to że wiele z tych zasad Boga odnosi się do tego jak "poprwanie" wykonać rytuały zabijania i składania w ofierze zwięrząt, albo postępowania z niewolnikami itp. Dzisiaj o tym nie ma mowy bo po prostu ludzie się zmienili na lepsze i już nie wykonują tych chorych czynności i nie mają niewolników tak jak w tamtych czasach.
Więc pokazuje to jak Bóg jest zaledwie wymyślony przez ludzi i to jego charackter dostosowuje się do tego jacy obecnie są ludzie, a nie odwrotnie.
Jest tego znacznie więcej ale nie chce mi się pisać.
Dodam jeszcze że w Biblii Bóg cały czas "udziela" się społecznie i ukazuje się na lewo i prawo. A tu z tym gada, a tu temu się ukazuje, a tu temu daje jakieś kamienie.. A tutaj zabija kogoś przy świadkach, a tutaj posyła ogniste wozy...
I nagle co... tysiące lat mineło, a on milczy. To też powinno dać do myślenia że to są zwykłe pierdzieluchy
No argumenty rodem z debilnych kopiuj wklejek typu "99 % osob na świecie nie wie tego o Kościele Katolickim". Jeszcze napisz że Jezus to Mitra albo Horus
"Ludzie zmienili się na lepsze"
Wiadomo, zabijanie nienarodzonych dzieci jest oznaką postępu
-niespójności/konflikty w świętych pismach
To nie jest dowód przeciwko, co więcej to jest dowód na autentyczność tych pism (tj. na to, że powstawały w okresach jakie im się przypisuje). Teksty były wielokrotnie przepisywane i były spisane przez ludzi, podlegały reinterpretacji, wpływom kolejnych pokoleń władców no itd. A i tak Biblia jest uznawana powszechnie za dość dobry materiał historyczny (przypominam, że w jednym z dwóch podstawowych dzieł o historii wczesnej Polski, czyli kronikach Wincentego Kadłubka występują smoki).
-niesprawdzone przepowiednie (np to że wg. Jezusa koniec świata miał nastąpić jeszcze za jego generacji),
Nie jest to prawda, taka interpretacja istniała ale nie była nawet dominująca.
-podobnieństwa a wręcz kopiarstwo Chrześcijaństwa od innych starszych religii,
Skoro Chrześcijaństwo wywodzi sie z Judaizmu to trudno by nie było podobieństw. A podobieństwa do kultów rzymskich weszły później w czasie nacjonalizacji chrześcijaństwa przez Rzym.
-drastyczne zmiany zasad religii na tle setek/tysięcy lat.
Znowuż nie jest to dowód na nic, ewolucja praktyk i praw religijnych w kontekście zmiany warunków jest procesem naturalnym (co innego jest potrzebne społeczeństwu w czasie migracji co innego rozwiniętemu ludowi gdy jest osiadły). Wytłumaczenie jest trywialne, prawa są ustalane dla korzyści społeczeństwa i ku jego szczęśliwości. Trudne czasy wymagają rygorystycznych przepisów, dobre nie wymagają takiego rygoru.
Itd.
Oczywiście nie dowodzi to tez twierdzenia przeciwnego (że Bóg jest) a jedynie wskazuje na to, że te argumenty można bezproblemowo odbić.
Oczywiście nie dowodzi to tez twierdzenia przeciwnego (że Bóg jest) a jedynie wskazuje na to, że te argumenty można bezproblemowo odbić.
Ale to nie są argumenty dowodzące, że jakiś bóg nie istnieje czy że w ogóle żaden bóg nie istnieje. To są argumenty wspierające tezę, że nie istnieje konkretny Bóg postrzegany przez ludzi w konkretny sposób. Taki, o którym opowiada Biblia.
Ależ oczywiście, że kilka rzeczy wykazują, np. to, że Biblia nie zawiera prawdy w sensie zgodności z rzeczywistością (np. sprzeczne informacje na temat Jezusa w Ewangeliach) i że sama jest wewnętrznie sprzeczna, więc również nie przedstawia jednej wizji Boga (bo np. rzekomo przekazywane przezeń zasady zmieniają się wedle widzimisię ludzi piszących kolejne księgi). Pokazuje również, że religia ze swoimi zasadami i rytuałami jest tworem ludzi, a nie tego konkretnego Boga, stąd też jej rzekomo niepodważalne i nadane przez Boga na wieki zasady (np. Dekalog) ulegają zmianom (np. pierwsze przykazanie zabraniało zabijać tylko członków swojego ludu, a resztę można było wycinać w pień, w tym kobiety i dzieci, co zresztą wg Biblii robił nawet sam Bóg) i zyskują coraz to nową obudowę instytucjonalną. A więc pokazuje rzeczy, które dla wielu chrześcijan są nie do przyjęcia. Pokazują więc, że wielu z nich wierzy nie tyle w jakiegoś boga, ile w zmienne egzegezy biblijne będące dziełem człowieka.
Pośrednio więc wykazują, że jeśli istnieje jakiś bóg, to wcale nie oznacza, że ma na imię Jahwe, że jest autorem Dekalogu, że Chrystus jest Jego Synem itd. Pokazują, że opowieści biblijne to mniej lub bardziej ciekawe mity, które zresztą doskonale wpisują się w różnorodne nurty badań antropologicznych jako materiał podobny do tego, co można znaleźć w wielu różnych kulturach. Innymi słowy (i jak już pisałem), nie pokazują, że jakiś bóg nie istnieje; pokazują jedynie, że istnienie Boga (w formie opisywanego w Biblii Jahwe) jest równie prawdopodobne, co istnienie Ozyrysa, a więc wspierają tezę (a nie bezdyskusyjnie dowodzą), że tak naprawdę nie istnieje (choć to do końca nie jest i nie będzie weryfikowalne). Może jest, może Go nie ma. A więc staje się takim samym bytem (tak samo prawdopodobnym) jak elfy czy jednorożce albo inni bogowie, w których ludzie wierzyli na przestrzeni dziejów.
Jak sam napisałeś, w średniowieczu chrześcijanie (i nie tylko) byli przekonani, że istnieją smoki. Możemy więc wierzyć we wszystko, ale z naukowego (i logicznego) punktu widzenia byt o nazwie "smok" nie różni się pod względem ontologicznym od bytu o nazwie "Jahwe". Powyższe argumenty nie tyle dowodzą nieistnienia Boga (podobnie jak nie jesteśmy w stanie właściwie udowodnić w stu procentach nieistnienia czegokolwiek), ile sprowadzają Boga do kategorii tego rodzaju bytów, o których mówimy, że nadają się do włożenia między bajki. Pokazują, że to, co niegdyś uznawano za pewnik, jest kwestią wiary. A do tego kwestią bardzo wątpliwą.
Ależ oczywiście, że kilka rzeczy wykazują, np. to, że Biblia nie zawiera prawdy w sensie zgodności z rzeczywistością (np. sprzeczne informacje na temat Jezusa w Ewangeliach)
No niezbyt. Te nieścisłości to raczej drobiazgi w kontekście całosci oraz wielokrotnych przekladów, tlumaczenia oraz faktu, ze teksty została spisane w pół wieku po opisywanych wydarzeniach. Idąc tym tokiem myślenia musielibyśmy odrzucić 90% źródle historycznych, bo w zasadzie wszystkie zawierają niespójności i/lub błędy.
Nie bez powodu biblistyka (nye mylić z teologią) to dośc ciekawa nauka równiez pośród ludzi niewierzących. Analiza tak starych, zróżnicowanych tekstów jest naprawdę złożoną kwestią i cały czas nanoszone sa poprawki pod wpływem rezultatów badań (KK nie wszystkie uznaje nawet).
Co więcej ewolucja samych zasad jezeli ma charakter ciągly i logiczny tez nie jest dowodem przeciwko.
Przykłądowo co do zabojstw, wyjątek, który pozwolał mordowac dotyczyl nie innych plemion a konkretnych ludów z Kanaanu dokonujących ofiar z ludzi (głównie z dzieci). Po tym jak te ludy zostały podbite a proceder zanikł wyjatek znikł. Nie ma tutaj braku logiki, ot proste założenie, że składanie ofiar z dzieci należy wytępić każdym dostepnym środkiem i bylo uznane za istotniejsze od przykazania nie zabijaj. Zreszta od tego wyjtąki były zawsze też te oczywiste (obrona konieczna, ochrona rodziny i pożądku społecznego itd.). Podchodzimy z czasem do niego rygorystyczniej, bo te wyjątki uzusadniające odstępstwo są już sporadyczne (przykłądowo przy dobrze funkcjonujących wiezeniach kara smierci nie jest niezbędna).
Tego typu zmiany możne tez ewidentie uznać za przeslankę (bo jasne, że nie dowód) na to, że Bóg jest, bo poprzez przykazania wychowuje nas przez co wcześniejsze przepisy stają się zbędne. Coś jak analogia rodzica, trzylatkowi trzeba tłumaczyć, że jest jasno zdefiniowany zakaz pakowania widelca do gniazdka, siedmiolatkowi już tylko wspominac o konsekwencjach pakowania palca do gniazdka, nastolatkowi nie trzeba już o tym mówić. Czy gdy dziecko przekarze, taką zmianę podejście od rodzica osobie, która tego rodzica nigdy nie widziała czy można to uznać za przesłankę ze tym, że rodzic nie istnieje bo znikl dany zakaz? Nie porownuję oczywiście kwestii istniania rodziców i Boga tylko kwestie wnioskowania.
Tak więc kwestia nie jest tak trywialna jakby się mogło wydawac, stąd w filozofii, metafizyce itd. tak zecięty i nierostrzygalne dyskusje sa prowadzone na ten temat. Bo niemal każdy argument da sie odwrócić.
No niezbyt. Te nieścisłości to raczej drobiazgi w kontekście całosci oraz wielokrotnych przekladów, tlumaczenia oraz faktu, ze teksty została spisane w pół wieku po opisywanych wydarzeniach.
Oj chyba nie bardzo. Choćby mit o zmartwychwstaniu przytaczany w 4 ewengeliach wygląda zupełnie inaczej w każdej z nich, a chyba zgodzimy się że dla chrześcijaństwa jest bądź co bądź istotny, ale tych nieścisłości i to naprawdę istotnych jest znacznie więcej.
Idąc tym tokiem myślenia musielibyśmy odrzucić 90% źródle historycznych, bo w zasadzie wszystkie zawierają niespójności i/lub błędy.
Otóż nie bo nikt w metodologii naukowej nie zakłada nieomylności tych źródeł. Wręcz przeciwnie, za jak najbardziej słuszne uznaje się podważanie ich i konfrontowanie że sobą. Za to chrześcijanin uznaje Biblię za nieomylna prawdę.
Elathirze, twój argument o nieścisłości źródeł historycznych jako "usprawiedliwienie" dla nieścisłości źródeł biblijnych w żaden sposób nie wspiera tezy o istnieniu Boga. Bo przecież mamy również nieścisłości (np. sęp czy orzeł?) i niezgodności (np. kwestia narodzin człowieka) w różnych wersjach mitów (np. greckich). I to jest lepszy przykład. Ponieważ mity greckie, podobnie jak mity biblijne, były podstawą wierzeń i rytuałów. A chyba prawie nikt już (poza Iselorem) nie będzie wspierał tezy, że bogowie greccy naprawdę istnieją, wykorzystując do tego właśnie nieścisłości w tekstach mitologicznych. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że istnienie Boga chrześcijańskiego jest tak prawdopodobne, jak istnienie Zeusa.
W ogóle dosyć mnie dziwi twój tok rozumowania. Za przesłanki tego, że Bóg (Jahwe) istnieje, uznajesz to, że zasady Kościoła się ciągle zmieniają czy ewoluują. Przecież to absurdalne. Dowodzi to wyłącznie tego, że religia i jej zasady zmieniają się zgodnie z aktualnym zapotrzebowaniem w społeczeństwie. I stanowi przesłanki do wyciagnięcia wniosków zupełnie odmiennych niż twoje: skoro Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący, dobry etc., to dlaczego zasady, których przestrzegania wymaga od ludzi pod karą wiecznego potępienia, ulegają ciągłym zmianom (i są nawet sprzeczne)? Ano dlatego, że to ludzie ustalają owe zasady, a nie jakiś potężny Bóg.
Analogia z naukami rodzica jest nietrafiona, ponieważ (wedle przekazów biblijnych i nauczania Kościoła) Bóg nie mówi konsekwentnie, że porażenie prądem jest cały czas równie niebezpieczne (złe), zmieniając tylko metody egzekwowania zakazu na mniej lub bardziej łagodne w zależności od wieku (rozwoju cywilizacyjnego). Bóg raz mówi, że jest dobre, a raz mówi, że jest albo złe, albo nie do końca dobre. Raz można zabijać drugiego człowieka, ponieważ stoi na drodze do Ziemi Obiecanej, a innym razem - drugiego człowieka nie można zabijać (zamiast tego np. trzeba nadstawić drugi policzek). Raz geja można ukamieniować, a innym razem - trzeba zrozumieć i pokochać jako bliźniego. Kiedyś niewolnictwo było cacy, a teraz jest bebe. Raz cudzołóstwo jest godne kary śmierci, a innym razem - to tylko grzech, z którego można się wyspowiadać. A przecież to nie tak, że wkładanie widelca do gniazdka w młodości jest ciężkim przewinieniem, a kiedy dorośniemy - tylko lekkim. Nie ma w tym żadnej spójności, która jednak powinna występować w procesie wychowawczym. Wynikałoby z tego wszystkiego, że Bóg to fatalny ojciec, który tylko miesza w głowach swoich dzieci.
Zresztą, szczerze mówiąc, jaki ojciec wydaje swoje dziecko na przerażającą śmierć i straszliwe tortury, skoro jest wszechmocny i może w każdej chwili wszystko załatwić pstryknięciem palców, a tym bardziej odwołać zasadę, której istnienie dziecko miało właśnie unieważnić poprzez nieludzką męczarnię? I ma w nosie prośby dziecka, które błaga o litość. To nie ma sensu tak bardzo i jest tak okrutne, że samo w sobie stanowi przesłankę do tego, żeby się poważnie zastanowić nad naturą chrześcijańskiego Boga. Albo więc uznamy, że Bóg dojrzewa moralnie razem z ludźmi (serio?), albo musimy się poważnie zastanowić nad tym, czy Bóg jest rzeczywiście dobry. Albo też przyjmiemy postawę Hioba, czyli uznamy, że Bóg jest jak Dutch z "Red Dead Redemption 2", czyli "zawsze ma plan", chociaż my nic z tego planu nie rozumiemy. To akurat dość wygodne, choć na pewno nie wzmacnia argumentacji na rzecz Jego istnienia, a tym bardziej nie oszczędza okrutnych cierpień milionom ludzi.
Tłumaczenie związane z zabijaniem plemion, które składały ofiary z dzieci, również nie jest przekonujące, ponieważ Izraelici walczyli np. z Filistynami nie ze względu na obyczaje rytualne. Tło konfliktów było zupełnie inne. Tym bardziej że - przypomnijmy - obyczaj składania ofiar z dzieci wcale nie był obcy Izraelitom. Po względem moralnym nie różnili się za bardzo od sąsiednich plemion. Co więcej, niespójności dotyczących zasad moralnych jest legion. Przecież to Bóg zrównuje z ziemią całe miasta, zabijając wszystkich (i kobiety, i dzieci), a więc również zapewne ludzi niewinnych i nie mających na sumieniu składania ofiar z innego człowieka. Ba, zabija nawet dobrych i uczciwych, tylko ciekawskich (żona Lota). I jakoś nie kwapi się, żeby potępić niewolnictwo. Itd. Oczywiście, zawsze możemy rozwikłać ten węzeł gordyjski, uznając, że mamy po prostu do czynienia z umoralniającymi opowiastkami, których nie należy rozumieć dosłownie. Ale wtedy przenosimy się właśnie z płaszczyzny ksiąg świętych na płaszczyznę mitów.
Choćby mit o zmartwychwstaniu przytaczany w 4 ewengeliach wygląda zupełnie inaczej w każdej z nich
Nie jest to prawdą.
Opisują różne perspektywy, inni świadkowie, jednak ewangelie synoptyczne nie są sprzeczne. Opis jest typowy dla różnych osób opisujących to samo zdarzenie. Takie opisy nigdy nie są w pełni zgodne i to właśnie nadmierna zgodność świadków świadczy od spreparowaniu zeznania. Janowa to inna bajka, ale ta skupia się nie na opisie zdarzeń a stricte mistycyzmie.
Elathirze, twój argument o nieścisłości źródeł historycznych jako "usprawiedliwienie" dla nieścisłości źródeł biblijnych w żaden sposób nie wspiera tezy o istnieniu Boga.
Nigdzie tak nie twierdzę, twierdze tylko, że to cecha typowe dla źródeł opisujących różne wydarzenia z przeszłości poprzez przekaz, wiec nie można uznać, że ona podważa wiarygodność.
Czterokrotnie w swoich wypowiedziach podkreślałem, że nie przedstawiam tutaj dowodów za, a jedynie dyskredytuje te twierdzenia jako dowody przeciw. Traktowanie tych wypowiedzi jako dowody za nie ma sensu, bo pokazywałem tylko jak można je obrócić. Paradoksalnie dostrzegacie ich bezsens w jedną stronę ale nie w drugą. Tymczasem ponieważ nie dysponujemy tutaj aparatem falsyfikacyjnym mogącym nam odpowiedzieć na pewno wszystko to eksperymenty myślowe i gdybanie. Zarówno tezę o tym, że zmienność przykazań można obrócić jako dowód za i przeciwko uznaję za tak samo naciąganą. Bo każda z opcji opiera sie na założeniach, których nie mamy jak zweryfikować.
Tym bardziej że - przypomnijmy - obyczaj składania ofiar z dzieci wcale nie był obcy Izraelitom.
Nie był, i właśnie w tym Jeremiasz i kilku proroków z czasów trwania i po zakończeniu niewoli babilonskiej upatrywalo upadek swojego państwa, że spotkało ich to samo co ludy, które wcześniej podbili.
Tłumaczenie związane z zabijaniem plemion, które składały ofiary z dzieci, również nie jest przekonujące, ponieważ Izraelici walczyli np. z Filistynami nie ze względu na obyczaje rytualne.
Oczywiście, że walczyli z róznych powodów, jednak narracja przy okazji innych konfliktów się różni. Te późniejsze mają słabsza podbudowe religijną.
Co do kolejnego akapitu wybiorę jedno zdanie:
Raz geja można ukamieniować, a innym razem - trzeba zrozumieć i pokochać jako bliźniego
Ale tutaj tez mamy zmianę. Pamietajmy, że
1) społeczeńśtwa pierwotne kladły duży nacisk na utrzymanie dodatniego przyrostu naturalnego co bylo problemem wtedy, stąd wiele przepisów majacych go chronić sie zdezaktualizowało bo nie sa juz konieczne. Podejście do homoseksualzmu było z tym związane. Bo albo był od powszechnie zakazany, albo dopuszczalny jako forma romansu jednak obok tradycyjnej rodziny.
2) przyklady opisywane w ST dotyczą niemal tylko i wylacznie homoskualizmu gdzie nastepował przymus jednej strony wobec drugiej, takiej odmiany jaką spotykamy w wiezieniach. Męski homoseksualizm się sporo zmienił w ostatnich wiekach i na szczęście ten przymuszony ustępuje temu romantycznemu, który wtedy był w zdecydowanej mniejszości. Stąd zmiana podejścia.
3) kwestie zdrowotne, seks analny przestal być niebezpieczny dla zdrowia stosunkwo niedawno
4) do tego dochodza kwestie społeczne itd. w wczesnych wspólnotach.
Tak wiec nawet tutaj zmienił nam sie kontekst. Ocenianie przeszłości przez pryzmat teraźniejszości jest naiwne. Tak samo jak uparte trzymanie się zasad, które się zdezaktualizowały.
A co do kwestii cierpienia itd. To duży osobny temat, ogólnie rozchodzi sie o paradoks wieczności. Bez zrozumienia tego cięzko o tym rozmawiać.
Niestety robota godni, jak znajdę czas wieczorem może uda mi sie wrócic do dyskusji.
"Nie były obce". Miałem na myśli to, że Abraham gotów jest złożyć taką ofiarę bez pytania, kiedy Bóg się jej domaga. (Choć, rzecz jasna, ostatecznie substytutem człowieka staje się zwierzę - podobnie jak w niektórych mitach z kręgu kultury śródziemnomorskiej). A to może świadczyć m.in. o tym, że podobne rytuały nie były im na tyle obce (nieznane), żeby stały się podstawą konfliktów militarnych (choć sama opowieść o Abrahamie ostatecznie uzasadnia składanie ofiar ze zwierząt, a nie z ludzi). Twojej teorii przeczy również fakt, że Izraelici wchodzili w różne sojusze z plemionami, które kiedy indziej zwalczali. W skrócie: kwestie rytualne nie były główną przyczyną toczonych wojen.
BTW, to, co prorocy uznają za główne przyczyny klęsk (powódź raczej nie jest karą za grzechy, prawda?) czy wojen, nie musi być zgodne ze stanem faktycznym. Przyczyny krucjat czy palenia na stosie też były "religijne", a dobrze wiemy, o co chodziło. Religia jest często znakomitą wymówką do dokonywania straszliwych zbrodni i w tym również tkwi jej problematyczność. Tu zresztą pojawia się kolejna niespójność w systemie przekonań religijnych, o którym mówimy: dość długo obowiązywało w nim (i często obowiązuje do dziś, co widać w licznych kazaniach i wypowiedziach kościelnych hierarchów) przeświadczenie, że kara (np. cierpienie, choroba) jest konsekwencją winy (grzechu), choć przecież już historia Hioba pokazuje, że tak nie jest (cierpienie może być niezawinione).
Nie jest to prawdą.
Opisują różne perspektywy, inni świadkowie, jednak ewangelie synoptyczne nie są sprzeczne. Opis jest typowy dla różnych osób opisujących to samo zdarzenie. Takie opisy nigdy nie są w pełni zgodne i to właśnie nadmierna zgodność świadków świadczy od spreparowaniu zeznania.
No cóż, zwyczajnie to co piszesz nie jest prawdą. Opisy tych zdarzeń nie różnią się szczegółami, to po prostu skrajnie różne zdarzenia. Analiz na ten temat jest w internecie pełno, poniżej krótki film Łukasza Wybrańczyka oparty o dosłowne cytaty z biblii.
https://m.youtube.com/watch?v=sVcjKzwLsW8
"2) przyklady opisywane w ST dotyczą niemal tylko i wylacznie homoskualizmu gdzie nastepował przymus jednej strony wobec drugiej, takiej odmiany jaką spotykamy w wiezieniach"
Brednia. Dotyczył każdego przejawu homoseksualizmu. W Liście do Rzymian jest tego potwierdzenie. A potwierdzenie tego znajduje się w pismach Ojców Kościoła czy Ojców Apostolskich
Ale ten filmik jest tragiczny wytrzymałem do połowy z bólem uszu i mózgu.
A tak na poważnie, źródło średnie, znalezione na szybko ale już na pierwszy rzut oka rozprawia się z argumentami z filmiku z pierwszej połowy:
https://www.ncregister.com/blog/12-alleged-resurrection-contradictions
Jak chcesz naprawdę się czegoś dowiedzieć polecam niewierzących biblistów (tak są tacy) albo coś z egzogenezy, choć tutaj są już niemal wyłącznie wierzący. Bo ten krzykacz na YT to autorytet jak Stasiu spod budki z piwem w temacie poezji. Koleś nie ma pojęci o interpretacji tekstu, podchodzi do opisów tam zawartych jak do relacji w gazecie.
Osobiście akurat czerpałem wiedze od Ratzingera/Benedykta z jego cyklów, ale to raczej lektura dla osób wierzących, choć na te "nieścisłości" tez odpowiada w cyklu książek Jezus z Nazaretu ale nie chce mi sie na szybko ich wertować. Jest na ten temat cały rozdział.
Bo pamiętajmy, Biblia zawiera błędy wynikające z przekładów czy tłumaczeń oraz z spisywanie wydarzeń długo po fakcie. Nikt rozsądny tego nie odrzuca. Ba, w wersji na telefonie, którą mam są komentarze tłumaczące choćby błędy w adresowaniu władców (pomieszano trochę chronologie oraz pomieszano władców perskich z babilońskimi wrzucając ich do jednego koszyka, choć wydarzenia z czasu władztwa perskiego są historycznie opisane poprawnie, choć stronniczo).
"2) przyklady opisywane w ST dotyczą niemal tylko i wylacznie homoskualizmu gdzie nastepował przymus jednej strony wobec drugiej, takiej odmiany jaką spotykamy w wiezieniach"
Brednia. Dotyczył każdego przejawu homoseksualizmu. W Liście do Rzymian jest tego potwierdzenie. A potwierdzenie tego znajduje się w pismach Ojców Kościoła czy Ojców Apostolskich
Owszem, nie twierdzę, że potem nie uznawano go za grzech, ale zmieniono podejście. Już nie nawoływano do kary śmierci itd. Dalej był odrzucany ale nie tak brutalnie jak w ST, gdzie jego opisy są takie jak wskazałem. Jednak dalej sytuacja społeczna była mieszana.
Pamiętajmy też, że nowo testamentalne pojęcie grzechu różni się od starotestamentalnego prawa gdzie wymieszane było prawo użytkowe Izraela z prawem bożym a większość przepisów regulowały życie narodu. Tj. oni i tak to rozróżniali poprzez różnicę w formie, sposobie zapisu itd. Można tutaj uderzyć do dzieł uznanych rabinów. Prawo nowo testamentalne dokonało pewnego podziału tutaj.
Gdzie i kto napisał:
zabijanie nienarodzonych dzieci jest oznaką postępu
?
Nie wkładaj ludziom do ust słów których nie napisali dyskredytujesz tylo siebie i kościół.
a ja podrzucę dość ciekawy filmik jak ktoś jeszcze nie widział :)
Obejrzałem pierwsze 42 minuty, bo jednak trzeba wstać rano i mam taki problem z tym - skąd ten "defetyzm" wśród fizyków. Skąd to przekonanie, że skoro coś co nie powinno mieć praw, a je ma, wynika z Boga. Rozumiem transcendencje w tym znaczeniu, ale dlaczego akurat fizyk musi ją przypisywać Panu Bogu? Jeśli, dajmy na to, przez setki, tysiące lat, coś było uważane za zrozumiałe i wyeksploatowane, jak fizyka klasyczna, która koniec końców okazała się mieć trochę więcej pod spodem - to dlaczego po dużym doświadczeniu naszej historii wierzyć od razu w Boga i coś stworzone, w zasadzie, nie przez naukę? Nie wykluczam transcendencji, bo nie mogę tego zrobić, jest to wręcz logiczne, a przynajmniej w danym momencie ułatwia nam zrozumienie. Ale skąd ten wybór, skąd chrześcijaństwo? Poznałem parę person, osobliwości na uczelni, które związane były gęsto z fizyką, aczkolwiek ich głównym wyborem "ucieczki" jest chrześcijaństwo.
Skoro, raz po raz, coś co było oczywiste, okazało się błędne, bądź bardziej zawiłe, niż jest, to dlaczego ma tak nie być i teraz? Ze strachu przed pustką i nieznanym?
Tak tylko podrzucę:
Argumentum ad ignorantiam (łac. „argument odwołujący się do niewiedzy”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na niewzięciu pod uwagę, że brak dowodów fałszywości jakiejś tezy nie implikuje jej prawdziwości.
Zanim ktos uzna, że brak dowodów w jedną lub drugą stronę oznacza, że coś musi byc prawdą.
KWestia wiary lub jej braku to kwestia czysto subiektywna, zależna od doświadczeń życiowych (stąd u mnie przekonanie o istnieniu Boga) ale nie dysponujemy tutaj obiektywną prawdą w rozumieniu naukowym. Co wiecej nigdy nie bedziemy ją dysponować, bo metafizyka nie podelega werfikacji przez nauki przyrodnicze.
Jeśli chodzi o katolickiego Boga, to dowód jest bardzo prosty. Wystarczy przeczytać Biblię, z której dowiadujemy się, że Jahwe nie jest wszechmocny, wszechwiedzący i miłosierny, opowieści o nim to kopia mitologii Sumeru, a Żydzi byli monolatrystami lub henoteistami. Katolicki Bóg to czysty wymysł, który nawet nie pokrywa się z Biblią. Jeśli ktoryś bóg miałby istnieć, to raczej ten, o którym opowiadają pierwotne mity, a nie przerobione kopie.
Mamy tyle odłamów chrześcijaństwa, że wcale bym się nie zdziwił, gdyby któreś pod względem przyjętych dogmatów i interpretacji wierzyło w innego Boga. Dlatego uściślam, że chodzi o tego, którego wyznaje większość Polaków.
Ale w ktorego?
A to jest inny ???
Chodzi mi o chrześcijańskiego Boga.
<insert Iselor meme here>
„Ale w ktorego?”
To takie gimnazjalne przegadywanie się.
Bóg jest tym w którego wierzysz. Nawet jak ma różne imiona to ten sam Bóg.
Różne kultury ukształtowały różne podejście do religii, ale koncepcja Boga jest obecna w każdej.
Także odpowiedź na twoje pytanie brzmi: wszechmogącego.
Nawet jak ma różne imiona to ten sam Bóg. No nie do końca. Tak jest w religiach monoteistycznych. Religie politeistyczne zakładają istnienie wielu Bogów / wielu bóstw i trudno powiedzieć, aby Bogowie posiadający różne imiona byli tym samym Bogiem (np. słowiańskie wierzenia, starożytna Grecja czy Rzym, Aztekowie, Majowie, etc.)
Różne kultury ukształtowały różne podejście do religii, owszem, niemniej poprawnie byłoby stwierdzić raczej, że różne kultury ukształtowały różne religie.
Dlaczego nie.
EDIT - kurcze co za portal, zdjęcia / grafiki w formacie dupnym WEBP wstawić nie można, a sami korzystają z tego rozszerzenia.
Inpw (Anubis) także mnie fascynuje, pewnie dlatego, że powiązany jest (m.in.) z życiem pozagrobowym.
Tak
Ja wierzę i chodzę do kościoła.
Uwierzę po śmierci, ale pewnie to tez sie nie wydarzy, chyba ze przed piekłem najpierw sie pójdzie do nieba na rozliczenie.
Do Nieba nigdy nie pójdziesz w celu rozliczenia z życia.
Ja powiem tak: Wiem co dzieje się w Kościele i ta cała ostatnio pedofilia tylko do Kościoła idzie się dla Boga a nie do księdza czy biskupa.
Przecież do kontaktu z Architektem nie potrzebujesz pośrednika w formie urzędnika kościelnego.
Mocne.
"Kościół jest zły, ale... chodzę do kościoła dla Boga".
Nawet sam tej Miłości doświadczasz np kochając swoich rodziców.
W którym momencie Bóg był miłością? Podczas niszczenia ludzi w potopie, torturowania Hioba, zsyłania plag egipskich po uprzednim zmienieniu w kamień serca faraona, "zbombardowania" Sodomy i Gomory, czy może podczas wykorzystania Izraelitów do eksterminacji wyznawców innych elohim?
To i Bóg ukarał. Ale nie zgladził ludzkości (Np. Potop).
A Sodoma i Gomora to wołała o pomstę do Boga.
A Ty byłbyś zadowolony z dzieci, którzy by Cię opuscili i jeszcze zlozeczyli przeciwko Tobie?
To jest temat rzeka.
Ja już w typu wątki polityka i religia się nie chce udzielać bo na źle mi to wychodzi.
Nie wiem czemu jeszcze tej zakładki nie mam w ignorze.
A Ty byłbyś zadowolony z dzieci, którzy by Cię opuscili i jeszcze zlozeczyli przeciwko Tobie?
Nie byłbym. Dlatego spuściłbym na nie ognisty deszcz, wrzucił do jamy z lwami albo ukrzyżował. Nie ma lepszych metod wychowawczych.
Miłosierdzie polega na przebaczaniu, a nie karaniu. Zsyłanie potopu zabijającego całą ludzkość oprócz grupki ludzi, to kara ostateczna. I powodem potopu nie było odwrócenie się od Boga tylko splugawienie ziemi gigantami, więc wina nie leżała tu w ludziach.
Biblia udowadnia, że Bóg jest okrutny i mściwy. Dopiero dogmat kościoła zmienił go w miłosiernego ojca. Ale wciąż to ta sama osoba, która ma na koncie więcej zbrodni przeciwko ludzkości od szatana.
Bóg jest Miłością. - powiedz to tym, którzy w obozach koncentracyjnych tracili życie oraz ich oprawcom, którzy w zdecydowanej większości dożyli sędziwego wieku. Szkoda, że Bóg nie jest Sprawiedliwością w takim wypadku.
Dla wierzących nie ma czegoś takiego jak niesprawiedliwy Bóg, takie coś nie istnieje. Bo ich definicja sprawiedliwości to to, co robi Bóg. Wystarczy spojrzeć na te potopy i te inne rzeczy.
Nie ważne co Bóg by zrobił, jak kolwiek okrutne by to nie było, skoro Bóg to robi - to jest to sprawiedliwe. Nawet gdyby Bóg zdecydował się z jakiegoś powodu spalić nagle żywcem wszystkie dzieci na świecie, to dla wierzącego - skoro Bóg tak zrobił, to jest to sprawiedliwe, bo sprawiedliwe jest to, co robi Bóg itp....
Troche to chore. I niebezpieczne. Gdyby nie to że żyjemy w jako tako cywilozwanym świecie to takie właśnie rzeczy powodują że ludzie palą się na stosie żywcem za jakieś pierdoły.. Oh wait, Chrześcijanie własnie dokładnie tak robili za czasów ciemnogrodu
Pan Bóg definitywnie przekonał się o bezskuteczności pierwszego potopu, to nie będzie zsyłał na ziemię drugiego.
>Bóg jest Miłością.
A skąd wiesz że nie hinduska bogini Parwati?
Wiem że już w nic nie wierzysz i do żadnej wiary nie należysz ale pomyśl o takim czymś jak Miłość. Bóg jest Miłością.
Nawet sam tej Miłości doświadczasz np kochając swoich rodziców.
o czym ty mowisz, przeciez to jest jakis semantyczny potworek, ekstrakt z antologii dziel paulo coelho
nie
Lubię fantastykę ale kuźwa bez przesady :D
Ja od 2001 roku jestem wyznawcą Beliara.
Nie mam zdania. Jeśli istnieje to fajnie, jak nie to ok, a na razie wolę po prostu żyć jak najlepiej bez myśli, że ktoś tam na górze mnie ocenia pod względem tego, że "jestem dobry czy nie".
Nie, ale bardzo bym chcial.
Nie wykluczam istnienia boga/bogów, ale fakty są takie że albo nie istnieją albo zdecydowali się nie ingerować w świat materialny, inaczej już dawno ktoś udowodniłby ich istnienie. Natomiast wszelkie religie i sekty uważam albo za wymysł ludzi chorych na głowę albo chcących kontrolować i wyzyskiwać w ten sposób innych.
Nie. Wyrosłem już z wyimaginowanych przyjaciół.
Pytanie czy Bóg wierzy w nas.
Wierzę w jakąś formę Absolutu - ale bardzo zdecydowanie wątpię, by był to bóg opisany czy to w Biblii, czy w Koranie. W ogóle bardzo sceptycznie podchodzę do zorganizowanej religii.
Nie.
Tak
Nigdy nie ukrywałem, ze wierzę.
Zresztą w odniesieniu do moich doświadczeń życiowych inne podejście było by nielogiczne.
Oczywiście że tak.
Dziwne pytanie, wiara w Boga od setek lat jest normą, dopiero komuniści walczyli z religią i to oni zaczęli odwracać ludzi od religii. No ale komuniści to poza Chinami i jakiemiś egzotycznymi państewkami wyginęli.
Przez dziesiątki tysięcy lat normą rówież było wierzenie że Słońce kręci się w ogół Ziemi. Tylko przyszli jacyś naukowcy, (też pewnie utajnione komuchy) i odwrócili ludzi od prawdy.
Soulcatcher ---> "dopiero komuniści walczyli z religią i to oni zaczęli odwracać ludzi od religii" - ależ skąd. Po prostu przekabacali ludzi na "kult jednostki", który ma więcej wspólnego z religią niż z ateizmem. Po prostu zastępowali jeden obiekt kultu innym. Reszta jest ta sama.
dopiero komuniści walczyli z religią i to oni zaczęli odwracać ludzi od religii
No... nie.
Już w starożytności filozofowie krytykowali religię. Także w formie instytucjonalnej. W istocie filozofia narodziła się jako próba rozwiązania pewnych problemów bez odwoływania się do bóstw. Warto przypomnieć Diagorasa, Hippona czy Euhemera. Nawet Sokrates został (oficjalnie) skazany na śmierć ze względu na inspirowanie uczniów do poddawania w wątpliwość istnienia bogów (choć prawdziwych powodów było więcej).
Już w dziełach Arystofanesa, które stanowiły konserwatywną reakcję na zjawiska pojawiające się w Atenach, znajdziemy historię "dumalni", czyli szkoły filozoficznej, w której nauczano, że bogowie nie istnieją, i zaznajamiano uczniów ze zjawiskami przyrody.
A jeśli chodzi o Boga chrześcijańskiego, to konflikty między Kościołem (religią) a różnorodnymi szkołami filozoficznymi pojawiały się na wiele wieków przed narodzinami komunizmu. Wystarczy przypomnieć dzieje Biblioteki Aleksandryjskiej.
Nawet w chrześcijańskiej Europie pojawiali się krytycy Kościoła i religii. Np. Machiavelli, Rebelais, d'Holbach, Łyszczyński, Hume. W gruncie rzeczy pierwszym dużym ruchem społecznym, który próbował wyrugować religię chrześcijańską z życia państwowego, była rewolucja francuska. To zresztą zwieńczenie całej epoki oświecenia, w której znajdziemy wielu przeciwników religii czy Kościoła. A potem pojawiło się już mnóstwo wybitnych myślicieli, filozofów i artystów, który byli zadeklarowanymi ateistami i wprost krytykowali religię, np. Feuerbach, Schopenhauer, Nietzsche.
I dopiero w tym momencie dochodzimy do komunizmu. I słynnego stwierdzenia Marksa, że religia to "opium ludu".
Dziś natomiast w środowiskach naukowców (a także filozofów i intelektualistów) znajdziemy mnóstwo ateistów, a jeszcze więcej - agnostyków:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology
Część z nich otwarcie walczy z religią i Kościołem, a część zachowuje neutralność.
A więc w pewnym sensie zatoczyliśmy koło, wracając do czasów pierwszych filozofów. ;)
Co zaś do komunizmu, który rzeczywiście zastępował kult Boga kultem wodza, zwalczając "typową" religię (bo wszak Ojciec może być tylko jeden)... Drobna ciekawostka: dzisiaj niektórzy badacze określają już to, co się dzieje w Korei Pn., mianem "religii", a nie systemu politycznego (komunistycznego czy socjalistycznego). Kult Przewodniczącego osiągnął tam bowiem taką postać, że ten człowiek traktowany jest jak bóg (Kim to nadprzyrodzona istota o niezwykłej mocy, ludzie wierzą w dokonywane przezeń cuda, otaczają czcią związane z nim relikwie, zanoszą modły do Kima itp.).
Dodajmy, że to zdanie o opium dla ludu pierwotnie znaczyło raczej że religia jest jedynym dostępnym środkiem uśmierzającym ból.
Dość sceptycznie do religii podchodził Gemistos Plethon, w XV w. Ot, tak mi się przypomniał bo to jeden z relatywnie zapomnianych filozofów.
Swoje zastrzeżenia do religii miał też Ibn Chaldun. Jego przypadek w ogóle IMO jest smutny, ponieważ zastrzeżenia jakie wysuwał pod adresem islamu były bardzo trafne.
BTW Jeśli chodzi o dynastię Kimów to w Korei już od jakiegoś czasu nie mają komunizmu, swoją doktrynę najpierw określali jako Dżucze, potem Songun, parę lat temu chyba znów to zmienili - IIRC każdy kolejny Kim wymyślał nową doktrynę, ale nie wgłębiałem się w nie zbytnio. Raz, że tak naprawdę sporo się nie różnią, dwa że to straszny bełkot.
Tak czy tak, w Korei nałożył się tradycyjny szacunek dla władzy i bardzo sztywnej hierarchii społecznej, boskie uwielbienie dla władcy ( Kimowie nie są pierwsi, którym przypisuje się dziwne moce i czynienie cudów ) oraz kult jednostki rodem ze stalinizmu.
Efektem jest absurdalna kombinacja, kojarzę kilka reżimów które bawiły się w kult jednostki, ale w porównaniu z Kimami to wszystko amatorzy.
Wierzę ale.... do kościoła nie chodzę bo uważam że kościół to ostatnie miejsce w jakim by Bóg by przebywał
Wierzę, ale od kościoła trzymam się od wielu lat z daleka.
Wierzę w istnienie źródła czyli wszechmogącego Boga który wszystko stworzył.
Ale nie chcę mieć nic wspólnego z religiami które istnieją na Ziemi.
Otóż wszystkie religie zostały stworzone przez ludzi.
To nie źródło stworzyło te wszystkie religie lecz ludzie.
90% chrześcijan nigdy nie przeczytało Biblii.
A chyba powinni przeczytać.
Bo w Biblii można znaleźć rzeczy szokujące.
Naprawdę szokujące (w negatywnym tego słowa znaczeniu)
Właśnie wczoraj oglądałem świeżutki materiał wideo (zamieszczony na YT wczoraj)
Polecam obejrzeć każdemu
[link]
Link
youtube.com/watch?v=KZvbTTQ57TY
Nie ma dowodów na istnienie Boga, ale czy są chociaż jakieś przesłanki?
Wierzę w teorie symulacji, czyli chyba… tak??
Prędzej uwierzę w teorię światów równoległych i reinkarnację po śmierci niż w wszechmogącego i miłosiernego katolickiego Boga.
jeśli chodzi o wersje boga z książek czyli starego siwego dziadka, lub krzew, czy też głowę w chmurach to nie.
jeżeli określić go jako swego rodzaju ślepy los, czy tam chaos, czy jak to nazwać, jeżeli założymy że przypadek rządzi wszystkim i go uznamy za boga to można powiedzieć że tak wierze w coś takiego.
Jak dla mnie historie z różnego rodzaju książek mają te sama wiarygodność i dowody, jeżeli założyć ze to co w biblii miało miejsce to dlaczego to z mitologii greckiej nie, są dowody na to ze wydarzenia i z jednej jak i z drugiej miały miejsca.
Kościół ma sens jako wspólnoty ludzkiej , która się wspiera wzajemnie, pomaga sobie itp.
Myślę że czasy wciskania ciemnoty typu rób tak bo inaczej bóg cię pokara już dawno minęły,
Ślepy los moze nagrodzić lub pokarać, ale bez różnicy co uczynisz bo jest ślepy.
Do tego świat raczej dowodzi tego że źli ludzie nie są karani, w sumie często cieszą się właśnie swego rodzaju szczęściem, więc to raczej nie dowodzi istnienia jakiegoś tam świadomego boga.
ogólnie to jest mnóstwo dowodów na nieistnienie świadomego boga, takiego zarysowanego nam przez kościół, zbyt wiele zła na tym świecie by ktoś taki istniej, jak jest wszechmogący, to trochę ta jego moc słabo wypada na naszej planecie.
Dobry toll - temat, ale nie będę się więcej wypowiadał poza tym postem. Bo fajnie gdyby Autor wątku wpierw zdefiniował Boga. Czy mówiąc Bóg ma na myśli którąś z wersji religii abrahamowych czy jako Absolut tożsamy w zasadzie z Wszechświatem (występujący także w religiach politeistycznych), jakiś hinduistyczny brahman czy deistyczny zegarmistrz znany głównie u XVII wiecznych myślicieli ?
Dla jasności debaty przyjmijmy, że w tym wypadku Bóg = Zeus. Co o tym sądzisz?
Ciężar dowodowy leży po stronie autora tezy na istnienie czegoś, on musi to wykazać. Nie ma czegoś takiego jak dowody na nieistnienie. To sprzeczność.
Jeżeli mówisz, że istnieją kosmiczne krasnale to Ty musisz podać argumenty i dowody, a nie rzucać "udowodnij, że tak nie ma", bo to tak nie działa.
Najśmieszniejsze, że biorąc pod uwagę ogrom Wszechświata nie da się wykluczyć, że gdzieś tam żyją sobie istoty które można by opisać mianem kosmicznych krasnali. Tyle, że nie mamy - i możliwe, że nigdy nie będziemy mieć - możliwości, by to zweryfikować.
Coś jak ten czajniczek Russela.
Jedyny rozsądny dowód na to iż wszechświat został zaprojektowany przez inteligentną siłę jest następujący.
Planeta Ziemia jest położona w idealnej odległości od słońca i to ma swoje skutki.
Co to za skutki?
Otóż powstanie życia na Ziemi było możliwe właśnie z tego powodu że planeta jest położona w idealnej odległości od słońca.
Gdyby Ziemia była położona trochę dalej lub trochę bliżej prawdopodobieństwo powstania życia byłoby o wiele niższe.
Dlaczego?
Ponieważ dalsze lub bliższe położenie Ziemi od słońca skutkowałoby tym że temperatury byłyby albo za wysokie albo za niskie...
Teraz odpowiedzcie sobie na pytanie...
Jak to możliwe że Ziemia leży w idealnej odległości od słońca?
A ja mam na to odpowiedź.
Wszechświat po prostu został stworzony przez inteligentną siłę którą ludzie nazywają Bogiem.
Bo w innym przypadku po prostu nie pisałbym tego posta, nie byłoby mnie tutaj, nie byłoby tego forum, i nie byłoby tego świata...
Pozdrawiam
Świetny dowód.
W 1755 roku wybuchło trzęsienie ziemi u wybrzeży Portugalii. Lizbona została zniszczona. Zginęło ok. 50 tysięcy osób. Straciliśmy mnóstwo zabytków architektonicznych i wielkich dzieł sztuki (m.in. Tycjana i Rubensa).
Epicentrum znajdowało się na dnie oceanu ok. 200-500 km na południowy zachód od Lizbony.
Teraz odpowiedzcie sobie na pytanie...
Jak to możliwe, że epicentrum znajdowało się w takiej odległości od wybrzeża, że spowodowało niemal całkowitą destrukcję wielkiego miasta?
A ja mam na to odpowiedź.
Wszechświat po prostu został stworzony przez inteligentną siłę, którą ludzie nazywają Bogiem. Bo gdyby epicentrum znajdowało się kilka tysięcy kilometrów na zachód od Lizbony, nie zginęłoby akurat ok. 50 tysięcy osób. Pewnie nikt by nie zginął.
BTW, astronomowie uważają, że Ziemia to nie jedyna planeta, której odległość od gwiazdy tworzącej układ stwarza idealne warunki do powstania życia. Do tych innych planet po prostu na razie nie możemy dotrzeć (i jeszcze bardzo długo nie będziemy mogli).
Bukary
Nie wiem o co Ci chodzi. Trochę nielogiczny ten twój wpis.
Widzę że masz pretensje do Boga o to że na Ziemi zdarzają się katastrofy naturalne.
Dlaczego Bóg dopuszcza do takich wydarzeń?
Nie wiem.
Życie raczej powstało w wielu miejscach wszechświata. Myślę, że jest życie w wielu miejscach, w których człowiek by nie przeżył nawet 1 minuty.
Rzeczywiście na Ziemi istnieją warunki sprzyjające powstaniu i rozwojowi życia, ale to raczej jest skutek położenia Ziemi, a nie ludzkie życie jest przyczyną jej położenia.
Krótko mówiąc - ewolucja, życie wyewoluowało na Ziemi, bo miało tu sprzyjające warunki.
Nie chcę negować istnienia Boga, w sumie sam w niego wierzę, choć nie do końca jestem pewien w jakim kontekście kulturowym, ale to co napisałeś nie jest żadnym dowodem.
Dlaczego tworzyć cały pusty wszechświat z jego różnorodnością i prawami, skoro można było po prostu stworzyć płaską powierzchnię z ludźmi zawieszoną w nicości?
Nie wiem o co Ci chodzi.
Chodzi mi o to, że przedstawiane tutaj przez ciebie jako dowód na istnienie Boga poglądy Leibniza z XVII w. dotyczące m.in. celowości zostały już pięknie ośmieszone w "Kandydzie".
Spędziłem "w młodości" o wiele za dużo czasu szukając i czytając "naukowe dowody istnienia boga"; można je podzielić łatwo na dwie kategorie:
- idiotyczne - jak ten przytoczony przez skiper10, zwyczajnie zamieniający w "rozumowaniu" skutek z przyczyną i z wynikłego nonsensu wyprowadzający boga.
- zapętlone - gdy wywód da się sprowadzić do "z faktu że bóg w oczywisty sposób istniej wynika że bóg istnieje". Wiele takich pisali naprawdę inteligentni ludzie i znajdowanie błędów w przedstawionym rozumowaniu było całkiem dobrą rozrywką. Pisali to zawsze ludzie religijni i albo nie zauważali, że oparli swój dowód na dogmacie wziętym z religii, albo celowo tworzyli zawiłe wyjaśnienie, by czytelnik tego nie wyłapał.
Dowody na nieistnienie boga nie są tak interesującą lekturą: udowodnienie nieistnienia jest niemożliwe naukowo, więc w tej kategorii mamy tylko bzdety albo parodie.
Bukary chce ci pokazać, że pomyliłeś skutek z przyczyną. Przypadki istnieją i nie ma sensu doszukiwać się w nich retroaktywnie wyjątkowości.
Wydarzenie x miało skutek y
Żeby nastąpiło y, musi zajść x
Wniosek: ktoś celowo wywołał x, żeby było y
Wichura zerwała twojemu sąsiadowi dach
Żeby zerwało dach, musi mocno wiać
Wniosek: Ktoś celowo wywołał wichurę, żeby zerwać dach sąsiadowi
To tak nie działa. Istniejemy, bo planeta tak się ustawiła w układzie słonecznym. Równocześnie istnieje nieskończona liczba planet, która nie miała takiego szczęścia. Nie ma tu żadnej celowości i wyjątkowości, po prostu jesteśmy skutkiem tego wydarzenia, nie przyczyną jego nastąpienia.
Planeta Ziemia jest położona w idealnej odległości od słońca i to ma swoje skutki.
Co to za skutki?
Otóż powstanie życia na Ziemi było możliwe właśnie z tego powodu że planeta jest położona w idealnej odległości od słońca.
Gdyby Ziemia była położona trochę dalej lub trochę bliżej prawdopodobieństwo powstania życia byłoby o wiele niższe.
Dlaczego?
Ponieważ dalsze lub bliższe położenie Ziemi od słońca skutkowałoby tym że temperatury byłyby albo za wysokie albo za niskie...
Bardzo częsty i błędny argument.
Przecież to nie jest tak że Ziemia to jedyna planeta we wszechświecie która mogłabyć stworzona wszędzie, a akurat dzięki jakiemuś cudowi jest dokładnie w tym miejscu co pozwoliło na rozwój życia na Ziemii.
We wszechświecie jest tyle planet i miejsc w których warunki dla życia są idealne, że planet które istnieją w takich właśnie warunkach jest pierdyliard.
Także nie ma absolutnie nic dziwnego że Ziemia jest jedą z nich. Gdyby nie była, to byś po prostu nie istniał.
Pomyśl o tych wszystkich planetach oprócz Ziemi, które istnieją, i NIE są położone w miejscu sprzyjającym życiu tak jak nasza planeta. Jest ich pierdyliard. Więc, mając pod uwagą ilość planet we wszechświecie i ilość potencjalnych stref życiowych jakie we wszechświecie istnieją, to to, że po miliardach, bilionach planet, jakaś tam planeta znajdzie się w końcu w tej strefie życiowej, jest całkowicie normalne, i do przewidzenia.
I całkowicie normalne i do przewidzenia jest to, że na tej planecie powstanie życie, ono się rozwinie, a potem powstanie organizm taki jak ty.
Planet takich jak Ziemia jest we wszechświecie również pierdyliard.
I to nie jest żadna siła Boga, lub cud że nasza planeta znajduje się tam gdzie się znajduje. Bo po prostu jakaś MUSIAŁA się w końcu w takiej strefie znaleźć. I ty właśnie jesteś życiem na jednej z tych planet.
Zdzichsiu
"Istniejemy, bo planeta tak się ustawiła w układzie słonecznym. Równocześnie istnieje nieskończona liczba planet, która nie miała takiego szczęścia. Nie ma tu żadnej celowości i wyjątkowości, po prostu jesteśmy skutkiem tego wydarzenia, nie przyczyną jego nastąpienia."
To nic wyjątkowego w skali wszechświata. Badacze kosmosu są pewni na 100%, że w wielu miejscach wszechświata jest też życie jak na naszej planecie i do tego dużo bardziej rozwinięte cywilizacje. Szanse na kontakt są minimalne. Odległości pewnie za duże. Jednakże nieskończona ilość galaktyk z ogromem układów słonecznych, a my ledwo zaczynamy dobrze poznawać nasz układ słoneczny stąd naiwność jednostek, że nasza planeta jest w tym zakresie jakoś specjalnie wyjątkowa. Nie jest. Meta-matematyka jest królową nauk, bo oparta całkowicie na logice, oczywistościach, pewnikach i wręcz u podstaw wypiera założenie, że życie może istnieć tylko na naszej planecie. To w zasadzie niemożliwe, bo skrajnie mało prawdopodobne.
Nie wierzę, a nawet gdybym miał dowód na to że istnieje to nie byłbym chętny do jego czczenia, gość ma na koncie więcej zbrodni wymierzonych przeciwko ludzkości niż Hitler.
Co do wiarygodności Ewangeli warto również wspomnieć o tym że jest jedno wydarzenie, dość znaczące, które opisane jest tylko w JEDNEJ z Ewangeli, Ewangeli Mateusza
To jak po śmierci Jezusa groby na cmentarzu się otworzyły, a z nich wyszli wzkrzeszeni ludzie, którzy potem przechadzali się po ulicach Jerozolimy, na oczach wielu ludzi i strażników.
Teraz od razu trzeba sobie zadać pytanie. Przypuszczam że wielu wierzących nigdy nawet sobie tego pytania nie zadało.
Dlaczego wyłącznie ewangelia Mateusza opisuje to zdarzenie?
wg. mnie jest parę możliwych powodów (zaznaczam że nawet jeśli są one bardzo mało prawdopodobne to wciąż nie są w jakiś sposób logicznie niemożliwe więc i tak je podam)
a) Bo po prostu żaden inny Ewangelista o tym nie wiedział.
b) Bo inni autorzy uznali to za zbyt nudne/nieistotne żeby umieścic to w Ewangelii.
c) Bo Mateusz skłamał i sobie to wymyślił.
d) Bo ludzie którzy opowiedzieli o tym Mateuszowi skłamali, ale on myślał że to prawda. I tylko Mateusz miał dostęp do tych ludzi, tylko jemu ze wszystkich Ewangelistów opowiedzieli o tym zdarzeniu.
I od razu jasne wydaje się że można wykluczyć możliwości a) i b).
Gdyby to zdarzenie na prawdę miało miejsce, nie ma takiej opcji żeby inni Ewangeliści o tym nie słyszeli. Ani żeby uznali że jest to nieistotne i niewarte umieszczenia w piśmie. Bo dlaczego mieliby nie pisać nic o czymś tak niesamowitym jak wzkrzeszenie umarłych którzy chodzą po Jerozolimie, natomiast o innych, mniejszych wydarzeniach już piszą? Nie miałoby to jakiegokolwiek sensu.
Tak więc zostają tylko opcje c) i d).
To wydarzenie po prostu nie miało nigdy miejsca. Dowodem który to potwierdza jest to że żaden historyk nigdy nie opisał takiego zdarzenia, a było w tamtym czasie w Jerozolimie wielu historyków którzy opisywali każde codzienne wydarzenia. I coś takiego jak wzkrzeszenie umarłych którzy wyszli z grobów w prost do Jerozolimy na oczach wielu ludzi... nie zostało wspomniane przez absolutnie nikogo?
Jednym i jedynym miejscem gdzie to zdarzenie jest opisane jest ewangelia Mateusza.
Teraz należy sobie zadać kolejne pytanie.
Dlaczego Mateusz napisał o wydarzeniu które nie miało miejsca?
b) Mateusz skłamał ponieważ uznał że można takie nieprawdziwe zdarzenie opisać jeśli sprawi to że wielu ludzi przejdzie na stronę Chrześcijaństwa - takie kłamstewko ale dla dobrego celu.
c) Bo ludzie którzy opowiedzieli Mateuszowi o tym zdarzeniu skłamali.
I teraz: Jeśli opcja a) jest prawdą, to znaczy że Mateusz samodzielnie skłamał. I teraz nasuwa się pytanie. Skoro Mateusz skłamał na temat tego zdarzenia, to czy skłamał jeszcze na temat jakiegoś innego zdarzenia? Co jeśli skłamał tak samo na temat dwóch, czy trzech, czy dziesięciu wydarzeń?
Czy mógł istnieć jakiś powód/motyw który Mateusz mógł mieć żeby skłamać? Oczywiście. Był gorliwym i oddanym apostołem Jezusa. Po śmierci Jezusa, chciał zrobić wszystko żeby nawrócić jak najwięcej osób, żeby jego wiara się rozsrastała. Tak jak już wspomniałem wcześniej - kłamstwo dla (w jego oczach) dobrego celu.
Także motyw jest i to bardzo silny.
I konkluzja: Skąd w takim razie wiesz że inne opisane w Ewangeli zdarzenia, także nie są wymyślone po to tylko żeby przeciągnąc jak najwięcej czytających na Chrześcijaństwo? Co jeśli jest takich zdarzeń dwa, co jeśli jest ich 10, co jeśli jest ich połowa, a co jeśli wszystkie one są wymyślone?
Co natomiast jeśli opcja b) jest prawdą, tzn. inni ludzie skłamali a Mateusz po prostu myślał że to prawda i o tym napisał?
No cóż... Ewangelia jest w większym stopniu zbiorem opowiadań innych ludzi. Także jeśli jest możliwe to że pewna grupa ludzi skłamała i opowiedziała o tym Ewangeliście, a on to umieścił w Ewangelii... To tak samo jak wyżej.. skąd w takim razie wiadomo że nie ma także innych opowiadań które ludzie sobie wymyślili?
Czy takie rzeczy zdarzają się w innych religiach? Oczywiście. Jest na świecie pełno książek w których "świadkowie" opisują jakieś cudowne zdarzenia. Chociażby Hinduizm jako przykład.
Mając to na uwadzę, trzeba sobie zadać ostateczne pytanie:
Czy jest możliwe to, że jakiś gorliwy fanatyczny wyznawca pewnego lidera/religii jest w stanie napisać książke w której umieszcza naciągane, niesprawdzone, lub nieprawdziwe zdarzenia po to żeby rozszerzać dalej swoją wiare?
Tak, jest to jak najbardziej możliwe, a wręcz prawdopodobne.
I dlatego nie widzę ŻADNEGO powodu aby traktować Ewangelie jako coś innego. Po prostu jest to książka w której oddani wyznawcy pewnej religii/lidera opisują rzeczy w taki sposób aby jak najskuteczniej zaciągnąć innych do ich własnej religii.
I dlaczego więc Ewangelia odniosła taki "sukces"? Z bardzo prostego powodu. Trafiała ona akurat dokładnie tam, gdzie trzeba było trafiać. Była ona skierowana dla ludzi biednych, niewolników. I zapewniała ona tym ludziom to że to właśnie oni, ci biedni, gnębieni przez władze będą wynagrodzeni, że to oni są tymi dobrymi, że to ich Bóg kocha.
I jest taki gnębiony biedak który ma do wyboru Cezarowe rzymskie religie, lub coś zupełnie nowego - religie w której to ON będzie wynagrodzony... w której to on jest tym wybranym przez Boga.
Oczywiście, że taki biedak przerzuci się na Chrześcijaństwo i zacznie wyznawać Jezusa.
Ci ludzie byli spragnieni właśnie czegoś takiego.
Podsumowując nie ma żadnego powodu aby twierdzić że Ewangelia to coś innego niż zbiór wątpliwych, niesprawdzonych, a czasami nawet po prostu nieprawdziwych historyjek, napisanych przez grupę ludzi którzy chcieli za wszelką cene przeciągnąć innych na swoją strone.
Gdy założymy że to właśnie jest prawda i tak było, wszystko nawet zaczyna mieć sens, i po prostu wydaje się to bardzo, bardzo prawdopodobne.
Aha, po zdaniu "Dlaczego Mateusz napisał o wydarzeniu które nie miało miejsca?"
dwie odpowiedzi które są poniżej miały być a) i b), a nie b) i c)
Ty uważaj co wypisujesz; w tym kraju skazano już taką jedną za całkowicie poprawny historycznie opis powstawania biblii; i to przed zmianą ustroju na kalifat żoliborski...
.
Jak już to są chrześcijańskie dowody i pozachrześcijańskie na to, że Jezus Chrystus istniał. Czy tam naukowe i pozanaukowe, że był jako postać historyczna.
Niech każdy wierzy w co chce mi się żaden święty do rachunków nie dołoży. Trzeba rano wstać do pracy.
Rozumiem kościół jako wspólnotę na danym obszarze z kapłanem jako przywódcą duchowym. A nie kultem jednostki - księża celebryci w tv i yt. Słabej jesteś wiary i nikłą masz wiedzę, kszątasz się i miotasz. I idziesz jak baran w stadzie, a nie wiesz za czym. Przy braku argumentów uciekasz się do agresji słownej. Obrażasz swojego adwerszarza, a jego argumenty sprowadzasz do absurdu. Każdy ty lepiej od ciebie broniłby kościółka jak i go atakował.
Sprawdź ile idzie pieniędzy w Polsce na kościół, a ile na onkologię.
Nigdzie nie napisałem, że jestem ateistą. Nie wciskaj ludziom dziecka do brzucha.
Kościół to biznes jak każdy inny. Jak ja chcę mieć budynek i prowadzić interesy to muszę iść do banku, a nie zbierać od ciemnego ludu lub od państwa pod płaszczykiem czego?
Bo temat mnie bawił od lat i nigdy nie znalazłem żadnej wzmianki o choćby jednym.
Dodam od siebie, że w księdze rodzaju jest napisane "Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich! 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem". Czyli według Pisma Świętego wychodzi na to, że na niebie powinna być woda. Chyba loty w kosmos i nie tylko obaliły tą tezę.
Tego już nie ma. Takie sklepienie do dziś ma planeta Wenus tylko, że to CO2.
Niebo to nie to co widzisz i jest niebieskie.
To jest atmosfera ziemska
SpaceMan, czym w takim razie jest Chrześcijańskie niebo? I gdzie ono jest?
Dowody na nieistnienie? Powinieneś zapytać raczej o dowody na istnienie (kogoś, czegoś). Logika nakazuje nieco inny tok rozumowania, jak ten przyjęty przez Ciebie.
jeden dowód jest:
"Jezus obiecał koniec złych ludzi"
"Odyn obiecał koniec wszystkich lodowych gigantów"
"Nie widzę wielu lodowych gigantów ostatnimi czasy"
Wiec Odyn musiał istnieć i spełnił swoją obietnicę co do Jezusa to..
Gdzieś głęboko w sercu każdy z nas ma przekonanie że to wszystko po prostu nie mogło powstać samo z siebie mimo że wielu z nas deklaruje się jako ateiści.
Wydaje mi się że nawet ateiści w trudnych chwilach życiowych wzywają Boga na pomoc.
Jest w Polsce takie powiedzenie...
"Jak trwoga, to do Boga"
Te stwierdzenie oznacza że gdy ludzie mają jakiś problem czy nie widzą rozwiązania z jakiejś sytuacji zaczynają się modlić i prosić Boga o pomoc.
Gdzieś głęboko w sercu każdy z nas ma przekonanie że to wszystko po prostu nie mogło powstać samo z siebie mimo że wielu z nas deklaruje się jako ateiści.
Oczywiście. Tylko co to ma wspólnego z katolickim Bogiem
"Jak trwoga, to do Boga"
Te stwierdzenie oznacza że gdy ludzie mają jakiś problem czy nie widzą rozwiązania z jakiejś sytuacji zaczynają się modlić i prosić Boga o pomoc.
Więc ludzie kiedy nie mają już żadnej innej opcji, zaczynają się modlić do Boga... To jest raczej oczywiste. Jest to akt desperacji.
Ale jaki to jest dowód istnienia Boga?
Założe się że np. taki ateista który dorastał w Islamie też modli się czasem do Allaha jak nie ma już żadnych innych opcji.
I oczywiście nie każdy ateista się modli. Mówimy tylko o tych niektórych przypadkach
Bo jeśli uważasz że wszyscy ateiści tak postępują to się grubo mylisz
Gdyby bóg istniał to już dawno by przywalił by nam z jakiegoś kamienia lub zrobił Potop 2.0
Cal Sagan powiedział "Jeśli pod pojęciem Boga rozumieć zestaw praw fizycznych, które rządzą wszechświatem, to taki Bog bez wątpienia istnieje, ale trudno uznać go za emocjonalnie satysfakcjonującego.. Przecież nie ma sensu modlić się do praw grawitacji.."
Poczucie, ze ponad wszystkim, czego możemy doświadczyć, jest tez cos, czego nasze umysły nie potrafią ogarnąć, czego piękno i subtelność nie ukazuje się nam bezpośrednio i co z trudem poddaje się refleksji, jest religijnością to w tym sensie jestem człowiekiem religijnym.
Nie chcę tutaj wchodzić w polemikę i przerzucanie się argumentami "za" i "przeciw".
Podzielę się natomiast taką uwagą, że zawsze wstrząsa mną taki poczciwy, "oświeceniowy", zadowolony z siebie ateizm. To, że współczesna kultura wyhodowała tak liczne grono takich osób jest jednak uderzające. Życie człowieka pozbawionego wiary, ale też pozbawionego czegoś, co można by nazwać niepokojem egzystencjalnym, pragnieniem większego rozumienia, otwarcia na coś większego niż my sami, jest życiem człowieka zdehumanizowanego i zanimalizowanego, jest życiem pozbawionym ciężaru życia i świadomości wyjątkowości ludzkiej egzystencji - tak na poziomie kosmicznym, jak i na poziomie więzi międzyludzkich. Borykanie się z sensem ludzkiej egzystencji oraz poszukiwanie odpowiedzi na pytania uniwersalne, nawet jeżeli czyimś zdaniem z góry skazane na niepowodzenie, jest niezbędne do tego, żeby człowiek nie stał się nowym neandertalczykiem (chociaż to krzywdzące dla neandertalczyków, którzy praktykowali obrzędy magiczno-religijne, a więc dysponowali - na pewnym poziomie - szerszym spektrum poznawczym niż "nowoczłowiek").
Wierutne bzdury. To oświeceniowa myśl prowadzi do większego zrozumienia. Nauka dąży do odpowiedzi na pytania egzystencjonalne; wyprowadza hipotezy na temat początków wszechświata i eksploruje nieznane w postaci kosmosu. To wiara sprowadza wszystkie pytania do odpowiedzi "bo Bóg".
Nauka ze swojej natury dąży do zadawania pytań. Nie krytykowałem nauki, tylko wyraziłem ubolewanie, że tak wiele jest zakutych łbów, którzy wolą sobie pytań nie zadawać tylko tkwić w swoim pozornym samozadowoleniu.
Twoja reakcja jest najlepszym przykładem - wyraziłem się krytycznie wyłącznie o osobach, które nie chcą zadawać sobie pytań oraz poszukiwać, czegoś, co je przekracza. Zareagowałeś alergicznie, traktując moją wypowiedź jako atak na naukę, chociaż o nauce w ogóle nie pisałem. Pies Pawłowa :-)
Terminu oświecenie użyłem ironicznie; myśl oświeceniowa się już dawno przeżyła, chociaż dla niektórych oświeceniowy optymizm wciąż ma się dobrze.
poszukiwanie odpowiedzi na pytania uniwersalne, nawet jeżeli czyimś zdaniem z góry skazane na niepowodzenie
A nie jest? Co najmniej od wynalezienia pisma, czyli od tysięcy lat, ludzie próbują udowodnić że poza światem materialnym jest coś jeszcze. I co? I nic. W tym czasie powstało i zniknęło wiele religii i wierzeń, te współczesne też wcześniej czy później znikną bo opierają się tylko i wyłącznie na wierze. Szkoda czasu na próby udowadniania istnienia czegoś, czego udowodnić się nie da, bo prawdopodobnie po prostu nie istnieje i jest jedynie wytworem ludzkiej wyobraźni.
Ale co ma do tego ateizm? To generalnie ludzka przywara, a z doświadczenia powiem, że więcej takich osób spotkałem wśród ludzi religijnych, którzy okopali się w swoich poglądach.
Ateizm ma do tego bardzo dużo, jeżeli nie jest rozumiany jako droga od agnostycyzmu do ateizmu (z wydeptaną ścieżką z powrotem, na którą zawsze można powrócić), tylko jako przyjęta odgórnie (a w istocie narzucona przez współczesną kulturę, o ile można jeszcze mówić o kulturze) ideologia, która nie jest przedmiotem zwątpienia i która wyklucza dalsze poszukiwania.
Natomiast w kontekście podnoszonych przeze mnie zastrzeżeń teizm nie wywołuje takich problemów - z założenia nie sprowadza on człowieka do tkanki ożywionej, a świata - do dzieła przypadku i poszukuje uzasadnienia dla ludzkiego życia na wyższym poziomie, odrywając tym samym człowieka od wizji człowieka - zwierzęcia bez duszy.
zawsze wstrząsa mną taki poczciwy, "oświeceniowy", zadowolony z siebie ateizm. To, że współczesna kultura wyhodowała tak liczne grono takich osób jest jednak uderzające.
wyraziłem ubolewanie, że tak wiele jest zakutych łbów, którzy wolą sobie pytań nie zadawać tylko tkwić w swoim pozornym samozadowoleniu.
Jeszcze bym wziął to na poważnie gdyby religia faktycznie starała się odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie. Zupełnie niezasadnie utożsamiasz jak to nazwałeś niepokój egzystencjonalny z szukaniem odpowiedzi na pytania. Jest zupełnie odwrotnie. Religia nie szuka odpowiedzi bo te odpowiedzi sa już fundamentem wiary. O jakim ciężarze życia mowa, skoro za życiem jest duchowa przestrzeń odpoczynku.
Jakbym czytał Atylle... Dużo tekstu, mało treści.
Nie ma jednej "religii". Skoro ja byłem w stanie wyróżnić przynajmniej dwa typy ateizmu (a ateizm z założenia stanowi czystą negację, co nie daje większego pola do popisu), to mógłbyś się wysilić bardziej. Ale po co? Lepiej tkwić w swojej postawie zarzucając ignorancję wszystkim systemom religijnym z pozycji oświeconego mędrca, który zadał już sobie wszystkie ważne pytania i na wszystkie odpowiedział.
Pisząc o ciężarze życia nie miałem na myśli życia w udręce, bo tutaj faktycznie religia może przynosić różnego rodzaju pocieszenie, ale o świadomości nieprzypadkowości ludzkiej egzystencji (tak w znaczeniu jednostkowym, jak i w rozumieniu gatunku ludzkiego). Natomiast o niepokoju egzystencjalnym napisałem głównie przez pryzmat absurdalnego samozadowolenia części ateistów - konsekwentne przyjęcie ateizmu połączone z używaniem rozumu powinno prowadzić do stanów bliższych rozpaczy w stylu Ciorana czy nihilizmu w stylu Nietzschego (natomiast współczesna kultura próbuje tę rozpacz usilnie przykryć, która jednak w różnych postaciach daje o sobie znać).
https://www.filmweb.pl/film/Wiara+czyni+czuba-2008-437160
swoją drogą wydaje mi się ze to właśnie kościuł jest hamulcowym nauki i ogólnie postępu
powiedzenie, ciekawość to pierwszy stopień do piekła nie wzięło się z znikąd.
Do tego ile ludzi spalili na stosie za właśnie te ciekawość i dążenie do poznania
Czyli twój teizm to takie barykadowanie się w ułudzie wyjątkowości, a nie poszukiwanie odpowiedzi egzystencjonalnych. Z góry zakładasz odpowiedź, przez co twoje poszukiwanie się zawęża i to ty stajesz się "zakutym łbem" tkwiącym w samozadowoleniu. A mamy mnóstwo hipotez poza teizmem, nawet tak nieoczywistych jak panspermia, symulacja czy starożytni kosmici Danikena. Istnienie bóstw nie jest obligatoryjne.
Kwestionowanie istnienia bogów pamięta jeszcze starożytne czasy, więc to nie jest widzimisię dzisiejszej kultury. Po prostu dziś ludzie mają większy dostęp do informacji i mogą sobie sprawdzić, że np. Biblia to w wielu miejscach kopia mitologii Sumeru, a nie uwierzyć na słowo kapłanowi, że to księga objawiona.
Hajle Selasje, co ty za pierdoły piszesz.
Mówisz że człowiek ma wierzyć w jakieś bzdury które nie są poparte absolutnie niczym, i wydają się nielogiczne, bo jeśli nie będzie w to wierzył to znaczy że jest pozbawiony pragnienia większego zrozumienia i jest zwierzęciem bez duszy?
Właśnie przez zadawanie sobie pytań człowiek dochodzi do wniosku że religia to bzdury.
To że jakaś religia podaje MOŻLIWE wytłumaczenie świata nie znaczy od razu że jest prawdą i że trzeba w to wierzyć. Należy zadawać sobie pytania, na przykład - czy rzeczy opisane w tej religii są wiarygodne, czy są powody dla których mogłoby być to nieprawdą, czy ma to sens, czy jest jakikolwiek powód dla którego warto w to wierzyć.
Polecam ci przeczytać mój post w tym wątku na temat Ewangelii św. Mateusza
Zobaczysz sam że zadaje sobie pytania. I ty też powinieneś sobie takie pytania zadawać.
Ty po prostu rzuciłeś się na pierwszą lepszą religie która podaje jakieś tam MOŻLIWE wytłumaczenie świata (bo po prostu urodziłeś się w kraju gdzie panuje Chrześcijaństwo i tylko to poznałeś od dziecka),- religia która jest niewiarygodna, nie jest poparta niczym, ma pełno dziur logicznych, niespójności, która niewyróżnia się absolutnie niczym innym od każdej innej religii na świecie jeśli chodzi o stopień wiarygodności.
I potem mówisz że każdy kto w to nie wierzy jest zwierzęciem pozbawionym chęci do większego zrozumienia.
To co piszesz nie ma jakiegokolwiek sensu.
Zdzichsiu
A skąd Ty możesz wiedzieć czego ja poszukuję? Co Ty o mnie wiesz? Jesteś moim przewodnikiem duchowym?
Możesz sobie pisać o Danikenie i latającym potworze Spaghetti, taka wulgaryzacja języka wojujących ateistów tylko potwierdza tezę, że mamy do czynienia z kulturowym upodleniem człowieka. Ale nic straconego, syn marnotrawny też upadł do takiego poziomu, że pragnął napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, a mimo to historia miała swój happy end.
Ange Ushiromiya
I potem mówisz że każdy kto w to nie wierzy jest zwierzęciem pozbawionym chęci do większego zrozumienia.
Myślałem, że w podstawówkach uczą czytania ze zrozumieniem?
taka wulgaryzacja języka wojujących ateistów tylko potwierdza tezę, że mamy do czynienia z kulturowym upodleniem człowieka
Co? Samo neutralne wspomnienie o tym, że istnieje taka hipoteza Danikena jako przykład hipotez wykraczających poza teizm, jest wulgaryzacją języka? Nie rozumiem tego toku myślowego. Jeszcze raz, bo najwyraźniej wpadłeś w jakiś syndrom oblężonej twierdzy.
A skąd Ty możesz wiedzieć czego ja poszukuję? Co Ty o mnie wiesz? Jesteś moim przewodnikiem duchowym?
Jakoś nie przeszkadza ci to w mówieniu o ateistach, mimo że również nic o nich nie wiesz.
Jako absolwent wydziału filozoficznego znającego definicję boga w rozumieniu metafizycznym polecam ci tą lekturę:
https://www.kul.pl/files/57/teizm_ateizm_i_religia/gutowski_piotr_iwanicki_marcin_red_teizm_ateizm_i_religia_499.pdf
"W ramach negatywnego ateizmu potrzebne jest jeszcze jedno kluczowe rozróżnienie. Ci, którzy nie wierzą w Boga, mogą mieć po temu dwa różne powody: mogą uważać, że zdanie „Bóg istnieje” jest znaczące, ale
niepewne, albo że zdanie to nie ma w ogóle znaczenia. I tak, jeden z najbardziej uznanych ateistów XIX stulecia, Charles Bradlaugh, wyraził swój ateizm w następujący sposób: „Ateista mówi nie »Bóg nie istnieje«, ale
»Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc ’Bóg’; nie mam idei Boga; słowo ’Bóg’ jest dla mnie tylko dźwiękiem, nieprzekazującym żadnego jasnego czy wyraźnego twierdzenia«”"
Ogólnie wszystko co napisał Wittgenstein i Kierkegaard warto abyś poczytał.
Moim zdaniem tematyka jest za bardzo szeroka i można nawet domniemywać, że rozmyślania nad samym istnieniem "Boga" mogą prowadzić do ateizmu. Co do tego ile osób jest ateistami z powodu rozmyślań nad swoją egzystencją, a ile osób stało się nimi z "łatwości" życia bez przymusu uczestnictwa w różnych obrządkach religijnych, jest to tematyka trudna do zbadania. Moim zdaniem współcześnie dostęp do Internetu, a tym samym wyrażania swojej opinii publicznie pozwala zobaczyć skalę osób z różnymi poglądami.
Sam wierze w "Boga" - tylko nie wiem czy to postać, kosmos, może superkomputer łączący nasze jaźnie. Znam też wiele osób które uważają się ateistami i na dodatek, są to osoby, które nie obnoszą się że są ateistami.
Myślałem, że w podstawówkach uczą czytania ze zrozumieniem?
Napisałeś że życie "zadowolonego" ateisty to, cytuje , życie człowieka pozbawionego czegoś, co można by nazwać niepokojem egzystencjalnym, pragnieniem większego rozumienia, otwarcia na coś większego niż my sami, jest życiem człowieka zdehumanizowanego i zanimalizowanego, jest życiem pozbawionym ciężaru życia i świadomości wyjątkowości ludzkiej egzystencji - tak na poziomie kosmicznym, jak i na poziomie więzi międzyludzkich.
I co ma do tego to że ten ateista jest z siebie zadowolony? Jest to nieistotne. Nawet jeśli ten ateista jest z siebie zadowolony to i tak w jakikolwiek sposób nie sprawia to że to co o nim napisałeś, o tym jakie jest jego życie, jest prawdą.
Każdy kto doszedł samodzielnie do wniosku że religia w której był wychowany jest bzdurą, kto uwolnił się od wpajanych mu kłamstw, może czuć się z siebie zadowolony. To jest naturalne.
Ale w jaki sposób to oznacza że taka osoba nie pragnie dalej odpowiedzi na pytania dotyczące wszechświata, czy to że nie odczuwa ona ciężaru egzystencji? Żaden.
Czy ty myślisz że jeśli ktoś dojdzie do wniosku że Chrześcijaństwo to bzdury, i jest z tego powodu zadowolony (dlaczego nie miałby być), to automatycznie oznacza to że taka osoba żyje bez żadnej chęci do większej wiedzy o świecie, i żyje ona jak zwierze...
Są to nielogiczne bzdury.
Zdzichsiu
Tak, to jest wulgaryzacja języka tak jak pisanie o Wielkiej Lechii albo odwoływanie się do Jerzego Zięby. Na pewnym poziomie się tego nie robi. Może kiedyś zrozumiesz. Życzę Ci tego.
Do oblężonej twierdzy bardzo mi daleko, miałem dużo dystansu do rozmów w internecie już wieki temu, kiedy jeszcze częściej tutaj pisałem; teraz mój dystans jest jeszcze większy - kiedy człowiek swoje przeżyje, to nie ma potrzeby udowadniania swoich przekonań przed całym światem.
Jakoś nie przeszkadza ci to w mówieniu o ateistach, mimo że również nic o nich nie wiesz.
Tyle tylko, że ja piszę ogólnie o ateistach (i to rozróżniając ateizm do pewnego stopnia godny szacunku oraz ateizm śmieciowaty), a Ty zacząłeś pisać konkretnie o mnie (o "moim teizmie" - o którym w ogóle tutaj nie pisałem), co już siłą rzeczy zakłada albo atak ad personam, albo poczynienie szeregu założeń odnośnie tego, w co dokładnie wierzę, jak wierzę, dlaczego itd. - o czym nie możesz mieć pojęcia (i odwrotnie - ja nie mam pojęcia jak jest z Tobą).
Ange Ushiromiya
Czy ty myślisz że jeśli ktoś dojdzie do wniosku że Chrześcijaństwo to bzdury, i jest z tego powodu zadowolony, to automatycznie oznacza to że taka osoba żyje bez żadnej chęci do większej wiedzy o świecie, i jest ona w pełni zadowolona z tego co wie teraz, i nic więcej już nie potrzebuje?
Wiesz co? Znam np. konwertytów na buddyzm czy islam i żaden z nich nie napisałby nigdy, że "chrześcijaństwo to bzdury". Właśnie tego rodzaju język potwierdza tezę, że tak - jesteś w pełni zadowolony i nic więcej nie potrzebujesz; nie ma w tym co piszesz żadnej pokory, żadnego szacunku dla odmiennej postawy ani otwartości na inne. Wbrew temu co Ci się wydaje, to nie jest otwartość umysłu, tylko wdrukowany światopogląd skrojony pod potrzeby współczesnego zjadacza chleba.
Właśnie tego rodzaju język potwierdza tezę, że tak - jesteś w pełni zadowolony i nic więcej nie potrzebujesz; nie ma w tym co piszesz żadnej pokory, żadnego szacunku dla odmiennej postawy ani otwartości na inne.
Nie, nic takiego to nie potwierdza. I nie ma tutaj żadnej logiki, nie ma powodu aby twierdzić że to coś potwierdza.
Znam np. konwertytów na buddyzm czy islam i żaden z nich nie napisałby nigdy, że "chrześcijaństwo to bzdury".
I co z tego?
Dalej w żaden sposób nie potwierdza to twoją teze że jeśli ktoś twierdzi że Chrześcijaństwo to bzdury, to oznacza że musi on żyć jak zwierze pozbawione chęci do wiedzy.
To po prostu brzmi jak twoje personalne oburzenia na ludzi którzy uważają Chrześcijaństwo za bzdury, i dopisywanie im negatywnych cech bez jakiegokolwiek powodu.
Ja znam ateistów którzy twierdzą że Chrześcijaństwo to kompletne bzdury, którzy dalej żyją z ciężarem egzystencji, pragną wiedzy. Nawet niedawno sobie z takim jednym porozmawiałem na temat możliwości powstania wszechświata. I nawet powiedział mi on jak bardzo przytłacza go brak wiedzy o naszym wszechświecie.
jest wulgaryzacja języka tak jak pisanie o Wielkiej Lechii albo odwoływanie się do Jerzego Zięby
Ale odwoływanie się do religii jest już super, choć jedyne czym się ona różni od Wielkiej Lechii to tym, że stworzono ją tysiące lat temu i przerobiono kilkanaście razy po drodze?
Zresztą, manipulujesz, bo zestawiasz antynaukowe bzdury z hipotezą, o której pozytywnie wypowiadali się naukowcy, np. Carl Sagan odrzucał oczywiste nadinterpretacje Danikena, ale uważał samą hipotezę paleoastronautyki za w porządku. I hej, to był tylko przykład tego, że istnieje coś poza teizmem. Równie dobrze mogłem dać hipotezę sylurską, nie ma to znaczenia. Jedyną wulgaryzację języka widzę z twojej strony. A poszukiwanie polega na tym, że nie zamykasz się w szufladce o nazwie teizm, tylko bierzesz na tapet różne możliwości. Nie wszystko sprowadza się do bóstw, na świecie istnieją przypadki.
i odwrotnie - ja nie mam pojęcia jak jest z Tobą
Ale nie przeszkadza ci to w doszukiwaniu się w moich wypowiedziach wojującego ateizmu, upodlenia kulturowego i wulgaryzacji języka. Ciekawe.
wdrukowany światopogląd skrojony pod potrzeby współczesnego zjadacza chleba
Powiedział człowiek, który wszystko ponad teizm określa jako upodlenie kulturowe ;)
myśl oświeceniowa się już dawno przeżyła
Po tobie, Hajle, nie spodziewałem się takiego przedszkolnego uproszczenia.
Nie, nie przeżyła się. Polecam pierwszą z brzegu lekturę.
Bukary
Ależ przeżyła się, współczesne znaczenie myśli Pinkera to jakiś mały odprysk w porównaniu do znaczenia "Dialektyki oświecenia" czy całego nurtu postmodernizmu - i to co piszę nie ma nic wspólnego z moją własną oceną (chociaż zdecydowanie bardziej wolę postmodernizm niż oświeceniowe ramoty).
To, że umościłeś się w pewnym kręgu kulturowym, który okopuje się na pozycjach vis-a-vis np. postmodernizmu, nie oznacza, że oświecenie przestało oddziaływać na naszą rzeczywistość, światopogląd, filozofię czy (zwłaszcza) naukę.
Serio: poczytaj Pinkera. Choć to ateista (raczej nie z tej twojej wyjątkowo idiotycznej kategorii "śmieciowych"), jego poglądy są na tyle bliskie temu, co uznałbyś za wartościowy sposób rozumowania, że lektura może, jak sądzę, okazać się przyjemna.
BTW, dosyć to dziwne, że człowiek, który reprezentuje "nowe oświecenie", został uznany przez magazyn "Time" za jednego ze 100 najbardziej wpływowych ludzi na świecie (i jednego z 20 najważniejszych naukowców i myślicieli), a przez "Foreign Policy" za jednego ze 100 najważniejszych współczesnych myślicieli, skoro - jak piszesz - myśli oświeceniowa już się przeżyła, nie?
[EDYTA]
oświeceniowe ramoty
A, no to zachowam się równie paternalistycznie, co ty wobec ateistów: skoro w tak prymitywny sposób postrzegasz oświecenie, to nie mamy za bardzo o czym rozmawiać.
Bukary
Ok, to teraz odpowiem łagodniej, skoro Cię uraziłem. Nie to było moją intencją.
Nie jestem w stanie wyrazić swojego podziwu dla oświecenia, bo go nie mam. Uważam, że tak jak nie żyjemy już w czasach autorytetu religijnego, tak też nie żyjemy w czasach autorytetu oświeceniowego Rozumu, tylko w czasach programowego zwątpienia. To nawet nie jest kwestia tego, że tak uważam - taka jest po prostu powszechna opinia. Nie uważam, żeby Pinker czynił tutaj tak daleko idącą różnicę. Przyznam, że go nie czytałem, może się skuszę po Twojej rekomendacji.
Nie uważam, żeby obecność Pinkera na takiej czy innej liście czyniła tutaj daleko idącą różnicę, wydaje mi się, że na wydziałach humanistycznych dalej królują Foucault et consortes.
Też mogę wysunąć argument np. Johna Milbanka i "Radykalnej Ortodoksji" czy Charlesa Taylora i mówić o odrodzeniu myśli chrześcijańskiej, a w każdym razie o daniu odporu sekularyzacji, ale to nadal nie jest główny nurt, tylko rodzaj egzotyki. I się o to nie obrażam :-)
Też mogę wysunąć argument np. Johna Milbanka i "Radykalnej Ortodoksji" czy Charlesa Taylora i mówić o odrodzeniu myśli chrześcijańskiej, a w każdym razie o daniu odporu sekularyzacji, ale to nadal nie jest główny nurt, tylko rodzaj egzotyki. I się o to nie obrażam
Oczywiście, ale jest ogromna różnica między stwierdzeniem, że myśl chrześcijańska nie płynie teraz głównym nurtem, a stwierdzeniem, że "się przeżyła". Skoro więc myśl oświeceniowa się przeżyła, to chrześcijańska - również?
Oczywiście, ale jest ogromna różnica między stwierdzeniem, że myśl chrześcijańska nie płynie teraz głównym nurtem, a stwierdzeniem, że "się przeżyła". Skoro więc myśl oświeceniowa się przeżyła, to chrześcijańska - również?
Ja uważam, że oświeceniowa się przeżyła, a chrześcijańska jest zawsze aktualna; Ty pewnie uważasz odwrotnie. Obydwie nie płyną głównym nurtem i to już sfera faktów, a nie opinii. Mamy ustalony konsensus? :-)
Mamy ustalony konsensus?
Nie. Ponieważ ja uważam, że i chrześcijańska, i oświeceniowa są nadal aktualne w tym sensie, że wpływają na rzeczywistość (również kulturową). Na pewno nie są przeżytkiem.
Powiedział człowiek, który wszystko ponad teizm określa jako upodlenie kulturowe ;)
Mamusiu, naprawdę nauczcie się czytać ze zrozumieniem i przestańcie mi imputować rzeczy, których nie napisałem. Mało to - próbujecie mi przypisać słowa, które są oczywiście sprzeczne z moimi wcześniejszymi wypowiedziami. Z triady teizm - agnostycyzm - ateizm wyodrębniłem jeden z dwóch rodzajów ateizmu, który skrytykowałem, a Wy manipulujecie moimi słowami albo naprawdę nie potraficie czytać ze zrozumieniem, nie wiem co gorsze.
I tak, pisanie, że "chrześcijaństwo do bzdury" czy zestawiania z "Wielką Lechią" to jest kulturowe upodlenie, tak jak pisanie, że "filozofia grecka" albo "prawo rzymskie" to bzdury; niezależnie od tego, czy ktoś wierzy w osobowego Boga - Jezusa Chrystusa.
Po prostu nie zgadzamy się z twoją krytyką, bo jest błędna już w swoim założeniu. Ten wymieniony przez ciebie gorszy ateista również może mieć pragnienie większego rozumienia, tylko odrzuca w nim byty metafizyczne. Ty zaś wymyślasz jakieś banialuki, by uzasadnić, że odrzucenie teizmu to jakaś dehumanizacja i upodlenie.
pisanie, że "chrześcijaństwo do bzdury" czy zestawiania z "Wielką Lechią" to jest kulturowe upodlenie
Bo do Wielkiej Lechii nikt nie napisał książki 2000 lat temu, przez co nie mogła rozrosnąć się do etapu religii i pozostała niszowym odchyłem? :> Chrześcijaństwo to element kultury, wprowadziło do naszej cywilizacji zarówno dobre, jak i złe rzeczy, nie widzę jednak powodu, dla którego nie można kwestionować tego systemu wierzeń. Zwłaszcza gdy wystarczy przeczytać Biblię, by przekonać się jak bardzo dzisiejsze dogmaty różnią się od materiału źródłowego.
> ateizm wyodrębniłem jeden z dwóch rodzajów ateizmu, który skrytykowałem,
Powiedziałeś o "śmieciowatym" ateizmie, czyli takim, w którym ateista nie ma szacunku dla religii, i mówi że to bzdury.
Ok.
Tylko powiedz mi, w jaki sposób oznacza to że ta osoba żyje jak zwierze? (tak to określe w skrócie bo nie chce mi się znowu wymieniać tych wszystkich negatywnych cech które ty im przypisałeś, których było całkiem sporo).
Bo dokładnie to stwierdziłeś. Przeczytałem nawet kilka razy twój post żeby upewnić się czy czegoś nie ominąłem, i tak, dokładnie to stwierdziłeś
Odpowiedz mi też na pytanie bo jestem ciekaw, czy uważasz że pogańscy bogowie to bzdury? Np. Perun, Świętowid, czy Radogost?
Czy szanujesz tych bogów, i kulture pogańską?
Może nie czytanie ze zrozumieniem ale przekazywanie treści kuleje.
Zdzichsiu
Po prostu nie zgadzamy się z twoją krytyką, bo jest błędna już w swoim założeniu. Ten wymieniony przez ciebie gorszy ateista również może mieć pragnienie większego rozumienia, tylko odrzuca w nim byty metafizyczne. Ty zaś wymyślasz jakieś banialuki, by uzasadnić, że odrzucenie teizmu to jakaś dehumanizacja i upodlenie.
Nie muszę nic wymyślać, bo wszystko o czym piszę zostało już dawno opisane, mówimy o dosyć oczywistych rzeczach.
Ciekawe jest natomiast to, że decydujesz się bronić tego "gorszego" ateisty, czyli ateisty w typie "zakuty łeb". To tak, jakbym ja bronił fundamentalizmu religijnego. Różnice są natomiast takie, że a) ja nie opowiadałem się w tej rozmowie za fundamentalizmem religijnym b) z samego swojego założenia ateista jako osoba nieuwarunkowana, z umysłem niczym tabula rasa, nie powinien sobie nakładać gorsetu niewzruszonych przekonań, a mimo to decyduje się bronić ateistycznego fundamentalizmu (czyli takiego, który odrzuca możliwość konwersji na teizm czy chociażby agnostycyzm). Przeciwieństwem takiego ateizmu jest ateizm poszukujący (inna sprawa, że to zjawisko dość egzotyczne, co pokazują takie dyskusje jak tutaj na forum).
NewGravedigger
Pozwolę się nie zgodzić i obciążyć w tym zakresie odbiorców moich wypowiedzi :-)
Ange Ushiromiya
Tylko powiedz mi, w jaki sposób oznacza to że ta osoba żyje jak zwierze? (tak to określe w skrócie bo nie chce mi się znowu wymieniać tych wszystkich negatywnych cech które ty im przypisałeś, których było całkiem sporo)]\
Nie napisałem nigdzie, że ktoś żyje jak zwierzę, tylko pisałem o wizji człowieka bez duszy jako wizji rozumnego zwierzęcia. Dla mnie jest oczywiste, że jeżeli istnieje jakaś nieprzekraczalna granica pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, to jest nią dusza. Jeżeli duszy nie ma - granica się zaciera i możemy bardziej mówić o różnicach ilościowych (człowiek jest mądrzejszy niż małpa) niż jakościowych.
Dla jasności - jako osoba wierząca uważam Was za znacznie więcej niż Wy sami siebie uważacie (sic!) - za osoby stworzone na Boże podobieństwo, więc nie dąsajcie się już :-)
Nie muszę nic wymyślać, bo wszystko o czym piszę zostało już dawno opisane, mówimy o dosyć oczywistych rzeczach.
Źródło poproszę.
Ciekawe jest natomiast to, że decydujesz się bronić tego "gorszego" ateisty, czyli ateisty w typie "zakuty łeb"
Tylko ty tak nazywasz ateistę odrzucającego metafizykę. Ja nie uważam go za takiego, bo w swoich poszukiwaniach może się zawężać do sfery naukowej i nie czyni to z niego zakutego łba.
inna sprawa, że to zjawisko dość egzotyczne, co pokazują takie dyskusje jak tutaj na forum
Jest wręcz przeciwnie, to teiści mają tendencję do zamykania się w swoim systemie wierzeń. Nie jest częstym zjawiskiem, by ktoś wychowany w chrześcijaństwie spróbował każdej wiary po trochu i wybrał swoją. Ba, jest to wręcz niepożądane w Kościele. Ateiści czytający święte księgi z różnych religii się zdarzają.
za osoby stworzone na Boże podobieństwo
Dlaczego ma to być Bóg chrześcijański, mimo że Księga Rodzaju bazuje na mitach sumeryjskich, a Żydzi w swoich początkach wyznawali wielu bogów? Dlaczego nie np. Enlil?
Ciekawe jest natomiast to, że decydujesz się bronić tego "gorszego" ateisty, czyli ateisty w typie "zakuty łeb".
Co sprawia że ateista jest "zakutym łbem"? To że twierdzi ze Chrześcijaństwo to bzdury? Czy to jest właśnie to co odróżnia zakuty łeb od ateisty poszukującego?
Przeciwieństwem takiego ateizmu jest ateizm poszukujący
Na jakiej podstawie twierdzisz że jeśli ktoś mówi że Chrześcijaństwo to bzdruy, to automatycznie oznacza to że jest tym "zakutym łbem" który nie poszukuje wiedzy?
Nie napisałem nigdzie, że ktoś żyje jak zwierzę, tylko pisałem o wizji człowieka bez duszy jako wizji rozumnego zwierzęcia.
Dokładnie tak napisałeś w pierwszym swoim poście.
Zdzichsiu
Źródło poproszę.
Ale źródło czego? Uważasz, że poglądy, które tutaj reprezentuję są odosobnione? Może są odosobnione w takim znaczeniu, że nie dostaję plusów na forum, ani nikt nie przyłączył się po mojej stronie do dyskusji, ale żadnego koła nie wynalazłem.
Tylko ty tak nazywasz ateistę odrzucającego metafizykę. Ja nie uważam go za takiego, bo w swoich poszukiwaniach może się zawężać do sfery naukowej i nie czyni to z niego zakutego łba.
Jeżeli ktoś świadomie zawęża swoją percepcję, to znaczy, że mógłby być bardziej otwarty, nie uważasz? Tym się właśnie różni podejście osoby wprawdzie krytycznej, ale otwartej od podejścia osoby, która jest zindoktrynowana w typie "zakutego łba", która odwołując się do nauki wyklucza jakąkolwiek inną perspektywę.
Jest wręcz przeciwnie, to teiści mają tendencję do zamykania się w swoim systemie wierzeń. Nie jest częstym zjawiskiem, by ktoś wychowany w chrześcijaństwie spróbował każdej wiary po trochu i wybrał swoją. Ba, jest to wręcz niepożądane w Kościele. .
To częściowa prawda. Byłby to istotny (wart rozważenia) argument na rzecz ateizmu poszukującego w porównaniu do teizmu. Natomiast ateizm zamknięty, nieposzukujący, niczym się z tej perspektywy nie różni od teizmu - przedstawiciel takiego ateizmu jest osobą wierzącą tak jak np. katolik, tylko bez perspektywy zbawienia. Osoba taka dokonuje samoograniczenia poznawczego i w zamian nie uzyskuje nic (podczas gdy osoba wierząca działa w przekonaniu, że zasłuży na nagrodę wieczną).
Ange Ushiromiya
Co sprawia że ateista jest "zakutym łbem"? To że twierdzi ze Chrześcijaństwo to bzdury? Czy to jest właśnie to co odróżnia zakuty łeb od ateisty poszukującego?
Wydaje mi się, że już o tym pisałem. Życie ateisty poszukującego to trwająca całe życie wędrówka, która polega na zmaganiu się z tym, czy Bóg istnieje czy nie (różniąca się od agnostycyzmu tym, że taki ateista pod wpływem dotychczasowych doświadczeń popada w bardzo silne zwątpienie). Zakuty łeb niczego nie szuka, bo wszystko już wie.
Pisanie, że "chrześcijaństwo to bzdura" to tyleż wyraz niewiary (która - jako możliwość - jest oczywistą konsekwencją wolnej woli człowieka), co przejaw barbaryzacji kultury i języka; rozsadzanie Zachodu od środka.
Życie ateisty poszukującego to trwająca całe życie wędrówka, która polega na zmaganiu się z tym, czy Bóg istnieje czy nie (różniąca się od agnostycyzmu tym, że taki ateista pod wpływem dotychczasowych doświadczeń popada w bardzo silne zwątpienie). Zakuty łeb niczego nie szuka, bo wszystko już wie.
Wyszło szydło z worka. ;)
W karykaturalnym skrócie: jak dopuszczasz myśl, że być może aniołowie zwiastowali Maryi dobrą nowinę, choć masz co do tego istotne wątpliwości, to jesteś godnym pochwały ateistą, a jak przestudiowałeś tony teologicznych rozważań o liczbie diabłów na końcu szpilki i przedarłeś się przez wszystkie księgi biblijne, korzystając z warsztatu antropologii, hermeneutyki itp., i uznałeś, że zwiastowanie jest wyłącznie piękną bajeczką, wówczas jesteś ateistą śmieciowym i zakutym łbem.
To już chyba trzeci szczyt "paternalizmu", który prezentujesz w tym wątku. Pierwszym był wartościujący podział ateizmu. A drugim akt łaskawości związany z przypisaniem ateistom duszy (zachowanie przypominające słowa księdza, który w procesie apostazji stwierdza, że ludzie ochrzczeni i tak z Kościoła nie odejdą). Nic dziwnego, że ludzie się oburzają. Bo wygląda na to, że po prostu traktujesz ateistów z góry, niczym gorszy sort, maluczkich, którzy jeszcze nie zaznali - nomen omen - oświecenia (Bożego).
Uważasz, że poglądy, które tutaj reprezentuję są odosobnione?
Skoro mówisz, że zostały dawno opisane, to pytam, gdzie. Jak dotąd podział na ateistę poszukującego i ateistę zamkniętego traktuję za twój wymysł, z którym się zupełnie nie zgadzam. Nie trzeba zagłębiać się w metafizykę, by móc poszukiwać.
Jeżeli ktoś świadomie zawęża swoją percepcję, to znaczy, że mógłby być bardziej otwarty, nie uważasz?
A ty nie robisz dokładnie tego samego, przekonując nas do tego, że tylko w teizmie (lub jego akceptowalnej namiastce w agnostycyzmie) zaznajemy pełni humanizmu?
Osoba taka dokonuje samoograniczenia poznawczego i w zamian nie uzyskuje nic
Zakład Pascala jest dosyć ułomny, gdyż nie zakłada możliwości istnienia mściwego bóstwa. Gdy wyznajesz nie tę religię co trzeba, na sądzie ostatecznym mściwy bóg w akcie zemsty może cię ukarać na wieczne potępienie. Wtedy zakład wygrywa osoba, która nie wyznaje żadnego boga, bo może zbawienia nie osiągnie, ale nie otrzyma kary. Lepiej zyskać nic, niż stracić wiele.
Życie ateisty poszukującego to trwająca całe życie wędrówka, która polega na zmaganiu się z tym, czy Bóg istnieje czy nie (różniąca się od agnostycyzmu tym, że taki ateista pod wpływem dotychczasowych doświadczeń popada w bardzo silne zwątpienie).
Przecież ktoś może zmagać się z tym czy Bóg istnieje czy nie. Nawet jeśli nie wierzy w Boga Chrześcijańskiego. Ani nawet w żadnego Boga obecnych religii na Ziemii.
Czy jeśli wyobrazisz sobie "ateiste poszukującego", który całe życie zmaga się z tym czy Bóg istnieje czy nie, tyle że zamienimy Boga Chrześcijańskiego na jakiegoś innego, np taki ateista zmaga się z tym czy Zeus, lub bóg Shiva istnieje, to czy byłaby to osoba która nadal zasługuje na bycie nazwanym "ateistą poszukującym"? Lub czy staje się ona wtedy zakutym łbem, ponieważ kluczem jest to żeby chodziło akurat o Boga Chrześcijańskiego?
Jeśli taka osoba dalej może być uważana za ateiste poszukującego, to tak samo ateista który zastanawia się czy istnieje jakiś tam stwórca wszechświata, powinien być uważany za "ateiste poszukującego" a nie zakutego łba, mimo że uważa że Chrześcijaństwo tak jak i inne religie świata to bzdury. Ponieważ on dalej zmaga się z tym czy stwórca istnieje czy nie, a Chrześcijaństwo odrzuca tak samo jak ty odrzucasz inne religie.
Zakuty łeb niczego nie szuka, bo wszystko już wie.
To że uważa że religie to kłamstwo nie znaczy że uważa że wszystko już wie. Nie wiem skąd taki wniosek.
Ludzie odrzucają pewne rzeczy ponieważ są na to powody. Na przykład to że uważam że Putin kłamie nie znaczy że jestem ekspertem w dziedzinie polityki Rosji i znam każdy jej sekret i każdy plan. Dlaczego ty uważasz że Hinduizm to nie prawda? Czy oznacza to że wiesz już wszystko na temat świata bo odrzuciłeś Hinduizm?
Dlaczego nie poszukujesz prawdy o Brahmie, Vishnu, czy Shivie? Idąc za twoim tokiem rozumowania jest to dlatego że uważasz że wszystko już wiesz.
Odpowiedz mi więc na pytanie. Czy uważasz że pogańscy bogowie, tacy jak Perun, Świętowid, czy Radogost, to bzdury?
Odpowiedz mi jeszcze na jedno pytanie:
Co jeśli istnieje dana religia, i jest mnóstwo powodów które wskazują na to że ta religia kłamie i jest fałszywa?
Co na przykład jeśli jest takich powodów pięć? A co jeśli dziesięć? A co jeśli dwadzieścia?
W którym momencie dalej wyznawanie tej religii zaczyna być głupotą? Po ilu takich powodach odejście od tej religii i uznanie jej za fałsz jest rzeczą normalną, a kiedy coś takiego jest "kulturowym upodleniem"?
Czy odejście od takiej religii mimo że jest TYSIĄC takich powodów, nadal jest głupotą, i sprawia że ten który odejdzie staje się zakutym łbem?
Czy potrafisz podać konkretną granice?
Jeśli nie, to dlaczego uważasz że ktoś kto uznał religie za fałsz jest kulturowym upodleńcem? Skąd wiesz że po prostu ta osoba nie znalazła już na tyle powodów które sugerują że ta religia to fałsz, że jest to po prostu dla nich rzecz oczywista?
Czy uważasz że aby dana osoba nie była zakutym łbem i upodleńcem, to musi traktować poważnie daną religie i cały czas poszukiwać w niej prawdy, mimo że jest tysiąc powodów dla którego można uważać że to nie prawda? Czy on ma te wszystkie powody po prostu ignorować?
Bukary
Odwołujesz się do karykaturalnych uproszczeń, a potem zarzucasz mi paternalizm? Skoro wytaczasz tak ciężkie działa, to nie stosuj proszę karykaturalnych uproszczeń, tylko staraj się wiernie oddawać czyjeś poglądy. Twój "karykaturalny skrót" jest manipulacją chociażby z tego względu, że "twardy" ateizm nie jest prostą negacją prawdy o chrześcijańskim Objawieniu, dobrze wiemy, że ateizm jest negacją istnienia jakiegokolwiek Boga.
Jak to jest, że można pisać o "fundamentalizmie" religijnym i "otwartym" katolicyzmie, a jak ktoś dokona podziału ateistów, to od razu larum grają?
Trudno, żebym nie przypisywał ateistom duszy, skoro wierzę w jej istnienie. Zakładanie, że to jest to paternalizm to najwyraźniej efekt jakiegoś chorego założenia, że mam się ze swoją wiarą zamknąć w swoim własnym sumieniu i nie mam nawet prawa werbalnie przypisać komuś istnienia duszy, bo jest to przejaw pogwałcenia autonomii tej osoby, która nie życzy sobie, żeby ktoś jej duszę przypisywał :-D To jest śmieszne.
edit: wybaczcie, ale nie jestem w stanie wszystkim odpowiadać; kiedyś mieliśmy tutaj troszkę większą równowagę światopoglądową i nie wszystko spoczywało na moich barkach ;)
Twój "karykaturalny skrót" jest manipulacją chociażby z tego względu, że "twardy" ateizm nie jest prostą negacją prawdy o chrześcijańskim Objawieniu, dobrze wiemy, że ateizm jest negacją istnienia jakiegokolwiek Boga.
No wybacz, ale w swojej definicji dwóch rodzajów ateizmu posługiwałeś się wyłącznie słowem "Bóg" pisanym wielką literą. Nie pisałeś o "bogu" czy "bogach". Zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami ortograficznymi miałeś więc na myśli wyłącznie Boga chrześcijańskiego. Jeśli tak nie jest, to następnym razem używaj, proszę, nieco bardziej precyzyjnych definicji, żeby prości ludzie mojego pokroju nie mieli problemów z interpretacją.
Nie uważam, aby posługiwanie się przeze mnie słowem "Bóg" z wielkiej litery przełamywało oczywiste znaczenie słowa "ateizm". Niezależnie od tego pozostawałem święcie przekonany, że słowo "Bóg" odnosi się do wszelkich religii monoteistycznych, a nie tylko do wiary chrześcijańskiej? Co więcej, moje przekonanie znajduje potwierdzenie w rozważaniach Rady Języka Polskiego.
https://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1029:kociokocio-bogbog-ydyd&catid=44&Itemid=145
Nie chcę szewca uczyć jak buty szyć, ale chyba Cię trochę poniosło w ramach zapalczywej, a przynajmniej burzliwej dyskusji :-)
Szczerze mówiąc, nie posądzałem cię o to, że możesz mieć na myśli Allaha. Jeśli miałeś, to rzeczywiście mnie poniosło.
Skoro więc "Bóg" oznaczał też innych, niechrześcijańskich bogów, to może odpowiedz na pytanie Ange o Peruna. ;)
Dla jasności - jako osoba wierząca uważam Was za znacznie więcej niż Wy sami siebie uważacie (sic!) - za osoby stworzone na Boże podobieństwo, więc nie dąsajcie się już :-)
Nie wiem jak doszedłeś do wniosku że ktoś tutaj się dąsa. To jest zwyczajna dyskusja. Na przyszłość zalecam unikania takich tanich dopieków jeśli zależy ci na poziomie dyskusji, ponieważ zaniżasz tym poziom kultury całej dyskusji. Niekulturalnym jest też to stwierdzenie że uważasz mnie za znacznie więcej niż ja sam siebie uważam, poniważ nie znasz mnie i nie masz pojęcia za co ja siebie uważam. Brzmi to jak wywyższanie się.
Możesz mnie przekonać, na gruncie swoich materialistycznych przekonań, że uważasz się za kogoś więcej niż osobę stworzoną na podobieństwo Boga, za którego Bóg oddał swoje życie. Zamieniam się w słuch.
