Jacy to wspaniałomyślni ludzie rządzą.
http://www.wprost.pl/ar/240409/Minister-braku-pracy/
W takim razie ustalmy płacę minimalną na 2500 zł. A oto skutki:
A. Wzrost bezrobocia u wszystkich tych, których praca przestała być opłacalna, a zatem i upadek niektórych przedsiębiorstw – zwłaszcza tych prowadzonych przez „Papciów”.
B. Spadek podaży: Mniej jest zrobione, bo część usług przestała przynosić zyski. Zatem ulice są brudne, a półki w sklepach opustoszałe. A jak spada podaż, ceny rosną.
C. Część pracowników zarabia więcej złotówek niż dotychczas – to prawda, ale konsekwencją tego jest wzrost cen. A z uwagi na opodatkowanie jego pracy, współczynnik wzrostu ceny MUSI BYĆ WYŻSZY od współczynnika wzrostu jego pensji (zwłaszcza po uwzględnieniu punktu B) . Pracownik taki zarabia więcej tylko pozornie, bo siła nabywcza jego wynagrodzenia jest niższa niż przed podwyżką. To samo dotyczy wszelkich oszczędności w danej walucie. Co więcej: ten podpunkt odnosi się nie tylko do tych, których pensja wzrosła, ale do wszystkich. WSZYSTKICH! Każdy uczciwie zarabiający obywatel traci na podwyżce cen. Oprócz urzędników, ale większość z nich i tak nie podpada pod tę kategorię.
Na tym nie koniec, bo:
D. Państwo oczywiście nie może pozwolić, by nowi bezrobotni umarli z głodu, zatem wypłaca im zasiłki za nicnierobienie, z podatków potrąconych z pensji tych, którzy pozostali przy pracy. Aby tego dokonać, ma dwa wyjścia. Albo ograniczyć inne wydatki (policja, wojsko itd.). Albo podnieść podatki, tym samym dodatkowo zmniejszając siłę nabywczą pieniądza, o której mowa była w C. Znowu wszyscy tracą.
Podsumowując: wytwarza się mniej dóbr, mniej się kupuje, zarobki są mniejsze – gospodarka siada.
Przed czym jest to zabezpieczenie? Czemu gość, który wynosi śmieci ma zarabiać tyle co pracownik np. stacji benzynowej?
Przecież uczciwie płacący przedsiębiorca nie musi martwić się wzrostem płacy minimalnej, bo ludzie zarabiają więcej. W innych krajach jest stawka minimalna, jest to konieczne zabezpieczenie, bo jesteśmy w dzikim kraju.
Pensja minimalna brutto w lipcu 2010 r. ( w przeliczeniu: 1€ = 4,146986586057056zł.) :
Belgia - 1 388€ = ok. 5756zł.
Bułgaria - 123€ = ok. 510zł.
Czechy - 311€ = ok. 1290zł.
Estonia - 278€ = ok. 1153zł.
Francja - 1 344€ = ok. 5573zł.
Irlandia - 1 462€ = ok. 6063zł.
Luksemburg - 1725€ = ok. 7154zł.
Polska - 317,58€ = 1317zł.
Słowacja - 308€ = ok. 1277zł.
Turcja - 392€ = ok. 1626zł.
Węgry - 257€= ok. 1066zł.
Wielka Brytania - 1 169€ = ok. 4848zł.
USA - 1024€ = ok. 4247zł.
W USA, Wlk. Brytanii i Irlandii występują stawki godzinowe. W styczniu 2009, 20 z 27 krajów Unii miało ustaloną stawkę minimalną, od 123€ w Bułgarii do 1642€ w Luksemburgu. W niektórych krajach, gdzie nie ma prawnie ustanowionej płacy minimalnej, występują minimalne stawki branżowe. Inaczej jest w USA, gdzie płace minimalne godzinowe pasują dokładnie do minimalnych kosztów utrzymania.
W Niemczech, Austrii i krajach skandynawskich płaca minimalna jest zasadniczo pozostawiona w domenie autonomii układowej pracodawców i związków zawodowych
Płaca minimalna to właściwy instrument do zabezpieczenia bytu zatrudnionych wszędzie tam, gdzie panuje wśród pracodawców tendencja do oszczędzania poprzez zaniżanie wynagrodzeń do poziomu nie pozwalającego zatrudnionym na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Stanowienie płacy minimalnej służy także wyeliminowaniu z rynku przedsiębiorstw, dla których wyzysk pracowników jest jedyną możliwą drogą do osiągnięcia sukcesu ekonomicznego, np. oferujących produkty słabej jakości, nie posiadających odpowiedniego kapitału, nieinnowacyjnych.
Wyobraź sobie,że chcesz w domu wymienić okna. Przyjeżdża ekipa i mówi: OK wymienimy, ale musi Pan kupić pakiet. Malowanie ścian, wymiana okien i drzwi oraz paneli. Oczywiste jest, że nie stać Cię na to, bo nie zarabiasz zbyt dużo. Problemem nie jest "prywaciarz", który mało daje, ale państwo, które dużo zabiera.
Koszta pracy
http://goo.gl/kab9z
Wyobraź sobie,że chcesz w domu wymienić okna....
Przychodzę po dwóch dniach odebrać wykonaną pracę, a tam leży dwóch sztywnych robotników, bo umarli z głodu podczas wymiany okien, tak im płacił pracodawca, że jedli raz na trzy dni. Wpędził mnie w dodatkowe koszta i stres nawiedzonego domu, bo nie wiem jak to jest z duchami. Głodnymi duchami!
Na ścianie był wydrapany ostatkiem sił napis - "1100 brutto nam krwiopijca płacił za 300 godz/mc"
mirencjum - czy zgadzasz sie ze stwierdzeniem, ze rozne rodzaje prac sa warte rozne ilosci pieniedzy?
Czemu gość, który wynosi śmieci ma zarabiać tyle co pracownik np. stacji benzynowej.
O ile wiem "śmieciarz" (w domyśle pan ze śmieciarki - bez urazy) zarabia więcej niż kasjer w banku i na poziomie młodszego sprzedawcy w banku. Nie szukajmy logiki jeśli chodzi o pensje w tym kraju, im wszyscy będą więcej zarabiać tym lepiej.
[4]
Ale nie rozumiem, chyba nikt na tyle głupi nie jest, by podwyższać płacę minimalną? Przecież to logiczne, że przy czymś takim po prostu zaczną się zwolnienia i tyle - żadna firma nie zgodzi się na straty..... Ilość zarabianych pieniędzy powinna zależeć od wydajności pracownika - jeżeli pracodawca widzi, że pracownik jest dobry do da mu więcej kasy byle by u niego robił czyż nie? A jeżeli jest zły, to dostanie mało albo wogóle nic nie dostanie bo go nie zatrudnią i tyle.
[4] To mogli tam nie pracować? Mogli iść do innego pracodawcy... Gdyby podatki były niskie a rynek byłby wolny, zaraz znalazło by się 10 innych pracodawców którzy dali by im więcej kasy na lepszych warunkach.
Bzdura. Nie istnieje logiczny powód (nie, ekonomia nie jest logiczna), dla którego taka sama praca wykonywana w Polsce miałaby być mniej warta od pracy wykonywanej w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy gdziekolwiek indziej. Wniosek: Polakom trzeba płacić więcej. Jeżeli pracodawcy sami nie dochodzą do takiego wniosku, to może wzrost płacy minimalnej jest koniecznym impulsem.
A niskie płace wcale nie są tak dobre, jakby się mogło wydawać. Na naszym rynku powodują tylko, że setki tysięcy wykwalifikowanych i ambitnych pracowników wyjeżdża pracować za granicą, albo w najlepszym wypadku zatrudnia się w zagranicznych korporacjach. W ten sposób nie da się budować innowacyjnej i konkurencyjnej gospodarki.
I jeszcze AD punktu C: Takie twierdzenie byłoby prawdziwe, gdyby nasz rynek był zupełnie izolowany. Ale nie jest. Ceny wielu produktów są niezależne od warunków na naszym rynku. Dwa przykłady:
1. Drogi cukier, mimo że w Polsce działa sporo cukrowni. Paradoks? Ależ skąd, zważywszy że bardziej opłaca się sprzedawać go w Niemczech (ponosząc przy tym, nie małe przecież, koszty transportu!) niż w kraju.
2. Bardzo droga elektronika - od jakiś kilkudziesięciu procent więcej niż w "cywilizowanych" krajach w przypadku sprzętu komputerowego, telewizorów, po 200, a nawet 300% w przypadku płyt Blu-Ray. Nie dość, że te ceny nie bardzo zależą od naszego rynku, to jeszcze polscy dystrybutorzy muszą doliczać "podatek od luksusu", bo inaczej by zbankrutowali.
Tu jest Cebulandia - tu się płaci tyle ile wynosi minimalna i pokazuje to tylko biedę w tym państwie.
Ja się osobiście ciesze, ze mogę o swoje interesy dbać sam
to jeszcze polscy dystrybutorzy muszą doliczać "podatek od luksusu", bo inaczej by zbankrutowali.
^ A co w tym jest złego? Mogą? Doliczają! Czy to, ze społeczeństwo i władza w kraju jest zidiociała oznacza, że oni nie mogą żyć jak na człowieka przystało.
Płaca minimalna to właściwy instrument do zabezpieczenia bytu zatrudnionych wszędzie tam, gdzie panuje wśród pracodawców tendencja do oszczędzania poprzez zaniżanie wynagrodzeń do poziomu nie pozwalającego zatrudnionym na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Stanowienie płacy minimalnej służy także wyeliminowaniu z rynku przedsiębiorstw
Płaca minimalna to doskonały instrument/element walki politycznej doskonale wpisujący się w "bohaterską walką z przeciwnościami nieznanymi w rządnym innym ustroju". Dzięki temu politycy mają co robić , mają o czym gadać no i jest świetne hasełko wyborcze " Podniesiemy płacę minimalną "....
Bzdura. Nie istnieje logiczny powód (nie, ekonomia nie jest logiczna), dla którego taka sama praca wykonywana w Polsce miałaby być mniej warta od pracy wykonywanej w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy gdziekolwiek indziej.
Wyższe zarobki, standard życia całego społeczeństwa sprawią, że za to samo strzyżenie w PL dostaniesz 20 zł a w UK 15 Ł
Wyższe zarobki, standard życia całego społeczeństwa sprawią, że za to samo strzyżenie w PL dostaniesz 20 zł a w UK 15 Ł
No tak. Co nie zmienia faktu, że obaj fryzjerzy wykonają taką samą pracę. Różnica w cenie wynika z kosztów pracy, które są w większości abstrakcyjne. Np. taka opłata za wynajem lokalu. Żaden ekonomista mi nie wmówi, że realna wartość lokalu w dwóch miastach o wielkości powiedzmy 100 tysięcy mieszkańców może się znacznie różnić tylko dlatego, że jedno miasto znajduje się w UK, a drugie w Polsce. Ale jednak, na mocy abstrakcyjnych praw ekonomii jeden kosztuje dwa razy więcej od drugiego. Może po mieście w UK biegają niewidzialne różowe jednorożce?
Ale nie rozumiem, chyba nikt na tyle głupi nie jest, by podwyższać płacę minimalną? Przecież to logiczne, że przy czymś takim po prostu zaczną się zwolnienia i tyle - żadna firma nie zgodzi się na straty.....
Słusznie. Pracownik generuje straty, a jak mu pensje podwyższyć to już właściwie jedna wielka strata, więc trzeba go zwolnić! Wtedy firma zacznie przynosić zyski. Logiczne. Tylko kto te zyski wypracuje?
Płaca minimalna to doskonały instrument/element walki politycznej doskonale wpisujący się w "bohaterską walką z przeciwnościami nieznanymi w rządnym innym ustroju". Dzięki temu politycy mają co robić , mają o czym gadać no i jest świetne hasełko wyborcze " Podniesiemy płacę minimalną "....
A ja głupi myślałem, że płaca minimalna to pracownika bułki, masło, ser, wędlina, rachunki czynsz, prąd i gaz. A tu proszę jeszcze instrument walki, żeby pracownik to wiedział to by mu ta bułka z serem chyba w gardle stanęła!
@darek_dragon
W takim razie jak ty chcesz budować innowacyjną i konkurencyjną gospodarkę? Na siłę podnieść płace? Gdzie takie rozwiązania zdały egzamin?
A Twoje spostrzeżenia odnośnie punktu C nie do końca są prawdziwe. Płaca minimalna jest tylko jednym z czynników kształtujących ceny (są jeszcze różnorakie podatki, działania natury i unia).
1. Cukier jest tak drogi bo: unia nałożyła limity produkcyjne, nagonka medialna i słabsze zbiory buraka. Jak cukier w Niemczech jest tańszy niż w Polsce to faktycznie bardziej opłaca się sprzedawać w Niemczech. Nie wiem jak ty, ale ja wolę coś sprzedać drożej niż taniej :D
2. Ja różnic w cenach nie widzę.
Ale jednak, na mocy abstrakcyjnych praw ekonomii jeden kosztuje dwa razy więcej od drugiego. Może po mieście w UK biegają niewidzialne różowe jednorożce?
Nie, po prostu idący do takiego fryzjera, pracownik banku, sklepu czy czegokolwiek jest w stanie dać więcej. Na tej samej zasadzie fryzjerzy gwiazd za zwykłe strzyżenie dostają 4000 $ :/
A ja głupi myślałem, że płaca minimalna to pracownika bułki, masło, ser, wędlina, rachunki czynsz, prąd i gaz. A tu proszę jeszcze instrument walki, żeby pracownik to wiedział to by mu ta bułka z serem chyba w gardle stanęła!
Taki stary a trolluje :/
Słusznie. Pracownik generuje straty, a jak mu pensje podwyższyć to już właściwie jedna wielka strata, więc trzeba go zwolnić! Wtedy firma zacznie przynosić zyski. Logiczne. Tylko kto te zyski wypracuje?
Czyli wg Ciebie to państwo lepiej wie jak dany pracownik pracuje niż sam pracodawca? No wybacz ale przy dzisiejszych podatkach i cenach oraz bezrobociu, jeżeli taka ustawa wejdzie w życie, pracodawca po prostu zwolni część ludzi co przełoży się na większe bezrobocie i więcej trzeba będzie wydać na socjalistyczne wymysły typu zasiłek dla bezrobotnych. A jeżeli nie będzie mógł zatrudnić ludzi za tyle ile uważa (np 1000 zł) to ich po prostu nie zatrudni i firma zbankrutuje lub pozostali pracowncy będą musieli wyrobić więcej godzin za tą samą kwotę. Jeżeli się nie zgodzą to pozostaną bez pracy a firma właśnie splajtuje. Pracodawca nie weźmie pieniędzy na podwyzki dla słabych pracownikow z kosmosu przecież...
Wszystko rozbija się o to, iż jak wprowadzać reformy to wszystkie na raz a nie wybiórczo - przykładowo prywatyzacja służby zdrowia uda się tylko wtedy gdy ograniczy się liczbę urzędników i obniży podatki - proste.
Poza tym jak już mówiłem to pracodawca powinien ustalać pensję pracownika a nie państwo - przy wolnym rynku jeżeli ustaliłby pensję za małą, pracownik zmieniłby pracę bardzo szybko a firma by upadła.
"Nie istnieje logiczny powód (nie, ekonomia nie jest logiczna), dla którego taka sama praca wykonywana w Polsce miałaby być mniej warta od pracy wykonywanej w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy gdziekolwiek indziej. Wniosek: Polakom trzeba płacić więcej."
Ale skad taki smieszny wniosek wyszedl? A moze to wlasnie angielskim fryzjerom trzebaby ograniczyc odgornie ceny i zarobki, zeby strzygli za tyle samo, co ich polscy koledzy? No i nie wiem dlaczego sie ograniczac tylko do Polski i UK - a co z reszta swiata?? Czyz taki fryzjer z >100tysiecznego miasta o wdziecznej nazwie Udupi, w stanie Karnataka w Indiach, nie wykonuje takiej samej pracy, jak jego odpowiednicy w Europie? Na pewno bardzo by sie ucieszyl z ustawowego podniesienia mu zarobkow do poziomu UK, dzieki czemu za jedno strzyzenie zarabialby tyle, co dzisiaj pewnie za pol dnia pracy (niewazne, ze nikogo by nie bylo stac na strzyzenie sie u niego). No bo przeciez dlaczego nie, w koncu zaden ekonomista mi nie wmówi, że realna wartość lokalu w dwóch miastach o wielkości powiedzmy 100 tysięcy mieszkańców może się znacznie różnić tylko dlatego, że jedno miasto znajduje się w UK, a drugie w Polsce, zas trzecie w Indiach. Dlaczego polski fryzjer ma zarabiac wiecej od innych, może po mieście w Polsce biegają niewidzialne różowe jednorożce?
[17] - Poza tym jak już mówiłem to pracodawca powinien ustalać pensję pracownika a nie państwo - przy wolnym rynku jeżeli ustaliłby pensję za małą, pracownik zmieniłby pracę bardzo szybko a firma by upadła.
Mnie się zawsze wydawało, że oboje razem ustalają - na rozmowie kwalifikacyjnej - zarobki i inne duperele, a najwyżej jedna ze stron się nie zgodzi i tyle.
Tomusław --> Własnie takie pomysły podwyższenia płacy minimalnej psują tą zasadę...
W takim razie jak ty chcesz budować innowacyjną i konkurencyjną gospodarkę? Na siłę podnieść płace? Gdzie takie rozwiązania zdały egzamin?
Na siłę się oczywiście nie da. Ale trzeba pracować nad zmianą mentalności polskich pracodawców. Jak słusznie zauważył mirencjum, uczciwie płacący pracodawca takiej tam podwyżki płacy minimalnej bać się nie musi, bo i tak płaci więcej. Na tym polega płaca minimalna, że jest minimalna. Nie wiem do końca, jak w naszym piekiełku budować innowacyjną i konkurencyjną gospodarkę, ale na pewno nie po kosztach.
Nie, po prostu idący do takiego fryzjera, pracownik banku, sklepu czy czegokolwiek jest w stanie dać więcej.
Jest w stanie, bo zarabia więcej. O to mi dokładnie chodzi. Polacy zarabiają mniej z powodu abstrakcyjnych cyferek, przeliczników, dźwigni, praw ekonomii, zaszłości historycznych i cholera wie, czego jeszcze, które powodują że realnie ta sama praca jest warta mniej. Jestem pewien, że nic wielkiego by się nie stało, gdyby te abstrakcyjne cyferki pomnożyć razy cztery. Oczywiście nie w jeden dzień, prawdopodobnie nawet 20 lat to za mało. Ale stopniowo można i trzeba do tego dążyć. Alternatywą są kolejne dekady wyzysku.
Nie istnieje logiczny powód (nie, ekonomia nie jest logiczna), dla którego taka sama praca wykonywana w Polsce miałaby być mniej warta od pracy wykonywanej w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy gdziekolwiek indziej.
Owszem, istnieje i nazywa się "wydajność pracy". O ile w przypadku umowy-zlecenia Twoje twierdzenie jest prawdziwe, a wykonanie pewnego zakresu pracy jest warte zawsze tyle samo (zakładamy, że jej jakość jest taka sama), o tyle w przypadku umowy o pracę, gdzie możesz przeleżeć do góry brzuchem cały miesiąc, a i tak dostaniesz pensję, jeśli nikt się nie zorientuje że gówno zrobiłeś - nie jest.
Oczywiście różnice w płacach są znacznie większe niż różnice w wydajnośći, ale to zależy także od wielu innych czynników.
Niestety, problemem takiego rozumowania, że "praca jest wszędzie warta tyle samo" i że Polacy są wyzyskiwaniu, jest brak konsekwencji - ludzie, którzy krzyczą w tej kwestii najgłośniej, sami zapominają, że żerują na niskich kosztach pracy w Indiach i Chinach, dzięki czemu T-Shirt zachodniej firmy kosztuje 80-100 zł, a nie 250-300 zł. Ale oczywiście na "wyzyskiwanie" innych mozemy przymknąć oko, prawda? ;)
Prawda jest taka, że zawsze ktoś musi być tani, żeby w innej części świata ktoś mógł żyć na poziomie - tak było, jest i będzie. Pojedynczy człowiek, jeśli nie jest geniuszem, nigdy nie będzie w stanie wypracować tyle dóbr ile w tej chwili przypada na jednego człowieka na zachodzie, czy nawet w Polsce. Wasze mieszkania, samochody, ubrania i jedzenie, to zasługa Chińczyków pracujących za miskę ryżu.
Jestem pewien, że nic wielkiego by się nie stało, gdyby te abstrakcyjne cyferki pomnożyć razy cztery.
OK. Nie zapomnij przy tej okazji pomnożyć też pensji Chińczyków razy trzydzieści (albo i więcej) - w końcu ich praca też jest warta tyle, co praca ludzi na zachodzie. I przeprowadź "myślowy eksperyment" pt. "jak zmieni się cena T-shirta, skoro Chińczyk, który go robił nie kosztuje już pracodawcy 5 dolarów tygodniowo, tylko 150" ;)
@darek_dragon
1.Pozwolę sobie dokończyć ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi:
Alternatywą są kolejne dekady wyzysku obywateli przez państwo.
2.Widzę, że masz jakieś uprzedzenie do ekonomi :). "To co sprawia, że jest ona najbardziej fascynującą jest to, że jej fundamentalne zasady są tak proste, że każdy jest w stanie je zrozumieć, jednak niewielu je rozumie." - Milton Friedman.
3.Najlepszym sposobem na poprawienie sytuacji jest wolny rynek - pozwolenie na swobodne dysponowanie własnymi pieniędzmi. I tutaj klasyk: "Socjalizm bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju." - Stanisław Kisielewski
Na siłę się oczywiście nie da. Ale trzeba pracować nad zmianą mentalności polskich pracodawców. Jak słusznie zauważył mirencjum, uczciwie płacący pracodawca takiej tam podwyżki płacy minimalnej bać się nie musi, bo i tak płaci więcej.
ktos kibelki posprzątać musi, śmieci posortowac, chodniki odsniezyc. i zeby mi sie oplacalo te prace wykonac (bo i tym tez sie zajmuje) podwyzke minimalnej placy bede musial zrekompensowac podwyzka ceny uslugi. a jak cene podniose to klienci pouciekaja do konkurencji, ktora juz teraz mi sie smieje w twarz, ze do takiej pracy daje ludziom umowy o prace, zamiast standardu czyli umowy cywilnoprawnej za jakies 6zl/h. albo na czarno - co ja bede sie martwil prawem pracownika do urlopow, stazu pracy, stalego dochodu...
podwyzka placy minimalnej - najlatwiej. ale zeby cos zmienic w kosztach pracy - a po co. zeby pracownikowi dac bon 200zł na swieta czy premi do reki musze drugie tyle dla panstwa podarowac - to jest ku..a normalne?
@wysiak
Ależ nie widzę przeszkód, by i fryzjer w Indiach zarabiał tyle samo. Choć niewątpliwie przed Indiami czeka dłuższa droga.
I nie wiem, czemu wydaje ci się, że napisałem gdzieś o "odgórnym" podniesieniu płac. Podniesienie płac uważam za sprawę jak najbardziej "oddolną", do której każdy powinien dążyć. Płaca minimalna może być co najwyżej impulsem, który da paru najbardziej opornym pracodawcom do myślenia.
I w końcu: wzrost płac nie polega na wzroście płacy jednego fryzjera, tylko proporcjonalnym wzroście płac wszystkich. Prawa ekonomii po pomnożeniu wszystkich cyferek razy stałą działają dokładnie tak samo.
I tak nic z tego nie będzie przed jesienią, po jesieni chyba też i nie o to chodzi by wprowadzić nagle zmiany.
Jest wiosna, prace w ogródkach, na polach i w ministerstwach ruszają pełną parą a na jesień zbiory i wybory. A po jesieni laba po ciężkiej pracy ;-)
@Regis
Wiem, że żeruję. Globalna ekonomia jest oparta na wyzysku i naprawdę ciężko to zmienić. W przeciągu mojego życia to na pewno się nie uda, ba, pewnie nie uda się nigdy bez jakiejś globalnej rewolucji. Ale już walka z wyzyskiem mojego własnego kraju mieści się w moich horyzontach myślowych. Cóż, tylko Jezus może kochać wszystkich :)
@Mr. Rogerss
Tak, mam uprzedzenia do ekonomii. Bo jest piękna w teorii, ale jej obecne praktyczne zastosowanie po prostu nie działa, czego dowodem są kolejne kryzysy i rozwarstwienie społeczne na całym świecie i w każdym kraju z osobna.
Taki stary a trolluje :/
To nie trollowanie. Taki jest rozdźwięk między farmazonami makroekonomii rodem z sal wykładowych, a życiem Kowalskiego. Siedziałem w tych pierwszych, teraz siedzę w tym drugim. Ja jestem Kowalskim i zawsze będę stał po stronie zwykłego Kowalskiego. Niestety to nie jest tak, że tylko, wyłącznie inwencja i inteligencja szanownych pracodawców zbudowała ich wspaniałe firmy, zdecydowała o tym równorzędnie zatrudniana siła żywa, bardzo często wynagradzana niewspółmiernie do osiąganych przez firmę zysków. Ot efekt transformacji i braku równowagi między pracodawcą i pracobiorcą przy zaniedbaniu ze strony państwa roli mediatora. Po dwudziestu latach handicapu jaki posiadał sektor prywatny w stosunku do pracownika, obecnie nie ma żadnej potrzeby, aby pracodawca inkasował zysk na poziomie 100, a pracownicy na poziomie 1. Kiedy będzie to odpowiednio 98 i 2 ten pierwszy wcale nie straci wiele, a ten drugi zyska bardzo dużo.
Czyli wg Ciebie to państwo lepiej wie jak dany pracownik pracuje niż sam pracodawca? No wybacz ale przy dzisiejszych podatkach i cenach oraz bezrobociu, jeżeli taka ustawa wejdzie w życie, pracodawca po prostu zwolni część ludzi co przełoży się na większe bezrobocie i więcej trzeba będzie wydać na socjalistyczne wymysły typu zasiłek dla bezrobotnych.
Jeżeli jeszcze nie zwolnił i nie zaprzestał działalności to i nie zrobi tego z powodu dwustu, trzystu złotych. Głoszenie jak to taka kwota rozłoży firmy, spowoduje same straty, świadczy tylko o tym że są to dupne firmy, a funkcjonują tylko i wyłącznie dzięki wyzyskowi pracownika. Nie każdy musi mieć swój biznes i nie każdy jest urodzonym biznesmenem. Może takie firmy padną i zrobią miejsce dla lepszych, albo dadzą do myślenia właścicielowi że czas zwolnić ciocię Klocie i zięcia Staszka, a zatrudnić kadry które realnie pchną firmę do przodu, przy zdrowych płacach dla załogi może się udać.
[27] Wzorowa moralność Kalego! Byłem gotów się założyć, że dostanę taką odpowiedź ;) Wujek Włodzimierz Iljicz byłby dumny - komunizm w czystej postaci: piękne hasła na ustach, w teorii wszyscy po równo, ale większość ma z tego gówno ;) Tak właśnie działą socjalizm ;)
darek_dragon -->
"I nie wiem, czemu wydaje ci się, że napisałem gdzieś o "odgórnym" podniesieniu płac."
Caly czas to piszesz, placa minimalna jest jak najbardziej jednym z odgornych sposobow ingerowania i psucia tych "oddolnych" mechanizmow, ktore niby chcialbys zobaczyc 'w akcji'.
"I w końcu: wzrost płac nie polega na wzroście płacy jednego fryzjera, tylko proporcjonalnym wzroście płac wszystkich. Prawa ekonomii po pomnożeniu wszystkich cyferek razy stałą działają dokładnie tak samo."
Problem w tym, ze twoje odgorne proporcjonalne podniesienie plac wszystkim - bo do tego daza brednie o placy minimalnej - nie da dokladnie niczego, bo dokladnie tyle, ile razy pomnozysz te cyferki tyle razy spadnie wartosc pieniadza, o ktorym mowa. To sa wlasnie prawa ekonomii. Jesli chcesz zwiekszyc realna wartosc nabywcza kwot, jakie zarabiaja obywatele danego panstwa na tle innych panstw, to musisz pracowac nad zwiekszeniem wartosci danej waluty w stosunku do innych walut - samo zwiekszanie kwot, jakie zarabiaja wewnatrz twojego panstwa ludzie nie da KOMPLETNIE nic.
Mam zreszta pomysl jak spowodowac, by kazdy Polak zarabial 10 razy wiecej z dnia na dzien, albo 100 albo 1000 razy, zaden problem. Wystarczy dopisac na wszystkich banknotach odpowiednia ilosc zer - po prostu przewaluowac zlotowke - umawiamy sie, ze dziesiejsze 10 zlotych = jutrzejsze 100 zlotych, i juz, zalatwione, kazdy zarabia 10 razy wiecej, fryzjer dostaje 200 pln za strzyzenie, itd. Ma to tyle samo sensu, co inne socjalistyczne pomysly odgornego 'wzbogacania' spoleczenstwa, lacznei z placa minimalna...
Olivierpack [28] --> Jeżeli nawet firma nie zbankrutuje a gość nie zacznie zwalniać ludzi to odbije się to po prostu na cenach i ty czy ja zapłacimy więcej. Widzę, że rząd chce się bawić w Robin hooda - zabrać bogatszym i dać biedniejszym. Zwykły komunizm jak się patrzy. Wychodzi więc na to, że część firm upadnie (wzrost bezrobocia) natomiast te co nie upadną podniosą ceny lub zaczną zwolnienia. Czyli wyjdzie na to, że część ludzi straci pracę a części ludzi weźmie się z portfela by podnieść płacę minimalną + dołożyć do zasiłków które będzie cza wypłacać....
Ale co za różnica, jeżeli bezrobocie w ciągu trzech lat fluktuuje w górę i tak o 4-5% przy bierności rządu wcale nie poprawiającego statusu pracowników ani pracodawców. Już nie mówiąc o wzroście cen, który to wzrost nie jest spowodowany tylko wzrostem podatków, zwyczajnie firmy w swoim nienasyconym apetycie nieźle zarabiają, przecież to jest chore aby ceny w Polsce były na poziomie niemieckim, a płaca minimalna cztery razy mniejsza w stosunku do najniższej płacy w Niemczech gdzieś powyżej 1000 euro, czy Polacy mają inne żołądki?
@Olivierpack
Przy bierności rządu? POdniesienie podatków to jest bierność? Przywołam pewną prawidłowość. Im mniejsze podatki tym mniejsze ceny. Jak są mniejsze ceny to się więcej sprzeda, a jak się więcej sprzeda to trza więcej rąk do pracy i w ten sposób maleje bezrobocie i tak się napędza gospodarkę.
I nie wiem, czemu wydaje ci się, że napisałem gdzieś o "odgórnym" podniesieniu płac. Podniesienie płac uważam za sprawę jak najbardziej "oddolną", do której każdy powinien dążyć. Płaca minimalna może być co najwyżej impulsem, który da paru najbardziej opornym pracodawcom do myślenia.
I w końcu: wzrost płac nie polega na wzroście płacy jednego fryzjera, tylko proporcjonalnym wzroście płac wszystkich. Prawa ekonomii po pomnożeniu wszystkich cyferek razy stałą działają dokładnie tak samo.
Jeśli fryzjer chce więcej zarobić niech pracuje więcej lub wydajniej. Zwiększenie zer spowoduje jedynie wzrost cen.
Siedziałem w tych pierwszych, teraz siedzę w tym drugim.
Słuchanie keynesistowskich farmazonów musi boleć ... a co gorsza dzisiejsza polityka rządów jest oparta na światłych teoriach tego "pana".
Po dwudziestu latach handicapu jaki posiadał sektor prywatny w stosunku do pracownika, obecnie nie ma żadnej potrzeby, aby pracodawca inkasował zysk na poziomie 100, a pracownicy na poziomie 1. Kiedy będzie to odpowiednio 98 i 2 ten pierwszy wcale nie straci wiele, a ten drugi zyska bardzo dużo.
No tak tak. A o klinie podatkowym to nie słyszeliśmy ?
Ot efekt transformacji i braku równowagi między pracodawcą i pracobiorcą przy zaniedbaniu ze strony państwa roli mediatora.
? ? ?
[33] Jak się ma horrendalną dziurę w budżecie, wtedy makroekonomistów wysyła się na uczelnie, co by się nie pałętali po ministerstwie.
Nie ? ? ? tylko państwo winno się czynnie interesować relacjami (nie tylko płacowymi) pomiędzy pracodawcą-pracownikiem, szczególnie losem tego drugiego stanowiącego większość w państwie bądź co bądź szczycącym się jako demokratyczne. Iluzoryczna komisja trójstronna, kiedy związki zawodowe to w Polsce fikcja może być jedynie listkiem figowym, nie narzędziem oddziaływania przez pracownika na pracodawców i państwo. Klin podatkowy to jest sprawa między państwem, a pracodawcą, bo pracownik ma go w nosie.
[35] Jak się ma horrendalną dziurę w budżecie to się wyrzuca państwo z gospodarki i odrabia straty. Wtedy Tuska i spółkę wysyła się na uczelnie, co by się nie pałętali pod nogami.
Przez podwyższanie podatków nie wyjdziemy na prostą!
tylko państwo winno się czynnie interesować relacjami (nie tylko płacowymi) pomiędzy pracodawcą-pracownikiem, szczególnie losem tego drugiego stanowiącego większość w państwie bądź co bądź szczycącym się jako demokratyczne.
NIE ?!
Państwo powinno być bezstronnym arbitrem pilnującym porządku w ramach ustalonego porządku zasad między pracodawcą i pracownikiem.
Klin podatkowy to jest sprawa między państwem, a pracodawcą, bo pracownik ma go w nosie.
Ciekawe ;)
Ja pierdzielę, po lekturze tego wątku muszę się poważnie zabrać za weryfikację mojej wiedzy o gospodarce. Bo jeżeli jest tak, jak tu piszą niektórzy, to należy odszukać i przyswoić sobie dzieła Marksa i Róży Luksemburg. Prawda mirencjum? :-D
rothon --> Ja pierdzielę, po lekturze tego wątku muszę się poważnie zabrać za weryfikację mojej wiedzy o gospodarce. Bo jeżeli jest tak, jak tu piszą niektórzy, to należy odszukać i przyswoić sobie dzieła Marksa i Róży Luksemburg. Prawda mirencjum? :-D
Mnie przeraża efekt "prania mózgu", który na przestrzeni tak nie wielu lat zabił w ludziach (przecież większość wypowiadających się negatywnie o podniesieniu płacy minimalnej będzie po skończeniu szkoły pracownikami najemnymi) chęć sprzeciwu, wolę walki o lepsze warunki i przerobił ich mentalnie w niewolników, ślepo wierzących w dobro kapitalizmu, prawa rynku i inne podobne duperele. Niesamowity efekt, ludzie biorący udział w strajkach czasu PRL, stoją z rozdziawioną gębą i Bogu Dziękują, że z tym pokoleniem nie będą musieli stanąć w jednym szeregu.
Kurde, muszę wyrzucić na śmieci wszystkie podręczniki od makroekonomii :/ Wszędzie piszą o negatywnym wpływie płacy minimalnej. Dobrze, że to forum otworzyło mi oczy na prawdę :D
Nie no to jest przecież oczywiste, ze należy sprywatyzować WSZYSTKO, uwolnić WSZYSTKIE ceny i stworzyć Jedyny Prawdziwy Wolny Rynek.
A potem patrzeć jak Polska pada na mordę szybciej niż zdążysz powiedzieć "ojej".
Mnie przeraża efekt "prania mózgu", który na przestrzeni tak nie wielu lat zabił w ludziach (przecież większość wypowiadających się negatywnie o podniesieniu płacy minimalnej będzie po skończeniu szkoły pracownikami najemnymi) chęć sprzeciwu, wolę walki o lepsze warunki i przerobił ich mentalnie w niewolników, ślepo wierzących w dobro kapitalizmu. Niesamowity efekt, ludzie biorący udział w strajkach czasu PRL, stoją z rozdziawioną gębą i Bogu Dziękują, że z tym pokoleniem nie będą musieli stanąć w jednym szeregu.
Kończ waść, wstydu oszczędź ...
Nie no to jest przecież oczywiste, ze należy sprywatyzować WSZYSTKO, uwolnić WSZYSTKIE ceny i stworzyć Jedyny Prawdziwy Wolny Rynek.
A potem patrzeć jak Polska pada na mordę szybciej niż zdążysz powiedzieć "ojej".
mirencjum, reszta świata --> Poważnie mówiąc - wpływ płacy minimalnej na poziom zatrudnienia jest zagadnieniem nierozstrzygniętym wśród specjalistów. Do udowodnienia jest, że czasem może dojść do wzrostu zatrudnienia młodych po zwiększeniu płacy minimalnej (chodzi o monopsony, czyli w uproszczeniu - kiedy jest jeden duży pracodawca w okolicy). Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że z tego zagadnienia wszyscy robią użytek medialny. Populistyczny. Chociaż nikt się na zagadnieniu nie zna :-)
@mirencjum
A mnie przeraża efekt "prania mózgu" socjalistów. Powiedz mi kiedy i gdzie standard życia poprawił się najbardziej? Ano w kapitalistycznych USA w XIX w.
@Hellmaker
Nikt tu nie mówi prywatyzacji wszystkiego. Pokaz mi państwo które upadło przez wolny rynek. Starożytny Rzym nawet upadł dlatego, że rząd zaczął majstrować przy cenach zboża i oliwy.
Państwa z wolnym rynkiem bądź bliskie niego: Hong Kong, Wietnam, Singapur...
Wolę dążyć do utopijnego wolnego rynku niż do utopijnego komunizmu.
@MacioraMZ
Wiedzę czerpie z książek m.in. Friedmana, Hayeka i Misesa.
Wy naprawdę jesteście mądrzy. Niektórzy z was mają widzę na dotyczącą wszystkiego - nawet ekonomii, gdzie taki ja, jest kompletnym laikiem. Bardzo jestem ciekaw, na czym opieracie tę wiedzę i te wszystkie tezy, z jakichś artykułów - często autorstwa ludzi kierujących się subiektywizmem? Wikipedii? Czy może istotnie, znajdują się na tym forum, magistrzy i doktorzy.
Mr. Rogerss ----> Pokaż mi państwo we współczesnym świecie, które ma wolny rynek :D
I nie, nie chodzi mi państewka afrykańskie :)
Wolny rynek i komunizm mają jedną wspólną cechę. Są utopiami.
Piękne słowa któregoś prezydenta USA (nie pamiętam teraz dokładnie którego)
„Wprowadzamy płace minimalną, żeby chronić przemysł północy przed konkurencją przemysłu z południa”.
Ten którego praca nie będzie warta 1500zł zostanie zwolniony, co w konsekwencji stworzy bezrobocie na poziomie ~20%
A mirencjum'owi za jego lewe poglądy powinno się odebrać 4 gwiazdki i dać jedną za to z sierpem i młotem.
#46
Świetnie, dziękujemy że podzieliłaś się z nami wiedzą, krynico mądrości.
Mr. Rogerss--> Starożytny Rzym upadł z innego powodu. Jedynie system gospodarczy zaproponowany przez Starożytny Rzym stracił na wartości z powodu, o którym mówisz.
A z Fredmanem bądź ostrożny. Te teorie są nazbyt powierzchowne. I stare.
ZgReDeK ---> No to pokaż mi państwo we współczesnym świecie, które jest tym opiewanym w legendach Wolnym Rynkiem" i funkcjonuje. Geniuszu teoretyczny. Papier wszystko przyjmie. Teorie akademików a realny świat, to w tym wypadku niestety dwie różne rzeczy.
Czekam na jakiś przykład poza nic nie wnoszącymi durnowatymi uwagami.
Ale dlaczego takie wymaganie, zeby bylo "we współczesnym świecie" i "funkcjonuje"? Przeciez wiadomo, ze panstwa rozwijaja sie nierownomiernie, a Polska ma kilkadziesiat lat opoznienia i musi nadrabiac. Dlaczego przykladem nie moze byc panstwo, ktore "we współczesnym świecie" i "funkcjonuje" calkiem dobrze, mimo, ze aktualnie juz jest skazone lewactwem, to do dzisiaj "funkcjonuje" z sukcesami wlasnie dzieki bogactwu, zbudowanemu w czasach czysto kapitalistycznej przeszlosci?
I cały szum o jakiś bzdurny artykuł w którym autor widzi apokalipsę, bo jakaś posłanka proponuje podnieść płacę minimalną o głupie 114zł miesięcznie. 20 euro miesięcznie brutto!
Te czarne chmury opisywane w artykule są conajmniej nie na miejscu. Jeżeli ktoś zarabia aktualnie 1386zł brutto i pracuje na cały etat to NA PEWNO należy mu się podwyżka. Jeżeli firma z powodu wymuszonych podwyżek upadnie, dojdzie do masowych zwolnień, to przewiduję, że firma była i tak na krawędzi bankructwa i nawet bez podwyżki płacy minimalnej padłaby góra miesiac pózniej.
Mr. Roggerss
W takim razie ustalmy płacę minimalną na 2500 zł. A oto skutki:
A. Wzrost bezrobocia u wszystkich tych, których praca przestała być opłacalna, a zatem i upadek niektórych przedsiębiorstw – zwłaszcza tych prowadzonych przez „Papciów”.
Przy podniesieniu płacy minimalnej (co jest podwyżką SYSTEMOWĄ i POWSZECHNĄ) zabieg ten nie skutkuje relacją do opłacalności pracy. PRACA jest bowiem takim samym TOWAREM jak surowiec, oraz takim samym składnikiem ceny produktu jak podatek, narzedzia pracy etc. Wzrost płacy pociąga za soba relatywny wzrost ceny produktu finalnego. To wszystko.
B. Spadek podaży: Mniej jest zrobione, bo część usług przestała przynosić zyski. Zatem ulice są brudne, a półki w sklepach opustoszałe. A jak spada podaż, ceny rosną.
Odwrotnie. Poniewaz następuje wzrost zamozności społeczeństwa rosnie popyt a w zwiazku z tym możliwości zwiększenia produkcji i osiągnięcia wyzszych zysków.
C. Część pracowników zarabia więcej złotówek niż dotychczas – to prawda, ale konsekwencją tego jest wzrost cen. A z uwagi na opodatkowanie jego pracy, współczynnik wzrostu ceny MUSI BYĆ WYŻSZY od współczynnika wzrostu jego pensji (zwłaszcza po uwzględnieniu punktu B) . Pracownik taki zarabia więcej tylko pozornie, bo siła nabywcza jego wynagrodzenia jest niższa niż przed podwyżką. To samo dotyczy wszelkich oszczędności w danej walucie. Co więcej: ten podpunkt odnosi się nie tylko do tych, których pensja wzrosła, ale do wszystkich. WSZYSTKICH! Każdy uczciwie zarabiający obywatel traci na podwyżce cen. Oprócz urzędników, ale większość z nich i tak nie podpada pod tę kategorię.
Oczywiscie, ze następuje wzrost cen. Ale reszta to bzdury, Współczynnik wzrostu cen w sposób oczywisty nie jest wyzszy niz wzrost pensji, albowiem PRACA jest SKŁADOWYM elementem ceny produktu. Jezeli zatem ten składnik wzrósł o dajmy na to 30% to cena produktu nie rosnie o 30 lub wiecej procent a jedynie o ten procent składowych ceny produktu który stanowiła praca. Jeżeli praca stanpwiła powiedzmy 30% ceny produktu to produkt drożeje o 30% z 30% czyli o 9%.
D. Państwo oczywiście nie może pozwolić, by nowi bezrobotni umarli z głodu, zatem wypłaca im zasiłki za nicnierobienie, z podatków potrąconych z pensji tych, którzy pozostali przy pracy. Aby tego dokonać, ma dwa wyjścia. Albo ograniczyć inne wydatki (policja, wojsko itd.). Albo podnieść podatki, tym samym dodatkowo zmniejszając siłę nabywczą pieniądza, o której mowa była w C. Znowu wszyscy tracą.
Podsumowując: wytwarza się mniej dóbr, mniej się kupuje, zarobki są mniejsze – gospodarka siada.
Ponieważ nastąpił wzrost zamożności społeczeństwa państwo otrzymuje WIĘCEJ wpływów i moze nawet obnizyć podatki.
Jednym słowem piszesz bzdury. ALE nie mozemy podnieść płacy minimalnej do 2500 zł z innych powodów - konieczności utrzymania konkurencyjnosci naszej gospodarki w celu zapewnienia sobie napływu inwestycji i obcego kapitału.
Jakie więcej wpływów? Z płaca minimalną powiązane są zasiłki, emerytury itd. Kwotowo będzie więcej, ale dzięki inflacji (wzrost kosztów pracy=wzrost cen), będzie tyle samo, albo mniej. Ponadto wzrosną wydatki z socjalem i utrzymaniem choćby budżetówki
A ewentualnie rozrośnie się szara strefa jeszcze bardziej, a nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna. Raczej nie jest ona oparta na technologiach, więc naszych robotników z łatwością zastąpią Ukraińcy czy inni Białorusini. Dlatego np moim zdaniem przyjecie Ukrainy do EU byłoby dla Polski bardzo złą wiadomością.
Runnersan
Z płaca minimalną powiązane są zasiłki, emerytury itd. Kwotowo będzie więcej, ale dzięki inflacji (wzrost kosztów pracy=wzrost cen), będzie tyle samo, albo mniej. Ponadto wzrosną wydatki z socjalem i utrzymaniem choćby budżetówki
Owszem, masz częściowo rację. Niemniej to ustawodawca określa relację pomiędzy płaca minimalną a zasiłkami etc. Zależy zatem w jakim kształcie ustawa podwyższajaca płace minimalne byłaby sformułowana. Co do budżetówki to chyba sie zagalopowałeś.
Jednym słowem wszystko zależy od kształtu ustawy, proste podniesienie płacy minimalnej kryje w sobie też i niepożądane następstwa, choć nie dramatyzowałbym zanadto, trzeba by dokładnie przeanalizować następstwa które niekoniecznie muszą być dla gospodarki złe.
A ewentualnie rozrośnie się szara strefa jeszcze bardziej - zasadniczo efekt powinien byc odwrotny ale....nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna. Raczej nie jest ona oparta na technologiach, więc naszych robotników z łatwością zastąpią Ukraińcy czy inni Białorusini
niestety to jest prawda i między innymi dlatego nie możemy podnieść płacy minimalnej do 2500 zł. Ale negowanie propozycji min. Fedak powyzszymi argumentami jest kompletnie ignoranckie.
jak polak pojedzie do anglii zmywać gary to mówicie że pomaga budować zagraniczną gospodarke a jakby do nas przyjechał ukrainiec to już nagle odbiera polakom prace i niszczy lokalny rynek?
Nie no to jest przecież oczywiste, ze należy sprywatyzować WSZYSTKO, uwolnić WSZYSTKIE ceny i stworzyć Jedyny Prawdziwy Wolny Rynek.
A potem patrzeć jak Polska pada na mordę szybciej niż zdążysz powiedzieć "ojej".
A uzasadnisz, czy tylko walisz puste frazesy w stylu "wolny rynek to utopia" ?
wysiak ---> Czyżbyś pisał o USA? Chciałbyś, żeby jakakolwiek gospodarka wyglądała tak jak gospodarka rozwijającego się USA? Czy gospodarki dawnych, średniowiecznych państw na ten przykład?
"Ale dlaczego takie wymaganie, zeby bylo "we współczesnym świecie" i "funkcjonuje"?" - może dlatego, drogi Wysiaczku, że całkiem spora rzesza "ekonomistów forumowych" widzi w nim ratunek dla kraju i świata? A ten jest - jeżeli nie zauważyłeś takiego drobiazgu - w teraźniejszości, a nie kilkaset lat wstecz.
Wolny rynek w czystej postaci nie istnieje i nie ma szans zaistnieć w teraźniejszych realiach. Tak jak podręcznikowy komunizm. Pomimo, że tenże podręcznikowy komunizm istnieje w pewnych małych, zamkniętych społecznościach, w żaden sposób się nie nadaje do zaimplementowania go w jakiekolwiek sprawnie funkcjonujące państwo. Tak samo ten cuda sprawiający Wolny Rynek.
Za dużo w nich zależy od dobrej woli ludzi uczestniczących w takim "eksperymencie", a raczej od braku złej woli. A tej znajdziesz na pęczki. I nie ma możliwości wyeliminowania jej z dużych społeczności.
""funkcjonuje" z sukcesami wlasnie dzieki bogactwu, zbudowanemu w czasach czysto kapitalistycznej przeszlosci" - w której człowiek znaczył mniej niż w realnym socjalizmie.
Czysta, nieskrępowana utopia dająca pożywkę bredzeniom jakichś nawiedzeńców o zbawczej roli "Wolnego Rynku".
"- w której człowiek znaczył mniej niż w realnym socjalizmie."
W ktorym to konkretnie kapitalistycznym kraju wladza doprowadzila do smierci kilku dziesiatek milionow wlasnych obywateli, jak za Stalina w ZSRR??
Pomijajac ta bzdure, milo, ze przynajmniej sie zgadzasz, ze kapitalizm doprowadzil do rozkwitu paru krajow, z ktorych to owocow do dzisiaj korzystaja - sprawdzil sie praktycznie wszedzie, gdzie zostal przetestowany. W przeciwienstwie do eksperymentow z realnym socjalizmem, ktore kolejno rujnowaly swoje panstwa-ofiary.
@Mr.Kalgan
To ty piszesz bzdury. Mogę się zgodzić tylko z tym, że praca jest takim samym towarem jak surowiec. Więc wyobraź sobie, że cena minimalna mleka wynosi 6 zł/litr (nawet jak jest nie smaczne). Kupiłbyś za tyle mleko? Ja kupiłbym na czarno bo jest tańsze. Nie wiem z jakiej racji popyt na to mleko miałby wzrosnąć.
Niech płaca formuje się tak jak cena mleka na wolnym rynku.
Nawet były przeprowadzone badania na amerykańskim i nowozelandzkim rynku pracy i wskazują, że podniesienie płacy minimalnej o 10 proc. skutkuje zmniejszeniem zatrudnienia wśród najmniej zarabiających o 3-4 proc.
@Hellmaker
Czy widzisz jakąś przeszkodę w dużym ograniczeniu roli państwa w gospodarce?
Skoro ten kapitalizm jest taki zły, to dlaczego ludzie do niego uciekali, opuszczając masowo Europę w XVIII i XIX wieku? Podobnie teraz, co ambitniejsi wynoszą się z Europy. Na ich miejsce przyjeżdżają hordy czarno-beżowej hołoty, która później siedzi i ciągnie zasiłki, ale ściąganie takich jednostek chyba nie świadczy o potędze socjalizmu.
wysiak ---> Przestań udawać durnia. Nie piszemy tu o kapitalizmie, tylko o tzw. Wolnym Rynku.
Kapitalizm może i się zbliża do wolnego rynku, ale nigdy nim nie był i nie będzie.
Nawet za czasów o których z taką chęcią piszesz nie było wolnego rynku.
Z prostej przyczyny - zawsze i wszędzie będą monopole. Monopole, zmowy cenowe, itd.
A o ile się nie mylę monopol jakoś chyba nie jest częścią wolnego rynku, no nie?
Dlatego to jest utopia.
"W ktorym to konkretnie kapitalistycznym kraju wladza doprowadzila do smierci kilku dziesiatek milionow wlasnych obywateli" - gdyby dziki kapitalizm z końca XIX i początków XX w. w USA utrzymał się do dzisiaj, to prawdopodobnie mógłbyś mówić o podobnej ilości ofiar tejże gospodarki. Gdyby nie Wielki Krach, który przewartościował amerykańską gospodarkę, to niewiele by z niej zostało.
W tym okresie człowiek praktycznie nic nie znaczył jako człowiek. Chcesz takich czasów w imię polepszenia swojego majątku?
Mr. Rogerss ---> "Czy widzisz jakąś przeszkodę w dużym ograniczeniu roli państwa w gospodarce?" - a gdzie ja to piszę? Wyśmiewam tylko mityczny wolny rynek, który zakłada całkowite zlikwidowanie ingerencji państwa w gospodarkę. Nic nie pisałem o ograniczeniu.
zapomniałem_stary_login ---> "Skoro ten kapitalizm jest taki zły"
Ludzie. Zacznijcie odróżniać kapitalizm od wolnego rynku. Albo przestańcie się wypowiadać, bo mieszacie pojęcia.
Mr Rogerss
Nie zamierzam się z Tobą licytować na epitety. Opisałem Ci jak przy teoretycznym, odizolowanym od innych (m.in miedzynarodowych) uwarunkowań powinno skutkować podniesienie płacy minimalnej. Nie ustosunkowujesz się do tego pisząc jedynie: Nawet były przeprowadzone badania na amerykańskim i nowozelandzkim rynku pracy i wskazują, że podniesienie płacy minimalnej o 10 proc. skutkuje zmniejszeniem zatrudnienia wśród najmniej zarabiających o 3-4 proc.
Uprzejmie proszę o przytoczenie takich badań bo w prawdziwość takiego dowodu kompletnie aekonomicznego nie uwierzę - zresztą jak można ZBADAĆ cos co nigdy nie miało miejsca a mogłoby wystapić ?
Niemniej mogę się zgodzić, że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce w pewnych specyficznych warunkach. Płaca minimalna jest bowiem INSTRUMENTEM gospodarczego interwencjonizmu państwa, podobnie jak system podatkowy czy stopy procentowe. Kazde złe użycie instrumentu ma skutki negatywne dla gospodarki. I tak jak nie mozna dowolnie według widzimisię okreslać wysokości stóp procentowych tak również nie można okreslać dowolnie wysokości płacy minimalnej. W naszych warunkach bez watpienia podniesienie płacy minimalnej do 2500 zł zniszczyłoby gospodarke, ale jej stopniowe podwyzszanie wraz z ze wzrostem siły gospodarki jest zabiegiem stymulującym rozwój gospodarczy, jest konieczne dla prawidłowego rozwoju państwa. Dlatego nie należy wypisywać nieprzemyslanych tez albo powtarzac ignoranckich opinii ale co najwyzej argumentowac czy w danym momencie proponowana podwyzka jest słuszna czy nie? Moim zdaniem propozycja min. Fedak jest zbyt ostrozna, przychylałbym sie bardziej do stanowiska FEDERACJI PRACODAWCÓW którzy proponowali podwyżke płacy minimalnej do ustawowego maksimum (czyli o około 80 zł), ale jest to moje przekonanie bo moja wiedza w tym temacie jest zbyt ograniczona.
Skoro ten kapitalizm jest taki zły...
Zły czy dobry, to już nie ważne. O nieboszczyku nie wypada źle mówić. Bankrut, który swoje zachciewajki pokrywa niespłacalnymi nigdy długami.
A o ile się nie mylę monopol jakoś chyba nie jest częścią wolnego rynku, no nie?
A czemu nie? Zresztą po jakimś czasie przestałby być monopolem vide US Steel
gdyby dziki kapitalizm z końca XIX i początków XX w. w USA utrzymał się do dzisiaj, to prawdopodobnie mógłbyś mówić o podobnej ilości ofiar tejże gospodarki. Gdyby nie Wielki Krach, który przewartościował amerykańską gospodarkę, to niewiele by z niej zostało.
<---
Ten kapitalizm względnie wolnorynkowy skończył się w 1914r. więc Wielki Krach nie był jego rezultatem.
O tym jednak może pogadac później jak skończę "Wielki Kryzys ..." Rothbard'a :)
Zły czy dobry, to już nie ważne. O nieboszczyku nie wypada źle mówić. Bankrut, który swoje zachciewajki pokrywa niespłacalnymi nigdy długami.
;DDD de**l
jest zabiegiem stymulującym rozwój gospodarczy, jest konieczne dla prawidłowego rozwoju państwa.
No, no czasem masz przebłyski ale nie mogłeś się powstrzymać o wypisywania takich bzdur :/
@wysiak
To już prędzej pomnożyłbym tą cyferkę, która mówi, że polski złoty jest wart 1/3 dolara. W końcu od kiedy dolar nie ma przeliczenia na złoto, to jego wartość jest umowna.
Problemem ekonomii jest to, że coraz bardziej odbiega od świata rzeczywistego. Koronnym przykładem są Stany Zjednoczone, które raz za razem mają problemy ze swoją gospodarką, bo oddali władzę nad dolarem w ręce systemu bankowego. A z ostatniego piętra biurowca na Wall Street widać świat zupełnie inaczej.
Jak w takiej sytuacji mam wierzyć cyferkom, które mówią mi, że moja praca nie jest tyle warta, co identyczna, ale wykonywana na zachodzie?
Zły czy dobry, to już nie ważne. O nieboszczyku nie wypada źle mówić. Bankrut, który swoje zachciewajki pokrywa niespłacalnymi nigdy długami.
Idąc tym tokiem rozumowania można stwierdzić, że Edzio Gierek to czołowy kapitalista.
Hellmaker --> Oczywiscie, ze czescia kapitalizmu, jak i wolnego rynku, sa rowniez monopole, i inne negatywne zjawiska. Tylko utopista moze wierzyc, ze jest w stanie zbudowac ustroj pozbawiony negatywow. Nie dokonuj projekcji swoich wymyslow na innych, zaden zwolennik wolnego rynku nie ma zamiaru budowac idealnego systemu - wlasnie dlatego, ze sa realistami, a nie utopistami. Ba, powiem wiecej, zaden zwolennik wolnego rynku nie ma zamiaru NIC budowac - wystarczy zostawic gospodarke w spokoju, i samo sie 'zbuduje'.
"gdyby dziki kapitalizm z końca XIX i początków XX w. w USA utrzymał się do dzisiaj, to prawdopodobnie mógłbyś mówić o podobnej ilości ofiar tejże gospodarki."
No super, gdybologia stosowana sie rozwija, ale wniosek dalej ten sam. Czyli nadal uwazasz, ze gdyby kapitalizm (to twoje slowo z cytatu, nie zaden 'Wolny Rynek') utrzymal sie przez ponad 100 lat, to prawdopodobnie przynioslby tyle ofiar, ile realny socjalizm (bo przeciez to nie byl komunizm) w ciagu lat dwudziestu kilku - i dlatego te systemy sa 'rownie zle'. Moznaby stwierdzic, ze 'kazdy' czlowiek jest gwalcicielem albo morderca, bo gdyby zyl 120 lat, to prawdopodobnie w tym czasie by kogos zgwalcil albo zabil.
"W tym okresie człowiek praktycznie nic nie znaczył jako człowiek."
Ale DLA KOGO 'nic nie znaczyl'? Dla rodziny i znajomych znaczyl tyle samo, co zawsze, wiec o co chodzi? Dla Rzadu? No i bardzo dobrze, pochylanie sie z troska nad losem kazdego czlowieka nie jest Rzadu zadaniem. Jego zadaniem jest zapewnienie obywatelom bezpieczenstwa (od zagrozen wewnetrznych i zewnetrznych), a nie glaskanie ich po glowkach za ich wlasne pieniadze - z reszta juz sobie sami poradza we wlasnym zakresie, jesli tylko Rzad nie zabierze im potrzebnych ku temu srodkow. Ludzie to nie idioci ani bezradne dzieci, wbrew temu, co uwazaja lewacy - nie poumieraja z glodu jesli troskliwy Rzad wlasna reka ich nie nakarmi.
"Ludzie. Zacznijcie odróżniać kapitalizm od wolnego rynku. Albo przestańcie się wypowiadać, bo mieszacie pojęcia."
Przeciez sam uzywasz tych pojec zamiennie, vide cytat wyzej. Zreszta wolny rynek jest czescia kapitalizmu.
wysiak ---> Od początku pisałem o "wolnym rynku". I nie próbuj tu kombinować. Nie pisałem o kapitalizmie. To, że wolny rynek jest ekstremalnym, utopijnym przykładem kapitalizmu, to wcale nie znaczy że kapitalizm jest wolnym rynkiem.
Wolny rynek a kapitalizm to jak podręcznikowy komunizm i socjalizm.
Zacząłem od wyśmiania owego mitycznego "wolnego rynku" o którym się tak bredzi i który według całkiem sporej rzeszy - ponoć rozsądnych - ludzi jest panaceum na wszystkie bolączki gospodarcze. Tia. Komunizm też był. Szkoda tylko, że nie ma możliwości go osiągnąć.
I o to mi chodziło.
"wystarczy zostawic gospodarke w spokoju, i samo sie 'zbuduje'. " - jasne. Może w społeczności złożonej z pięciu zaufanych osób.
"Ale DLA KOGO 'nic nie znaczyl'?" - dla pracodawców chociażby. Dlatego powstały związki zawodowe, ochrona socjalna i inne rzeczy, które uważasz za bezsensowne. Chciałbym zobaczyć jak funkcjonujesz w świecie, gdzie w każdej chwili możesz wylecieć na bruk, Twoja żona nie ma żadnej ochrony w razie ciąży, a dopóki nie zarobisz kupy szmalu, to jesteś niewykwalifikowanym robolem, który tuła się od zakładu do zakładu w poszukiwaniu pracy.
Wolny rynek? Wolne brednie.
ZgReDeK ---> "A czemu nie? Zresztą po jakimś czasie przestałby być monopolem vide US Steel " - Bzdety. Nie każdy monopol da się znieść. Chyba tylko na papierze u nawiedzonych teoretyków. Bo są dziedziny w których monopol jest nieunikniony. I żadne zaklęcia "wolnego rynku" tego nie zmienią. A powstanie monopolu czy monopoli przeistacza wolny rynek w "realny" kapitalizm.
Wolny rynek nie istniał, nie istnieje i nie będzie istniał. Jego zubożone odmiany zwane kapitalizmem owszem.
Podniesienie minimalnej, nic nie zmieni...
Gorzej, że masa pracodawców, słowo minimalna, rozumie jako maksymalna. I płaci tylko tyle.
Jesteśmy biednym krajem, tego się łatwo nie zmieni...
Runnerson
A ewentualnie rozrośnie się szara strefa jeszcze bardziej, a nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna. Raczej nie jest ona oparta na technologiach, więc naszych robotników z łatwością zastąpią Ukraińcy czy inni Białorusini. Dlatego np moim zdaniem przyjecie Ukrainy do EU byłoby dla Polski bardzo złą wiadomością.
Przy podniesieniu o 114zł szara strefa nawet nie drgnie, bo to żadne pieniądze.
Ukraińcy i Białorusini pracujący w Polsce? Rotfl... cuda wianki normalnie - przecież to niemożliwe, wystarczy pomyśleć:
Po pierwsze w Polsce jest drożyzna, ceny mamy zachodnie zarobki wschodnie. Każdy kto wyjeżdża na emigrację, nie planuje tylko przeżyć, a odłożyć i wrócić do swojej ojczyzny. W Polsce nie da się odłożyć z płacy minimalnej ani grosza. Ba, żaden nie-polak nie posiadający genów kombinowania nie przeżyłby za 1500zł brutto do piętnastego. Wynajęcie pokoju, dojazdy, jedzenie, jakiś ciuch od czasu do czasu i pensji nie starcza.
A po drugie granicy na zachodzie nie ma - ktoś naprawdę myśli, że taki białorusin będzie u nas dymał za 1500zł jak 800km dalej może za 1500 euro? No tak przecież oni głupi i liczyć nie potrafią :D
@Hellmaker
1. Wg. mnie wolny rynek i kapitalizm to wolny obrót towarami i usługami. Pierwszy raz spotkałem się z takim rozróżnieniem jak Twoje. Zgadzam się, że tego prawdziwie wolnego rynku nie było i nie będzie, ale nie znaczy to, że nie należy do niego dążyć.
2. Zaprzeczasz czemuś co miało miejsce. O ile mi wiadomo to gospodarkę USA bądź HongKongu zostawiono w spokoju i jakoś samo się zbudowało, bez ingerencji państwa.
3. Ile istniało prywatnych monopoli, które powstały bez rządowej pomocy?
4. I co przyszło z tych związków zawodowych? Przykład: Kuzyn chce założyć diagnostyke i musi w tym celu zdać egzamin, który zdaje 1/30 osób. Gdy związki uzyskują dla swych członków wyższe płace dzięki ograniczeniu dostępu do zawodu, odbywa się to kosztem innych pracowników. Lecz gdy pracownicy uzyskują wyższe płace dzięki wolnemu rynkowi, gdy dostają podwyżkę dzięki konkurującym o pracownika firmom oraz dzięki pracownikom konkurującym o stanowiska pracy, nie odbywa sie to niczyim kosztem. Wolny rynek jest najmniej złym sposobem ochrony pracownika.
[69]Jego (rządu - dop. moje ;) ) zadaniem jest zapewnienie obywatelom bezpieczenstwa (od zagrozen wewnetrznych i zewnetrznych), a nie glaskanie ich po glowkach za ich wlasne pieniadze - z reszta juz sobie sami poradza we wlasnym zakresie, jesli tylko Rzad nie zabierze im potrzebnych ku temu srodkow.
Nic dodać, nic ująć. Socjalizm w pigułce ;)
Mark24
Przy podniesieniu o 114zł szara strefa nawet nie drgnie, bo to żadne pieniądze.
Ukraińcy i Białorusini pracujący w Polsce? Rotfl... cuda wianki normalnie - przecież to niemożliwe, wystarczy pomyśleć:
Po pierwsze w Polsce jest drożyzna, ceny mamy zachodnie zarobki wschodnie. Każdy kto wyjeżdża na emigrację, nie planuje tylko przeżyć, a odłożyć i wrócić do swojej ojczyzny. W Polsce nie da się odłożyć z płacy minimalnej ani grosza. Ba, żaden nie-polak nie posiadający genów kombinowania nie przeżyłby za 1500zł brutto do piętnastego. Wynajęcie pokoju, dojazdy, jedzenie, jakiś ciuch od czasu do czasu i pensji nie starcza.
A po drugie granicy na zachodzie nie ma - ktoś naprawdę myśli, że taki białorusin będzie u nas dymał za 1500zł jak 800km dalej może za 1500 euro? No tak przecież oni głupi i liczyć nie potrafią :D
A gdzie ja napisałem, że Ukraińcy i Białorusini tu przyjadą? Jeśli pisze o gospodarce związanej z technologią, mam na myśli, że większość produkcji jest łatwa do wyprowadzenia, opierająca się na niezbyt skomplikowanych metodach pracy. Bez konieczności długotrwałych szkoleń pracowników, bez wymaganej od nich specjalistycznej wiedzy, można ją przenieść na Ukrainę i Białoruś przy odpowiednim nakładzie, co może opłacać się firmom na dłuższą metę. Tylko tyle chciałem przez to powiedzieć.
Hmm 114 to nic? 114 brutto dla pracownika, dolicz do tego jeszcze wzrost składek i podatków kolejny po stronie pracodawcy. To w realnych kwotach troszkę więcej niż 114. Ja bym jednak zaryzykował twierdzenie, że 8% wzrostu kosztów na robociźnie to jednak trochę jest i ktoś może skusić się do zatrudniania pracowników na czarno, co zresztą już jest powszechne i często pracownicy wolą sami dostać więcej, niż zostać zatrudnionym legalnie.
a nie glaskanie ich po glowkach za pieniadze innych
Poprawiłem.
Nie każdy monopol da się znieść. Chyba tylko na papierze u nawiedzonych teoretyków. Bo są dziedziny w których monopol jest nieunikniony. I żadne zaklęcia "wolnego rynku" tego nie zmienią. A powstanie monopolu czy monopoli przeistacza wolny rynek w "realny" kapitalizm.
Wolny rynek nie istniał, nie istnieje i nie będzie istniał. Jego zubożone odmiany zwane kapitalizmem owszem.
Dobrze, dobrze popatrzmy tylko jak to dawniej i obecnie wyglądało. Większość monopoli powstawało i powstaje z pomocą rządowej ręki - poczta, koleje etc. Tak to właśnie rządy poszczególnych państw są odpowiedzialne za powstawanie monopoli. Nie przeczę, że na "WR" nie mogłyby one powstawać tyle że byłyby cały czas pod presją konkurencji.
dla pracodawców chociażby. Dlatego powstały związki zawodowe, ochrona socjalna i inne rzeczy, które uważasz za bezsensowne. Chciałbym zobaczyć jak funkcjonujesz w świecie, gdzie w każdej chwili możesz wylecieć na bruk, Twoja żona nie ma żadnej ochrony w razie ciąży, a dopóki nie zarobisz kupy szmalu, to jesteś niewykwalifikowanym robolem, który tuła się od zakładu do zakładu w poszukiwaniu pracy.
Twierdzisz, że lepiej jest gdy rząd łaskawie zabiera niemal połowę twoich zarobków powodując, że i twoja żona musi pracować a ty nie masz z czego oszczędzać ? Wszelkie regulacje powodują, że ciężej jest znaleźć pracę niż gdyby ich nie było ? Zresztą ja nie widzę przeszkód by na wolnym rynku, pracodawca oferował pożądanemu pracownikowi konkretnych osłon socjalnych.
Bycie niewykwalifikowanym robolem niczego nie zmienia - nie ma żadnego uzasadnienia by państwo kradło jednym i dawało tobie.
Pracodawca zawsze placi pracownikowi najmniej ile może, żeby ten mu nie odszedl z pracy. A nie tyle, żeby mu sie ledwo biznes kalkulował. Poza tym pracodawca ma większą motywacje do podniesienia wydajności swojej firmy, gdy musi więcej pracic pracownikom.
Gdyby nie masowe wyjazdy do Wielkiej Brytanii i Irlandii po 2004 roku, to byśmy teraz zarabiali kilkanaście procent mniej, a procodawcy by mowili, że ich nie stać na podwyżki.
Pracownik pracujący na pełny etat, którego nie stać na życie (absolutne minimum, nie mówię o żadnych luksusach), to patologia. I nie ma tu zastosowania argument typu "jak się nie podoba, to niech zmieni pracę" - ktoś musi tę pracę wykonać (pod warunkiem, że nie jest możliwa do wykonania w inny sposób, itd.). Jeśli pracodawcy nie opłaca się mieć pracownika na pełen etat, któremu zapłaci 1500zł (co w większości miejsc w Polsce jest poniżej minimum koniecznego do przeżycia), to znaczy, że za tanio sprzedaje swoje wyroby/usługi.
Wyjściem z sytuacji jest urealnienie cen usług/wyrobów polskich do takich poziomów, aby osoba, która uczciwie pracuje miała też na chleb, a dwoje takich osób miało wystarczająco, żeby utrzymać też dziecko (inaczej Polska niedługo będzie krajem na wymarciu).
Tyle, że ceny w Polsce w większości przypadków (towarów, nie usług) są na poziomie europejskim. Może zatem należałoby unowocześnić zakłady/fabryki/etc, a nie zatrudniać ludzi do wykonywania pracy, która w cywilizowanych krajach została zautomatyzowana? A jeśli tak, czy tak okaże się, że "i tak taniej sprowadzić z Chin", to znaczy, że po prostu się tego nie opłaca u nas produkować i trzeba zmienić branżę. Produkcja większości rzeczy w krajach rozwiniętych nie ma uzasadnienia ekonomicznego, dlatego tam rozwijają się usługi, nowoczesne technologie, etc.
Jeśli pełnoetatowy pracownik będzie żył poniżej minimum socjalnego, to państwo i tak mu pomoże (przynajmniej w teorii). A z czego będzie finansowana ta pomoc? Z podatków. Kto płaci podatki? Etatowi pracownicy, bo przecież nie właściciel firmy (z głową na karku, wrzucający wszystko w koszty, itd.).
Czy wzrost płacy minimalnej (o jakieś 10zł ponad ustawowe minimum - o to właśnie moi drodzy się kłócicie - o kwotę, której większość z Was nawet nie zauważy w portfelu) zwiększy bezrobocie? Być może, ale wtedy będzie to efekt na dłuższą metę uzdrawiający strukturę zatrudnienia w naszym kraju.
By omówić sytuację związaną z płacą minimalną, należałoby w zasadzie rozpatrzeć dwie kwestie:
1. czy postulat ustalania minimalnego wynagrodzenia za pracę jest słuszny?
2. w jakim kontekście politycznym kwestia jest omawiana?
Ad. 1
Rewolucja burżuazyjna doprowadziła do dwóch podstawowych skutków. Pierwszym było zerwanie więzi pomiędzy właścicielem środków pracy i pracownikiem, w wyniku czego pracownik stał się "niezależnym" w kategoriach "czystego rozumu" elektronem, który "może" pracować tu lub gdzie indziej (optyka przejęta przez neoliberałów). Tym samym właściciel środków pracy pozbył się odpowiedzialności moralnej za życie swoich ludzi.
Po drugie pracownik i jego praca utraciły charakter osobowy i moralny, stając się narzędziem/zasobem i w ostateczności "towarem", co w sferze logosfery przyjęli i rozpowszechnili marksiści.
W konsekwencji człowiek i jego życie stały się przedmiotami rozgrywek dokonywanych przez innych ludzi. Doprowadziło to po niespełna setce lat do sytuacji, w której ludzie w przemyśle byli traktowani gorzej niż bydlęta gospodarskie w majątkach ziemskich, co - oczywiście - w kulturze przesiąkniętej mimo niestrudzonej działalności masonerii musiało doprowadzić do powstania nowego prądu intelektualnego - bazującego na odruchu już to litości, już to troski o człowieka. Ruch ten jednak, co do zasady, (chodzi oczywiście o socjalizm) na skutek odrzucenia Boga i realności pozamaterialnej, nie dążył do upodmiotowienia człowieka w sensie ontologicznym ale do poprawienia jego bytu materialnego. Stąd podstawowa ułomność tego ruchu, która doprowadziła do tego, do czego doprowadziła.
Podstawowym problemem były dwie kwestie: poziom materialny życia robotnika i stabilność miejsc pracy. Były to więc postulaty, które nie mogąc kopiować, nieudolnie naśladowały skutki więzi pomiędzy ziemianinem a jego ludźmi.
W ramach postulatu pierwszego kwestią zasadniczą stała się wartość pracy i tym samym wysokość wynagrodzenia obiektywnie należnego pracownikowi. Oczywiście optyka ta bazuje na zerwaniu ekonomicznego związku pomiędzy ceną pracy a ceną produktu finalnego - a zatem i jego zbywalnością.
To, czy zerwanie to ma wymiar pozytywny zależy od zakresu przyjmowanych rozstrzygnięć normatywnych. Jeżeli przyjmujemy system "wartości" wymiernych - liczonych w jednostkach pieniężnych, to jest to skutek ewidentnie pozytywny. Jeżeli przyjmiemy postulat konieczności przejmowania przez możnych tego świata odpowiedzialności za swoich mniej zasobnych bliźnich, to jest to postulat, to słuszny i pozytywny.
Wracamy zatem do problemu iście biblijnego: co ma większe znaczenie orędzie przekazane nam przez Boga, czy złoty cielec? Oczywiście pytanie to po odrzucenia Boga stało się idiotyczną satyrą i profanacją, co doprowadziło do tego, że ocena utraciwszy swój fundament stała się tanim i bezwartościowym sentymentalizmem.
Jeżeli jednak - mimo wszelkich zastrzeżeń - przyznać celowi słuszność, należałoby zastanowić się nad kryterium określania płacy minimalnej. W ramach myśli socjalistycznej pojawiły się dwie metody. Bardziej i mniej konsekwentna :)
Bardziej konsekwentnym jest przyjęcie kryterium minimum socjalnego. W ramach niego płaca minimalna powinna wystarczyć dla utrzymania rodziny. Jest to postulat odrzucany przez feministki, które dążą do unicestwienia odróżnienia pomiędzy kobietą i mężczyzną a nie (jak same głoszą) do zrównania statusu płci). Dążą zatem do unicestwienia funkcji społecznej kobiety i mężczyzny.
Mniej konsekwentnym kryterium jest marksistowska teoria wartości pracy, która dąży do ustalenia jej wartości obiektywnej - więc niezależnej od warunków ekonomicznych gospodarowania - ale przyjmującą perspektywę człowieka - wolnego elektronu - nie związanego obowiązkami wynikającymi z posiadania rodziny.
W naszych warunkach - przymusowego skracania dystansu czasowego pomiędzy poziomem rozwoju gospodarczego Europy zach i naszym, mamy jeszcze trzecie kryterium - przyznać należy pozbawione jakiegokolwiek sensu, choć nominalistyczne, więc zadowalające biurokrację unijną - dążenie do skopiowania zasad przyjmowanych na zachodzie, gdzie płaca minimalna wynosi zwykle połowę płacy przeciętnej.
Ad 2
I kwestia druga, o której nikt jakoś się nie zająknął tutaj. Otóż w roku ubiegłym w ramach Trójstronnej Komisji podpisano porozumienie zwane "pakietem antykryzysowym". Pakiet był - póki co - realizowany tylko w części poprawiającej warunki gospodarowania. Teraz przyszedł czas na realizację kolejnego jego postulatu: podniesienia płacy minimalnej do wysokości połowy przeciętnego wynagrodzenia.
Minimalna stawka płacy w brytyjskiej metropolii wzrosła w br. do 8,30 funta za godzinę wobec ogólnokrajowego ustawowego minimum płacowego 5,93 funta - ogłosił burmistrz Londynu Boris Johnson.
http://www.rp.pl/artykul/652102_8_30_funta_utrzyma_nad_granica_nedzy.html
no to czekamy jak te tłumy kapitalistów i biznesmenów zaczną wychodzić na ulicę by zaprotestować wtrącaniu się rządu do płac w ich firmach.
Przecież takie stawki spowodują, ze ich firmy czasami z kilkusetletnią tradycją niechybnie upadną. Bezrobocie się jeszcze zwiększy.
W ogóle w UK jest jeszcze inny bardzo głupi posocjalistyczny zwyczaj skutecznie psujący wolny rynek pracy. Płaca w wielu porządnych firmach wzrasta co rok o średnią stopę procentową. Miło jest dostawać co roku podwyżkę, ale znacznie lepszy jest zwyczaj w Polsce gdzie po 5 latach zamiast wiecej tak naprawdę zarabiamy kilkanaście procent mniej...
*średnią stopę procentową = procentową inflację roczną
jeszcze chyba śpię.
