Forum: A jednak Mirek G. zabił ?

A jednak Mirek G. zabił ?

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Znany-kardiochirurg-zostawil-gazik-w-sercu-pacjent-zmarl,wid,13471905,wiadomosc.html

Znany kardiochirurg Mirosław G. jest podejrzany o spowodowanie śmierci pacjenta. O postawieniu lekarzowi zarzutów zdecydowała Prokuratura Okręgowa w Warszawie. - dowiedziało się Radio ZET.

Niezłe jaja ! Co to teraz będzie ? Przecież za oskarżenia wysuwane przeciwko panu który nigdy nie zabił, Ziobro dostał wyrok.

Ale to wszystko wraca jak bumerang, życie nie bajka.

A widzisz subtelną różnicę między "spowodowaniem śmierci", a "zabójstwem"?

Ziobro dostał wyrok za ogłoszenie go mordercą zanim zrobił to sąd. Dopóki sąd tego nie uzna za morderstwo - nadal będzie niewinny. Potrafisz to zrozumieć, czy nie bardzo?

kspips, Hellmaker --> Ziobro nie wspominał nic o zabójstwie. Powiedział "już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie" Dostrzegacie subtelną różnicę ?

No w każdym razie - przyjmując, że nieumyślnie spowodował śmierć to pozbawił życia czy nie ?

Co na to forumowi prawnicy ?

Zagrał rle szeryfa zapominając ze jest tylko i aż ministrem.

Dokładnie tak. Co najlepsze, że minister sprawiedliwości, prawnik po UJcie a wydaje osądy zanim sąd wyda orzeczenie. Kompromitacja tego pana na całej linii IMO.

Co najwyżej zabawne staje się kreowanie tego pana na wybitnego lekarza o gołębim sercu przez wiadome organy prasowe. Ale to już inna kwestia.

To ten pan co w uwadze na tvn był kreowany na męską matkę Teresę?

deTorquemada ---> Dopóki sąd go nie uznał winnym - jest niewinny. Ziobro "delikatnie" zasugerował, że jest winien. Rozumiesz? Czy nadal cieniutko?

Hellmaker --> Nigdzie nie napisałem, że tego nie rozumiem. Ziobro wyrok dostał, nie polemizuję, język za zębami trzymać to też niezła sztuka. Istotą jest to, czy faktycznie zab ... nieumyślnie spowodował śmierć.

Ponawiam pytanie - przyjmując, że nieumyślnie spowodował śmierć to czy można powiedzieć, że pozbawił życia czy nie ?

Teoretyzując oczywiście :]

"Ponawiam pytanie - przyjmując, że nieumyślnie spowodował śmierć to czy można powiedzieć, że pozbawił życia czy nie ?"

Dopóki sąd tego nie potwierdzi prawomocnym wyrokiem - nie.

Ok. A jeżeli sąd potwierdzi, uzna go winnym .. to co z Ziobro? I po prostu pytam, bom ciekaw okrutnie .. odpowiadał w końcu za słowa "już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie", a tu się okaże, że miał rację (tfu, tfu) Co w takiej sytuacji. Pomijając odwołana od wyroku, wieloletnie batalie itd itp. Co z takim wyrokiem?

kspips, Hellmaker --> Ziobro nie wspominał nic o zabójstwie. Powiedział "już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie" Dostrzegacie subtelną różnicę ?

Beezdura.

Na słynnej konferencji Ziobro wprost odwoływał się do art. 148 Kodeksu karnego - określającego przestępstwo zabójstwa.

Przypominam, że słowa "już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie" to zaledwie część tamtej wypowiedzi. Z jej całości wynikało, że Z. uważa, że G. zabił z premedytacją. A nie, że spowodował śmierć w wyniku pomyłki lekarskiej. W sprawie przeciwko Z., sąd odnosił się do całości wypowiedzi. [edit: Bramkarz mnie wyprzedził :) ]

O tym, że za zaniedbanie G. powinien być oskarżony, to aż dziwne, że dopiero teraz. No cóż, ale jak się chce udowodnić od razu morderstwo... wellll.

[20] "Są trupy czy ich nie ma i czy umarli ze zdziwienia czy od pocisku moździerzowego wystrzelonego przez oskarżonych? Jak widać można zabić i cieszyć się pełną wolnością."

Tak, olivier. Można zabić i cieszyć się pełną wolnością. Właśnie na tym powinno polegać prawo, że orzeka o winie w danych okolicznościach na podstawie możliwych do zebrania dowodów.

[22] Prawo Godwina.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

Uwaga, ostrzegam, że poniżej cytuję wypowiedź osoby, która podobnież jest absolwentem prawa:

STENOGRAM KONFERENCJI PRASOWEJ MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI
ZBIGNIEWA ZIOBRO I SZEFA CENTRALNEGO BIURA ANTYKORUPCYJNEGO
MARIUSZA KAMIŃSKIEGO
z dnia 14 lutego 2007 roku

[fragment]

Zbigniew Ziobro, Minister Sprawiedliwości – Prokurator Generalny:

"Tak, dziękuję bardzo. Drodzy Państwo, chciałem powiedzieć na początku, że życie pisze często najbrutalniejsze scenariusze. To co udało się ujawnić służbie, którą kieruje pan Minister Kamiński, jest rzeczywiście wstrząsające. Otóż widzimy tutaj proceder, który sprowadzał się nie tylko do cynicznego wykorzystywania ludzkich uczuć, emocji, miłości najbliższych w stosunku do bliskich chorych i żerowaniu na tych uczuciach. Żądanie wymuszania pieniędzy, ograbiania ludzi nie tylko z pieniędzy, ale również nadziei, której tak naprawdę często już nie było a pieniądze i tak wymuszano. Mało tego zebrany materiał dowodowy wskazuje na to, że
mogło tutaj dojść do czegoś więcej niż tylko gigantycznej korupcji i rażących zaniedbań i błędów lekarskich. Jednym z zarzutów, postawionym przez prokuraturę jest zarzut zabójstwa w jednej ze spraw, z którą właśnie zjawił się u mnie Pan Minister Kamiński z funkcjonariuszami Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pojawiły się wcześniej sygnały, z których mogło wynikać, że mamy do czynienia właśnie nie tylko z korupcją, nie tylko z żerowaniem na ludzkim nieszczęściu, krzywdzie i desperacji rodzin, które z miłości do swych najbliższych, jak wspomniałem były gotowe dać ostatni pieniądz, ale też niestety dochodziło do czynów, które mieszczą się w kategorii zbrodni i taki zarzut, zarzut dopuszczenia się zbrodni zabójstwa został przez prokuraturę postawiony wśród dwudziestu zarzutów innych związanych z narażeniem na niebezpieczeństwo życia ludzkiego związanych przede wszystkim z korupcją, tłem wszystkiego tego jest właśnie korupcja i muszę Państwu powiedzieć, że początkowo kiedy pan minister Kamiński przyszedł do mnie, kiedy zorganizowaliśmy pierwszą naradę w tej sprawie nie wierzyłem, odrzucałem w swojej świadomości taką to możliwość, że w służbie zdrowia, w bardzo znanej klinice, bardzo znany i powszechnie, przynajmniej do niedawna ceniony kardiochirurg, profesor mógłby dopuszczać się tego rodzaju niegodziwych czynów. Otóż w czasie jak poznawałem zebrany materiał dowodowy przez CBA, później również przez prokuratorów, zmieniałem zdanie. Zmieniałem zdanie i niestety ogarnia mnie coraz większy smutek, ale w tym niestety smutnym poznawaniu prawdy możemy też powiedzieć o ważnym wydarzeniu w tym tego słowa znaczeniu że już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie. Drodzy Państwo, w tej chwili mam jeden udokumentowany przypadek w wysokim stopniu wskazujący na możliwość zabójstwa, w związku z tym został postawiony zarzut z art. 148 kodeksu karnego. Są oczywiście badane inne przypadki, które też wskazują na niejasne okoliczności zejścia pacjentów, nie przesądzamy charakteru tych zdarzeń ostatecznie o sprawie decydować będzie sąd, natomiast, to co już udało się na ten moment ustalić, zgromadzić w postaci materiału dowodowego jest naprawdę wstrząsające i muszę Państwu powiedzieć, że cieszę się, jeśli można tu mówić o pewnej radości z tego, jednak w tej niezwykle smutnej, tragicznej sprawie, że pojawiła się ona i dotarła do funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego dzięki inicjatywie samego środowiska medycznego. To lekarze, ludzie, którzy też składali podobnie jak aresztowany dzisiaj przez sąd profesor, przysięgę Hipokratesa potraktowali ją na serio i poważnie i to oni uznali, że dalej patrzeć na to co tam się dzieje nie mogą i zdecydowali się zwrócić do nowej instytucji, która została powołana całkiem niedawno, na której czele stoi Pan Minister, instytucji której skuteczność, szczerość zadań, działań i nieuwikłanie uwierzyli. Jeśli ktoś, drodzy Państwo, ktoś pyta przy okazji, to jest, przepraszam pozwolę sobie na taką refleksję, Pan Minister wybaczy, czy warto było powoływać Centralne Biuro Antykorupcyjne, to choćby dla tego jednego przypadku warto było, jeżeli znaleźli się lekarze, którzy uwierzyli w tą instytucję, uwierzyli w ludzi, którzy tutaj się znaleźli, uwierzyli w ich uczciwość, determinację i szczerość wyjaśnienia tego rodzaju tragicznych spraw. Cały proceder,
rzecz jasna, trwał znacznie dłużej. Nie wiemy, czy przypadków, które pozwolą nam stawiać zarzuty zabójstwa ustalimy więcej, natomiast wiemy na pewno, że przypadków które pozwolą nam stawiać wiele innych ciężkich zarzutów, łącznie oczywiście zawsze z tłem korupcyjnym będzie znacznie, znacznie więcej i chciałbym też dodać, że jest sprawą niezwykle istotną, aby każdy kto miał do czynienia z owym cenionym do niedawna i szanowanym profesorem, a kto był zmuszony złożyć łapówkę w zamian za ratowanie życia najbliższych, zechciał zgłosić się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, albo do prokuratury. Mamy bowiem dzięki pracy funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz grupy prokuratorów, którym też tutaj bardzo mocno dziękuję, dziękuję Pani Prokurator Apelacyjnej, pani Kowalskiej, dziękuję naczelnikowi Biura Przestępczości Zorganizowanej - Panu prokuratorowi Jackowi Nieszpurowi, który wielokrotnie w godzinach późnowieczornych, nocnych, a czasami nad ranem prowadził czynności z których zdawał nam relacje. Otóż w trakcie tych podziękowań jednocześnie apeluję do wszystkich którzy mieli styczność z aresztowanym dzisiaj profesorem kardiologiem, kardiochirurgiem, by zgłosili się do prokuratury i złożyli zeznania, w przeciwnym bowiem razie, jeżeli ktoś osobiście nie zgłosi się do prokuratury, bądź do CBA, to na pewno prędzej czy później trafi do niego prokurator bądź funkcjonariusz CBA i będą z tym związane stawiane zarzuty. Jest taki przepis w polskim kodeksie karnym, który mówi, że jeżeli ktoś sam zgłosi się mając wiedzę o korupcji, nim do tej wiedzy dotrą organy ścigania, wówczas nie podlega karze. My dzisiaj w oparciu o ustalenia poczynione tak przez funkcjonariuszy CBA, jak i przez prokuratorów wiemy o kilkudziesięciu przypadkach korupcji i wiemy, że sprawa jest rozwojowa i dlatego chcielibyśmy rozumiejąc pewną szczególną sytuację motywacyjną, pewien dramat rodzin, najbliższych, którzy byli przypierani do muru i stawiani w sytuacji, w której każdy normalny człowiek pewnie by uległ dla ratowania życia najbliższego, dawali łapówki, czasami ostatnie grosze jakie posiadali, by zgłaszali się, by zechcieli te zeznania złożyć, a wówczas nie poniosą odpowiedzialności karnej. Chciałbym też powiedzieć, że, jeszcze raz to podkreślić, że bardzo wysoko oceniam jako Prokurator Generalny, osoba która bezpośrednio nadzorowała tą sprawę od pewnego momentu, profesjonalizm działania funkcjonariuszy CBA, profesjonalizm działania prokuratorów dzięki temu udało się zebrać bardzo mocny - rzadko się tak zdarza - materiał dowodowy, który w sposób jednoznaczny i niezbity wskazuje, że mieliśmy do czynienia z długim procederem przestępczym. Dzisiaj w jednej z gazet pojawił się artykuł, który mówił o wirtuozie, który ma jakże cenne ręce, jak widać te ręce mają różną cenę i różnie można tą cenę określać. Nie chciałbym wchodzić w polemiki, bo i moment, i chwila nie ta, natomiast czasami warto być może, nawet pisząc komentarze, w dużej gazecie o dużym nakładzie ustalić fakty, a później protestować przeciwko działaniu prokuratury czy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To tyle, dziękuję bardzo".

Rzecz jasna również Kamiński mówił o zabójstwie.

[edit]

A tu właściwie już całośc należałoby wytłuścić. A mógł zostać jedynie kaznodzieją...

Zbigniew Ziobro, Minister Sprawiedliwości – Prokurator Generalny:

"Jeśli Państwo pozwolą to o cynizmie tego świadczy fakt, że w kontekście zarzutu zabójstwa, gdzie widzimy z zebranego materiału dowodowego, iż człowiek został de facto skazany na śmierć nie przeszkadzało to temu panu żądać od jego najbliższej rodziny łapówki, a że rodzina była biedna, że nie posiadała majątku - to
byli rolnicy - to zasugerował sprzedaż krowy, żeby mieć łapówkę w zamian za rzekome ratowanie ich najbliższego ojca. No a jak ratował to właśnie, znajduje swój wyraz z artykułu 148 kodeksu karnego, więc myślę że ten przykład bardzo ilustruje postawę, „wysokie morale” tego wirtuoza, jak niektóre media donoszą."

olivierpack ---> Możesz zabić kogoś maczugą na środku Rynku głównego mając 5000 świadków i nadal się cieszyć niewinnością dopóki sąd potwierdzi tego prawomocnym wyrokiem.
"A o czym miał mówić jeżeli zarzut zabójstwa został postawiony przez prokuraturę?" - zarzut a nie stwierdzenie winy. Różnica znacząca.

Attyla_bis ---> Jak to jak? Jakiś nierozgarnięty jesteś? Jako PODEJRZANY o zabójstwo, a nie WINNY zabójstwa. Ale nadal jest NIEWINNY, dopóki taki wyrok nie zapadnie i się nie uprawomocni. Weź przestań się posługiwać ksywą Attyli, bo taki z Ciebie prawnik jak z koziej rzyci waltornia.

Widzę, że tłumaczyć można bez końca.

2007 r.

Ziobro ogłasza dra G. zabójcą - sprawa dotyczy odłączenia od aparatury pacjenta w stanie śmierci klinicznej.

2011 r.

Dr. G zostaje przedstawiony zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci w związku z pozostawieniem gazika w ciele pacjenta.

Czy Ziobro nie powinien mieć prawa do strzelania na oślep do tłumu (kibiców?) - w końcu kiedyś trafi na winnego.

[30] Manolito ~~~>
Odniosłeś się nie do prawa Godwina, tylko do jego parafrazy z Economista. Prawo Godwina mówi, że prawdopodobieństwo przyrównania kogoś/czegoś do Hitlera/nazistów zbiega do jedynki. Pseudo-Attyla przyrównał stosowanie zasady domniemania niewinności wobec G. do domniemania niewinności wobec H. Jakkolwiek przedmiot przyrównania nie jest osobowy, tak prawo Godwina niekoniecznie mówi o osobach, tylko o szczególnym przypadku rozumowania reductio ad absurdum.

Nie muszę się uczyć czytania ze zrozumieniem. To, że czegoś nie rozumiesz może też wynikać z różnicy zdania lub braku komunikacji :) Ale to off-topic, nie ciągnijmy takiego tematu tutaj.

[edit] Poza tym, wiadomo że to rodzaj ironicznego żartu, mający przystopować rozbuchaną argumentację pozamerytoryczną. Nie trzeba tego pisać: "prawo".

W każdym zawodzie zdarzają się pomyłki i wypadki przy pracy.
Nie myli się ten co nic nie robi.

[35] -->

żenada. gdzie stary, dobry Atylla - jego posty czytało sie z prawdziwymi emocjami...

Hitler i Stalin tryumfują. Hordy ich duchowych dzieci realizują ich dzieło.
W imię "wolności" i "demokracji" oczywiście.
Listy proskrypcyjne już układacie?

A na przyszłość byłbym wdzięczny, gdybyś albo nie wypowiadał się na tematy, o których nei masz bladego pojęcia albo przynajmniej starał się nie mieszać ze sobą kategorii procesowych i pozaprocesowych. To może pięknie układa się w twoim totalitarnym pojęciu, ale kiepsko pasuje komukolwiek, kto jeszcze nie wrzeszczy sieg heil jak opętany.

matko boska, nie wiem co mam napisac. to jest na powaznie?

1. Z całą pewnością nie ty dawałeś mi dyplom.

To chyba potwierdzenie, że to prawdziwy Attyla. Tamten też miał problem z podstawami prawa karnego.

http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5874809

ja wiem jakim stylem pisania sie posluguje attyla, ale ten fragment wyzej to juz jest jakis wyzszy poziom absurdu. domniemanie niewinnosci = tryumf hitlera i stalina? az boje sie spytac czym wobec tego jest zniesienie niewolnictwa i danie kobietom praw wyborczych :D

Z kronikarskiego obowiązku przypomnę, że zarówno Hitler jak i Stalin zostali skazani prawomocnymi wyrokami sądów.