Na tym polu przegrał nawet Wiedźmin 3 - dlaczego rozwój postaci i ekwipunek to dla mnie najważniejsze elementy RPG
Powiem tak. Po przeczytaniu tytułu artykułu po raz pierwszy zakupiłem Premium tylko po to żeby to przeczytać dla samego siebie.
To jest to na co czekaliśmy od tego serwisu. 100% się wreszcie zgadzam. Problem tkwi w tym jak przez ostatnie lata mechaniki gier RPG były wykorzystywane i fatalnie planowane. Wreszcie jakieś sensowne podejście. I ja też nie odbieram Wiedzminowi 3ciemu piedestału że wiele innych rzeczy zrobił perfekcyjnie, bo zrobił, ale podstawa rozbudowywania postaći leżała totalnie. Takim przykładem jest to że mimo updateów, dalej leży bo cały gameplay spłyca się do rozdania punktów w 100% braku obrażeń podczas uniku... A to zabija kompletnie regrywalność gry, bo po co, skoro wiesz że jedyny sens jaki jest to wydać punkty właśnie w tą umiejętność...
Pozdrawiam
Ok, ale skalowanie przeciwników w Wiedźminie jest opcją. Pan z nią grał, super, i teraz ma kłopot, że gra... Robi dokładnie to, co sam Pan włączył?
Grałem bez tego, i pod koniec gry z bandytami i utopcami walczyłem nie wyciągając miecza.
Można się zastanawiać, czy system był dobrze zaimplementowany, ale tak, jak to jest tu opisane, to narzekania na swój własny wybór.
Przeciwnicy w Wieśku są problematyczni nawet bez skalowania - świat jest tak zaprojektowany, że różne utopce mają różne poziomy w zależności od miejsca w grze, przez co walczy się z nimi łatwiej lub trudniej, opcjonalne skalowanie do poziomu gracza, to tylko próba przykrycia tego problemu
Właśnie. Przy wyłączonym skalowaniu masz utopca na poziomie 5, którego zabijasz jednym ciosem, a kawałek dalej na poziomie 45, który to ciebie zabija jednym ciosem. Zero różnicy w wyglądzie.Ani niema większych pazurów, ani nie jest większy, tylko ma wyższą liczbę nad głową.
To jest czyste lenistwo twórców. Znów przykład tego 20-letniego Gothica: każdy potwór jednego rodzaju ma identyczne statystyki, niezależnie czy jest na jednym końcu mapy czy na drugim, niezależnie od poziomu gracza i do którego rozdziału gry dotarł. Jak ma być większe wyzwanie dla gracza,to jest inne stworzenie, albo inny wariant danego zwierzęcia (np. pełzacz, pełzacz wojownik, pełzacz świątynny) i po samym ich wyglądzie można ocenić, co jest bardziej niebezpieczne. Od razu wiesz, że warg jest groźniejszy od wilka, a pełzacz wojownik od zwykłego pełzacza. Dobrze pomyślani przeciwnicy i nie trzeba ani skalowania, ani klonów z różnymi cyferkami.
Znów przykład tego 20-letniego Gothica
Gothic to akurat słaby przykład w kontekście jakichkolwiek mechanizmów RPG, to tego było tam jak na lekarstwo. Rozwój postaci i mechaniki to jest tam kpina, kilka statystyk na krzyż. Gry te kompletnie różnią się też skalą, Gothic ma mikroskopijną mapę, upchnąłbyś całą Kolonię na mapie Novigradu, więc twórcy w ogóle nie mierzyli się z tym problemem.
Prawda jest taka, że nie ma dobrego wyjścia z sytuacji. Albo skalujesz przeciwników bezpośrednio (podbicie statystyk), albo pośrednio (zmiana "wersji" potwora na silniejszą wraz ze statystykami), albo nie skalujesz w ogóle i walczysz za chwilę z przeciwnikiem, którego masz na strzał.
"Rozwój postaci i mechaniki to jest tam kpina, kilka statystyk na krzyż."
Nie wiem jak ty, ale ja tam wolę mieć kilka statystyk na krzyż, gdzie jak sobie podniosłeś siłę o 5 i dzięki temu mogłeś chwycić miecz dający 10 obrażeń więcej, to rzeczywiście wyraźnie był widoczny postęp w walce, a nie po 50 perków dla każdej kategorii jak w W3 i większość wielkie gie daje, bo się tego w grze zupełnie nie odczuwa.
"Gothic ma mikroskopijną mapę, upchnąłbyś całą Kolonię na mapie Novigradu"
Nie ma to nic wspólnego z rozwojem postaci.
"albo nie skalujesz w ogóle i walczysz za chwilę z przeciwnikiem, którego masz na strzał."
I to jest w Gothicu piękne. Najpierw cię byle ścierwojad zadziobie, potem musisz uciekać przed wilkami, później wargi wydają się potworem nie do przeskoczenia, a jeszcze później wszystkich zwyczajnych przeciwników kosisz w zasadzie z marszu. O to w RPG chodzi, żeby czuć, że te postępy na papierze z karty postaci faktycznie się przekładają na to, że jesteś silniejszy w grze.
Przeszedłem W3 z dodatkami 4 czy 5 razy, mam dwie platyny, a nawet nie widziałem że jest opcja skalowania poziomu postaci :) I całe szczęście, bo taka opcja to jeden z dramatów współczesnych gier, zabiający nawet najlepsze marki i tytuły, vide Diablo 4.
Dla mnie też rozwój postaci i ekwipunek to jedna z najważniejszych rzeczy w cRPG. Nie najważniejsza, ale bardzo ważna. Z tego powodu ekstremalnie ciężko mi się gra w gry gdzie niby mamy otwarty świat, gdzie niby są elementy cRPG, ale rozwoju postaci w zasadzie nie ma lub jest pseudo rozwój, a ekwipunek niby jest, ale nie ma znaczenia tak naprawdę. Szczytowym przykładem jest np. RDR2, gra która gdyby była bardziej cRPG to by była genialna. A tak jest długoterminowo jednak nudna jak flaki z olejem, bo kompletnie niewymagająca, walki można nawet skipować (huh) i lecieć dalej z progresem.
Z RDR2, choć uwielbiam tę grę, taką jaka jest, to się muszę zgodzić - jakieś dobrze zaimplementowane elementy rozwoju postaci czy ekwipunku sporo by tej grze dały :)
A ja proponuję oddzielną definicję dla komputerowych RPG, która nie będzie posiłkować się klasycznymi stołowymi RPG, bo to jednak dwie różne rzeczy.
A jak już bawimy się w definiowanie tych komputerowych, to sugeruję sięgnąć po jakieś opracowania na temat historii komputerowych RPG, zapoznać się z tymi pierwszymi, jak np. pedit5 (nie mówię od razu, żeby grać, ot poczytać co tam się pojawiło w połowie lat 70.).
Dopiero po lekturze zabrać się za układanie definicji w taki sposób, aby tych gier nie wykluczała. Musi być dość ogólna, obejmująca jak najszerszy zakres tytułów, które uważamy za RPG wśród gier video, potrafiąca wyodrębnić cechy wspólne. Bo wciskanie do definicji odgrywania roli i narracji wykluczy RPG, które zapoczątkowały migrację tej formy zabawy na grunt wirtualny, ale też przedstawicieli OSR itp.
Ewentualnie zamiast silić się na definiowanie gatunku można po prostu napisać o swoich indywidualnych preferencjach w tym gatunku, to jak najbardziej nie będzie to wtedy przeczyć faktom ;]
Sorry, jeśli brzmię jak arogancki snob, ale prywatne zamiłowania do pewnych elementów, które mogą ale nie muszą pojawić się w RPG, nie są podstawą do definiowania całego gatunku.
Bo przykładowo mamy tę wspomnianą pedit5, gra była RPG, prawdopodobnie pierwszym. To jest fakt. Definicja powinna bazować na faktach. Definicja nie jest opinią.
Ach, Wiedźminek... Gra dla ludzi, którzy lubią gry, ale nie lubią grać
Oj nie, ludzie lubią grać, ale nienawidzą gdy zdają sobie sprawę że robi się z nich głupców. Ja dobrze pamiętam jeszcze czasy gdy gry były wymagające i potrzebowały zaangażowania ze strony graczy. Takim przykładem oczywiście gra sportowa ale pierwsza z brzegu. Tecmo World Cup Soccer wydane w 1990r na NESa, pierwszy mecz uczył Cię mechanik itp, natomiast już 2gi mecz stawiał takie wyzwanie że nie było że boli. Za dzieciaka chyba 2lata zajeło mi wygranie 2giego meczu z rzędu i to jeszcze jako mały szczyl graliśmy w 3jke, ja kuzyn i kolega. Jak pierwszy raz się udało jednemu przejść to było "Ooo kurde pokaż jak to zrobiłeś". Aż wkońcu każdy opanował to...
No to Wiedźmin 3 wymagający nie był, bo cały czas prowadził gracza za rękę.
A przeszedłeś W3 na najwyższym poziomie trudności i zrobiłeś 100%? Bo widzisz, dopiero wtedy gra nabiera rumieńców, nagle okazuje się, że jest w niej tona mechanik, których normalnie nawet nie używasz, co dodaje masę immersji, a każdy quest warto zrobić, bo nie tylko jest dobry fabularnie, ale może da też coś co ułatwi dalej grę. Szczególnie jeśli ktoś jest mniej zręcznym technicznie graczem. Żeby nie było - W3 to nie jest przykład idealnej gry pod tym kątem, daleko mu do tego, sama walka w porównaniu do np. soulsów jest drewaniana. Ale nadal jest to nieźle zrobione, co w połączeniu z całą pozostałą resztą gry daje świetny efekt. Dlatego ja co do zasady jestem przeciwnikiem nie tylko skalowalności poziomów postaci, ale nawet wyboru poziomu trudności w menu. Bo to co do zasady psuje gry - gra powinna być zrobiona pod jeden poziom trudności, jak coś jest robione pod 3-5 poziomów to niestety traci na jakości, bo nie da się gry zrobić tak by była satysfakcjonująca i wymagająca, twórcy idą na skróty, pojawiają się uproszczenia, błędy, niesprawiedliwe czy wręcz oszukańcze rozwiązania. No ale wiadomo, $$$.
Tak i tak. Nawet kontrabandy wszystkie wyłowiłem. Gra mnie kompletnie wynudziła. A mechaniki można olać, bo quen i szybki atak z ekwipunkiem pod częstotliwość i siłę krytów w zupełności wystarczał na najwyższym poziomie trudności. Trzeba było lać moby o 10 lvl wyżej, żeby w ogóle było jakieś wyzwanie - wyzwanie cierpliwości.
Nie pamiętam, by były w tej grze jakiekolwiek mechaniki. Ot, jakieś eliksiry i odpowiednie smarowidło, yrden na duchy i jechanie quen + szybki atak i krótkie uniki. Słyszałem, że w next genie poprawili ten płytki system rozwoju postaci, ale wątpię, by to wpłynęło mocno na fun z gry. Redom dopiero przy czwartej grze udało się zrobić gameplay, który nie był monotonny.
Nagrody za questy też były do niczego. Liczył się tylko wiedźmiński rynsztunek.
Fabularnie i pod względem questów gra też mnie nie zachwyciła, wszystko przewidywalne, bazujące na odwróceniu oczekiwań, a przez ten schemat oczekiwałem z czasem odwrotności tego, co można zwykle oczekiwać. No nie urzekła mnie ta gra. Za dużo klasycznych RPG miałem ogranych, więc AAA prowadzący za rękę i wciskający w usta wiedźmina ubogą listą dialogową nie miał przynajmniej dla mnie zbyt wiele do zaoferowania w sytuacji, gdy rozgrywka stała w miejscu przez ponad 100 godzin. Rozumiem, że ludziom może się podobać, o czym sukces kasowy na pewno świadczy, dla mnie to po prostu nudny średniak z fajnym klimatem i żywymi dialogami.
Prawda odnośnie wyboru poziomów trudności jest taka, że balansuje się grę pod normalny, standardowy, bo ten wybiera najwięcej graczy. Reszta to mniejszy lub większy wysiłek twórców włożony w dostosowanie innych ustawień. Zwykle jest minimalny, tj. podbicie HP i obrażeń wrogów, co jedynie wydłuża walki.
Dobry tekst i zgadzam się, że ekwipunek w dzisiejszych grach często kuleje.
Dla mnie ideałem ekwipunku był ten w serii Baldur's Gate, gdzie wszystkie dobre bronie były w sposób rzeczywisty unikatowe.
We wszystkich grach CD Projekt RED, ale trochę też we wspomnianym Baldur's Gate 3, jesteśmy zarzucani ogromem mało odróżnialnego od siebie lootu. Jest to jakoś źle zaprojektowane, bo dużo czasu się traci na przeglądanie tych broni, czy aby na pewno są wyją†kowe, czy przeciętne. Baldur 1-2 robił to najlepiej
Czym się różni BG1 i BG2 od BG3 w tym względzie? We wszystkich masz identyfikację graficzną w postaci ikon przedmiotów, gdzie generyczne i pospolicie umagicznione (sam enchant) można łatwo odróżnić, a te unikatowe wyglądają jednak wyraźnie inaczej (taką Furię Niebios, Cep Bojowy czy Karsomira odróżnisz na pierwszy rzut oka, analogicznie w BG3 każda unikalna broń nie tylko ma wyjątkową ikonę, ale też zastosowano kodowanie kolorami (zielone/niebieskie/fioletowe/złote), co rzekłbym nawet bardziej ułatwia te kwestie, niż robiły to gry Bioware. W starych Baldurach miałeś szkice w opisie, w BG3 masz większą, szczegółową grafikę modelu przedmiotu w okienku statystyk - efekt ten sam.
Po spędzeniu dostatecznie dużej ilości czasu można bez identyfikowania rozpoznać przedmioty w starych BG, a unikaty w przypadku broni i zbroi nie tylko wyglądają inaczej, ale też zapamiętuje się przeciwników i zadania, w których można je zdobyć. W BG3 to wszystko działa to dokładnie tak samo. Pewnie ze względu na staż, możesz łatwiej rozpoznawać te elementy w BG1 i BG2, ale po kilkuset godzinach z BG3 gracz jest już obyty na tyle, by i w tej części wszystko rozpoznać na pierwszy rzut oka.
Dobrym przykładem są mikstury, które różnią się kształtem i kolorem - ogólnie pod tym względem graficzna identyfikacja przedmiotu w BG3 dobrze kontynuuje to, co było u początków serii. Wiadomo - flaszki są nowe, wyglądają inaczej, mają inne efekty, ale są tak charakterystyczne, że nie trzeba najeżdżać na nie myszką, by pamiętać, co robią - na pewno nie, kiedy przechodzi się grę po raz kolejny.
Chyba że nie chodzi Ci o samo rozróżnienie na pierwszy rzut oka przedmiotów "przeciętnych" i "wyjątkowych", nie chodzi o trudność w odróżnieniu pospolitych i unikatów, a masz po prostu na myśli wartościowanie, czy dany unikat w ogóle jest sens używać. Ale jeśli chodzi o ten drugi problem, to w starych BG też były kontrowersyjne przedmioty, które wymuszały jakiś kompromis albo bonusy niekoniecznie rekompensowały wady.
Niestety W3 była to gra zrobiona dla wszystkich a więc pozbawiona tego co zawierała 1 i 2. To była bardziej gra przygodowa niż RPG.
To zawsze będzie dyskusja czysto akademicka. Ja zawsze mówię że po pierwsze: podstawą cRPG jest mechanika czyli system tworzenia i rozwoju postaci, walka, ekwipunek i w zasadzie niemal obowiązkowym elementem jest pierwiastek fantastyczny. Z tego powodu np. Disco Elysium nie zaliczam do cRPG. No i myślę że cRPG ze względu na pewne ograniczenia względem stołowego RPG, bliżej do gier paragrafowych.....
Z tego powodu np. Disco Elysium nie zaliczam do cRPG.
Przygodówka? :) A jak z nowym Tormentem?
podstawą cRPG jest mechanika czyli system tworzenia i rozwoju postaci, walka, ekwipunek
Tutaj się zgadzam i śmieję się za każdym razem jak ktoś pisze, że gra X jest słabym RPG bo "nie ma żyjącego świata", albo "nie ma wyborów" moralnych.
A jak z nowym Tormentem?
W nowym Tormencie jest walka.
Co jest nie tak z realistycznymi grami tego typu?
Nic, ale jakieś 905% to setting fantasy ew. sf i stało się to niejako znakiem rozpoznawczym gatunku. Nie bez powodu skoro gatunek niejako jest pewnym odpryskiem D&D.
Nie mowie, ze tak wlasnie nie jest. Te scifi gry tez wiele od fantasy sie nie roznia. Troche jakby reskin i zamiast Fireball jest Grenade.
A chetnie zagralbym w realistyczna gre RPG, gdzie wrogiem jest srodowisko (survival), albo cos historycznego. Wydaje mi sie to niewykorzystanym potencjalem, ale w marketingu nie pracuje.
A chetnie zagralbym w realistyczna gre RPG, gdzie wrogiem jest srodowisko (survival), albo cos historycznego
W przypadku "stołowego" RPG to nie siedzę w tym za mocno od lat, ale pamiętam że Polacy zrobili coś takiego jak "Dzikie Pola".
W gry cRPG ?
- Another World
- Jak rozpętałem II wojnę światową
- Darklands
- Robinson's Requiem
"A chetnie zagralbym w realistyczna gre RPG, gdzie wrogiem jest srodowisko (survival), albo cos historycznego. Wydaje mi sie to niewykorzystanym potencjalem"
Też bym chciał zobaczyć więcej pozycji realistycznych, bez fantasy i s-f. KCD mnie do tego rodzaju erpegów przekonało, chociaż byłem bardzo sceptyczny co do takiego historycznego RPG. Z tym, że ja najbardziej tęsknię za klimatami w miarę współczesnymi. Tak od 2wś lub tuż przed 2wś do współczesności.
I z takiego typowego cRPG, gdzie się człowiek nie zastanawia czy to erpeg czy może jednak nie, to w sumie z realistycznych tylko mi się Kingdom Come 1-2 kojarzą i Alpha Protocol.
Z papierowymi trochę lepiej, bo jest:
- Mercenaries Spies and Private Eyes (jak sam tytuł mówi, do scenariuszy szpiegowskich, najemniczych i kryminałów, jeśli uznajesz 20-lecie międzywojenne za wystarczająco historyczne, spróbuj scenariusza The Case of the Pacific Clipper)
- przede wszystkim szpiegowskie Spione, Top Secret / Top Secret S.I. / Top Secret New World Order, Spycraft / Spycraft 2.0, The Spy Game, James Bond 007 / Classified, Modus Operandi, Covert Ops
- militarne Blood & Gore, Twilight 2000 (nieco postapo, bo się ZSRR i USA poprztykały atomowo, ale bez technologii s-f, mutantów itp, tylko broń konwencjonalna i próba przetrwania), Behind Eneny Lines (2wś)
- D20 Modern (dla mnie osobiście było sporym zawodem, bo co prawda dostosowali deendeki do broni palnej itd, ale już wszystkie 3 proponowane modele kampanii to było urban fantasy, różniące się tylko ilością magii i w tym samym stylu jest większość,jeśli nie wszystkie opublikowane przygody, więc tu sobie trzeba samemu wymyślać, jeśli się chce grać realistycznie)
- Modern Treasure Hunter, czyli stosunkowo realistyczny setting do Moderna o poszukiwaczach skarbów w stylu Dirka Pitta, Nathana Drake'a czy Indy'ego
- mniej lub bardziej realistyczne settingi w stylu pulpowym do Moderna albo samodzielne: Thrilling Tales (D20), Pulp Heroes (D20), Pulp Fantasy (D20), Forbidden Kingdoms Pulp Adventure(D20), D20 Past, Adventure (D20)
- GURPS ma tyle rozmaitych modułów, że i historyczne się pewnie znajdą
Ten Darklands bede musial obejrzec dokladniej.
Ja lubie takie mechaniki jak ubranka w Kingdom Come: Deliverance, Rimworld, Project Zomboid. Mozna sie ciekawie ubrac. Tak, ze nawet niedzwiedz bedzie mial problem postac z tego wyluskac. Nawet, gdy sie zamarznie na kosc gdzies w dziczy.
Sadze, ze chetnie zagralbym w cos jak The Martian: RPG. Mozna by klasycznie Damonem, albo wykreowana postacia, co stanowiloby wieksze lub mniejsze wyzwanie. The Donner party: RPG i dylematy czy zjemy pieska, osiolka czy Freda. Zarzadzanie zasobami, ktore latwiej stracic, zuzyc niz pozyskac.
Papierowe gry sa fajne, ale sa proste. Komputer bedzie pamietac i obliczac pancerz o dziesieciu wspolczynnikach i dla kazdej z postaci, zamiast 5AC, 12kg. Za to lubie elektroniczne gry. W papierowe gry ciezko w singla. Zajaralem sie z okazji LLM (ChatGPT, Gemini) i sprobowalem tak (u podstaw dosc prosty system na modle SPECIAL). Bywaja momenty. Na przyklad, poszedlem sobie na zakupy i wybralem troche owsa dla konia, line, jakies sakwy... I mu mowie, Ty, bo przydaloby sie z 10 kilo suszonego miesa, kilo sloniny, niezlej jakosci strzaly i troche cieciwy, ale nie za maco. A mam taka fajna robote i po wyplacie chetnie sie odwdziecze dodatkowymi 10% do ceny. A jemu sie oczy zaswiecily i mowi, ze 10% procent to niezly start, ale on chce jeszcze jakiegos fanta z gorki, jak tam bede.
Ogolnie, nawet te najlepsze modele, nie przeskocza srednio przygotowanego nastolatka z odrobina wyobrazni. Pamietanie zawartosci kieszeni to tez srogie wyzwanie dla takich AI. Moze trzeba by sobie kupic fajny komputer za $100k, nakrasc tekstu i wytrenowac model, konkretnie dedykowany do tego zadania?
Rozwój postaci i ekwipunek w W3 to absolutne dno. Loot to jest dramat. Ogólnie ta gra jeżeli chodzi o systemy i mechaniki rozgrywki po prostu była mocno przeciętna.
W story mode tak, na najwyższym poziomie trudności jednak trzeba było sobie jednak zbroje i miecze rozwijać, podobnie jak samą postać, plus cała masa dodatkowych rzeczy, eliksiry, smary, petardy. Ogólnie sporo tego i fajna immersja. A jak się tego nie zrobiło to się gry nie przeszło.
Porównanie do RDR2 jak kulą w płot, w RDR2 nie trzeba robić kompletnie nic pod kątem ekwipunku i rozwoju postaci, a gra i tak się sama przejdzie.
Na Drodze ku zagładzie wystarczy po prostu co jakiś czas zmienić EQ. Eliksiry, smary, petardy i znaki są kompletnie zbędne w walce, bo wystarczy wyprowadzać dwa ataki lekkie, zrobić unik i gra przechodzi się niemalże sama.
