... a dokładnie popularnych bączków.
Zastanawiam sie, jak to mozliwe, ze samochod obraca sie bez konca (przy odpowiednich umiejetnosciach kierowcy) z wyprostowana kierownica. Wynika z tego tylko, ze sila tarcia opon o asfalt jest rownowazona przez inna sile, ktorej pochodzenia nie potrafie okreslic. Czy ktos moglby pomoc mi to ogarnac?
P.S.: do krecenia baczkow nie potrzebne jest uzywanie hamulca, wiec obala to pierwsza teorie. Nie wiem, na ile moge wierzyc symulatorowi jakim jest Live for Speed, ale co tam. Po drugie nie potrzeba skreconych kol, aby dalej krecic baczki. Znowu nie jestem w stanie zweryfikowac, czy jest to prawda, ale zakladam, ze bogowie matmy i fizy (tworcy LFSa) znaja sie na temacie.
MOWA O SAMOCHODACH RWD (naped na tyl)
wydaje mi się, że to wynika z zasady zachowania momentu pędu(krętu). Ostatnio na wykładach z fizyki mieliśmy doświadczenie, w którym koleś siada na krześle i dostaje do trzymania obracane silnikiem koło podobne do rowerowego. W zależności od tego jak to koło trzymał ustawione kręcił się, w jedną lub drugą stronę, hamował bądź przyspieszał.
Podobna zasada jest w śmigłowcach, tylne śmigło służy do zrównoważenia krętu helikoptera, żeby się nie kręcił w kółko.
pajkul, też gram w Live For Speed, można wiedzieć jaki masz nick /???
sam nie wiem jak to wytłumaczyć, w grze kręci sie latwo, na rlu nie probowalem :)
pozdro
No dobrze, ale zasada zachowania momentu pedu nie moze zaprzeczac zasaddom dynamiki Newtona, a dobrze wiem, ze cialo porusza sie ruchem jednostajnym (patrz: tyl wozu), gdy nie dziala na nie zadna sila lub dzialajace sily sie rownowaza.
Jesli sie myle, to prawda: nie zrozumialem.
bemi hole -> nick mam taki sam. :)
DEXiu -> No ale to nie gra, to symulator z zalozenia. Juz kilka ladnych lat nad nim siedza, wiec powinno wszystko dzialac jak nalezy.
Btw. predkosc ruchu przynajmniej w teorii nie ma zadnego wplywu na sile tarcia kinetycznego.
Zgaduję: tylne koła kręcą się szybko minimalizując tarcie boczne z podłożem, przednie są (w przybliżeniu) nieruchome; samochód wykonuje ruchy dookoła osi (położonej mniej-więcej między przednimi kołami) poprzez fakt, że kierowca powoli kręci kierownicą w jedną stronę, a następnie (aby podtrzymać ciągłość obracania się) gwałtownie skręca w drugą (samochód nie zdąży wyhamować momentu pędu, a przednie koła powrócą do pozycji umożliwiającej dalsze powolne skręcanie).
PS. Uczenie się fizyki i obserwacja "doświadczeń" na podstawie gier komputerowych - porażka :]
http://www.youtube.com/watch?v=U08w8ioTJjE&feature=related
Jakos nie widze tutaj ruchu przednich kol, sa skrecone do konkretnej pozycji, a samochod robi 2 obroty. Ktos moze wytlumaczyc to zjawisko?
http://www.youtube.com/watch?v=TvR7F2fo73M&feature=related
Tu masz dobry filmik. Kół przednich nie ruszają, właściwie niczego nie ruszają.
Jedno przednie koło jest punktem obrotu, tylne koła ślizgają się po jezdni. Dzięki początkowemu wprawieniu samochodu w ruch obrotowy i poślizgowi, siła generowana przez koła nie jest skierowana prosto pomiędzy przednie koła, ale nieco obok. Dzięki temu jedno przednie koło stoi, drugie kręci się nieznacznie, a tylne koła ślizgają się na maksa. Ważne aby ślizgały się oba tylne koła, czyli wazne aby samochód miał tylny dyferencjał z ograniczeniem.
Dzięki początkowemu wprawieniu samochodu w ruch obrotowy i poślizgowi, siła generowana przez koła nie jest skierowana prosto pomiędzy przednie koła, ale nieco obok.
Czyli sila jest wypadkowej sily pochodzacej od napedzanych kol i jeszcze jednej sily. Jak nazwac ta sile? Odsrodkowa?
pajkul
Jakos nie widze tutaj ruchu przednich kol, sa skrecone do konkretnej pozycji, a samochod robi 2 obroty. Ktos moze wytlumaczyc to zjawisko?
Ale też (przednie koła) nie stoją w miejscu i nie są osią obrotu. Zresztą na początku twierdziłeś, że samochód kręci się "z wyprostowaną kierownicą".
W obu powyższych filmikach samochód zwyczajnie "skręca" (tak jak normalnie się skręca na drodze), ale z uślizgiem tylnych kół (szybkie obroty -> zerwanie przyczepności), przez co oś obrotu przesuwa się w kierunku przedniego wewnętrznego koła. Gdyby przednie koła były tak samo skręcone, tylne koła zastąpić trolejami (kółka jak od wózka supermarketowego), a samochód "ręcznie" (dość mocno) pchać w okolicach środka tylnego zderzaka, to zachowywałby się bardzo podobnie.
PS. I nie ma żadnej tajemniczej "siły odśrodkowo-dośrodkowo-boczno-górnej", która nakręca samochód. Jedyna siła jest skierowana wzdłuż podłużnej osi samochodu do przodu. Obracanie się jest powodowane skrętem przednich kół.
Bo technika z wyprostowana kierownica dzialala w symulatorze, w ktorym zjawiska nie sa rzecza pewna, wiec wolalem sie oprzec na czyms rzeczywistym - w tym przypadku wersji ze skreconymi kolami.
Wszystkie te wytlumaczenia do mnie nie przemawiaja. Nie podwazam ich prawdziwosci, tylko nie potrafie ich zrozumiec. Samochod krecacy sie w lewo - lewe przednie kolo jest mniej obciążone, a wiec prawe przejmuje role prowadzenia tyłu, lewe zas jest wlasnie osia obrotu. Nie potrafie doszukac sie tutaj PRZESUWAJACEJ SIE osi obrotu. Samochod najpierw trzeba wprowadzic w ruch po okregu, nastepnie zerwana jest przyczepnosc tylu poprzez depnięcie. Wtedy wektor sily pochodzacej od silnika + wektor sily odsrodkowej dzialajacej na kola tworza w przyblizeniu sile wypadkowa (przeciwprostokatna), wystarczajaca do zerwania przyczepnosci. Jej wektor jest skierowany "na zewnatrz" tego okregu bedacego torem ruchu. Dobrze mowie?
Ok, to spróbujmy tak. Wydaje mi się, że można to tłumaczyć w ten sposób: wiesz zapewne co to jest zjawisko nadsterowności. Zmniejsza się wówczas promień skrętu. Poprzez wprowadzenie samochodu w ciasny ruch po okręgu, a następnie zerwanie przyczepności tylnych kół (poprzez gazowanie) sprawiamy, że ów promień zmniejsza się niemal do zera. Tak więc w pewnym sensie ten samochód nie kręci się w miejscu. On jedzie do przodu, ale cały czas "zakręcając", a promień skrętu jest znikomo mały, co daje efekt kręcenia się wokół przedniego koła.
Zgadza sie. Ale gdy samochod kreci bączki, przy ledwo skreconej kierownicy, wowczas tylne kola nie maja przyczepnosci nie tylko w ruchu "do przodu", ale takze bocznym. Wiemy, ze samochod krecic sie tak moze w nieskonczonosc, wiec moje pytanie jest takie: co (jaka siła) wyrownuje sile bocznego tarcia kinetycznego kol tylnych?
siła przyczepności wewnętrznego przedniego koła. To koło PRAWIE stoi w miejscu i utrzymuje samochód na uwięzi.
Teoria w garsci teraz tylko praktyka i mozesz wyrywac lachony :)
Zeby juz nie smiecic z nowymi watkami:
http://www.suv-rollovers.com/automotive-definitions/understeer-01292010
" A front-heavy vehicle with low rear roll stiffness (from soft springing and/or undersized or nonexistent rear anti-roll bars) will have a tendency to terminal understeer: its front tires, being more heavily loaded even in the static condition, will reach the limits of their adhesion before the rear tires, and thus will develop larger slip angles."
Niby czemu? Im wiekszy nacisk na kolo, tym mniej musze je obrocic wzgledem obecnego toru jazdy aby utracic przyczepnosc? Widac ze opona to nie kawal kamienia, tylko dynamiczna struktura. Chyba ze moj mozg jest kawalem kamienia.
KoSmIt ==> Być może czegoś nie łapię, ale... co tu ma do rzeczy moment pędu i jego równoważenie czymkolwiek? Moment pędu nie jest żadną siłą, tylko wielkością wektorową opisującą ruch obrotowy ciałą.
A nie dziwi Cie, że samochód może jechać w nieskończoność, tzn. że siła tarcia opon o asfalt jest równoważona przez "jakąś" siłę?
Serio, co w tym dziwnego?
Pytanie odnosnie czego? Jesli tego pierwszego, to akurat jazda na wprost mnie nie dziwi. Poniewaz sila pochodzaca z silnika, mniejsza od sily potrzebnej do wygenerowania tarcia kinetycznego, nadaje przyspieszenie rowne temu wynikajacemu z oporow powietrza. Nie dziękuj.
Jesli tego drugiego, to watpliwosci sa bardzo proste: uczono mnie, ze im wiekszy nacisk na podloze wywiera dane cialo, tym wieksze generuje tarcie (sile tarcia statycznego). W ruchu kol samochodu mamy wlasnie, w sytuacji przyczepnosci z podlozem, do czynienia z tarciem statycznym. Kolo moze wiec wytrzymac wieksze przeciazenia wynikajace z samochodu poruszajacego sie po okregu. Tymczasem powyzszy tekst interpretuje jako zaprzeczenie tej teorii. Jesli podkreslane jest, ze to wlasnie mniejszy nacisk wystepuje na tylna os, wtedy zakladajac pewna sile odsrodkowa dzialajaca na samochod jako pierwszy powinien uciekac tyl. Oczywiscie, jesli wieksza masa jest z przodu, wtedy sila odsrodkowa jest wieksza, ale jednoczesnie wzrasta proporcjonalnie sila tarcia.
Moge sie mylic ale imo wplyw na to zajwisko moze miec zawieszenie.
Tzn. na tej samej zasadzie jak samochod z napedem na tyl ma lepsze przyspieszenie niz ten z napedem na przod (przy rozlozeniu masy 50/50).
Zalozmy, ze tylna os porusza sie po okregu anti-clockwise - oznacza to ze prawe tylne kolo majac wiekszy docisk niz lewe, generuje wieksze tarcie czyli oddzialuje z wieksza sila na asfalt (jezeli moge to tak nazwac :P) a to skutkuje rozlozeniem vektora sumy sil dzialajacych na samochod (tylne kola) skierowanym nie do srodka okregu (sila dosrodkowa) po ktorym sie porusza, lecz bardziej w strone vektora predkosci (to wlasnie ta sila generuje obrot).
Moje pytanie było co do tematu. Oczywiście, że obracanie sie w nieskończoność na wyprostowanych przednich kołach byłoby niemożliwe - w momencie, gdy tarcie zatrzymałoby ruch samochodu w bok, po prostu przestałby sie on obracać. Fizyka kręcenia bączków jest identyczna jak fizyka zwykłego skręcania, z tym, że minimalna przyczepność tyłu umożliwia tu bardzo niewielki kąt.
A odpowiedź KoSmIta to kompletny LOL i nieznajomość fizyki. Wektor momentu pędu jest całkowicie umowny i pozwala jedynie wyznaczyć kierunek i szybkość obrotu bryły. Nie czaje, za co tu dziękować (odnosze się do posta [20]).
A co do drugiego, to nie jestem w stanie Ci dokładnie odpowiedzieć, ale przypuszczam tak jak C4tA, że chodzi tu o zawieszenie - przy zakręcie strona wewnętrzna lekko podnosi sie, przez co zmniejsza się tarcie. Przy cięższym samochodzie pęd powodujący to zjawisko jest większy - ale nie jestem pewien, na ile to prawda.
Wiem, że wektor krętu to wektor pozorny. Chodzi mi tylko o to, że kręt układu musi być zachowany i to sprawia, że samochód się kręci. Oczywiście zakładając, że wszelkie straty energii są nadrabiane przez silnik.
Głównie rozchodzi się również o odpowiednie dawkowanie mocy, podobnie jak w przypadku ruszania z chwilowym paleniem gumy w miejscu (sprzęgło/gaz/sprzęgło).
Kręcenie bączków jest akurat dość proste, co innego palenie gumy w miejscu gdzie potrzebna jest już naprawdę ogromna moc silnika.
btw bączki można kręcić też samochodem z przednim napędem
To ja chciałem się upewnić bo może się nie znam - bączki wykonuje się bez wciśniętego hamulca? Tylko "na gazie"?
A co do podsterowności, to sprawa z jednej strony jest złożona - mam na myśli toczenie sie i tarcie opony o asfalt - tarcie to złożony proces który nie jest zależny wyłącznie od masy i rodzaju podłoża.
Ale z drugiej strony jest to proste z względu na rozkład masy, mechanizmy zawieszenia samochodu, siła "odśrodkowa" działająca na przednie koła jest dużo większa od siły tarcia. Zresztą trzeba zapamiętać że to właśnie skręt przednich kół generuje siłę dośrodkową. Tylne koła się właściwie tylko toczą i stabilizują pojazd. Inaczej wyglądałaby sprawa w samochodzie przekazującym napęd na 4 koła i najlepiej jeszcze wszystkimi czterema skręcający.
Jest to trik w ktorym auto kręci się praktycznie w miejscu wokół własnej osi, jeśli mamy słaby samochód (mniej niż 250KM) wybieramy do jego zrobienia jakiś kawałek placu o mniejszej przyczepności- żużel, piasek,itp. Wykonanie triku (napęd na przód):
-rozpędzamy się do około 30km/h
-cały czas na 1
-skręcamy gwałtownie kierownicę, jednocześnie zaciagamy hamulec ręczny
Auto się kręci...
Cały czas kontrolujemy "gaz"- nie możemy wcisnąć zbyt mocno<- przednie koła muszą mieć troszkę przyczepności.
Aby zakończyć zwalniamy hamulec ręczny i prostujemy koła.
Wykonanie triku (napęd na tył):
-rozpędzamy się do około 30km/h
-skręcamy gwałtownie kierownicę, jednocześnie zaciagamy hamulec ręczny (mamy wciśnięte sprzęgło)
-kiedy poczujemy poślizg tylnych kół naciskamy na maksa gaz i gwałtownie puszczamy sprzęgło.
Auto się kręci...
Chcąc zakończyć skręcamy kierownicę w przeciwną stronę (kontrujemy) i zmniejszamy "ilość" gazu.
Graf - ręczny, trzeba pamiętać szczególnie o sprzęgle (auto z nap. na tył)
[31] >> ręczny mamy zaciągnięty cały czas w przednionapędowcu ale jeśli mamy auto z napędem na tył to ręczne używa się chyba tylko do zarzucenia tyłu i tyle, potem tylko gaz i sprzęgło. Dobrze myślę?
"A co do drugiego, to nie jestem w stanie Ci dokładnie odpowiedzieć, ale przypuszczam tak jak C4tA, że chodzi tu o zawieszenie - przy zakręcie strona wewnętrzna lekko podnosi sie, przez co zmniejsza się tarcie. Przy cięższym samochodzie pęd powodujący to zjawisko jest większy - ale nie jestem pewien, na ile to prawda."
Zalozmy, ze podsterownosc jest wlasciwa dla samochodow o wiekszej masie z przodu. Wtedy rzeczywiscie sila odsrodkowa dzialajaca na przod powodujaca przechylanie sie jest wieksza, zgodnie ze wzorem na sile odsrodkowa, ale jednoczesnie proporcjonalnie wieksza jest sila ciezkosci, wiec procentowy przechyl powinien byc taki sam z przodu jak i z tylu.
A skoro wieksza jest z przodu sila ciezkosci, zatem wieksza maksymalna sila tarcia statycznego. Rzeczywiscie mozliwe, ze chodzi tu o stabilizatory. Ale martwi mnie tekst, do ktorego odnioslem sie nieco wczesniej:
" A front-heavy vehicle with low rear roll stiffness (from soft springing and/or undersized or nonexistent rear anti-roll bars) will have a tendency to terminal understeer: its front tires, being more heavily loaded even in the static condition, will reach the limits of their adhesion before the rear tires, and thus will develop larger slip angles."
Wiadomo, ze jedna z technik przeciwstawiania sie podsterownosci jest uzycie hamulca, czy to recznego czy noznego, wtedy generujemy wiekszy nacisk na przednia os i zwiekszamy tarcie. A tutaj zostalo powiedziane zupelnie cos innego, albo ktos w domysle odnosil sie do konstrukcji zawieszenia i nie zawarl tego w tekscie.
Pozwolcie, ze wroce do tematu. Znalazlem dowod na to, ze nie trzeba miec skreconych kol w trakcie wykonywania baczkow aby kontynuowac ten proces w nieskonczonosc.
http://www.youtube.com/watch?v=N8U4_1hYJCI
albo: http://www.youtube.com/watch?v=RvbHwiAznEU
W pewnym momencie kola zostaja wyprostowane, a samochod nadal sie kreci. Jak to wytlumaczyc? Moze cos z ruchem precesyjnym?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Precesja
Położenie kół przednich nie ma większego znaczenia. Najistotniejsze jest to że JEDNO z tych kół stoi prawie w miejscu a drugie się kręci. Gdyby to stojące zastąpić wbitym w ziemię kołkiem byłoby jeszcze lepiej. Bo tu chodzi o obrót wokół tej właśnie osi.
I nie widzę tu związku z precesją.
W przypadku Hamiltona. Jego koła nei były cały czas prosto, przy każdym bączku musi być chociaż delikatny skręt kierownicą by nadać mu kierunek.
