Forum: "Odwet" za tablicę Smoleńską

A to odnosnie czego?

Rosjanie wzięli przykład z wdowy po Kurtyce, a może pisowscy prowokatorzy?

Została ona powieszona tuż po katastrofie TU-154M w obecności konsula RP

Byl jakis konsul podczas wieszania tego ostatniego dziela ?

I co? Miło jak ktoś nocą przychodzi i robi podrzutkę?

Różnica jest taka, że smoleńską tablicę Rosjanie usunęli realizując swoją politykę historyczną wymazując informacje o wydarzeniach z 1940 r.
Ta tablica ze Strzałkowa natomiast przedstawia treści niezgodne z prawdą. To był odwet? Nie, to jest kontynuowanie plucia nam w mordę.

[9]

Eee no nie, pewnie goscili ich w hotelu monopol, dawali kawior i przebadane na obecnosc chorob wenerycznych prostytutki na kolacje.

ksips, chodzi tu o "zamęczanie", jakby to było celowe. Z resztą jest to nawet napisane w artykule, który podlinkowałeś. Nie czytałeś?

Flyby, nie wiem jaki cel ma Rosja w tym by nas ciągle prowokować i poniżać, no ale ot tak sobie raczej tego nie robią.

ksips się pochwalił, że tablicę podrzucił, jako aktywista na rzecz mniejszości agentura...pfu rosyjskiej w Polsce. Brawo ksips jesteś wielki. Teraz już wiemy jak to jest być tym, któremu Kali zabrał. Dziękujemy mistrzu, że nas uświadamiasz. W Tobie nadzieja dla przyszłej autono..... pfu Polski.

Błagam gry-online, niech zrobią możliwość filtrowania treści forum po ksywkach. To nie taki duży problem. To tak jak z muchą która lata koło ucha. Niby niewiele, a jednak potrafi irytować na dłuższą metę.

ksips [ gry online level: 74 - Senator ]

A to przypadkiem nie jest prawda, że nasi umieszczali ruskich w ciulatych warunkach dając im wegetowanie aż po śmierć? Gdzieś już ten temat też poruszałem.

>> owszem poruszałeś ,przypomnę ci ze odesłałem cie do pogłębienia wiedzy w temacie. Dowiesz sie czegoś o sytuacji Polski w latach 20, grypie, tyfusie itp. temat rzeka

Sama tablica to marna prowokacja nie warta dyskusji. Niestety komentarze takich typów jak Miller czy Ciosek zalatują już zdradą.

porównanie jak autor wątku - idiotyczne. Proszę bez oburzeń, flyby już jest, jeszcze tylko smuggler i cały trio będzie sobie słodzić:)

ksips --

Masz poprzestawiane w głowie, jak widzisz między tymi zdarzeniami jakąś bliską (w sensie moralnym, ale i formalnym) analogię.

Problemy z abstrakcyjnym rozumowaniem można mieć na dwa sposoby i oba są wyszczególniane w schorzeniach psychicznych (żeby nie było że zmyślam) - można rozumować zbyt konkretnie, mieć trudności z dokonywaniem abstrakcji, można rozumować zbyt ogólnie, dokonywać za dalekich abstrakcji. Zauważyłem, że Ci co mają pierwszy problem, najczęściej zdają sobie z niego sprawę, Ci co mają drugi, często uważają, że myślą właśnie wspaniale i inteligentnie.

EDIT: Widzę, że się nie pomyliłem. Twoje wynurzenia o obozach jenieckich potwierdzają w pełni tę tezę. Albo jesteś w okresie dorastania (wtedy człowiek odruchowo ćwiczy się w abstrakcyjnym, formalnym rozumowaniu i dokonuje śmiesznych abstrakcji i w związku z tym absurdalnych zrównań - co oznacza, że mu jeszcze nie wychodzi), albo coś jest nie teges.

Pitolisz jak połamany. Dokładnie jak Ci, co wezmą bezwzględna liczbę przypadków molestowania w Kościele i uważają, że Kościół to już siedlisko pedofilów, a nie przyjdzie im do głowy sprawdzić, jak się te liczby mają do innych, analogicznych instytucji (tj. wychowawczych, gdzie mamy kontakt dorosłego z grupą dzieci, szczególnie jeśli taki kontakt zachodzi w dość znacznym odosobnieniu). Tak samo Ty - nie masz zielonego pojęcia o tym jakie panowały ogólne warunki w Polsce w tamtych czasach, w innych obozach jenieckich w ogóle, jak się miały warunki w Polsce do możliwości zapewnienia warunków przyjętych w innych obozach itd., ale swoje pierdoły wstawiasz.

Na Boga - nawet gierka taka jak np. Europa Universalis mogłaby Cię czegoś nauczyć. Np. tego, że w dawnych czasach armię często wykańczały bardziej trudy i choroby, niż realna walka. Oczywiście początki XX wieku, to trochę inna para kaloszy, ale też - i w olbrzymim stopniu - nie jest to współczesność (Polska w tamtym okresie miała w dodatku tragiczną sytuację nawet w porównaniu z współczesnymi jej państwami).

Kształcenie matematyczne (statystyka, stosunki) jak widać zupełnie nie zdaje egzaminu, podobnie historyczne (błąd anachronizmu, to jedna z najczęściej spotykanych bzdur).

tu już nawet nie chodzi o statystyki, tego ksips moze nie zrozumieć. Na chłopski rozum jednak prawda jest taka, że ruscy lądowali w obozach jenieckich bo nas najechali, a inteligencja narodu polskiego znalazła się w katyniu w wyniku zaplanowanej operacji rosyjskiej po podbiciu kraju. Przecież to jest jasne jak słońce, nie rozumiem jak można brać wszystko na zasadzie "wina jest po obu stronach" kiedy jeden kraj napada na drugi.

Dlatego właśnie jestem zawsze oburzony tym zakłamaniem stosowanym przez wyborczą, że rzekomo mamy za coś przepraszać czy to ruskich, czy to niemców czy żydów. Pierwsi i drudzy sami władowali się do tego kraju, sami mordowali, więc to że ich mordowano nie powinno nikogo dziwić. Ostatni zaś zapominają, że w obliczu "wydaj żyda albo zginiesz" nawet dzisiaj większość osób by nie miała wątpliwości kogo poświęcić w celu ratowania własnej skóry. Choć statystki dowodzą, że sprzedawców i ratujących było po równo więc i tak jestem zdziwiony i za to powinno się nam dziękować a nie żądać przeprosin.

Pranie mózgu TVNu czy GW spowodowało, że prości ludzie jak ksips poczuli się inteligentni, poczuli się znawcami tematu bo przecież skoro ulubione media tak mówią to to musi być prawda.

Smutne w tym wszystkim jest to, że my Polacy paradoksalnie nie mamy tutaj żadnego patriotyzmu. Taki właśnie ksips dzięki GW uważa, że patriotyzm=faszyzm, że trzeba wszystkich przepraszać, że trzeba spuścić głowę w dół i żałować za swoich. Tym ludziom wmawiane jest, że takie zachowanie jest wielce nowoczesne - szkoda tylko, że przecież tak "nowoczesne" kraje jak np. Niemcy są właśnie zdominowane przez stronnictwa mocno-patriotyczne. Spróbuj niemcowi coś wygarnąć, murem staną za nim wszyscy, spróbuj im powiedzieć, żeby za coś nas przeprosili - nie ma ch%^a. Oni są z siebie dumni nie ważne co przeskrobią - i efekty widać chociażby po kulturze pracy, bo przecież jak ktoś jest zadowolony, że pracuje na swoje państwo to pracuje lepiej. U nas państwo stało się wrogiem, co roku zresztą na tym forum nawet ludzie lubią się pochwalić, że nie wywiesili flagi bo "sraja na to".

Taka patologia, patriotyzm to obciach. Przepraszajmy i wstydźmy się za siebie, wspaniałe, przyszłościowe motto nie ma co.

Raziel --

Takich absurdów w rozumowaniach jest zatrzęsienie. Weźmy takie oskarżenie Kościoła o działania jakie przejawiał w okresie Średniowiecza. Ludzie nie potrafią zrozumieć, że należy te działania osadzić w kontekście epoki.

Że Krzyżowcy mordowali? Jaka armia wtedy nie mordowała? (i nie, nie oznacza to, że jak gdzieś kradną, to i my możemy; chodzi o to, że w ogóle nie istnieje wyobraźnia tego, że można nie kraść i nie należy kraść). Że rycerze na świętej misji powinni być inni? Jakim cudem jak wtedy zupełnie inaczej postrzegano podstawowe kategorie - religie były religiami wojującymi, jak współcześnie jest nią jeszcze Islam. Postrzegano to jako naturalne, inaczej mówiąc - to co dla nas normalne dla nich byłoby dziwne, bądź w ogóle nie do pomyślenia.

Ludziom trudno sobie wyobrazić, że świat był wtedy w olbrzymiej mierze niezbadany, nauka raczkowała, nie było teorii ewolucji, życie na Ziemi nie znajdowało absolutnie żadnego naturalnego wytłumaczenia itd.

______________________

Jeśli chodzi o obozy. Akurat gdybyśmy specjalnie jeńców mordowali, czy skazywali celowo na wyniszczenie chorobami i wycieńczeniem, to jedna byłoby nam co zarzucić (chociaż nawet wtedy inaczej postrzegano np. rozstrzelanie jeńców w pewnych sytuacjach, niż współcześnie*). Takie coś nie miało jednak po prostu miejsca.

______________________

Co do patriotyzmu - dokładnie. Tylko, że winą jest to, że u nas źle się ludzi wychowuje i źle uczy (absolutna niezdolność do rozumowania historycznego).

A źle się wychowuje, bo patriotyzm w stylu XIX-wiecznym (romantycznym; bo np. taki Sienkiewicz widział wartość w kolorycie, a nie jakichś Chrystusach Narodów i innych filozofiach dziejów) nie jest współcześnie realny. Więcej dla patriotyzmu robi festyn z inscenizacją jakiejś bitwy, niż zanudzanie ludzi w liceum Panem Tadeuszem itp (tutaj mamy koloryt, ale obyczajowy - w sensie takim, jak obyczajowy jest film, kogo to zainteresuje w wieku nastu lat?). Jak ktoś dorośnie, sam sięgnie.

Ważne, żeby miał poczucie ciągłości dziejowej, które prl skutecznie w nas zniszczył (warto jednak pamiętać, że sam PRL, w sensie dziejowym, był Polską - nie można po prostu odrzucać tej tożsamości, bo to tylko szkodzi). Nie tyle znajomość faktów, chociaż to też ważne, lecz poczucie ciągłości dziejowej. Temu poczuciu wykłócanie się o fakciki, przerzucanie się oskarżeniami itp. obecne również w polityce, niesłychanie wręcz szkodzi. I np. Kaczyńskiego i Pisiorów ktoś tutaj powinien uświadomić. Ktoś ich powinien uświadomić, że twardą historię należy pozostawić historykom, a swoje przekonania mieć, natomiast jako urzędnik publiczny promować piękno polskiej historii, jej atmosferę, klimat itd. I tak samo szkoła - oddać klimat historii, a nie daty i jedynie słuszna martyrologia.
_________________

* W tej mierze np. nazizm, III Rzesza i Hitler są w pewnym stopniu zmityzowani jako uosobienie diabła wcielonego. Można się doszukiwać wielu ciągłości z przeszłości, ku temu co zrobił Hitler. Weźmy rzecz najbanalniejszą, że Niemcy wywołały wojnę, podobnie jak miały swój udział w wybuchu pierwszej. Niemcy - Agresor. Warto jednak pamiętać, że przez wieki wojny w Europie, wojny jako instrument władzy, poszerzania wpływów politycznych, ziem itp to była totalna norma. To co szczególnie wyróżnia III Rzeszę - rasistowska ideologia i przemysłowa zbrodnia ludobójstwa, też mają swoich protoplastów. Jak się przyjrzeć co robili Anglicy w swoich koloniach, albo inne państwa w Afryce, jak spojrzeć na niewolnictwo itp. to naprawdę nie było to coś, aż tak z gruntu nowego. Tyle, że wydarzyło się w czasach, w których - zdawałoby się - takie coś nie powinno już mieć miejsca (a jednak rasizm, eugenika, spirytyzm itp. się wtedy powszechnie plenił, w klimatach quasi-naukowych, socjaldarwinistycznych, więc podbudowa wielu wydarzeń istniała).

ksips, a może byś tak zapytał o polskich jeńców u bolszewików? pewnie nic o takich nie wiesz, no to ci miłośniku samobiczowania przypomnę, z pośród 45000 polskich jeńców na skutek zwykłego ich mordowania i katorżniczej pracy w syberyjskich łagrach zmarło 19 000, czyli 42% natomiast u nas zmarło na skutek fatalnych warunków ich przetrzymywania, chorób, głównie tyfusu i panującej wtedy pandemii grypy blisko 20% z pośród 85000, i ich ogólną liczbę szacuje się od 16 do 20 000

Flyby --

Sorry Flyby, ale niewiele spałem, a właściwie wcale i nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Jeśli o to, że dopiero współczesność doszła do znacznej świadomości tego, jak myślenie ludzkie uwarunkowane jest kulturowo i historycznie (czego np. nie dostrzegano powszechnie w Średniowieczu) i w tym sensie moje zdanie jest wyrazem epoki, to owszem, jest.

Tyle, że epoki metodycznych, zakreślonych na szeroką skalę badań terenowych, które wywodzą te wnioski z tysięcy faktów. Tutaj mówię o równoległych kulturach, ale skoro równe w czasie, a odległe w przestrzeni, to na jakiej zasadzie chcesz twierdzić, że inaczej ma być w przypadku odległości w czasie, a równości w przestrzeni? Będzie trochę inaczej, rzecz jasna, jednak abstrakcyjny dystans (czy w przestrzeni, czy w czasie) o który tu chodzi i tak jest olbrzymi.

Odmiennego pojmowania świata przez Średniowiecze daleko szukać nie trzeba, mamy dosyć materiałów by wiedzieć, że w wielu aspektach było diametralnie różne od naszego.

Tego może nie widać w książkach stricte historycznych (starej szkoły) tj. porządkujących daty i fakty, szukających przyczyn i skutków, często przykładając do wydarzeń współczesne kategorie, zajmujących się głównie polityką. Widać natomiast doskonale, jak się sięgnie po literaturę dotyczącą obyczajowości, literatury, sztuki, jak się liźnie - choćby w zreferowaniu - ówczesnej filozofii itd. itp.

Jeśli rzeczywiście o to Ci chodziło, to pewnie zaraz usłyszę, że się mylę, a np. wizja świata i człowieka oraz łatwość wiary, jej pojmowanie i rozumienie Boga były takie same przed Darwinem i po, przed Newtonem i po itd. To tylko drobny przykład. Odrobina wyobraźni i czujesz jak świat może być odmienny bez paru ledwie pojęć.

I co zabawne, Ci sami co gotowi się oburzać na Średniowiecze, zarazem często pierwsi by udowadniać, że nie istnieją wartości absolutne czy bronić wszelkich zachowań innych, współczesnych kultur.

Ja nie twierdzę, że osobiście sądzę, iż np. Krucjaty były moralnie (czy w jakimkolwiek innym sensie) słuszne. Twierdzę, że w Średniowieczu widziano je i musiano widzieć odmiennie, niż postrzega się je dziś. I przykładanie współczesnych kategorii np. zbrodni wojennej, czy ludobójstwa, do tamtych czasów, to szczyt debilizmu. Nieco dalej i zacznie się przykładać te kategorie do działań ludzi jaskiniowych.

Inaczej: w tamtych czasach mogłeś być pobożnym, dobrotliwym człowiekiem, dbającym jak nikt o rodzinę, pozytywnie nastawionym do obcych i jako taki postrzeganym, który zarazem w czasie bitwy ciął twarzą twarz przeciwnika mieczem i odrąbywał mu kończyny, wypruwał falki, rozjeżdżał konno, a później - bywało - w bojowym szale plądrował miasto, gwałcił, palił.

Wyobrażasz to sobie współcześnie? Dałbyś radę współcześnie pogodzić coś takiego? Ubabrać się w krwi, a następnie zasiąść do stołu, czasami z tym przeciwnikiem (z jego ziomkami - bo bywały takie przypadki np. leczenia przeciwników, których obóz wybijała zaraza) z którym w taki sposób walczyłeś? Wyobrażasz sobie po tym powrót do domu? Nie wyobrażasz, bo masz współczesną mentalność, ogólnie dość słabą psychicznie mentalność. Żeby nie było - nie twierdzę, że mam inną.

W każdym razie w mojej opinii jedną z najbardziej obrzydliwych cech współczesności (przynajmniej w Polsce) jest wyolbrzymienie kategorii winy i potępienia; naznaczony tą magią został nawet aspekt prawny. Nieomal zbliża się do średniowiecznych polowań na czarownice.
Stąd właśnie tak trudne może być pojąć, że ktoś mógł zabić twarzą w twarz dziesiątki osób, a być normalnym człowiekiem. Bo nie chodzi tylko o to, że się zabija, ale po co, z jakim nastawienie, z jakimi uczuciami się zabija, z jakim postrzeganiem świata.

Flyby --

Przecież sam wspominałem o nieadekwatności pewnych modeli patriotyzmu do współczesności. Nie w aspektach międzynarodowych, lecz kulturowych (mentalnościowych), ale to, że przyczyny mogą być różne jest oczywiste.

Natomiast na Rosję może nie warto na każdym kroku napadać, ale ulegać jej też nie można. Takich to ona cyka na wskazówce sekundowej. Gospodarczą współpracę też z nimi ciężko robić, bo nie można im pozwolić na zbyt wiele (a już na pewno np. na wchodzenie w sektor paliwowy), a im o to wiele właśnie chodzi i mogą robić problemy, póki jakiś plastuś w Polsce nie da im d*** ogłaszając, że oto osiągnął ocieplenie na linii Warszawa - Moskwa.

Co do "walki o byt". Jest w tym wiele prawdy, ale nie jest to takie proste. Wytwór, również mentalny (idea), się obiektywizuje. Może powstawać z jakichś przyczyn, a później działać od nich niezależnie. Na marginesie - m.in. z tego powodu czasami warto dwa razy pomyśleć nad tym co się popiera czy co się mówi, bo skutki nie są dane w samej teraźniejszej treści, ale też w tym jak te treści mogą następnie się rozwijać w odniesieniach do innych pojęć i w działaniach ludzi.

Jeśli zaś chodzi o współczesność - oczywiście, że współczesne "postrzegania" to w jakimś stopniu szamańskie praktyki czarowania świata, a w głębi tkwią gdzieniegdzie paskudne podwaliny, ale właśnie dlatego tak mnie oburza współczesna skłonność do natychmiastowego, bezmyślnego oceniania wszystkiego i wszystkich, błyskawicznego skreślania osób i grup, wyolbrzymiania wszystkiego do wymiarów Hitlerów, czy Kuby Rozpruwaczy. Coraz mniej się usiłuje zrozumieć człowieka, panuje jakiś propagandowo wmówiony legalizm, kategorie prawne zrównują się z moralnością, co zawsze jest niebezpieczne, a jeszcze bardziej głupie. Zarazem wprowadza się zupełnie absurdalne prawa.

prowokacji ciąg dalszy

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/material-o-polskich-obozach-smierci-w-glownej-rosy,1,4357428,wiadomosc.html

Już w roku 89 było opublikowane w formie książki wspólne stanowisko Polskich i radzieckich historyków. ze względu na kłopoty z rozpowszechnianiem praca została rozdana dziennikarzom , widać ze nie do wszystkich dotarła.

opierała je na linii Curzona) > o które linii mówisz , z tego co pamiętam miało miejsce fałszerstwo

poniesienie rewolucji do Niemiec. > chyba Hiszpanii( Niemcy były tylko przyczółkiem). nie możemy brac pod uwagę samych skutków polityki tamtego okresu. wypadało by przyjrzeć sie okolicznością np. pracy wywiadów. Polska w przeciwieństwie do europy zdawała sobie sprawę z zagrożenia bolszewickiego.. temat rzeka

Mr.Kalgan, jak zwykle wypisujesz banialuki, po pierwsze granice nie były ustalone i to stroną atakującą byli bolszewicy łamiący traktat brzeski (czyli zwyczajnie wkroczyli wojskami na tereny których się zrzekli na rzecz niemiec!), po drugie linia curzona była jedynie propozycją, którą ani my ani bolszewcy nie respektowali, do tego powstała w grudniu 1919 czyli blisko rok po tym jak wzięliśmy się za łby z bolszewikami.

ps. jeśli twierdzisz inaczej to poproszę o bibliografię z której korzystasz (własna fantazja nie liczy się )